تحوّلت مدينة بنغازي بحكم التطوّرات الميدانية الجارية فيها إلى مرآة تعكس المرحلة التي وصلت إليها الأزمة الليبية.

قتال أشبه بحرب الشوارع بين قوات الجنرال المتقاعد خليفة حفتر وقوات فجر ليبيا التي تدعمها حكومة طرابلس، فاقم الأوضاع الإنسانية التي يعانيها مزيد من المدنيين، وسط تعثر جهود بعثة الأمم المتحدة لإحلال التفاوض لغة بين فرقاء الأزمة بدلا عن الرصاص.

حلقة الجمعة (12/12/2014) من برنامج (حديث الثورة) ناقشت تطورات الأوضاع السياسية والميدانية في ليبيا، والسبل المطروحة لحل الأزمة سياسيا وعسكريا.

كلفة الصراع
وصل عدد ضحايا القتال الدائر في ليبيا إلى 450 قتيلا، حسب مصادر طبية، منذ شنت قوات حفتر ما تسميها "عملية الكرامة" ضد ثوار بنغازي في مايو/أيار الماضي. لا جديد سوى الدم وقصص النزوح في يوميات الأزمة الليبية التي لا يلوح لها حل سياسي بعد.

مدينة بنغازي التي يسودها هدوء حذر شهدت في الساعات الماضية مقتل 12 جنديا تابعين لقوات حفتر في تفجيرين منفصلين، في حين قصفت تلك القوات مواقع يتحصن فيها مقاتلو مجلس شورى ثوار بنغازي.

هذا ما آل إليه واقع شرارة الثورة الليبية، دمار ورصاص ومئات القتلى. لا يفكر من بقي حيا من المدنيين سوى في البحث عن مخرج آمن له ولصغاره. لكن النزوح نفسه بحق أهل بنغازي صار جريمة فيما يبدو، فنازحو المدينة اتهموا المسلحين المؤيدين لحفتر باستهداف أسرهم ومنازلهم دون سبب.

شهور القتال الطويلة زادت أعداد النازحين وفاقمت أزماتهم، آلاف العائلات الفارة من جحيم بنغازي تفتقر في مواطن نزوحها لأبسط أسباب الحياة، حيث يصبح مجرد التسجيل في مركز إيواء حلما بعيد المنال، كحال نصف من وصلوا إلى مدينة مصراتة على سبيل المثال.

اللجنة الدولية للصليب الأحمر اليوم أكدت أمس الخميس عبر رئيس وفدها لليبيا أنطوان جراند أن القتال الدائر في ليبيا أدى إلى تشريد عشرات الآلاف من السكان منذ الصيف الماضي، إلى جانب تعطل خدمات المستشفيات الرئيسية، ورحيل العاملين الأجانب.

كما تسبب الصراع أيضا في نقص الوقود والكهرباء والمياه وارتفاع أسعار المواد الغذائية، وأكد أن الوضع الأمني المتدهور يجعل من الصعب على المنظمات الإنسانية الوصول إلى الضحايا.

صراع الشرق الليبي يوازيه آخر أقل ضراوة إلى الغرب بين قوات حفتر وقوات فجر ليبيا التي تدعمها حكومة طرابلس، وأكدت مؤخرا أنها ما زالت تسيطر على كامل الساحل الغربي، بما في ذلك مدينة العجيلات، التي نقلت وسائل إعلام أن قوات حفتر سيطرت عليها.

مصير بنغازي في الشرق عسكريا وإنسانيا يخشى مثلُه على العاصمة طرابلس في الغرب، مع تزايد تهديدات قوات حفتر المدعومة جوا بالسعي قريبا للسيطرة عليها، ووجود سوابق تشير لذلك.

واقع مظلم يحدق بمصير ليبيا، يضع مزيدا من الأعباء على جهود بعثة الأمم المتحدة لإقناع أطراف الصراع بالجلوس إلى موائد التفاوض.

لا حسم عسكري
عن الوضع الميداني في ليبيا يقول الخبير العسكري والإستراتيجي فيصل الشريف إن الصراع العسكري بدأ في التحول إلى معارك عصابات في المدن خاصة في مدينة طرابلس، في ظل محاولة بعض الكتائب المناهضة لحفتر السيطرة على المدن الساحلية والبحرية باعتبارها مناطق إستراتيجية يصدّر النفط عبرها.

واعتبر الشريف أن محاولة حسم المعارك على المستوى العسكري أمر صعب جدا للطرفين المتصارعين، وحذر من أن الوضع الحالي ربما يؤدي بليبيا إلى الغرق في حرب بين مليشيات مسلحة لن يخرج أحد فيها منتصر طالما لا يوجد أفق لحلول سياسية.

وأوضح أن هناك سيناريو الحسم العسكري الذي لا بد أن يؤدي لعملية سياسية، وسيناريو التفاوض السياسي أولا ووضع السلاح ورؤية الحلول الممكنة خارج نطاق حمل السلاح، لكنه يرى أن كلا السيناريوهين غير متوفرين في ليبيا.

من جهته، قال الكاتب والمحلل السياسي صلاح الشلوي إن قوات "فجر ليبيا" لم تهاجم بنغازي، بل تدافع عن المدينة ولم يتم تهجير أي مواطنين، موضحا أن القصف العشوائي الذي تقوم به قوات "الجنرال المتمرد" خليفة حفتر هو المسؤول عن التهجير.

وأكد الشلوي أن الليبيين مهما اختلفوا يظلون يؤمنون بأن الحوار السياسي سوف يأتي باستمرار العملية السياسية.

جيش وطني
في المقابل، رفض الناشط الحقوقي والسياسي العربي الورفلي المصطلحات التي قال إن بعض الإعلاميين والنشطاء والقنوات العربية تستخدمها مثل "جيش حفتر" وقال إن حفتر لا يملك جيشا بل هو أحد قادة هذا الجيش الوطني الذي يكتسب المشروعية من مجلس النواب وتحت قيادة الأركان، وفق رأيه.

وأضاف أن التهجير الأخير الذي حدث في طرابلس لم يحدث في أي منطقة عربية أخرى، واتهم قوات فجر ليبيا بأنها المسؤولة عنه، كما هاجمت المطار وحرقت مخازن النفط.

وتساءل الورفلي عن جدوى الحوار الذي تدعو إليه الأمم المتحدة، وقال "من سيحمي هذا الحوار ومخرجاته والمؤسسات التي ستنتج عنه"، مؤكدا أن ليبيا تعاني من فراغ أمني، وهذا ما يقوم به الجيش الآن لتوفير الحماية للناس، حسب قوله.

وفي النهاية أكد المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة عبد الحميد صيام أنه لا يمكن حل الأزمة في ليبيا إلا من خلال التوافق والحوار، ولا يمكن أن تحسم بالسلاح.

وأضاف أن الوسيط الأممي إلى ليبيا التقى جميع الأطراف، وتلقى تطمينات من جميع الأطراف لحضور مؤتمر غدامس2 الذي كان مقررا في 9 ديسمبر/كانون الأول الجاري، لكنه تعطل.

واعتبر صيام أن الصراع لم يعد ليبيا بحتا، وهناك أطراف إقليمية تغذي هذا الصراع وتقدم الأسلحة والدعم للطرفين، لذلك على الأمم المتحدة إيجاد أرضية توافقية من خارج ليبيا ومن المجتمع الليبي المبتعد عن الصراع.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: الحل في ليبيا.. عسكريا أم سياسيا؟

مقدم الحلقة: عثمان آي فرح

ضيوف الحلقة:

-   صلاح الشلوي/كاتب ومحلل سياسي

-   العربي الورفلي/ناشط حقوقي وسياسي

-   عبد الحميد صيام/متحدث سابق باسم الأمم المتحدة

-   فيصل الشريف/خبير عسكري وإستراتيجي

تاريخ الحلقة: 12/12/2014

المحاور:

-   كلفة إنسانية كبيرة

-   مسؤولية الأمم المتحدة في فشل حوار غدامس

-   شروط ما قبل الحوار تفشل الحوار

-   600 ألف مهجر داخل ليبيا

-   كارثية الحل الأمني

عثمان آي فرح: السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في حديث الثورة، تحولت مدينة بنغازي بحكم التطورات الميدانية الجارية فيها إلى مرآةٍ تعكس المرحلة التي وصلت إليها الأزمةُ الليبية، قتالٌ أشبه بحرب الشوارع بين قوات حفتر وقوات فجر ليبيا المدعومةِ من حكومة طرابلس فاقم الأوضاع الإنسانية التي يعانيها مزيدٌ من المدنيين وسط تعثر جهود بعثة الأمم المتحدة لإحلال التفاوض لغةً بين فرقاء الأزمة بدلاً عن الرصاص.

[تقرير مسجل]

وليد العطار: إلى 450 قتيلاً وصل عدد ضحايا القتال الدائر في ليبيا بحسب مصادر طبية منذ شنت قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر ما تُسميها عملية الكرامة ضد ثوار بنغازي في مايو أيار الماضي، لا جديد سوى الدم وقصص النزوح في يوميات الأزمة الليبية التي لا يلوح لها حلٌ سياسيٌ بعد، مدينةُ بنغازي التي يسودها هدوءٌ حذر شهدت في الساعاتِ الماضيةِ مقتل اثني عشر جندياً تابعين لقوات حفتر في تفجيرين منفصلين في حين قصفت تلك القوات مواقع يتحصن فيها مقاتلو مجلس شورى ثوار بنغازي، هذا ما آل إليه واقع شرارة الثورة الليبية، دمارٌ ورصاصٌ ومئات القتلى، لا يفكر من بقي حياً من المدنيين سوى في البحث عن مخرجٍ أمنٍ له ولصغاره لكن النزوح نفسه بحق أهالي بنغازي صار جريمةً فيما يبدو فنازحو المدينة اتهموا المسلحين المؤيدين لحفتر باستهداف أُسرهم ومنازلهم دون سبب، شهور القتال الطويلة زادت أعداد النازحين وفاقمت أزماتهم، ألاف العائلات الفارة من جحيم بنغازي تفتقر في مواطن نزوحها لأبسط أسباب الحياة حيث يصبح مجرد التسجيل في مركز إيواءٍ حلماً بعيد المنال كحال نصف من وصل إلى مدينةِ مصراتة على سبيل المثال، اللجنة الدولية للصليب الأحمر أكدت الخميس عبر رئيس وفدها إلى ليبيا أنطوان جراند أن القتال الدائر هناك أدى إلى تشريد عشرات الآلاف من السكان منذ الصيف الماضي إلى جانب تعطل خدمات المستشفيات الرئيسية ورحيل العاملين الأجانب كما تسبب الصراع أيضاً في نقص الوقود والكهرباء والمياه وارتفاع أسعار المواد الغذائية مؤكداً أن الوضع الأمني المتدهور يجعل من الصعب على المنظمات الإنسانية الوصول إلى الضحايا، صراع الشرق الليبي يوازيه أخر أقل ضراوةً إلى الغرب بين قوات حفتر وقوات فجر ليبيا المدعومةِ من حكومةِ طرابلس والتي أكدت مؤخراً أنها ما زالت تُسيطر على كامل الساحل الغربي بما في ذلك مدينةُ العجيلات التي نقلت وسائلُ إعلامٍ أن قوات حفتر سيطرت عليها، مصير بنغازي في الشرق عسكرياً وإنسانياً يُخشى مثله على العاصمةِ طرابلس في الغرب مع تزايد تهديدات قوات حفتر المدعومةِ جواً بالسعي قريباً للسيطرةِ على العاصمة ووجود سوابق تُشير لذلك، واقعٌ مظلم يحدق بمصير ليبيا يضع مزيداً من الأعباء على جهود بعثة الأمم المتحدة لإقناع أطراف الصراع بالجلوس إلى موائد التفاوض.

[نهاية التقرير]

عثمان آي فرح: ولمناقشة الموضوع ينضم إلينا من طرابلس الكاتب والمحلل السياسي صلاح الشلوي ومن باريس عبر السكايب الناشط الحقوقي والسياسي العربي الورفلّي ومن نيويورك المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة عبد الحميد صيّام ومن تونس الخبير العسكري والاستراتيجي فيصل الشريف، سيد فيصل أبدأ منك كيف تقرا أولاً الوضع ميدانياً كيف هي الصورة الحقيقية للأوضاع الميدانية حسب ما يصلك كخبيرٍ عسكري؟

فيصل الشريف: مساء الخير أولاً لك ولضيوفك الكرام..

عثمان آي فرح: مساء النور

فيصل الشريف: الوضع الميداني في ليبيا يبدو أنه يؤول اليوم إلى معارك تقريباً معارك مدن أو معارك عصابات داخل مدينة طرابلس وخصوصاً المدن الساحلية التي تسعى مختلف التشكيلات تشكيلات حفتر أو تشكيلات ما يسمى كذلك بفجر ليبيا أو التشكيلات المُعادية لكتائب حفتر أن تُسيطر على المدن الساحلية ونعرف أهمية هذه المدن خصوصاً عاصمتي ليبيا عاصمتها الشرقية بنغازي وعاصمتها الغربية طرابلس، هذه السيطرة على المدن الساحلية والبحرية نعرف جيداً أنها تقريباً تصب لموارد ليبيا حيث يتم تصدير النفط أساساً من هناك وحيث يُمكن الاستعانة بالمد اللوجستيكي اللوجستي لهذه المجموعات في محاولة لحسم المعارك على المستوى العسكري وهذا ما يبدو اليوم صعب المنال بالنسبة لكلا الطرفين يعني اليوم ما يتجلّى بوضوح هو أن ليبيا ربما ستغرق لا أقول في يعني حرب يعني مدنية أو بين المدنيين ولكن بين ميليشيات مسلحة لن يخرج فيها أحد منتصرا باعتبار أن لا وجود لطريق أو لنفق أو لحلول سياسية في الأفق لأن الأطراف المتنازعة لا تُريد الجلوس يعني على نفس الطاولة لحسم هذا النزاع فأنا لا أريد أن أكون متشائماً ولكن ما تذهب إليه اليوم على الميدان يعني من معارك تقريباً داخل المدن وما وجود لقوي ربما حتى إقليمية تدخلت في المعركة اليوم بدون أن تعطي اسما أو بدون أن تظهر على الصورة هذا ربما سيُعكر الوضع أكثر ويدعو إلى الذهاب أكثر إلى الناحية العسكرية في حين أن ليبيا اليوم أحوج ما تكون إلى حلول سياسية وأن يجتمع الفرقاء حول طاولة المفاوضات.

عثمان آي فرح: ما هي يعني الأهمية الخاصّة لبنغازي التي وصفتها بالعاصمة الثانية لليبيا عاصمة شرق ليبيا؟

فيصل الشريف: فعلاً بنغازي هي عاصمة تاريخية لليبيا يعني كانت فيها الملكية الملك إدريس كان هناك، يعني هناك نزعة في ليبيا لا أريد أن أضفي عليها نزاعات جهوية أو قبلية بأن تعود ربما بنغازي إلى تاريخها المجيد أن تكون هي عاصمة ليبيا وربما بنغازي وجميع شرق ليبيا عموماً بدءاً من منطقة البريقة ومراكز تصفية النفط وصولاً إلى الحدود المصرية هي تقريباً تتمركز فيها 80% من الثروة النفطية الليبية يعني ليس بأهمية فقط تاريخية أو وجدانية بل وذلك هناك يعني اقتصاد أو هناك نفط يعني مهم جداً في هذه المنطقة نعرف منطقة السرير ومنطقة أبار إنتاج النفط ثم موانئ تصدير النفط في تلك المنطقة، هذا ما يُعطي يعني أهمية قصوى للسيطرة على بنغازي التي هي تعد عاصمة شرق ليبيا لمحاولة لا أقول لتقسيم ولكن على الأقل بالسيطرة على هذه العاصمة الثانية لليبيا لجعل ربما هناك يعني إمكانيات مادية أو إمكانيات يعني لتصدير النفط ووجود يعني أموال من وراء ذلك ربما لهذه المنطقة أو للجماعات التي تُريد السيطرة على بنغازي وما جاورها.

عثمان آي فرح: الآن هل يُمكن أن نقول أن الحراك السياسي انعكس على الأوضاع الميدانية بمعنى هل يمكن القول أن هناك نوعاً من الهدوء الحذر في بعض المناطق أم ليس بالضرورة؟

فيصل الشريف: فعلاً يعني سؤالك في محله هناك العديد هناك نظريتين يعني هناك الحسم العسكري الذي سيؤدي إلى عملية سياسية أي أنني عندما أمتلك الأرض أنا أكون في موقع قوة للمناقشة وجعل الآخرين يأتون إلى طاولة المفاوضات بالقوة ثم أن هناك يعني النظرية المعاكسة تماماً وهي أن نجلس على طاولة المفاوضات ونضع السلاح ثم نرى ما هي الحلول الممكنة خارج عن نطاق حمل السلاح ولكن للأسف الشديد يعني كلتا الحالتين غير متوفرتين اليوم في ليبيا يعني كما قلت هناك هدوء حذر وهناك عمليات عسكرية مؤقتة في بعض المناطق في مناطق معينة هناك محاولات ربما لدخول بعض المدن الساحلية كما قلت يعني في التقرير وصولاً إلى الحلول التونسية في المنطقة الغربية وفي شرق ليبيا السيطرة على بنغازي وبعض المدن الساحلية كذلك خصوصاً المصدرة للنفط كمنطقة البريقة ورأس لنوف وتلك المناطق يعني في وسط خليج سرت فبالتالي اليوم المشهد ضبابي إلى أقصى درجة حيث لا نرى هذين الحلين أما الحسم العسكري ثم المفاوضات أو المفاوضات ووضع السلاح، فاليوم نحن في بين الوضعين في ليبيا.

كلفة إنسانية كبيرة

عثمان آي فرح: سيد صلاح الشلوي، هناك يعني كلفة إنسانية كبيرة نحن نتحدث عن تشريد عشرات الآلاف هناك مئات القتلى تفاقم للأوضاع والأزمة الإنسانية من يتحمل هذه الكلفة من يتحمل المسؤولية؟

صلاح الشلوي: بسم الله ارحمن الرحيم، مساء الخير..

عثمان آي فرح: مساء النور.

صلاح الشلوي: أنا مع احترامي للمتحدث السابق لكن أنا أعيش في مدينة طرابلس، طرابلس الغرب التي هي عاصمة ليبيا في الشمال الأفريقي ما يتحدث عنه السيد السابق لا أراه في الشارع ليس هناك حروب عصابات ربما في طرابلس الشام أو في بيروت أو غيره لكن في طرابلس الغرب ليس فيها شيء مما وصف الآن في كلام المتحدث السابق مع احترامي الشخصي، الذين نزحوا من بيوتهم كان بسبب العمليات العشوائية أو القصف العشوائي الذي تقوم به الطائرات وتقوم به مدافع الهاوزر والدبابات والهاون الذي تُقذف به الأحياء السكنية دون تحديد مركز محدد فيها للثوار الذين يُدافعون عن مدينة بنغازي وهذا طبعاً أكيد يعود مسؤوليته مباشرةً لقائد العملية الحربية أو لقائد التمرد العسكري خليفة حفتر في الشرق وهو الذي يتحمل هو ومن معه من قادة الميليشيات التي تتبعه، هم من يتحملون هذه المسؤولية مباشرةً للأسف الشديد وعليهم أن يُقدروا أن هذا قد بلغ..

عثمان آي فرح: وقوات فجر ليبيا، قوات فجر ليبيا لا تتحمل أي مسؤولية؟ كل المسؤولية تقع على الطرف الأخر؟!

صلاح الشلوي: قوات فجر ليبيا لم تُهاجم بنغازي قوات فجر ليبيا تدافع عن المدينة حتى في أثناء تحرير مطار طرابلس من ميليشيات القعقاع والمدني والصواعق، لم يتم تهجير المواطنين من تلك المنطقة فبالنسبة لتهجير المواطنين أنت تسأل تحديداً على ظاهرة تهجير المواطنين هي بسبب القصف العشوائي، القصف العشوائي يقوم به طرف واحد للأحياء السكنية وهي قوات المتمرد خليفة حفتر وليس قوات فجر ليبيا، هذا هو الذي ترفع عنه التقارير في الواقع يعني..

عثمان آي فرح: طيب، دعنا أنت تقول..

صلاح الشلوي: وليس هناك شيء في هذا أما المواجهات ب..

عثمان آي فرح: تفضل، تفضل.

صلاح الشلوي: أما إذا كان هناك مواجهات بين العسكريين وبين المدنيين الذين يحملون السلاح وما سُميوا اصطلاحا بالصحوات في صفوف خليفة حفتر فهُم طبعاً مدنيون يحملون السلاح وليس لهم حكم المدنيين حتى لو تركوا الأماكن والمواقع الذين هم المتواجدين فيها في أثناء المواجهات.

عثمان آي فرح: طيب، دعنا إذاً نستمع إلى ما يقوله السيد العربي الورفلّي رداً على ما ذكرت وإجابةً على السؤال سيد الورفلّي على من يتحمل مسؤولية ما يتعرض له المدنيون والكلفة الإنسانية الباهظة؟

العربي الورفلي: أولاً تحية لكم ومساء الخير وتحية لكل المُشاهدين في ليبيا الحبيبة.

عثمان آي فرح: مساء النور، أهلاً وسهلاً.

العربي الورفلي: الحقيقة أنا في البداية عندي توضيح بسيط ومهم يجب أن أقوله ويجب أن أنتهز الفرصة عبر قناة الجزيرة لأنقل هذا التوضيح، أولاً أنا ألاحظ أن إعلاميين ونشطاء وقنوات عربية مثل قناة الجزيرة تستخدم مصطلحات ليست مضبوطة أنتم تقولون جيش حفتر وهذه مغالطة كبيرة لأن حفتر لا يملك جيشا أنه أحد قادة هذا الجيش، نحن مع جيش وطني، نحن لدينا الآن جيشا وطنيا يكتسب المشروعية من مجلس النواب وتحت رئاسة الأركان هذا في المنطقة الشرقية، أيضاً لدينا جيشا موجودا في المنطقة الغربية وغرف عمليات تعمل، إذن القول بأن هذا جيش حفتر أو جيش اللواء المتقاعد هذا قول يُنافي ويُجافي الحقيقة طبعاً.

عثمان آي فرح: السيد ورفلي إذا سمحت لي، لا نريد الدخول في هذا الجدل لأننا أيضاً نقول قوات فجر ليبيا، اسمح لي والجانب الأخر يعتبر أنه هو الممثل الشرعي الوحيد وهو من يُمثل الليبيين عسكرياً وسياسياً فلا نريد الدخول في هذا الجدل إذا سمحت لي.

العربي الورفلي: دعني أكمل سيدي الكريم..

عثمان آي فرح: تفضل.

العربي الورفلي: دعني أكمل سيدي الكريم وأرجو عدم المقاطعة وأرجو أن تعطيني بعض الوقت يعني للتوضيح، نحن نحمل موقفا وطنيا أنا أقولها دائماً جيش وطني شرطة وطنية ومن لا يُريد هذا أحيله إلى عبارةٍ دارجة يتداولها الآن الليبيون والنشطاء بمعنى روح يعني بمعنى دعه يسير، من لا يُريد من لا يقبل الجيش ولا يقبل الشرطة فهو إنسان طبعاً معروف ومؤدلج وأعود إلى فجر ليبيا وأعود إلى ما ذكره بعض الأخوة هنا، التهجير من أين حصل التهجير الأخير، أنا أتكلم من الخارج ولا أستطيع الحديث من مدينة طرابلس هناك زملاء لدينا إعلاميون ونشطاء تركوا طرابلس لأن تكميم الأفواه موجود في طرابلس، الأخ الذي يتكلم من طرابلس ويقول طرابلس موجودة وآمنة أنا أحيله إلى بعض الأحداث التي حصلت في اليومين الماضيين من خطف واستيقاف عن الهوية، طرابلس يعني أنا أعتبرها كناشط حقوقي طرابلس مدينة محتلة من قبل ميليشيات عسكرية وعلينا أن ندعم هذا الجيش، الجيش يا أخي يحمي المؤسسات الجيش لا يدمر المؤسسات على الإطلاق الجيش يحمي الدستور، الجيش يحمي الدولة الجيش موجود في مصر موجود في تونس، تونس لولا الجيش لما وصلت إلى هذه العملية السياسية الرائدة، أيضاً مصر الجيش يحمي المؤسسات وهكذا نحن لا نتعامل مع مليشيات خارج سيطرة الدولة، هذا الجيش يجد مشروعيته الآن تحت رئاسة الأركان وموجود ويشتغل وأدعو له بالنصر المؤزر إن شاء الله.

عثمان آي فرح: طيب على كلٍ كل طرف يدعي أنه هو الجانب الشرعي وهو الذي يمثل الوطن وهو الذي يمثل الشعب وأنتم جمعياً هنا لتعبروا في نهاية المطاف عن وجهات نظركم، أذهب إلى السيد عبد الحميد صيام، سيد عبد الحميد صيام ما يحدث على الأرض ميدانياً وعسكرياً إلى أي مدى يتسبب في تعطيل الحراك السياسي الذي يعني تشرف عليه الآن الأمم المتحدة؟

عبد الحميد صيام: نعم الحوار الذي استمعنا إليه يعكس صورة واضحة عن مدى الفرق الكبير بين أطراف الأزمة الليبية والتي تحاول الأمم المتحدة مع اعترافها بأن هناك فعلاً انشقاقاً في الموقف الليبي بين مجموعتين أساسيتين ولكن حاولت وتحاول والسيد برناردينو ليون أن يتخطى هذا الخلاف وأن يجد قواسم مشتركةً بين الأطراف ليلتقوا جميعاً في حوارٍ متواصل ليأخذ وقتاً طويلاً وقد رتب لاجتماع يوم الثلاثاء الماضي لكن في اللحظة الأخيرة تم تعطيل اللقاء بعد أن بدأت الأطراف تضع شروطاً تعجيزية فالبرلمان الليبي ومقره طبرق وضع شروطاً تعجيزية والشرط الأساسي هو الاعتراف به وحل جميع المليشيات الأخرى وأيضاً المجلس الوطني ومقره طرابلس أيضاً وضع شروطاً تعجيزية أخرى وهو الاعتراف بقرار المحكمة الدستورية الأخير بحل برلمان طبرق وبالتالي توقف الحوار، ما طرحه السيد برناردينو ليون هو أن تبقى الأطراف على مواقفها لا مانع أن يكون هناك خلافاً وليكن الخلاف واسعاً لكن دعنا نلتقي ونتحاور، نتحاور إلى مدةٍ قد تستغرق وقتاً طويلاً ويكون الحوار على أساس مسارين المسار السياسي والمسار الأمني، المسار السياسي ويبدأ بقضية تشكيل حكومة وحدة وطنية يلتقي بها الأطراف تبدأ من نقطة وقف إطلاق النار في كل أنحاء ليبيا ثانياً نزع الأسلحة من الميليشيات جميعها بدون استثناء، ثالثاً إعادة المليشيات، خروج جميع الميليشيات من المدن ومن أماكن التجمّع ثم الدخول في حوار مستمر إلى أن يتم التوافق وهو استعمل كلمة التوافق أكثر من مرة، إذن لا يمكن حل أزمة ليبيا إلا من خلال التوافق ومن خلال الحوار لا حل عسكري لليبيا لا يمكن..

مسؤولية الأمم المتحدة في فشل حوار غدامس

عثمان آي فرح: طبعاً هذا التوافق، هذا التوافق غير موجود الآن هل تتحمل الأمم المتحدة جزءا من المسؤولية في فشل جولة غدامس الأولى بأنها سارعت واستعجلت للدخول في هذه الجولة دون أن يكون هناك رؤية واضحة بشروط كانت موجودة أصلاً من الطرفين هذه الشروط التي وصفتها بالتعجيزية.

عبد الحميد صيام: يعني في اللقاء الأول غدامس واحد في 29 سبتمبر الماضي كان هناك تعهدا بالاستمرار وواصل جهوده وعندما وصلته تطمينات بعد أن التقى بجميع الأطراف يعني كان يتنقل بين طرابلس وبين طبرق والتقى بجميع الأطراف وعندما وصلت إليه تطمينات من جميع الأطراف باستعدادهم للحضور حدد يوم 9 ديسمبر الحالي يوم حوار غدامس 2 لكنه تعطل في اللحظات الأخيرة لكن أنا أريد أن أضع لوماً على الأمم المتحدة أيضاً وأنا يعني كمراقب أنهم لم يشركوا الأطراف الإقليمية، الصراع في ليبيا لم يعد صراعاً ليبياً بحتاً هناك أطراف إقليمية تغذي هذا الصراع، تغذيه من الخارج تقدم السلاح، تقدم المال، تقدم المعونات للطرفين أي أن الأمم المتحدة كان يجب أن تشرك الأطراف الإقليمية في الحوار وأن تجد أرضيةً توافقية أيضاً من خارج ليبيا ثم يكون هناك دعما من المجتمع الدولي الذي باعد نفسه عما يجري في ليبيا يعني كان المجتمع الدولي في المقدمة عندما بدأت الأزمة الليبية في شهر فبراير 2011 واعتمدت القرارات بسرعة للتدخل في ليبيا وعندما انتهى الوضع خرج المجتمع الدولي وكأنه لا يخصه في شيء تكرار مأساة أفغانستان بالضبط عام 1989 ما حصل في ليبيا ولذلك الأمم المتحدة كما فعل الأخضر الإبراهيمي عندما حاول أن يجمع الطرفين في جنيف أيضاً تحدث مع الأطراف الإقليمية ودعاها إلى الاجتماع هذا لم يحصل في القضية الليبية وبالتالي أنا أضع شيئاً من اللوم على جهود برناردينو الذي استبعد الأطراف الإقليمية والتي تعمل بجد في الأزمة الليبية.

عثمان آي فرح: سيد فيصل الشريف هل هناك أي مؤشرات على إمكانية أن يكون هناك حسم عسكري لطرفٍ من الأطراف أو على الأقل كما يبدو أن هذين الطرفين يريدان فرض شروطهما من خلال تحقيق مكاسب عسكرية على الأرض هل ترى أي مؤشرات في ذلك الاتجاه؟

فيصل الشريف: فعلاً سؤالك هو يوضح للصديق من طرابلس يعني ربما فهم بالخطأ مسألة حرب العصابات يعني إذا كنا لا نرى في ليبيا اليوم حرب جيش نظامي ضد جيش نظامي يعني حرب ميليشيات مهما انضوت تحت لواءها ميليشيات أخرى أو تفاقم عددها أو استعمل طائرات ولكنه في المقابل يدخل المدن، ربما الطائرات لا تحسم المعارك العسكرية وهذا معروف وأكيد عسكرياً ولكن ستضطر هذه الجماعات فيما بعد للتقاتل داخل المدن ومن هنا يمكن أن نتكلم حتى من اليوم ببدايات حرب العصابات أو حرب المدن داخل ليبيا وهذا ما لا نريده لجارتنا ليبيا ولكن هذا هو واقع الحال اليوم أي أن حفتر وجزء كبير من الجيش الليبي النظامي ينضوي تحته وهناك المجموعات الأخرى التي تنضوي تحت ما يسمى الشرعية الثورية في ليبيا يعني هاتين العائلتين اليوم هم الموجودتين وفيها يعني مجموعات إسلامية..

عثمان آي فرح: هل يمكن لأي طرف من هذين الطرفين أن يحسم الصراع عسكرياً أو يفرض شروطه عن طريق تحقيق مكاسب عسكرية؟

فيصل الشريف: فعلاً هذا السؤال اليوم ولهذا قلت منذ البدء أن هذا مستحيل اليوم في ليبيا، ليبيا بلد مترامي الأطراف يعني بشاسعة أكثر من مليون و700 ألف كم مربع، لها حدود برية بأكثر من 4300 كم، لها يعني سواحل بطول 1770 كم يعني أطول ساحل في البحر المتوسط فكيف يمكن الحسم يعني عسكرياً في هذا الفضاء الجغرافي المتسع جداً ونعلم دول الجوار الكبرى التي تحد ليبيا، الجزائر بطول 1000 كم تقريباً، مصر تقريباً بنفس الحدود، النيجر، تشاد، السودان، تونس فأمام هذا الاتساع الجغرافي الكبير وأمام كما قال الزميل من نيويورك تداخل قوى إقليمية كبيرة ومنها حتى الولايات المتحدة الأميركية التي لم تغفر مقتل سفيرها في بنغازي وربما هنا نفهم أكثر محاولة الحسم في بنغازي وتعقب آثار ربما من اقترفوا هذا التدخل في السفارة الأميركية آنذاك وحرقها أن الحسم العسكري يعني صعب المنال ومن المستحيل تحقيقه حتى إذا انتصرت اليوم وسيطرت على المدينة فبالتالي يمكن أن تقوم مجموعات حتى بعدد 4 أو 5 أو 10 مجموعات تقوم بعمليات كما سميتها حرب عصابات يعني بتفجيرات هناك ولا يكون الأمن مستتبا يعني يمكن أن تنتصر لفترة ولكن الأمن لا يمكن أن يستتب في ليبيا وهنا يأتي دور كما قال الصديق من نيويورك أي متى وكيف يجب أن تلعب الأمم المتحدة مع دول الجوار، ورأينا العديد من اجتماعات دول الجوار اليوم، هل دول الجوار تساهم في حسم عسكري على الميدان أم هي دعت واجتمعت مع برناردينو يعني مبعوث الأمم المتحدة لمحاولة إيجاد تفاهمات لأن لا يمكن أن تجد حسما عسكريا بدون وجود أفق سياسي وهذا ما هو غائب اليوم في ليبيا يعني لا وجود اليوم لأفق سياسي حتى حفتر لو حسم عسكرياً فما هي الأفق السياسية المطروحة ما بعد حفتر؟

عثمان آي فرح: طيب سيد العربي الورفلي هل هناك اقتناع حقيقي بما يقوله السيد فيصل الشريف ويقوله كثيرون باستحالة حسم هذه الأمور عسكرياً ولا سبيل إلا الحوار للوصول لاتفاقٍ ما يقي ليبيا كل ما هي فيه؟

العربي الورفلي: نعم هو من يرفض الحوار يعني الحوار موجود الحوار عملية سياسية مهمة من أجل إيجاد نوع من التوافق ولكن السؤال المطروح هو من يحمي هذا الحوار أصلاً، يعني رأينا حوار غدامس واحد وما هي النتائج كان حواراً فاشلاً، الآن الذين يدعون إلى حوار وتوافق وتشكيل حكومة وحدة وطنية من يحمي هذه الحكومة، من يحمي المؤسسات؟ نحن نعيش مأزقا يعني ربما لو حتى تم تشكيل حكومة وحتى لو تم تشكيل كما يقولون مجلسا رئاسيا سوف ندخل في نفس المأزق لأن ليبيا تعاني، يعني ليبيا للأسف الشديد تعاني من فراغ أمني، تعاني من غياب مؤسسة عسكرية، منظومة عسكرية تحمي الوطن، تحمي السيادة، تحمي المواطن نحن لا نتنبأ بالغيب ونقول الحسم العسكري، الحسم العسكري ولكن هذا الشيء الموجود هذا ما يقوم به الجيش الآن من أجل إيجاد نوع من الحماية للناس، حماية الوطن يعني يا أخي، عفواً دعني أكمل نقطة فقط بدون جيش لن يكون هناك لدينا وطن على الإطلاق سوف نعيش في فوضى وأنتم تشاهدون الواقع الليبي انتقلنا إلى دكتاتورية فوضوية الآن يعني..

عثمان آي فرح: الآن هناك من يقول أن كلا الطرفين لديهما شروطا تعجيزية هل الطرف الموجود في طبرق يمكن أن يتنازل عما توصف هذه الشروط التعجيزية منها حل كل المليشيات والاعتراف بنواب البرلمان كممثل شرعي وحيد لليبيين.

العربي الورفلي: فيما يتعلق بهذه الشروط أولاً دعني أحيلك هنا إلى حقبة المؤتمر الوطني عندما أصدر هذا المؤتمر قرارا بحل المليشيات وهذا القرار موجود وهذا تم التصويت عليه ولكن أين نحن من ذلك يعني من سنة 2012 كان المواطن وكان المؤتمر الوطني بعض الناس تشتغل من داخل المؤتمر الوطني على أساس حل المليشيات ولكن هذه الميليشيات لم تستجب والسلاح منتشر بين هذه الميليشيات، فيما يتعلق بالشروط التعجيزية مجلس النواب هو حقيقة سياسية موجودة، من الذي أنتج مجلس النواب هذا هو سؤال أنا أطرحه هنا؟ هو المواطن الليبي هو الشارع الليبي يعني لم يكن اختيار مجلس النواب من هيئة أخرى مثل المؤتمر الوطني وهيئة سياسية أخرى.

عثمان آي فرح: نعم ولكن يقول لك الطرف الآخر أن هناك حكما لمحكمة بحل البرلمان.

العربي الورفلي: نعم حكم المحكمة وكان لدينا هناك تعليقات وحكم المحكمة لا ينصب على حل مجلس النواب بطريقةٍ مباشرة، مجلس النواب وهي عملية انتخابية شهد عليها العالم وهو يحمل الشرعية ولا يحمل شروطا هو قال لهم عليكم الاعتراف بالدولة يعني عليكم الاعتراف بالمؤسسة التشريعية والحكومة هم لا يعترفون بذلك يعني نحن يعني عندما تجلس مع أشخاص ولا يعترفون بك أصلاً ويتخذون من أسلوب الهيمنة والإقصاء والتهميش واللاحوار.

شروط ما قبل الحوار تفشل الحوار

عثمان آي فرح: سيد صلاح الشلوي كيف يمكن أن يكون هناك أي أفق سياسي في ظل هذه الشروط من الجانب الآخر وأيضاً رفضكم أنتم ورفض قوات فجر ليبيا الدخول في أي حوار دون أن يعترف الطرف الآخر بحل البرلمان وأن المؤتمر الوطني هو من يمثل الشعب الليبي ألا يمكن أن يكون هناك دخول في حوار بلا شروط ثم يتم تحقيق تقدم في كافة المسارات؟

صلاح الشلوي: أولاً ربما بعض الزملاء يعني لديهم لبسا أو قلة فهم في اصطلاحات قانونية لها علاقات بما صدر عن حكم المحكمة، حكم المحكمة واضح وإذا كان تم ضرب حكم المحكمة فمعنى هذا أننا ننحن نجهز في ليبيا لحالة من التوحش يعني فقدت ليبيا بهذا الشكل كل المرجعيات ولم يعد هناك من مرجعية إلا للسلاح وهذا ما لا نريده لا لليبيا ولا للمنطقة على الإطلاق، فجر ليبيا ليست رداً سياسياً، فجر ليبياً رداً أمنياً على الخطر المحدق الذي كانت تشكله ميليشيات القعقاع والصواعق والمدني واللواء 32 معزز على العاصمة الليبية وبطلب من القائد الأعلى للقوات المسلّحة الليبية وبتكليف لقوات درع ليبيا المنضوية تحت هيئة قيادة الأركان العامة فكان الرد فجر ليبيا هو رد أمني لرفع الخطر الأمني على العاصمة وإبعاده، بهذا المفهوم تعتبر مسألة حسم الخطر الأمني قد تمت، فجر ليبيا ليست ردا سياسيا ليست محاولة لحكم..

عثمان آي فرح: طيب إذا سمحت لي سيد..

صلاح الشلوي: برنامجا للحكم حتى أنه تم دعوة..

عثمان آي فرح: نعم سيد شلوي الطرف الآخر أيضا يقول يعني يتخذ نفس الذريعة ويقول أنه رد أيضا لحماية المواطنين وما إلى ذلك وحكم المحكمة له تفسير قانوني آخر، السؤال هو ألا يمكن أن يجتمع الطرفان تحت هذا الحوار الذي يعني تشرف عليه الأمم المتحدة على الأقل في المرحلة الحالية دون شروط هل سيظل كل طرف يتمسك بهذه الشروط فيعني نذهب من فشل في جولة غدامس الأولى إلى الجولة الثانية والثالثة إلى مالا نهاية.

صلاح الشلوي: السيد ليون في المؤتمر الصحفي مع نائب رئيس المؤتمر تحدث أنه يدعو إلى الحوار ولا يطلب من أي طرف أن يتنازل عن شروطه وعن قناعاته وعن عقيدته السياسية أو القانونية، يريد أن يدعوهم إلى الجلوس وهذا ما قبل به المؤتمر الوطني العام أن هو لديه قناعته ولكن لا يرفض الجلوس لا يعتبر كل قناعاته وخطوط والثوابت بتاعه لا يعتبرها شروطا لمقدمات الحوار هو يعتبرها محددات لمسارات الحوار فيما بعد ذلك وربما الآن الحوار سيكون في جالو، منطقة جالو أو أوجله تم تغييره من منطقة غدامس فهذا الحوار هو للتفاهم على أين ستسير البلد وهذا هو الذي عبر عنه رئيس المؤتمر وعبر عنه نائب رئيس المؤتمر العام أن صحيح لدينا فهمنا أن الدولة ينبغي المحافظة عليها وضرب الدولة ومؤسساتها ليست في صالح العملية السياسية على الإطلاق ونحن مهما اختلفنا فيما بيننا كليبيين مع هذا الطرف أو ذلك نظل أن الحوار السياسي هو استمرار العملية السياسية أما عملية فجر ليبيا أو المسار الأمني فهو طبعا لا شك أنه مسار شائك ومعقد للغاية والحديث عن انسحاب قوات..

عثمان آي فرح: طيب..

صلاح الشلوي: درع الغربية التابعة لهيئة الأركان وغيره ربما كلام يعني معقد للغاية ويحتاج إلى مسار طويل..

عثمان آي فرح: حسنا..

صلاح الشلوي: وصبر على بعضنا البعض للدفع بالحوار إلى الأمام..

عثمان آي فرح: ولكن نرجو..

صلاح الشلوي: ضرورة معرفة أن فجر ليبيا ليست ردا سياسيا..

عثمان آي فرح: طيب..

صلاح الشلوي: فجر ليبيا..

عثمان آي فرح: ذكرت، ذكرت..

صلاح الشلوي: للدفاع على بنغازي وللدفاع على طرابلس..

عثمان آي فرح: ذكرت ذلك سيد شلوي..

صلاح الشلوي: فكرة حسم..

عثمان آي فرح: أرجو..

صلاح الشلوي: بشكل نهائي ﻻ أعتقد أنها فكرة واقعية.

عثمان آي فرح: أرجو أن تبقوا معنا جميعا نعود لاستكمال هذا الحوار بعد فاصل قصير.

[فاصل إعلاني]

عثمان آي فرح: أهلا بكم من جديد في حديث الثورة وحلقة اليوم تناقش آخر التطورات الميدانية والسياسية في ليبيا ضمن السياق العام لهذه الأزمة، سيد فيصل الشريف هناك قلق كبير على المدنيين وما يحل بهم من تشريد وقتل وما إلى ذلك في ظل ما يوصف الآن بأنها فوضى عارمة تشارك فيها قوات كانت على الجانب النظامي قوات قبلية أيضا كتيبة هنا كتيبة هناك هل يمكن بالفعل تجنيب المدنيين ما يتعرضون له وأن يكون هناك ممرات آمنة أن يكون هناك مد بالعون الإنساني هل هذا عمليا وارد وممكن؟

فيصل الشريف: صعب جدا ﻷن مجموع الميليشيات ربما المتركزة داخل المدن هي تقريبا توجد داخل المدن أو تستعمل تقريبا المدن كدرع كوقاية لها لمواجهة مثلا ما تتعرض له من قصف جوي، نعرف أن يعني كتائب اليوم خليفة حفتر حتى الجيش النظامي الذي يوالي جزء منه يعني لخليفة حفتر يستعمل الطائرات والقصف وقد تم التعرض يعني استهداف ثكنات في ضواحي بنغازي فبالتالي انضوت هذه المجموعات اليوم ودخلت داخل المدن واستعملت يعني بعض المناطق أو حتى بعض المنازل لكي تؤوي جماعاتها فبالتالي من الصعب أن يعني تقتنع هذه الجماعات بالخروج من المدن لأنها عسكريا سيتم يعني الكشف عنها وربما التعرض إلى القصف والقتل فالعملية اليوم معقدة جدا خصوصا داخل المدن الكبرى الليبية فهذه الجماعات تتمركز أساسا داخل المدن في بنغازي في طرابلس وحتى في بعض المدن الساحلية وأي عمل عسكري خصوصا الجوي منه يعني سيستهدف المدنين يعني مهما حاولت أن تتجنب المدنيين فبالتالي الضرر سيلحق بالمدنيين لا محالة أما بالنسبة للعمليات العسكرية داخل المدن إذا تم تقدم عسكري على المستوى البري فهذا يستلزم وجود هذه المجموعات كذلك داخل هذه البيوت وداخل هذه المناطق مما سينجر عنه هروب ونزوح عدد كبير من السكان إذا كانت المنطقة الشرقية فهذه الكارثة اليوم لأن من الصعب الدخول إلى التراب المصري نعرف جيدا أن الدخول إلى التراب المصري يستلزم وجود تأشيرات وبالتالي هذا النزوح سوف يمر ربما إلى بعض المدن الليبية الكبرى الأخرى وسيتم ملاحقتهم فيما بعد فبالتالي العمل الميداني العسكري اليوم يعني هو معقد جدا في ليبيا وأخاف أو أكثر ما نخاف منه اليوم أن يكون أكبر عدد من الضحايا من المدنين في ظل وجود هذا القصف، ربما جزء منه عشوائي ربما جزء منه يستهدف هذه..

عثمان آي فرح: نعم.

فيصل الشريف: المجموعات ولكن هذه المجموعات ستتحصن وتحاول التحصن داخل المدن بالأساس مما سيؤدي إلى مقتل العديد من المدنيين في هذه العملية.

600 ألف مهجر داخل ليبيا

عثمان آي فرح: سيد عبد الحميد صيام أما كان يجب على الأمم المتحدة أن تهتم بهذه الجانب، أين دورها في الجانب الإنساني ألم يكن من المفترض أن يكون هناك مع الحراك السياسي اهتمام متزامن بالجانب الإنساني يمكن معه حماية المدنيين وتوفير ما يحتاجونه من عون إنساني وإغاثي؟

عبد الحميد صيام: يعني الأمم المتحدة تقوم الآن بمساعدة المهجرين لكن هناك حوالي 600 ألف مهجر داخل ليبيا ثم لا يوجد مواقع ثابتة، التهجير أحيانا يكون هناك تهجير لاحق له وتهجير ثالث ورابع يعني حسب العمليات العسكرية لكن المفوضية العليا لشؤون اللاجئين تقوم بهذه المساعدات كذلك الصليب الأحمر وبعض المنظمات الإنسانية، ليبيا طبعا دولة غنية لو كان هناك نوع من الاستقرار فبإمكان المنظمات الإنسانية أن تعمل داخل لكن ليبيا الآن تمر بكارثة إنسانية بسبب عدم وجود أماكن لإيواء المهجرين ثم عدم وجود أماكن آمنة أيضا ثم لا يوجد حدود مفتوحة أيضا حتى يهرب، عادة الدول تفتح حدودها أمام الهاربين من المعارك العسكرية لكن الوضع في ليبيا أيضا صعب لأن هناك مسافات شاسعة جدا ثم الحدود معظمها مغلقة وهناك تحرزات وتخوفات من دول الجوار من أن ينتقل ما يجري في ليبيا إلى دولهم خاصة بلد مثل تونس والجزائر أيضا شديدة الحساسية في هذا الموضوع وبالتأكيد مصر لكن يعني الأمم المتحدة لا ترى أن الأزمة الآن بأساسها إلا بالحل السياسي يعني حل المشكلة الإنسانية يأتي متزامنا مع السير في المسار السياسي..

عثمان آي فرح: طيب هل هل..

عبد الحميد صيام: وهي وضعت جهودا..

عثمان آي فرح: نعم.

عبد الحميد صيام: كبرى في الشهرين الثلاثة الأخيرة..

عثمان آي فرح: كما تعلم هناك..

عبد الحميد صيام: وضعت جهودا فعلا..

عثمان آي فرح: نعم.

عبد الحميد صيام: ورتبت لغدامس 2 ..

عثمان آي فرح: نعم..

عبد الحميد صيام: لكن لكن فشل غدامس 2 في اللحظة الأخيرة يوم الاثنين كان هناك أمل أنه سيعقد يوم الثلاثاء..

عثمان آي فرح: طيب الآن سيد عبد الحميد..

عبد الحميد صيام: وضع الشروط و..

عثمان آي فرح: في موضوع..

عبد الحميد صيام: هناك..

عثمان آي فرح: في موضوع المدينين..

عبد الحميد صيام: نعم.

عثمان آي فرح: في موضوع المدنين هناك اتهامات من جهات مختلفة بأنها تتعمد وبشكل ممنهج استهداف المدنين هل هناك جهد يبذل من الأمم المتحدة لتوثيق شهادات معينة يعني ولمعرفة من بالفعل المسؤول عن استهداف هؤلاء المدنيين؟

عبد الحميد صيام: نعم يعني في أكثر من مرة صدر بيان وقد أحيلك إلى بيانات صادرة عن المتحدث الرسمي لإدانة استهداف المدينين وقصف الطيران خاصة في مناطق آهلة بالسكان قرب طرابلس صدر أكثر من بيان لكن أيضا بعثة الأمم المتحدة الآن موجودة في طرابلس بعثة المساعدة والتي عندها الآن ولاية تستمر تجدد سنويا وموجودة فيهما 250 موظفا بين موظف دولي وموظف محلي وتحتوي هذه البعثة تحتوي مجموعة من الخبراء في موضوع الانتخابات وموضوع المساعدات الإنسانية وموضوع حقوق الإنسان وموضوع الإعلام ومواضيع مختلفة يعني هي بعثة متكاملة الاختصاصات أي موجود فيها كل من يوثق الانتهاكات التي تعتبر إما جريمة حرب أو جرائم ضد الإنسانية أو انتهاكات لحقوق..

عثمان آي فرح: حسنا..

عبد الحميد صيام: الإنسان وخاصة استهداف المدنين..

عثمان آي فرح: سيد..

عبد الحميد صيام: يتم هذا الكلام بشكل يومي يعني.

عثمان آي فرح: نعم سيد العربي الورفلي الكل يتحدث عن المشكلة وأسباب هذه المشكلة من وجهة نظره ولكن للإجابة على سؤال إلى أين تسير ليبيا ما هي الرؤيا للحل كيف يمكن التوصل إلى حل بشكل عملي حقيقي قابل للتنفيذ؟

العربي الورفلي: نعم هو ملاحظة بس بسيطة عن المتحدث الأخ صيام من نيويورك ودور الأمم المتحدة أنا أقول له أنا لا أرى أي دور للأمم المتحدة في المجال الإنساني وأنا أذكره أننا نعيش هذه الأيام ذكرى حقوق الإنسان يعني هناك في ليبيا الحرمان أو التعدي على الحق في الحياة والتهجير أيضا وتحدث الأخ عن جريمة التهجير وقال 600 ألف، يا سيدي نحن نعاني من جريمة التهجير من 2011 والتهجير موجود مليون ونص مواطن أيضا نتحدث عن المهاجرين في الخارج وهم مواطنون ليبيون يعني التهجير ليس وليد اللحظة التهجير من 2011 نتحدث عن مدن تم تهجيرها واجتثاثها من جذورها أعود إلى سؤالك فعلا إلى أين تسير ليبيا؟ ليبيا بعون الله بتضافر الشرفاء والوطنيين الغير مؤدلجين ولا يتبعون لأحزاب تسير إن شاء الله وسوف تتعافى فقط أنا أدعو المواطنين إلى التلاحم مع الجيش الوطني والشرطة هذه..

عثمان آي فرح: إن شاء الله تتعافى إن شاء الله تتعافى سيد العربي الورفلي..

العربي الورفلي: نعم نعم نعم..

عثمان آي فرح: ولكن اسمح لي اسمح لي..

العربي الورفلي: فقط فقط ملاحظة..

عثمان آي فرح: طيب حتى لأنه عشان الوقت أيضا يعني أنا سؤالي..

العربي الورفلي: نعم نعم تفضل.

عثمان آي فرح: سؤالي كان عن الرؤية العملية القابلة للتنفيذ ﻹيجاد حل لهذا الأمر؟

العربي الورفلي: الحل هو أنا دائما أكرر هذا الحل هو حل أمني ليبيا دائما بحاجة إلى حلول أمنية..

كارثية الحل الأمني

عثمان آي فرح: معقول معقول؟ يعني يبدو كل المراقبين وحتى المتحدثين في هذه الحلقة يتفقون إذا كانت هناك نقطة التقاء فهي أن الحل الأمني العسكري لن يكون حاسما على الإطلاق ولا بد من حوار من نوع ما؟

العربي الورفلي: نعم هذه وجهة نظر ولكن ليبيا الآن تعاني من فراغ أمني ليبيا، انطلقت فيها عملية سياسية من المؤتمر الوطني شاهدنا نسبة الانتخاب بلغت درجات قياسية على المستوى الوطن العربي ربما على مستوى العالم 90% شاركوا في انتخابات المؤتمر الوطني أيضا مجلس النواب كانت هناك عملية انتخابية إذن نحن لسنا بحاجة إلى عملية سياسية نحن بحاجة إلى عملية أمنية إذا كان دول الجوار والأمم المتحدة وكل الأطراف تشارك في استتباب وفرض الأمن على ليبيا فأهلا وسهلا ﻷن الحل هو حل أمني يعني نحن بحاجة إلى حماية المواطن الآن المواطن يعاني في طرابلس يعاني في بعض المناطق من التهجير ومن الظلم ومن الخطف ومن المعاناة إذا هي يعني..

عثمان آي فرح: طيب.

العربي الورفلي: المسألة ليست سياسية هي مسألة أمنية بالدرجة الأولى..

عثمان آي فرح: حسنا.

العربي الورفلي: وإن شاء الله الجيش سوف يقوم بالواجب الوطني في ذلك.

عثمان آي فرح: سيد صلاح الشلوي ما رأيك أن يعني بما يتوافق مع خصوصية التركيبة المجتمعية للمجتمع الليبي هل هناك وسائل لم تستنفذ، ُعرفا معينا جهودا قبلية معينة شخصيات تحظى باحترام الجميع يمكن أن تأتي بكل هؤلاء الفراق إلى كلمة سواء.

صلاح الشلوي: الحديث عن الحل الأمني هذا حديث الكارثة يعني كارثة إذا في أحد يتصور أنه عنده قدرة أن يسيطر على ليبيا أمنيا وما حتى محاولات ما يسمى Smart Section أو الحصار الذكي لتجميد الأموال وغيره هذا سيخلق في ليبيا حالة من التوحش وسنبحث بعد ذلك عن كيفية إدارة هذا التوحش إلا إذا كان هناك من يخطط للدفع بليبيا لحالة التوحش والخروج عن السيطرة تماما ودفع حتى الأطراف التي الآن تنادي بالعملية السياسية إلى ضرورة المحافظة عليها على الرغم من الصعوبات، الحديث عن حل أمني هذا حديث يعني خرافة وحديث عدمي، لابد من التمسك بالحوار مهما كانت شروطه ومهما كانت ظروفه الآن صعبة إلا أن الحديث عن..

عثمان آي فرح: كيف يمكن أن تنجح الجولة..

صلاح الشلوي: يعني تؤثر أن تؤثر..

عثمان آي فرح: كيف يمكن سيد شلوي..

صلاح الشلوي: لن يستطيع أن يؤثر على بنغازي حتى بعد 6 أشهر لن يكون قادرا..

عثمان آي فرح: حسنا ليس هناك جانب مسيطر تماما وبالتالي كيف يمكن أن تنجح الجولة المقبلة من الحوار بين الفرقاء؟

صلاح الشلوي: لابد أن كلا الطرفين أن يقبلا بالجلوس ويتمسكا وليتمسكوا في بداية الجلسة بقناعاتهم ولكن يقبلوا بالجلوس الجلوس عادة بين الخصوم وليس بين الناس المتفقة على الرؤية حتى ونحن نرى أن المحكمة العليا قد وضعت حدا لما يسمى برلمان طبرق إلا أننا نريد أن نجلس مع كل الأخوة المختلفين معنا في الرؤية السياسية لنبحث عن كيفية إيجاد أرضية مشتركة لا يمكن أن تعيش البلد في صراع يعني إدخال خليفة حفتر للمكون الاجتماعي في الصراع ليس في مصلحته وينبغي أن يتنبأ خاصة فيما يخص درنه ينبغي أن تبتعد المكونات الاجتماعية عن الدخول في حرب لأنها ستبقى مئة سنة في المستقبل تعاني من نتائج هذه الحرب المشؤومة التي يدفعها خليفة حفتر والمغامرون الذين معه..

عثمان آي فرح: حسنا..

صلاح الشلوي: سواء من السيسي ولا من الإمارات في محاولة لدفع الأطراف لمزيد من الاقتتال..

عثمان آي فرح: طيب..

صلاح الشلوي: هذا حل عدمي ومعادلة صفرية سيخسر منها الجميع والرد عليها لن يكون بتسليم الأمور لميليشيات وصحوات تقذف الأحياء السكنية..

عثمان آي فرح: حسنا..

صلاح الشلوي: بالهاون والهوزر لا يمكن يسلم لها الأمر..

عثمان آي فرح: حسنا..

صلاح الشلوي: على أساس أنها هذه جيش وطني الجيش الوطني جيش مسؤول المفروض وهؤلاء ميليشيات..

عثمان آي فرح: وجهة نظر..

صلاح الشلوي: وجدت قبل ما يوجد حتى برلمان طبرق كي..

عثمان آي فرح: طيب وجهة نظرك واضحة سيد عبد الحميد صيام إذا كما قلت في اللحظة الأخيرة فشلت الجولة الأولى من المباحثات ما الذي تم الاستفادة منه ما هي الدروس والعبر كيف يمكن أن تنجح الجولة التالية ما الذي تغير حتى تنجح الجولة الثانية؟

عبد الحميد صيام: يعني حقيقة يبدو أن هناك أطرافا إقليمية لا تريد لليبيا أن تعود إلى الهدوء وإلى السكينة وإلى الحوار والتجاذب الذي يحصل داخل ليبيا مدعوما من دول جوار ومن قوى عالمية أخرى يبدو أنه سيعطل جولة الحوار الثانية السيد برناردينو ليون قرر أن تكون الجلسة في الأسبوع القادم لكنني أشك شخصيا أن يتم التحضير لجولة وأن يكون هناك نجاح لهذه الجولة في خلال أسبوع لأنني قرأت هناك على موقع لقوات حفتر على موقعهم على الإنترنت ووضعوا 9 شروط وليس شرطا واحدا للحضور ثم بيان صادر عن برلمان طبرق وضع 4 شروط..

عثمان آي فرح: حسنا..

عبد الحميد صيام: وبيان أيضا صادر عن المجلس الوطني..

عثمان آي فرح: نتمنى على كل حال..

عبد الحميد صيام: أيضا وضعوا 4 شروط للحضور..

عثمان آي فرح: نتمنى أن تكون الجولة المقبلة موفقة وأن يكون هناك حل ما أشكرك جزيل الشكر المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة عبد الحميد صيام من نيويورك وكذلك من تونس كان معنا الخبير العسكري والاستراتيجي فيصل الشريف ومن طرابلس كان معنا الكاتب والمحلل السياسي صلاح الشلوي ومن باريس عبر السكايب الناشط الحقوقي والسياسي العربي الورفلي شكرا جزيلا لك وشكرا لكم مشاهدينا الكرام على المتابعة بهذا تنتهي هذه الحلقة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية دمت في رعاية الله السلام عليكم ورحمة الله.