تتنافس التطورات السياسية والأمنية على الإمساك بزمام المبادرة في تحريك الأزمة الليبية، فبينما تستعد بعثة الأمم المتحدة لجولة جديدة من المفاوضات الصعبة بين فرقاء الصراع، لم يجد ثوار دَرنة بُدّا من تشكيل مجلس شورى تحسبا لتهديدات قوات حفتر للمدينة.

حلقة السبت (13/12/2014) من برنامج "حديث الثورة" ناقشت هذا التطور، وتساءلت حول حيثياته وأبعاده، كما توقفت الحلقة في جزئها الأول عند ارتفاع منسوب الاستقطاب السياسي في تونس مع اقتراب البلاد من جولة ثانية وحاسمة لانتخابات الرئاسة ومن تشكيل حكومة جديدة.

تحت السيطرة
واعتبر نور الدين العلوي أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة التونسية أن حالة الاستقطاب السياسي السائدة في تونس لا تزال تحت السيطرة وأن ما يجري اليوم أمر طبيعي في المناخات الديمقراطية.

وأعرب العلوي عن تخوفه من خطر امتداد هذا الاستقطاب إلى ما بعد الانتخابات واستمرار الشرخ بين جمهوري المتنافسين المنصف المرزوقي والباجي قايد السبسي.

وفيما يتصل بموقف الجبهة الشعبية من المترشحين، ذكر أستاذ علم الاجتماع السياسي أن هذا المكون اليساري همه الأول الآن هو أن يبقى في المشهد، لافتا إلى أن اصطفافه وراء هذا المترشح أو ذاك سيجعل مستقبله غامضا. وقال العلوي إن الجبهة الشعبية نجحت حتى الآن في أن تبقى موحدة.

وخلص العلوي إلى أن الثورة اليوم في الشارع ولها زعيم وهو المنصف المرزوقي الذي إن لم يكن رئيسا فسيكون زعيما للمعارضة يحظى بشعبية واسعة، وفق تعبيره.

الجبهة الشعبية
وتحدث عن الملف التونسي كذلك عادل الحاج سالم الأكاديمي والباحث في القضايا السياسية، وقال إن حالة الاستقطاب السياسي بدأت في البروز جلية منذ الانتخابات التشريعية، حينها كانت بين حزبي النهضة ونداء تونس.

ورأى أن الجبهة الشعبية مستعدة لإعلان دعمها للباجي قايد السبسي إذا أرسل الأخير بعلامات تؤكد أنه لن يتحالف مع حزب حركة النهضة وأنه لن يعول في الحكومة المقبلة على وجوه من النظام السابق.

واعتبر الحاج سالم أن الجبهة أنقذت نفسها بموقفها الأخير، مشيرا إلى أنها لم تنس ما مورس ضدها أثناء فترة حكم الترويكا من تحريض طال قيادييها.

وخصص الجزء الثاني من الحلقة للملف الليبي، فعلى وقع مسارين أحدهما أمني وآخر سياسي تعيش ليبيا فصولا جديدة من أزمتها.

أزمة أعيت كل الجهود المحلية والدولية الرامية لتجنيب البلاد مزيدا من الانزلاق نحو القتال، خاصة مع إصرار قوات حفتر، بتزكية من البرلمان المنحل في طبرق، على بسط نفوذها في أرجاء ليبيا، على نحو حمل ثوار مدينة درنة على توحيد جهودهم وتشكيل مجلس شورى مهمته الدفاع عن المدينة ضد تهديدات قوات حفتر.

في الوقت المناسب
وقال صلاح البكوش الكاتب والمحلل السياسي إن تشكيل مجلس شورى ثوار درنة أتى في الوقت المناسب، بل ربما أتى متأخرا بعض الشيء، معتبرا الخطوة إضافة إيجابية لثورة 17 فبراير.

وأضاف أن مجلس شورى ثوار درنة يأتي ردا على "القصف الهمجي الذي يقوم به اللواء المتقاعد خليفة حفتر بمساعدة كل من مصر والإمارات العربية المتحدة".

ورأى البكوش أن حفتر يريد أن يكرر السيناريو المصري في ليبيا، معربا عن تفاؤله بأن الليبيين سيذهبون في نهاية المطاف إلى طاولة الحوار لتحديد ما يجب أن تكون عليه الدولة الليبية الحديثة.

ومن بيروت قال عبد الحكيم معتوق الكاتب والصحفي الليبي إن في ليبيا الآن "تيارا وطنيا جارفا" مقابل مجموعات متطرفة، وأوضح أن ليبيا تتشظى بفعل التدخلات الخارجية التي بدأت منذ 2011، وفق تعبيره, ونفى معتوق أن يكون خليفة حفتر انقلابيا، وذكر أنه جاء ليثأر للمؤسسة العسكرية.

وأضاف الصحفي الليبي أن هناك جيشا أعيد تشكيله من جديد وله شعبية وحاضنة تسنده في محاربة الإرهاب.

وأشار معتوق إلى أن المجتمع الدولي أدرك حقيقة أن الجيش الليبي يشهد عملية إعادة تشكيل، لذلك يفكر في رفع الحظر المفروض على الأسلحة الذي يعود إلى عهد معمر القذافي.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: ارتفاع منسوب الاستقطاب السياسي في تونس

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   نور الدين العلوي/أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة التونسية

-   عادل الحاج سالم/أكاديمي وباحث في القضايا السياسية

-   صلاح البكوش/كاتب ومحلل سياسي

-   عبد الحكيم معتوق/ كاتب وصحفي

تاريخ الحلقة: 13/12/2014

المحاور:

-   استقطاب سياسي حاد في تونس

-   منافسة محتدمة في الانتخابات التونسية

-   اتهامات متبادلة بين الأطراف السياسية

-   الجبهة الشعبية واستحقاقات المرحلة

-   أبعاد تشكيل مجلس شورى ثوار درنه

-   صراع على منابع النفط في ليبيا

-   مسارات الأزمة الليبية

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة، تتنافس التطورات السياسية والأمنية على الإمساك بزمام المبادرة في تحريك الأزمة الليبية فبينما تستعد بعثة الأمم المتحدة لجولة جديدة من المفاوضات الصعبة بين فرقاء الصراع لم يجد ثوار دّرنه بُداً من تشكيل مجلس شورى تحسبا لتهديدات قوات حفتر للمدينة، تطور سنتعمق في حيثياته وأبعاده في الجزء الثاني من حلقتنا هذه ولكن قبل ذلك نتوقف عند ارتفاع منسوب الاستقطاب السياسي في تونس مع اقتراب البلاد من جولة ثانية وحاسمة لانتخابات الرئاسة وكذلك من تشكيل حكومة جديدة، رهانات تدل على أن التحديات التي تجابه تونس وثورتها لم تنته بعد وإنما دخلت طورا جديدا، نبيل الريحاني والمزيد من التفاصيل.

[تقرير مسجل]

نبيل الريحاني: جولة ثانية وشيكة لسباق الانتخابات الرئاسية وترقب لتشكيل حكومة جديدة وبينهما استقطاب آخذ في التفاقم بين أحزاب لكل منها رهاناتُه وحساباته هكذا بدا المشهد السياسي في تونس هذه الأيام وهو يعيش على وقع معركة كلامية بين حركة النهضة التي حلّت ثانية في الانتخابات التشريعية والجبهة الشعبية التي حلت رابعة في ترتيبها، الجبهة الشعبية دعت في موقفها من الجولة الثانية للانتخابات الرئاسية إلى قطع الطريق على المنصف المرزوقي بوصفه من وجهة نظرها المرشح الفعلي لحركة النهضة خلافا لموقفها المعلن الداعي للحياد، موقفٌ تراه الجبهة طبيعيا في وجه معسكر قاد من وجهة نظرها تجربة فاشلة للترويكا تخللها مقتل رمزيها شكري بلعيد ومحمد البراهمي، في المقابل نفت النهضة ما قالت إنها ادعاءات مغرضة للجبهة الشعبية واعتبرت اشتراطها على نداء تونس الحزب الذي حلّ أولا في الانتخابات التشريعية استبعاد حركة النهضة من التشكيلة الحكومية قبل الدخول في أي تحالف حكومي أو رئاسي مع النداء، النهضة اعتبرت هذا الشرط ابتزازاً سياسيا من قبل الجبهة للنداء وزعيمه قائما على عقلية إقصائية بعيدة عن روح الديمقراطية والوفاق، السبسي وفي محاولة منه لإمساك العصا من وسطها أكد أن الحكومة المقبلة لن تكون حكومة الحزب الواحد لكنها في نفس الوقت لن تكون حكومة محاباة، قال السبسي ذلك وهو يدرك على الأرجح مصاعب الاختيار ببن طرفين يُشكل كلٌ منها مكونا فاعلا في الساحة السياسية وعاملا مهما في تهدئتها أو توتيرها مستقبلا، في ظل بورصة التحالفات والصراعات السياسية هذه يجمع التونسيون على أن البلدان وثورتها مقبلتان قريبا على مفترق طرقٍ خطير، لكن الأكيد هو أنهم سينقسمون بين من سيحاولون بأصواتهم تكريس مكاسب نداء تونس ومن سيسعون بأوراقهم الانتخابية لفرض حدٍّ أدنى من التوازن السياسي دفعا من وجهة نظرهم للون الواحد وتغول نفوذه داخل أجهزة الدولة، دولةٌ تنتظر بفارغ الصبر لحظة انقشاع غبار المعارك الانتخابية على الجميع أن يلتفتوا إلى المصاعب الاجتماعية والاقتصادية الجّمة التي تمر بها تونس ما بعد الثورة، احتقان اجتماعي وقوده إضرابات في قطاعات حيوية بالتزامن مع ارتفاعٍ في قيمة العجز التجاري وسط لجوء متكرر إلى الاقتراض الخارجي.

[نهاية التقرير]

استقطاب سياسي حاد في تونس

محمود مراد: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من تونس السيد عادل الحاج سالم الأكاديمي والباحث في القضايا السياسية مرحبا بك سيد عادل هل توافق أم ترفض على أن هناك استقطابا سياسيا حادا لا تخطئه العين في تونس في هذه المرحلة؟

عادل الحاج سالم: نعم مساء الخير يعني الاستقطاب لم يبدأ اليوم يعني الاستقطاب بدأ منذ لحظة الإعلان عن بدء الحملة الانتخابية الرئاسية في دورتها الأولى بالإضافة إلى الحملة التشريعية، كان هناك استقطاب حاد في البداية بين حزب حركة النهضة وحزب نداء تونس، كان هناك استقطاب كما في الانتخابات الرئاسية أصبح الاستقطاب ثنائيا هذه المرة بين الباجي قائد السبسي وبين المنصف المرزوقي يعني وكان واضحا أن هناك تركيزا حتى في وسائل الإعلام المحلية والإقليمية على هذين المرشحين وكأنهما المرشحان الوحيدان في هذه الانتخابات، بعني وبات الشارع التونسي بوطأة من القنوات التلفزية والإذاعية والصحف وغير ذلك بات أسير أو رهينة هذا الاستقطاب الثاني الحاد الذي وصل في المرحلة الثانية من الانتخابات الرئاسية إلى حد التراشق بالتهم الخطيرة، وربما حث الناس كل من المرشحين يحث الناس على أن يكونوا ضد خصمه وأن يكونوا معه وصولا إلى حد يعني نعت بعض الناس يعني أو رمي بعض الناس بنعوت معينة واتهام بعض الجهات بأنها تساندها هذا المرشح أو ذلك أعتقد أن..

محمود مراد: طيب مظاهر هذا الاستقطاب سيد عادل..

عادل الحاج سالم: شهد تدهورا للخطاب السياسي..

محمود مراد: مظاهر هذه الاستقطاب هل تعتبرها من ضروريات وأساسيات المنافسة السياسية الصحية أم تعتبرها تجاوزت هذا الحد إلى وضع يهدد التطور الديمقراطي أو التحول الديمقراطي الوليد في تونس بالخطر؟

عادل الحاج سالم: نعم يعني محاولة تجييش الرأي العام وحشد المصوتين لفائدة مصوت أو ضد مصوت آخر هذا طبيعي جدا وهذا يعني شيء صحي لكن أن يقع يعني الاستقطاب باتهام الطرف الآخر بتهم ليس مجال الانتخابات هو مجالها يعني أعتقد أن هذا فيه انحراف عن الخطاب السياسي الذي لا بد له من حد أدنى من الأخلاق يعني أتحدث عن المرشحين على حد السواء أعتقد أن خطابهما سيُدرس يعني فيما بعد كنموذج لما ينبغي تلافيه في الحملات الانتخابية لكي لا تبقى أوجاع وآلام عند الشعب وعند جمهور الشعب بعد أن تنتهي الانتخابات، أما محاولة استقطاب الأحزاب يعني هذا نجده عند هذا الطرف أو عند ذاك هناك جملة من الأحزاب قد قررت أن تبقى على الحياد وهناك جملة من الأحزاب قررت أن تساند المرشح الرئيس المنصف المرزوقي وأخرى أن تساند المرشح الباجي قائد السبسي وأعتقد أن هذا طبيعي جدا هناك من ينطلق من منطلقات مبدئية واختيارات سياسية فيها الاجتماعي وفيها الاقتصادي وفيها السياسي وهناك من ينطلق من معاداة الآخر ومحاولة شيطنته وإبعاده عن طريقه وهناك من يتحدث ربما مثلما سمعت في التقرير عن أن هذا المرشح قد يقف وراءه حزب هو في الحقيقة يعني وفي خطابه العلني يعلن أنه على الحياد، أعتقد أن الاستقطاب له مظاهر متعددة وأرجو أن لا يتدهور أكثر الخطاب السياسي في الأيام القليلة القادمة على هذه الانتخابات ﻷن ما حصل إلى حد الآن يعني من صدمات ومن صراعات ومن مشاكل حتى داخل عائلات حول الاستقطاب وراء هذا المرشح أو ذاك أعتقد أنه سيخلف جراحا علينا أن نتجاوزها.

منافسة محتدمة في الانتخابات التونسية

محمود مراد: دعني أرحب بالسيد نور الدين العلوي أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة التونسية ضيفنا على الهاتف سيد نور الدين سأطرح عليك السؤال ذاته هل تعتقد أن حالة الاستقطاب الراهنة وتجلياتها من تراشق بالاتهامات بين هذا المرشح وذاك أو بين هذا السياسي وذاك من ضروريات التنافس الديمقراطي في انتخابات رئاسية محتدمة أم تعتقد أنها تجاوزت هذا الحد بما يضر بالتطور والتحول الديمقراطي الوليد في تونس؟

نور الدين العلوي: أنا أعتقد أن الأمر لا يزال تحت السيطرة وأرى أن ما يجري الآن هو أمر طبيعي في الديمقراطية، وقد رأينا مثله في ديمقراطيات عريقة الخطاب يرتفع والنبرة ترتفع والانفلاتات تحصل، ولكن أعتقد أن الأمر تحت السيطرة لأننا رأينا المتنافسين أحيانا يلتقيان في مدينة واحدة وفي حي واحد إلى أن يحدث ذلك الشجار الدموي الذي يحدث غالبا في الديمقراطيات الصغيرة في الديمقراطيات الناشئة تقديري هو أن ما يجري لحد الآن لا يزال تحت السيطرة ومقبول إلى حد ما ومتسامح معه ولكن الخطر هو أنه إذا انتهت الدورة الانتخابية وفاز أحد المرشحين الخطر هو أن يتواصل الشرخ بين جمهوريي المرشحين وأن لا يقدر لاحقا على تهدئة الخواطر والعودة إلى العمل السياسي العادي اللي هو العمل السياسي المستقر ولذلك لاحظنا أنه في وقت من الأوقات ارتفعت النبرة وتم التراشق بتهم غير مقبولة ولكن صدر عن..

محمود مراد: عندما نستمع إلى حديث سياسي مثل السيد حمة الهمامي المتحدث باسم الجبهة الشعبية وهو يصف المنصف المرزوقي أحد المرشحين بقوله لا بد من قطع الطريق على المرزوقي الذي كان مسؤولا أو اكتوت البلاد في عهده بنار الاغتيالات السياسية وشهدت العديد من الانهيارات الاقتصادية والاجتماعية والسياسية وغير ذلك من الكلام الذي ربما يشبه ما كان سائدا أيام صعود جان ماري لوبن في إحدى جولات الانتخابات الرئاسية في فرنسا وهو من هو، هل تعتقد أن قناعة الناخبين بمثل هذه العبارات يمكن أن تؤدي إلى التعايش وقبول الآخر مستقبلا في تونس؟

نور الدين العلوي: هذه من العبارات التي صدّرت عن الجبهة الشعبية وعن سياسي نعتبره أنه سياسي محترف وهي عبارة مفرطة في قوتها وفي حدتها وأعتقد أنه لم يكن لها مجال كان بالإمكان للسيد حمة الهمامي أن يعلن انحيازا واضحا لأنه بيان الجبهة الشعبية هو بيان يوشك أن يكون بلا لون ولا طعم لأنه في نفس الوقت الذي يريد قطع الطريق وهذه العبارة سيئة جدا في الحقيقة في اللغة السياسية في تونس لم تقل في السابق ونعتبرها زلة حتى نحسن الظن بالناس نقول أنها زلة في غير مكانها وفي غير زمانها، ولكن الموقف السائد الآن هو أن هناك أحزاب سياسية توشك أن ينفرط عقدها نتيجة ميل قياداتها في اتجاه وميل قواعدها في اتجاه آخر، قواعد الجبهة الشعبية الآن في كثير منها تنحاز إلى المرشح المنصف المرزوقي وتعتبره آخر رصاصة إن صح التعبير في الثورة وتريد أن تقف مع هذا الزخم الشعبي الذي حركه المرشح المنصف المرزوقي في حين أن قياداتها لديها حسابات سياسية أخرى قد لا تكون متوافقة مع القواعد وفي الحقيقة كان يجب أن لا تصدر هذه العبارة عن سياسي نعتبره قدوة..

محمود مراد: طيب دعني أستمع إلى رأي السيد عادل الحاج سالم سيد عادل..

نور الدين العلوي: وهي عبارة في محلها.

محمود مراد: سيد عادل هل من الإنصاف في منافسة مفتوحة كهذه..

عادل الحاج سالم: نعم.

محمود مراد: أن يخفي أحد الأحزاب تأييده لأحد المرشحين، هل تعتقد أن النهضة تقف فعلا وراء المنصف المرزوقي؟

عادل الحاج سالم: يعني قبل ذلك يعني علي أن أقول للصديق نور الدين أشاطره الرأي في قسمه الأول من الحديث لكن القسم الثاني يعني لا أرى خطورة في هكذا الكلام، الكلام أو البيان الذي أصدرته الجبهة الشعبية بيان وديع ولطيف إذا قارناه بخطاب العنف والتجييش الذي يستعمله محمد المنصف المرزوقي والباجي قائد السبسي كذلك، أعتقد أن الجبهة الشعبية عندما دعت إلى قطع الطريق فلا بد من قراءة النص كاملا، هو لا يدعو إلى قطع طريق فعلي الرجل يتحدث باستعارة يتحدث في المجاز يتحدث عن حشد أو يشجع التونسيين على الإقبال على التصويت بكثافة لقطع الطريق لقطع طريق الرئاسة وليس في الأمر لا عنف ولا تشنج ولا أي شيء، وآتي إلى سؤالك أستاذ يعني أعتقد أن الجبهة الشعبية همّها الأول الآن هو أن تبقى في المشهد واصطفاف الجبهة الشعبية وراء هذا المرشح أو ذاك سيجعل مستقبل الجبهة غامضا لا يمكن للجبهة أن تغامر بوحدتها وهي وحدة جمعت في البداية بين 11 حزبا وتعرفون أن هذه الأحزاب أو هذه الفصائل الماركسية أو القومية يعني من الصعب تجميعها، الآن رهان الجبهة الأساسي ولذلك أبطأ إصدار البيان وسيبطؤ إصدار الموقف سيكون للجبهة موقف قبل الانتخابات بيوم أو بيومين قبل الصمت الانتخابي ستدعو إلى ترشيح السبسي أو ستدعو إلى وضع ورقة بيضاء أو إلى مقاطعة الانتخابات وهذا مستبعد، ولكن أعتقد أنه في اللحظة الراهنة نجحت الجبهة في أن تبقى موحدة الصفوف..

محمود مراد: طيب أنا يعني ربما، ربما..

عادل الحاج سالم: رغم الاختلافات الكبيرة التي شقتها.

محمود مراد: موقف الجبهة فيه شيء من التناقض في رأي البعض، الجبهة تحذر من عودة أنظمة الاستبداد القديمة وفي الوقت ذاته تقول أنت أن..

عادل الحاج سالم: نعم.

محمود مراد: من بين الخيارات المتاحة أمامها هو وضع ورقة فيها اسم السيد الباجي قائد..

عادل الحاج سالم: أن تصوت للسبسي..

محمود مراد: السيد الباجي قائد السبسي الذي يعد..

عادل الحاج سالم: نعم.

محمود مراد: من أركان النظام القديم؟

عادل الحاج سالم: سأفسر ذلك يعني هناك رسائل في هذا البيان رسائل أعتقد أنا أنها واضحة على الأقل في قراءتي لها، الجبهة مستعدة لكي تدعو إلى التصويت للسبسي إذا أعطى السبسي علامات على أنه أولا لن يتحالف مع حركة النهضة وكما أسلفت قبل قليل فإن النهضة تعتبر عند الجبهة الشعبية مسؤولة عن مسار فاشل طيلة ثلاث السنوات، ثانيا أن يرسل السبسي رسالة واضحة أيضا بأنه لن يعول في وجود حكومته وفي أعمدة الحكومة على من كان لهم تاريخ في التعامل مع النظام البائد وأعتقد أن الرسالتين قد وصلتا للسبسي وربما السبسي لن يفعل ذلك والجبهة لم تدعُ إلى التصويت له كان الآن أعتقد أنه هناك هذه الرسالة وفيها هذين المغزيين: أولا أن تعلن بوضوح أنك لن تتحالف مع النهضة، وثانيا أن تعلن بوضوح أنك لن تعول على وزراء وعلى حكومة فيها وجوه من النظام السابق وهذا واضح..

محمود مراد: سيد نور..

عادل الحاج سالم: إن حدث فإن الجبهة ربما ستساند السبسي وإن لم يحدث فإنها ستعود إلى تصويت..

محمود مراد: سيد نور الدين العلوي..

عادل الحاج سالم: حسب اعتقادي.

محمود مراد: هل أنصفت الجبهة إن فعلت ذلك؟

نور الدين العلوي: بالنسبة للعبارة المجازية التي قد نختلف فيها مع الصديق العارف باللغة العربية هذه العبارة غريبة عن الخطاب السياسي في تونس ونغلق هذا الباب، الحاجة الأساسية والتي هي مؤتمرات هذه الثورة والتي نود أن تظل مكاسب وليست خسارات هي أن اليسار اتحد في تنظيم سياسي موحد وهذا مكسب مثلما أن الإسلاميين صار لهم حزبهم الذي خرج من رحم المعاناة الطويلة وهذا أيضا مكسب، الخطر يمكن في مسيرة التعامل مع النظام والحزب الواحد سابقا نظام حزب دستور ثم نظام التجمع والآن المشهد يوشك أن يتشكل من جديد، هناك نوع من التناقضات كبيرة بين الإسلاميين وبين اليسار يستغلها النظام باستمرار فيحرض هذا الطرف أو ذاك ونتذكر تقريبا سنة 1981 كان هناك نوع من الحلف مرات معلن ومرات سري ومرات كامن ومرات ظاهر بين اليسار وبين الحزب الحاكم وكانت قمته هي تقريبا مشاركة اليسار في فترة التسعينيات في استئصال الحركة الإسلامية وتشويش منابعها من الإدارة ومن الشارع ومن المجتمع، الآن نحن موشكون على إعادة نتاج هذه اللعبة بقيادة من ورثة النظام القديم الذين عاد منهم تقريبا 50 نائبا تقريبا إلى المجلس ثم نداء تونس فضلا عن الشق..

محمود مراد: طيب يعني بعيدا عن هذه التصنيفات ألم يكن السيد..

نور الدين العلوي: اسمح لي باستكمال الفكرة..

محمود مراد: يعني..

نور الدين العلوي: اسمح لي باستكمال الفكرة رجاء..

محمود مراد: طيب تفضل، تفضل.

نور الدين العلوي: اسمح لي اسمح لي من فضلك هو أن هذا العبث في الأحزاب السياسية التي كانت معارضة والتي تشارك الآن في المشهد السياسي ومحاولة وضعها في حالة صراع ليخرج منها الحزب الحاكم مستفيد هذا الخاسر منه الآن وفي هذه المرحلة الخاسر فيها اليسار  والجبهة الشعبية وتخسر فيه النهضة بحزبها ويخسر فيها كل المجتمع الذي قاوم الدكتاتورية وحصل أن يوقف زحفها بثورة مباركة ونظيفة الآن نشهد تقريبا محاولة العودة إلى نفس اللعبة وضرب هذه الرؤوس ببعضها البعض ليخرج هو ناجيا من الثورة.

اتهامات متبادلة بين الأطراف السياسية

محمود مراد: طيب يعني بعيدا عن التصنيفات هذا من الأزلام وهذا من الثوريين وهذا من أتباع النظام القديم وغير ذلك، ألم يكن السيد حمة الهمامي مصيبا عندما تحدث عن مسؤوليتكم ومسؤولية السيد المنصف المرزوقي معكم عن مرحلة شهدت اغتيالات سياسية غير مسبوقة في تاريخ تونس السياسي المسالم على حد كبير؟ ألم تحدث انهيارات اقتصادية فعلا واجتماعية وسياسية في العهد الذي توليتم فيه زمام الأمور؟ ألم تكن هذه الانتقادات في محلها؟

نور الدين العلوي: لا تخاطبني كما لو أني كنت مسؤولا في هذه الحكومة..

محمود مراد: صحيح أنا أقول عن النهضة أليست النهضة..

نور الدين العلوي: ولكن لحظة رجاء الصوت يصلني متقطعا بعض الشيء، قلت لا تخاطبني كما لو أني كنت مسؤولا في هذه الحكومة ولكن ثلاث سنوات إلى أربع سنوات من الثورة كان فيها الكثير من الخلل وهي أربع سنوات لا يتحمل مسؤوليتها وحده المنصف المرزوقي ولكن العمل السياسي الذي تم كان فيه سنة للباجي قائد السبسي وهي سنة الثورة وسنة أخيرة لحكومة التكنوقراط حصلت اغتيالات سياسية موجعة في المشهد السياسي ونحن متألمون لها، ليست مسؤولية كاملة ولكن الفرقاء السياسيين تمايزوا في تلك اللحظة ولم يضعوا مثلا مسألة مقاومة الإرهاب مسألة وطنية وإنما حاولوا استثمارها سياسيا واتهام بعضهم البعض بها فأنتج ذلك المزيد من الإرهاب والمزيد من الاغتيالات وكان بالإمكان لكل نخبة سياسية بما فيها التي كانت معارضة للترويكا أن تشكل موقفا وطنيا معاديا للإرهاب يؤدي إلى صف وطني كامل شامل ضد كل الاختراقات التي تمت بأجهزة الأمن وبالأجهزة العسكرية وضد التي لم تقع يعني بالمعنى الأمني ولكن ضد الاغتيالات خاصة في صفوف الجيش، لم تكن النخبة السياسية متوافقة تماما في مقاومة الإرهاب ولذلك حصلت الاغتيالات والأسوأ من الاغتيالات هو استثمارها سياسيا لأن بعد كل اغتيال سياسي وبعد كل اعتداء على الجيش الوطني أو على الأمنيين كانت هناك جماعات سياسية وأطراف سياسية تحاول استثمار ذلك سياسيا والفوز منه بغنيمة ونتذكر كل المواقف وكل السوءات التي حصلت كانت تظهر مثالب في نداء تونس خاصة ومن يتحالف معه كانت تظهر بعض..

الجبهة الشعبية واستحقاقات المرحلة

محمود مراد: طيب دعني أطرح السؤال على السيد نور الدين العلوي سيد نور الدين يعني الجبهة الشعبية يقوم تحالفها على نقطة مركزية كما أعلن في بداية هذا التحالف: القطع مع المنظومة القديمة ورموز تلك المنظومة، لكن الممارسة على أرض الواقع يعني تبدو الجبهة كما لو كانت اتحدت على الخلاف مع النهضة أو كراهية النهضة وإقصاء الإسلاميين من المشهد السياسي، هل تقدم كره النهضة على حب تونس في هذه المرحلة في رأيك؟

عادل الحاج سالم: السؤال لي يا أستاذ؟

محمود مراد: نعم تفضل.

عادل الحاج سالم: السؤال لي، نعم يعني أولا يعني فيما تفضل بذكره صديقي نور الدين يعني هناك بعض الغموض يعني كيف نحمّل اليسار الموجود الآن ما فعله بعض اليساريين في عهد بن علي وينسى أن المرزوقي نفسه كان وقتها يتشرف بالانتماء إلى اليسار أولا، وثانيا أذكره بأن حمة الهمامي الذي كان وقتها زعيما لحزب العمال الشيوعي كان الحزب الوحيد الذي رفض الإمضاء على ما سماه بن علي الميثاق الوطني على عكس حركة النهضة مثلا، فمن العيب أن نتهمه كأنه كان في أحضان النظام السابق وأنه الآن يمكن أن يلعب به مع نداء تونس، آتي إلى ما ذكرته سيادتك الآن يعني أعتقد أن ليس كره النهضة هو الذي يسبق على كره نداء تونس ولكن ما فعلته النهضة طيلة سنوات حكمها وننسى التحريض الذي كان يتم على اليساريين بصفة عامة آخرها في الصيف الماضي عندما يتحدث قياديون من حركة النهضة وليس قياديا واحدا يتحدثون تكرارا ومرارا أنهم مستعدون لمد اليد إلى نداء تونس والتعامل معه لكنهم غير مستعدين للتعامل مع هذا اليسار الذي والذي..، أعتقد أن الآن الجبهة تجيب بنفس المنطق هذا أولا، ثانيا يعني التحريض الذي حدث يعني لا ننسى أن قتل الشهيد شكري بلعيد سبقه تحريض على شكري بلعيد وعلى غيره من أبناء اليسار مثل أحمد نجيب الشابي وحمة الهمامي نفسه يعني لا ننسى أحداث الرشق في سيليانة وكيف خرج وزير الداخلية النهضوي ليتهم شكري بلعيد بأنه موجود في سيليانة ويوزع الأموال لكي يرمي الناس الحجارة على قوات الأمن، والحال أن الرجل رحمه الله كان وقتها في المغرب على بعد آلاف الكيلومترات يعني كيف لا يحاكم من دعا في مسجد في جرجيس إلى ذبح أحمد نجيب الشابي وشكري بلعيد والحكومة لم توقفه ولم تقلقه، أعتقد أن هناك خطابا تحريضيا تم ضد اليسار انتهى بقتل الزعيمين الشهيدين البراهمي وشكري بلعيد يعني لا ننسى ذلك..

محمود مراد: يعني في هذه الحالة في هذه الحالة اليسار يرد في هذه الحالة اليسار يرد التحية إن جاز التعبير والفائز في النهاية هو نداء تونس.

عادل الحاج سالم: نعم هو يرد التحية نعم، ومع المنصف المرزوقي نفس الشيء يعني المنصف المرزوقي يعني الحقوقي الدكتور الذي ينتمي في السابق انتمى إلى اليسار وكنا كثير من الناس يقدرون عقلانيته وموضوعيته يعني المنصف المرزوقي كان يستقبل دعاة يأتون من الشرق ويفتنون بين الناس ويدعون إلى ما يسمى بالجهاد في سوريا وهو أيضا نطق بذلك أعتقد أن حصيلة الثلاث سنوات ليست حصيلة إيجابية أعتقد أنه يعني أعتقد أن فصيلا تأذى من حكم حزب ما من الغباء أن يدعو إلى التحالف معه أو أن يدافع عنه أو أن يدخل معه في أي شيء، أقول هذا وأنا لا تجمعني علاقة تنظيمية بالجبهة هناك لقاء فكري نعم ولكن موضوعيا أعتقد أن الجبهة قد أنقذت نفسها بقرارها الأخير وأن الجبهة يعني ممكن أن تكون في المعارضة بشكل جيد لنلاحظ يعني ماذا حدث في مجلس النواب في الأيام القليلة الماضية هناك تعاطف وهناك التقاء..

محمود مراد: طيب أنا أعتذر منك على المقاطعة لم يبق الكثير من الوقت يعني السؤال والإجابة في أقل من دقيقة لو تكرمت سيد عادل الحاج سالم هل تعتقد أن الثورة التونسية ستستفيد في نهاية المطاف أم لا؟

عادل الحاج سالم: أعتقد أن الثورة التونسية من يحميها فعلا وحقيقة هو المجتمع المدني وأعتقد أن الثورة التونسية يحميها شبابها وأبناؤها بالحفاظ على الحريات التي تحققت في الإعلام وفي التنظيم وفي التنقل وفي كل شيء وأن التونسيين لما وقفوا ضد الترويكا مثلا بعد اغتيل الشهيد البراهمي وقف المجتمع المدني على علته وعلى ضعفه ونحن مدعوون اليوم إلى أن نولي عناية خاصة إلى العمل المدني أكثر من العمل الحزبي وليفرح الحزبيين بأحزابهم ولنعمل في المجتمع المدني.

محمود مراد: طيب السؤال ذاته للسيد السؤال ذاته للسيد نور الدين العلوي باختصار لو تكرمت سيد نور الدين هل تعتقد أن الثورة التونسية مستفيدة؟

نور الدين العلوي: الثورة مستفيدة بشكل كبير من هذه الهبة الشعبية التي قامت الآن مع الدكتور منصف المرزوقي وهو الآن يحظى بشعبية كبيرة واحتمال فوزه وارد جدا وهذا سيخدم الثورة لأنه سيقوم أو سينتج تقسيما لرأس السلطة التنفيذية ويؤدي ذلك إلى المزيد من النقاش ومزيد من التنافس السياسي على خدمة الشعب التونسي عندما تكون رؤوس السلطة ليست في يد حزب واحد فنحن سنكون أكثر طمأنينة على مسار الديمقراطية وليس هذا مجال الآن للرد على التفاصيل التي ذكرها الصديق عادل ولكن على كل حال الثورة الآن دعني أقولها الثورة الآن في الشارع ولها زعيم يحظى بتقدير كبير جدا وإن لم يكن رئيسا سيكون زعيما للمعارضة الديمقراطية للمجتمع المدني ولشباب الثورة الذي يلتف حوله الآن بما في ذلك الكثير من شباب الجبهة الشعبية الذي لا ترضيهم مواقف سياسييه، اليسار الذين عادوا من جديد للتخندق مع السلطة مع نظام الحزب الواحد ومع نظام التجمع ليواصلوا المعركة من داخل أجهزة السلطة ضد خصمهم الأصلي الذي لا يتوانون في معاداته وهو حزب النهضة لأن..

محمود مراد: شكرا جزيلا لك شكرا جزيلا لك الأستاذ نور الدين العلوي أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة التونسية شكرا لك وأشكر كذلك ضيفنا السيد عادل الحاج سالم الأكاديمي والباحث في القضايا السياسية كان معنا من تونس شكرا جزيلا لكما، حلقتنا مستمرة مشاهدينا الأعزاء ونبدأ النقاش في جزئها الثاني بعد فاصل قصير حول أبعاد الإعلان في درنه عن تشكيل مجلس شورى للثوار هدفه توحيد صفوف لمواجهة قوات حفتر، تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

محمود مراد: أهلا بكم من جديد في الجزء الثاني من حديث الثورة ونفتح فيه الملف الليبي فعلى وقع مسارين أحدهم أمني والآخر سياسي تعيش ليبيا فصولا جديدة من أزمتها، أزمة أعيت كل الجهود المحلية والدولية الرامية لتجنيب البلاد مزيدا من الانزلاق نحو القتال وبخاصة مع إصرار قوات حفتر بتزكية من البرلمان المنحل في طبرق على بسط نفوذها في أرجاء ليبيا على نحو حمل ثوار مدينة درنه على توحيد جهودهم وتشكيل مجلس شورى مهمته الدفاع عن المدينة ضد تهديدات قوات حفتر.

[شريط مسجل]

سالم دربي: تشكيل مجلس شورى لمجاهدي درنه وضواحيها.

[تقرير مسجل]

وليد العطار: هكذا أعلن سالم دربي القائد السابق لكتيبة شهداء أبو سليم خلال ثورة السابع عشر من فبراير تأسيس مجلس شورى مجاهدي درنه وضواحيها مجمعا أغلب التشكيلات المسلحة في المدينة الواقعة شرقي ليبيا والتي تدخل بحسب مناوئي ما تعرف بعملية الكرامة ضمن نطاق تهديد قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر، تشكيل المجلس بحسب البيان الذي تلاه دربي يأتي على خلفية الأحداث التي تمر بها البلاد عامة ومدينة بنغازي خاصة، لا غرابة إذن أن يعلن المجلس الجديد دعمه لمجلس شورى ثوار بنغازي بعد أن كان قادة ثوار درنه قد اتهموا في وقت سابق قوات حفتر بمنع وصول إمدادات الغذاء والطاقة إلى مدينتهم، يروج حفتر وأنصاره الداخليون والإقليميون أن هؤلاء متطرفون إسلاميون ينبغي اجتثاثهم بدعوى مكافحة الإرهاب لكن واقع الاصطفاف لدى كلا الفريقين في نظر غيرهم يُثبت أن كلاً من مجلس شورى ثوار بنغازي شرقا وقوات فجر ليبيا غربا ولاحقا مجلس شورى ثوار درنه ليست إلا تشكيلات مسلحة لثوار فبراير2011   ضد نظام القذافي يواجهون ما يعتبرونه ثورة مضادة يقودها حفتر مدعوماً من أطراف خارجية، بيْدَ أن تصاعد القتال الدائر في ليبيا حاليا واتساع دائرته يقلل فرص التوصل لحل سياسي تبدو فرصه شبه معدومة بالأساس، بالتزامن مع إعلان درنة في أقصى الشرق الليبي تدور اشتباكات مسلحة خلفت قتلى وجرحى بين قوات تابعة للمؤتمر الوطني قادمة من الغرب وأخرى تابعة لحرس المنشآت النفطية الموالي لحفتر في المنطقة الواقعة بين مينائي بن جواد والسدر غرب ما يعرف بالهلال النفطي وهو الشريط الساحلي الغني بالنفط على خليج سرت، تبلغ القدرة التصديرية لميناء السدر نصف مليون برميل يومياً في حين تقدر قدرةُ ميناء راس لانوف بمئتي ألف برميل، لا غرابة إذاً أن تتسابق أطرافُ الصراعِ لبسط سيطرتها على ذلك الهلال النفطي، بُعدٌ اقتصاديٌ جديد يُضاف لأبعاد الصراع الدامي الذي يكتوي به الحاضر والمستقبل على الأرض الليبية.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من طرابلس السيد صلاح البكوش الكاتب والمحلل السياسي ومن بيروت السيد عبد الحكيم معتوق الكاتب والصحفي الليبي مرحباً بكما والسؤال للسيد صلاح البكوش، هل ترى من ضرورة لتشكيل مجلس شورى ثوار درنه في هذه المرحلة؟

أبعاد تشكيل مجلس شورى ثوار درنه

صلاح البكوش: في تصوري أن تشكيل هذا المجلس أتى في الوقت المناسب وربما كان متأخراً بعض الشيء ولكن من الأفضل أن تأتي متأخراً كما يقولون من أن لا تأتي أبداً، اعتقد أن هذا المجلس له إيجابيات كثيرة فمن الوجهة العسكرية بالطبع هو يوحد جهود الثوار في مواجهة الانقلاب حفتر ومن الناحية السياسية أيضاً يدل على أن هناك وضع براغماتي في درنه وأن هذا قد يؤسس مستقبلاً لنوع من الحوار الذي يقود ويساعد على تأسيس دولة ليبية ديمقراطية مدنية، ولهذا أعتقد أن تأسيس هذا المجلس هو إضافة إيجابية لصف ثورة 17 فبراير.

محمود مراد: يعني أنا ربما لم أفهم كيف يُمكن الوصول إلى ليبيا ديمقراطية مدنية من خلال تشكيل مجالس تحمل السلاح خارج إطار الدولة؟

صلاح البكوش: يا سيدي أنظر يعني إذا لجأنا إلى تحليل العلوم السياسية هناك دولة ولكن ليست هناك مؤسسات فتأسيس مجلس شورى ثوار درنه لا يعني أن مجلس شورى ثوار درنه لا يعترف بالمؤسسات ولكننا الآن في حرب ضروس ضد ثورةٍ مضادة يقودها أحد الأشخاص الذين اشتركوا في انقلاب 1969 وبتأييد واضح على شاشات التلفزيون من انقلاب السيسي في مصر ومن أيضاً أزلام القذافي في مصر الذين أعلنوا صراحةً من أحد الفنادق الكبرى في مصر في القاهرة تأييدهم لعملية حفتر وقالوا أن هذه القوات هي نفس القوات التي أتت إلى بنغازي في بداية ثورة 17 فبراير لسحق المعارضة وسحق الثورة في مهدها.

محمود مراد: سيد عبد الحكيم معتوق هل توافق على هذا التبرير لتشكيل مجلس شورى ثوار درنه لمواجهة الثورة المضادة؟

عبد الحكيم معتوق: أخي محمود أولا السؤال الذي يطرح نفسه اليوم من الذي أوصل ليبيا إلى هذه الحالة؟ من الذي دعم وحرض وشجع وحشد حتى تتصدى ليبيا وتصل إلى ما وصلت إليه؟ ثم إنني حقيقةً حزين جداً على هذه الدماء التي تُراق من الليبيين قتال الأخوة حتى من الناحية الشرعية لا يجوز القاتل والمقتول في النار، نحن لا ندفع باتجاه مزيد من إراقة الدماء ولكنني لدي تعليق أخ محمود على تقريركم المفخخ الذي حقيقةً يجب أن يكون أكثر مهنية من هذا لأن ما ورد به الكثير من المغالطات في ليبيا الآن هناك تيار وطني جارف من راس جدير حتى مساعد مقابل مجموعات متطرفة هناك مجموعات كانت تنام في المساجد في الشوارع الخلفية للدولة الأمنية لنظام القذافي وهناك مجموعات أخرى كانت تنام على الأرصفة هرباً من البوليس الجنائي وهم تجار مخدرات هذا هو المشهد.

محمود مراد: ونحن في كل الأحوال يا أخي على كل الأحوال نحن استعرضنا كافة المواقف كافة..

عبد الحكيم معتوق: دعني أكمل أخي، دعني أكمل، دعني أكمل أخ محمود لو سمحت لو سمحت..

محمود مراد: لحظة فقط يعني، أنا لا أريد أن تخرج الحلقة لتفنيد تقرير الجزيرة..

عبد الحكيم معتوق: لم تخرج الحلقة هذه توطئة يا محمود..

محمود مراد: التقرير عرض كل المواقف ونقلنا عن أطرافها الاتهامات التي يكلونها للآخرين يعني هذا ليس موقف هذا ليس موقف..

عبد الحكيم معتوق: هذه لا لم يعرض كل المواقف يا أخي محمود يا أخي محمود لو سمحت لو سمحت لي أنت لك الهواء وأنا ضيف..

محمود مراد: أرجوك أن تجيب على السؤال لو تكرمت.

عبد الحكيم معتوق: أنت مذيع وأنا لدي قضية أنت مذيع أنت الذي تعطيني الفرصة الهواء لك ليس لي، فبالتالي أعطيني فرصة أن أُكمل، أنا وضعت التوطئة للحالة الليبية والآن سوف..

محمود مراد: أرجوك أدخل في صلب السؤال مباشرةً..

عبد الحكيم معتوق: طبعاً أنا سوف أدخل، هذه التوطئة مهمة جداً حتى نحصرها في ذهن المتلقي العربي يا أخي، ليبيا الآن تتشظى بفعل التدخلات الخارجية التي بدأت من 2011 ليس من الآن، على كل حال بعد تشكيل أو انتخاب هذا المؤتمر العام صعد إلى سدة السلطة ما يُعرف بكتلة الوفاء والعدالة والبناء وهم الإخوان المسلمون والقاعدة، هذا معروف لدى الجميع وفي خدعة كبرى لكل الليبيين هذا الذي أوصلنا إلى ما نحن عليه اليوم، مسألة أن هناك قوات لحفتر هذا جيش الجيش يا أخي أعيد بناؤه عندما استشعر الضباط بأن الخطر يداهمهم وأن السكين على رقابهم، أكثر من ألف ضابط ذُبحوا بدمٍ بارد في أن واحد في مدينة بنغازي ولم يتحرك لا المؤتمر ولا الحكومة ولا الجامعة العربية ولا المجتمع الدولي الذي جاءنا بحقوق الإنسان والحريات والديمقراطية وإلى ما هنالك، عندما خرج علينا ضابط وهو خريج مؤسسة عسكرية ومهني وقال عنه عبد الحليم أبو غزالة في مذكراته لولا اندفاعة الرائد خليفة حفتر في حرب أكتوبر لكنا أجلنا الحرب يوم 7 أكتوبر، أنصفوا الناس أنصفوا رجالنا العسكريين في كل جيوشنا العربية هذا ليس انقلابي ولم يأتِ لكي يسلط على الليبيين، هذا جاء ليثأر لشرف المؤسسة العسكرية الذين يحكمون في...

محمود مراد: ولكن على أرض الواقع على أرض الواقع العمليات العسكرية التي يقودها السيد خليفة حفتر والطيران الحربي يشن غارات تستهدف في الأغلب مدنيين وتوقع قتلى في صفوف المدنيين باعتراف الأمم المتحدة هذا ليس كلامنا.

عبد الحكيم معتوق: لا، لا ليس صحيحاً، هذا كلام غير دقيق يا محمود هذا كلام غير دقيق هذا كلام غير دقيق وعليك أن ترسل فريق من الجزيرة والجزيرة موجودة في قاعدة معيتيقة بالمناسبة تحت حماية الإسلاميين وعليهم أن يخرجوا لأنهم ليسوا ككل القنوات الأخرى..

محمود مراد: يا سيدي الكريم، أنا أنقل عن كلام الأمم المتحدة ولا أتحدث عن فريق لنا ولا فريق لغيرنا.

عبد الحكيم معتوق: لا هذا غير دقيق لا تجزئ، لا الكلام لا يجزئ يا محمود هناك تقارير كثيرة صدرت، الأمم المتحدة لماذا لا تتكلم عن 2 مليون ليبي مُهجر وأكثر من 100 ألف ليبي معتقل وأكثر من نصف مليون ليبي نازح غير الذين يُقتلون كل يوم على الأرصفة، لماذا لا تتكلم الأمم المتحدة عن الأموال التي هُربت والتي وردت في تقرير البنك الدولي أكثر من 170 مليار دولار هُربت من أموال الشعب الليبي، فقط الأمم المتحدة تتكلم أن هناك جيش أعيد بناءه يريد أن ينقذ ليبيا.

محمود مراد: أما الوضع في ليبيا كما تقول أما والوضع في ليبيا كما تقول السيد صلاح البكوش، إذا كان الوضع بهذا التردي هل من الحكمة تشكيل مجالس جديدة للثوار تحمل السلاح وتحترب أم الجلوس إلى طاولة المفاوضات والإنصات إلى صوت العقل حتى يصل الليبيون إلى كلمةٍ سواء؟

صلاح البكوش: أولا يا سيدي يجب أن نقول أن ما يدفع به ضيفك الكريم هو دفع غير عقلاني وعبارة عن شعارات، نعم كان هناك إسلاميين في ليبيا يختبئون من أجهزة الدولة القمعية أيام القذافي وكان أيضاً هناك أقلام مأجورة في ليبيا كضيفك الكريم الذي كان رئيسا أو نائباً لرئيس تحرير جريدة الشمس في ليبيا التي كانت تتبع للقذافي..

محمود مراد: أنا يعني عفواً لا داعي لتجريح الأشخاص سيد صلاح لا داعي لتجريح الأشخاص إذا كنت تريد أن تنتقد كلام الرجل فتفضل على الرحب والسعة ولكن لا داعي إلى توجيه الإهانات إلى الأشخاص.

صلاح البكوش: ولكن يا سيدي، نعم الآن، الآن، الآن الآن يا سيدي يا سيدي نحن نستمع إلى دفع يقول بأن السيد خليفة حفتر الذي كان لم يمضِ على تخرجه من الكلية العسكرية 5 سنوات يقول لنا أن الجنرال أبو غزالة قال أن لولا حفتر في ذلك الوقت لكان حدث ما حدث والجنرال حفتر الذي بعد مضي 15 سنة من تخرجه من الكلية العسكرية أُسر في تشاد من قبل التشاديين وليس من قبل الإسرائيليين ولذلك يجب أن نأخذ هذا الكلام يعني بذرةٍ كبيرة من الملح، تأسيس مجلس شورى ثوار درنه هو ردٌ على القصف الهمجي الذي يقوم به حفتر وبمساعدة مصر والإمارات وهذا جسم ضروري لإدارة العمليات العسكرية، إننا نحن في حربٍ بين ثورة 17 فبراير والثورة المضادةِ لها التي يدعمها حفتر والسيسي وأزلام القذافي الذين يتحركون في مصر بكل أريحية.

محمود مراد: طيب يعني هل هذا يعني باختصار أن انتهاء الأزمة الليبية أو حل الأزمة الليبية لن يكون سياسياً وإنما سيتم عبر القوة المسلحة؟

صلاح البكوش: لا شوف هو في النهاية في النهاية سيذهب الليبيين إلى حوار ويجلسوا على طاولة لتحديد ما يجب أن تكون عليه الدولة الجديدة دولة 17 فبراير بعد نهاية حكم قمعي استمر لمدة 42 سنة، ولكن يجب أن نكون واقعيين هناك حربٌ على الأرض هناك قوات مدعومة من دول أجنبية تريد أن تغير مجرى الحياة في ليبيا كما غيّرت مجرى الحياة مجرى الثورة 25 يناير في مصر ومجرى الثورة في اليمن ومجرى الثورة في تونس فيجب أن نكون واقعيين ويجب أن نحمّل في يد غصن زيتون ويدٌ أخرى نحمل فيها كلاشنكوف هذا هو الواقع ولا يجب أن نكون ساذجين.

محمود مراد: غصن زيتون وكلاشنكوف لليبيين، بين الليبيين بعضهم البعض سيد البكوش.

صلاح البكوش: لا لا يا سيدي شوف خلينا من العاطفة ليبيين في بعضنا البعض، القذافي حتى هو كان ليبيا وموسى كوسا كان ليبيا وعبد الله السنوسي كان ليبيا وسيف القذافي كان ليبيا وكانت هناك حرب ولم نعترض عليها، الآن هناك حرب بين السيد حفتر والشعب الليبي أو ثورة 17 فبراير نحن يجب أن لا ننسى أن السيد حفتر اشترك في انقلاب 1969 الذي انقلب على الدولة الدستورية بقيادة الملك رحمة الله عليه إدريس السنوسي هذا الواقع وهو الآن يريد أن يعيد الكرة ويريد أن..، وأصبح السيسي بالنسبة له قدوة ويريد أن يكرر ما حدث في مصر في ليبيا ولكن الثورة الليبية لا زالت صامدة وتأسيس مجلس الشورى ثوار درنه هو جزء من هذا الصمود.

محمود مراد: طيب سيد عبد الحكيم أنت لم ترد سيد عبد الحكيم معتوق لم ترد على الملاحظات التي أبداها ضيفنا السيد البكوش حول تأييد الانقلابيين للسيد خليفة حفتر في القاهرة وحتى من الليبيين الموجودين في القاهرة من المحسوبين على نظام العقيد معمر القذافي، هل يمكن استيراد الديمقراطية من أناس انقلبوا على الديمقراطية.

عبد الحكيم معتوق: يا أخ محمود أولاُ قصة رئيس تحرير سابق هذا شرف لا ندعيه وتهمة  لا ننأى فيها، يعني مسألة حسنين هيكل ظل رئيس تحرير لمدة 5 عقود وطلال سلمان رئيس لخمسة، وكل الصحفيين الكبار مثل ما يقول ألبير كامو "الصحفي هو مؤرخ اللحظة"، ليس بالضرورة أن يكون من ساندة الحاكم هو يؤرخ هو يوثق ولكن أنا..

محمود مراد: يعني لنبتعد عن الأمور الشخصية أو شخصنة الحوار تفضل.

عبد الحكيم معتوق: هو هذا ما قال، مسألة أن حفتر كان مع القذافي عبد الرحمن شلقم كان وزير خارجية القذافي مصطفى عبد الجليل كان وزير العدل في عهد القذافي أين نهرب من القذافي؟ 4 عقود، كل الليبيين بايعوا القذافي ارجع إلى التلفزيونات وارجع إلى الفيديوهات وستكتشف الحقيقة، هذا ليس موضوعنا، يا أخ محمود حتى تكون الصورة واضحة ولا يغلط هؤلاء ولا يضللوا الرأي العام المسألة محسومة هناك جيش أعيد تشكليه من جديد ولديه قاعدة شعبية ولديه حاضنة في مواجهة الإرهاب في مواجهة التطرف والمجتمع الدولي قال كلمته بأنه اتخذ قرار لمكافحة الإرهاب، ألم يكن هناك تحالف دولي للقضاء على الإرهاب، أخي درنه مدينة تنام على صوت الشلال وتستيقظ على صوت الكروان ليس لها علاقة بهذا الظلام هؤلاء جاؤوا من أفغانستان جاؤوا من الشيشان جاؤوا من اليمن جاؤوا من سوريا صدقني اذهب إلى درنه وتأكد، لا يخلو يا أخ محمود بيت في درنه من آلة العود كيف يأتي هؤلاء الظلاميون يعيدوهم إلى أكثر من 20 قرن مضى ويتكلم عن مجلس شورى، هؤلاء ليسوا الثوار والثائر هو يبني لا يهدم.

محمود مراد: هل تعتقد أنها مناسبة لمجتمع المجتمع الليبي بصفة عامة ودرنه على وجه الخصوص مر بكل هذه السنوات الدامية في الماضي تقول أنه من المستحيل أن يخرج..

عبد الحكيم معتوق: هؤلاء مختطفين يا أخ محمود هذه مدينة مختطفة هذا ما أريد أن أقوله لضيفك الكريم هذه مدن مختطفة كدرنه، وبنغازي الحمد لله تحررت وكل التقارير تفيد بذلك بأنه 90% يسيطر عليه الجيش الليبي باقي المدن الليبية أو باقي القضايا الليبية من هي؟ ترهونة بني وليد ورشفانة يعني كلهم مع الجيش هؤلاء كلهم يعادون أي فكر متطرف أو أي فكر إرهابي.

محمود مراد: يعني إذا كان التأييد الشعبي لما تسميه أنت الجيش الليبي جارفا بهذه الصورة.

عبد الحكيم معتوق: بكل تأكيد هو الجيش الليبي.

محمود مراد: كيف يمكن أن يصمدوا من تسميهم أيضاً إرهابيين لكل هذه المدة؟

عبد الحكيم معتوق: يا أخي الجيش الليبي يا أخ محمود أنت تتابع أو لا تتابع، الجيش الليبي أعيد تشكيله منذ 5 أشهر فقط وهو يستعمل في أسلحة قديمة حتى الأمم المتحدة منعت تصدير الأسلحة للجيش الليبي بقرار الآن يناقشون..

محمود مراد: يعني أنت منذ لحظات تحدثت عن اعتراف المجتمع الدولي بما يجري في ليبيا أو بتأييده لما تسميه الجيش الليبي ثم تقول الأمم المتحدة حظرت تصدير السلاح يعني لم أفهم الأمم المتحدة تقف مع الجيش الليبي أم تقف ضد الجيش الليبي؟

عبد الحكيم معتوق: لا، لا هذا قديم هذا قرار قديم يا محمود لا، لا تقولني يا محمود لا تقولني ما لم أقل.

محمود مراد: لا أنا لم أقولك أنت قلت قبل لحظات أن المجتمع الدولي اعترف بما يجري.

عبد الحكيم معتوق: هذا قرار قديم هذا قرار قديم يتعلق بالجيش الليبي مش بالجيش الحالي، المؤسسة العسكرية لم تسقط الذي سقط هو مجموعة كتائب كانت تحمي النظام هذا مبحث ما اختلفنا فيه، أما الجيش قائم باقي هؤلاء تدربوا في معسكرات وتم إيفادهم في دورات متقدمة لدول أوروبية هذا جيش موجود، موجود بالمعسكرات انتشر يعني انسحب يعني تراجع إلى البيوت لأنها عمت الفوضى، وعندما استشعر الخطر الآن أعيد بناؤه من جديد منذ 5 أشهر وعندما عرف المجتمع الدولي إن الجيش أعيد بناؤه ها هو الآن يفكر برفع الحظر، الحظر قديم منذ زمن القذافي ليس الآن أنا أتكلم عن قرار لا أتكلم عن مرحلة عن قرار أممي قديم، المرحلة هذه لا تتجاوز الـ 5 أشهر هذه التي بنينا فيها جيش وتمكنا من القضاء على هؤلاء الإرهابيين في بنغازي هذه هي الحقيقة..

صراع على منابع النفط في ليبيا

محمود مراد: طيب وسط ضجيج المعارك الراهن إلى ما وصل الصراع حول السيطرة على منابع الثروة في الهلال النفطي في تقديرك؟

عبد الحكيم معتوق: الجيش الآن يتقدم قبل ساعة السلاح الجوي قصف هذه المليشيات التي ذهبت لكي تجبره على الاحتدام بها أو الاصطدام بها آسف فالآن هم تراجعوا إلى سرت، هذه المليشيات نقلت المعركة وهي المعقل الأخير مصراتة إلى سرت، لأنه هناك مساعي للصلح هم ذهبوا حسب التقارير التي وردت في وسائل الإعلام هم ذهبوا حتى لأنصار القذافي في مصر ووسطوا علي عبد السلام التريكي وزير الخارجية الأسبق لكي ربما يبذل مساعي مع الأمين العام للجامعة العربية نبيل العربي لكي ربما يجد صيغة تفاهم معهم، حتى يقفزوا على هذه المحنة الذي وضعوا أنفسهم فيها هم غرر بهم للأسف هؤلاء..

محمود مراد: من هم؟ عمن تتحدث عن الإرهابيين الذين أرسلت طائرات لقصفهم في الهلال النفطي؟

عبد الحكيم معتوق: هؤلاء الإرهابيين طبعاً الذين يقتلون ويروعون ويدمرون.

محمود مراد: يعني يجلسون معهم، يقبل السيد خليفة حفتر إلى الجلوس معهم على طاولة المفاوضات برعاية الأمم المتحدة، هل الأمم المتحدة ترعى حوارات بين الإرهابيين وبين غيرهم؟

عبد الحكيم معتوق: لا، لا أنا لا أقصد خليفة حفتر، لا، لا أنت لم تسمعني جيداً أنا تحدثت عن هؤلاء أوفدوا مجموعة إلى مصر لكي يلتقوا بأنصار القذافي ليس بخليفة حفتر هم يريدون القفز على الجيش وعلى البرلمان في محاولة مفضوحة وأنا متأكد بأنها لن تقبل هذه المحاولة ولن تؤتي أؤكلها.

مسارات الأزمة الليبية

محمود مراد: طيب أنا سأسأل السيد، دعني أطرح السؤال على السيد صلاح البكوش في أقل من دقيقة لو تكرمت هل تعتقد أن مسارات الأزمة الليبية يمكن أن تصل إلى نهاية مسالمة وسط كل هذا العراك والضجيج؟

صلاح البكوش: أنا متفائل جداً أن المسألة الليبية ستذهب إلى حوار وسيتحاور الليبيين أما بخصوص أن محاولة تسمية الأطراف الوطنية بأنها إرهابية هي محاولة ساذجة لدغدغة عواطف الغرب بأن هؤلاء إرهابيين، أما قصة الجيش الليبي، الجيش الليبي لم يقم بمناورة في خلال ربع قرن، جميع المؤسسات الدولية تقول أن ليس هناك جيش ليبي كيف يمكن أن نقول أن حفتر حرر بنغازي وحرر جميع المناطق يا سيدي ضيفك الكريم يجب أن يذهب إلى موقع وزارة الخارجية المصرية ليقرأ التوجيه الذي وجهته الخارجية المصرية لسائقي الشاحنات الليبية بأن لا يتعدوا طبرق، فكيف يمكن أن نقول أن حفتر أمن هذه المناطق واحتل بنغازي هذا شيء غير عقلاني وشيء يعني ساذج.

محمود مراد: شكراً جزيلاً لك السيد صلاح البكوش الكاتب والمحلل السياسي شكراً جزيلاً لك كان ضيفنا من طرابلس وأشكر كذلك ضيفنا من بيروت السيد عبد الحكيم معتوق الكاتب والصحفي وأشكركم مشاهدينا الأعزاء بهذا تنتهي هذه الحلقة من حديث الثورة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في رعاية الله والسلام عليكم.