غادة عويس
مروان بشارة
سحر خميس

غادة عويس: أهلا بكم في حديث الثورة، عام في السلطة قضاه محمد مرسي أول رئيس مدني منتخب في مصر، تجربة مرت بما لها وما عليها، وفي الثالث من يوليو الجاري وضعت لتلك التجربة نقطة النهاية لخروج الملايين للمطالبة بتنحية الرئيس عن المشهد وبتدخل الجيش وإعلانه خريطة طريق ترسم مستقبلا جديدا للبلاد، أركان تلك الخطة ومحدداتها ومآلاتها خلال الأيام والأشهر المقبلة هو موضوع حلقتنا الليلة ولكن قبل البداية نتابع معا هذا التقرير الذي يقدم قراءة في سيناريوهات المرحلة الانتقالية التي يمكن اعتبارها الثلاثة بعد ثورة الخامس والعشرين من يناير.

[تقرير مسجل]

إبراهيم فخار: عزل الجيش المصري للرئيس مرسي خلط أوراق اللعبة السياسية في مصر، وجعل الجيش يعود إلى الواجهة.. بيان الجيش رسم خارطة طريق تم بموجبها إيقاف العمل بالدستور بشكل مؤقت، ومن بين ما تضمنه أيضا تشكيل لجنة تمثل فيها كل الأطياف السياسية لإجراء تعديلات على الدستور وكذا تشكيل حكومة كفاءات وطنية ولجنة عليا للمصالحة الوطنية وعقب تنصيبه رئيسا مؤقتا وعد المستشار عدلي منصور رئيس المحكمة الدستورية العليا بعدم إقصاء أي طرف لكن هذه الطمأنة قد لا تبدو كافية للطرف الآخر خاصة وأنها تزامنت مع حملة اعتقالات واسعة في صفوف قيادات الإخوان لم تستثن الرئيس محمد مرسي نفسه، ولم يقتصر الأمر على هذا حيث تعرضت قنوات تلفزيونية محسوبة على التيار الإسلامي للغلق بعد دقائق من بيان الجيش وهو البيان الذي تضمن تشكيل لجنة تشرف على أعداد في ميثاق شرف إعلامي يكفل حرية الإعلام، إجراءات يراها البعض مؤشرا قد يدفع البعض إلى مزيد من الاستقطاب وربما انتهاج العنف، وإن كانت أطراف عدة في المشهد السياسي أكدت تمسكها بنبذ العنف والإصرار على التمسك بالتحرك السلمي، على أي أساس ستوزع الأدوار على الفاعلين السياسيين في مصر خلال المرحلة الانتقالية الجديدة، هل ستكون توافقية أو وفق منطق الذين رسموا خارطة الطريق؟ وهل ستلتزم بالسقف الزمني المعلن؟ هل سينسحب الجيش من الحياة السياسية بعد انتخاب رئيس جديد للبلاد أم يبقى فاعلا فيها حتى لو لم يكن في الواجهة؟ الأيام المقبلة كفيلة بالإجابة عن الكثير من الأسئلة.

[نهاية التقرير]

توصيف لمجريات الأحداث

غادة عويس: لمناقشة هذا الموضوع معنا في الأستوديو الدكتور مروان بشارة أستاذ العلاقات الدولية، أيضا تنضم إلينا من واشنطن الدكتورة سحر خميس أستاذة الإعلام في جامعة ميريلاند، أيضا ينضم إلينا عبر الهاتف من القاهرة بشير عبد الفتاح رئيس تحرير مجلة الديمقراطية، أهلا بكم جميعا دكتور ابدأ معك مجموعة أسئلة طرحا زميلنا في التقرير ربما أول سؤال لك ما الذي جرى في مصر كيف تصفه؟

مروان بشارة: يعني هذا يعتمد على النوايا من الناحية التحليلية هنالك جرت عملية إقصاء رئيس منتخب على يد قوة من العسكر يعني هذا من ناحية التوصيف، ولكن على مستوى النوايا هل هو بالفعل انقلاب عسكري أراده العسكر لكي يسلب السلطة من الرئيس المنتخب أم هو بالفعل حالة من الاحتقان ومن الاستقطاب في الشارع المصري كان يمكن أن يؤدي إلى هذا الكم الهائل من العنف؟ اضطر الجيش أن يتدخل إلى جانب قوى سياسية ومدنية مختلفة من أجل أن يضع حدا لهذا التدهور الأمني ولسياسات الرئيس التي أدت لهذا التدهور الأمني من أجل فتح الباب أمام عملية سياسية جديدة أو كما سماها احد أقطاب المعارضة من أجل إعادة أو تصويب مسار الثورة، في جميع الحالات نحن نعرف تاريخ الحركات الانقلابية هنالك حركات انقلابية ديمقراطية أو من اجل الديمقراطية وهنالك حالات من الحركات الانقلابية العسكرية لوقف حد لأي مسار ديمقراطي ولعسكرة الدولة، طبعا هذا يتوقف اليوم على كيف ستتصرف القوى السياسية والعسكر في المرحلة القادمة لكي نعرف بالضبط أين ذاهبة هذه الحالة.

غادة عويس: سيد بشير عبد الفتاح ضيفي من القاهرة كيف يمكن توصيف الحالة المقبلة هل بناء على ما سيجري من تطورات لاحقا يمكن الحكم على ما حصل؟

بشير عبد الفتاح: بداية دعيني أشكرك على الاستضافة وأرحب بضيوفك الكرام لاسيما صديقي العزيز الدكتور مروان بشارة أتفق معك تماما في أنه من السابق لأوانه الحكم على ما جرى لاسيما وأن ثورة الخامس والعشرين من يناير في مصر وما تلاها وسبقها من ثورات عربية تدفعنا لمراجعة نظريات عديدة في العلوم السياسية وعلم الاجتماع السياسي بما فيها مفهوم الثورة ومفهوم الانقلاب السياسي ومفهوم التوافق والديمقراطية التمثيلية التي تحتاج إلى نقد ومراجعة بالفعل، ما جرى في مصر واقع الأمر يعتبروه كثيرون موجة ثورية تصحيحية لمسار ثورة الخامس والعشرين من يناير والبعض الذي لا يعرف معنى الثورة ومفهومها يعتبرها ثورة ثانية متناسيا أن الثورات تستمر لسنوات وربما لعقود، ما جرى هو صدام بين فرقاء الثورة المصرية أو الموجة الأولى من الثورة المصرية، شارك في ثورة مصر قطبان أساسيان القطب الأول هو الإسلاميون بشتى أطيافهم إخوان وسلفيين وجهاديين تكفيريين سابقين وعلى الجانب الآخر شارك العلمانيون، العلمانيون: يسار وقوميون وليبراليون وشباب ثورة أيضا، المشكلة أن الثورات والمراحل الانتقالية تستوجب توافقا بين صناع الثورة وأطرافها من اجل بناء نظام سياسي جديد والانتقال من مرحلة الثورة إلى حقبة الدولة، ما جرى في مصر هو تعثر خلال المرحلة الانتقالية حال دون الوصول إلى مرحلة الدولة وبناء عليه غابت القدرة على التوافق ومن ثم حدث الصدام، نتيجة هذا الصدام وعدم القدرة على التوافق والتعايش أن كلا الطرفين بدأ ينازع الآخر قيادة الدفة الجيش المصري الذي ساند الموجة الثورية الأولى كان له القوة الأكثر تنظيما لاذت به القوى العلمانية أو المعسكر الآخر العلماني مستنجدا ومستقويا به في مواجهة المعسكر الأول وهو معسكر الإسلاميين، جرى أن الجيش انحاز لمطلب شعبي ومطلب من القوى العلمانية لانتزاع السلطة هو أيضا تضمن صراعا واضحا على السلطة ربما شعر العلمانيون بأن الإسلاميين الذين نجحوا في انتزاع منصب الرئيس وأغلبية برلمانية لقدرتهم على الحشد والقدرة التنظيمية الانتخابية الهائلة يستطيعون أن يمكثوا في السلطة لسنوات بينما العلمانيون عاجزون بالفعل عن أن ينازعوهم هذه السلطة من خلال الآليات الديمقراطية المتعارف عليها كالانتخابات وغيرها فلجئوا إلى أساليب غير ديمقراطية وهي التظاهرات والحشد والحشد المضاد مع الاستعانة بالقوات المسلحة لحسم هذا الصراع.

غادة عويس: عفوا سيد عبد الفتاح التظاهرات أساليب غير ديمقراطية هي حق تعبير مكفول بالدستور بمعظم الدساتير..

بشير عبد الفتاح: نعم، نعم أستاذتي الفاضلة ولكن حينما نتحدث عن السلطة وإدارة الدولة ونظام الحكم يعني حق التظاهر مكفول، الثورة هي عمل سياسي راق مكفول أيضا ولكن حينما نبتغي الديمقراطية علينا أن نتوخى الآليات التي تكفل الديمقراطية لترسيخ دعائم الديمقراطية في المجتمع كالصندوق والانتخابات وما إلى ذلك، ولكن ثقافة الديمقراطية غير موجودة في المجتمع المصري هناك ردة حقيقية يعني 30 يونيو أيضا تضمن ردة حقيقية على الآليات الديمقراطية توظيف الدين مثلا اتهام المعارضة بأنهم كفار محاولة تخوين الطرف الآخر..

خارطة الطريق ومفتاح الحل

غادة عويس: طيب ابتعدنا قليلا عن الموضوع سأعود إليك سيد بشير عبد الفتاح، دكتورة سحر خميس هل خريطة الطريق التي أعلن عنها السيسي ستكون مفتاحا ناجعا للحل أم قد لا يحصل هذا التوافق المنشود على هذه الخريطة ونعود إلى الصفر؟

سحر خميس: نعم، بصرف النظر عن توصيف ما حدث إذا كنا نسميه بثورة أو نسميه بانقلاب عسكري أو أي تسمية فهناك مخاوف كثيرة وحقيقية وفعلية حول المرحلة القادمة، التخوف الأول هو ما هي الضمانات، وما هي الآليات التي يمكن من خلالها أن نضمن أن يكون هناك انتقال سلمي وحقيقي وفعلي للسلطة؟ فمصر ترزح تحت الحكم العسكري منذ عام 1952 وكان هناك خوف حقيقي من عملية سيطرة العسكر أو سيطرة الحكم العسكري على مصر بكل آلياته وبكل قوته وسلطته، ما الذي يضمن الآن أن يكون هناك بالفعل انتقال سلمي وسهل وليس هناك فيه تعقيدات أو صعوبات للحكم في مصر، هذا سؤال هام جداً يفرض نفسه على الساحة.

غادة عويس: دكتور مروان بشارة سأعود إليك دكتورة..

سحر خميس: هل خارطة الطريق التي..

غادة عويس: لا دعيني دعيني سيدتي أن أنقل تساؤلك هذا إلى دكتور مروان.

مروان بشارة: هو عموماً هناك يعني قراءتان القراءة الأولى آخر 48 ساعة والتي بالفعل هزت مصر، هنالك قراءة كأخرى حول يقدمها صديقنا بشير حول ما جرى في السنتين الماضيتين، وهنالك قراءة ثالثة ماذا يعني كل هذا إلى أين نحن ذاهبون، عموماً على مستوى السنتين الماضيتين المسألة الأولى بدأت في الخطيئة الأولى والتي هي كيف تصرف الحلفاء والشركاء في الثورة المصرية بعد أن تخلصوا من الدكتاتور مبارك عموماً كان من المفترض عليهم أن يتفقوا حول القواعد الأساسية على هوية الدولة وعلى الدستور من ثمّ يدخلوا في المعترك السياسي وفي الانتخابات وما إليها، ولكن ما فعلوا هم ذهبوا بشكل متسرع إلى الانتخابات وبعد ذلك أصبحت كل نقطة كان يمكن أن تكون نقطة اتفاق فيما بينهم أصبحت نقطة اختلاف، وأصبحت كل نقطة يجب أن يختلفوا عليها لأنها أصبحت جزء من السباق السياسي ما بين الفريقين العلماني والمدني أو العلماني المدني والديني، وبهذا المعنى على مدى السنتين الماضيتين ما رأيناه أنهم اختلفوا على كل موضوع كان من السهل أن يتفقوا عليه في مرحلة سابقة ولكن بسبب التنافس السياسي القاسي بين الطرفين ومحاولة الإقصاء ما بين الطرفين وصلنا إلى موضوع ونعقد هنا بيت القصيد إنّ ما جرى في الأسابيع الماضية وفي الثمانية وأربعين ساعة الماضية بشكل خاص هو أنّنا أمام حالة ما يسمّى بالعلم السياسي سياسية مجموعة الصفر، سياسية مجموعة الصفر تعني أن كل طرف يحاول أن يكسر الطرف الآخر ليس فقط أن يربح على الطرف الآخر وإنما أن يحاول أن يذل الطرف الآخر..

الانقسام الشعبي والمصالحة الوطنية

غادة عويس: ربما نرى الآن دكتور وإياك والمشاهدين هذه الصور تأتينا من محيط رابعة العدوية طبعاً تظاهرات مؤيدة للرئيس الذي بات معزولاً الآن محمد مرسي وتظاهرات في ميدان التحرير لازالت هناك مؤيدة لبيان القوت المسلحة ولإعلان رئيس المحكمة الدستورية رئيساً مؤقتاً بدل مرسي، فقط أردت أن أنوه إلى هذه الصور التي تأتينا دكتور لو تعلق على هذه القسمة الآن في الصورة يعني هل مصر مهددة بترسيخ هذا الانقسام أم سيكون هنالك حل يجمع ويعيد اللحمة إلى الجانبين؟

مروان بشارة: يعني ما جرى حتى اليوم هو عملية شيطنة الطرف الآخر، كل طرف حاول يكسر ويشيطن في الطرف الآخر وكأنهم ليسوا مصريين من أمة واحدة وشركاء في ثورة واحدة يعني تطور الأمر معهم أن أصبحوا يشيطنون الواحد تلو الآخر وأن يقصي الطرف الآخر، اليوم بالفعل غادة المهمة الأساسية والأولى بغض النظر عما جرى وهو بالفعل خطير وكبير جداً بالنسبة لمصر وتاريخي اليوم يجب أن تجسر الهوة ما بين الطرفين، على القوى المدنية والسياسية والليبرالية والعلمانية عليها أن تمد يدها إلى القوى الإسلامية وبشكل خاص إلى الإخوة المسلمين لأنه لابد من بديل اليوم عن لحمة وطنية واحدة يكون فيه أي طرف غير مقصي من العملية السياسية وأن يكون كل الأطرف جزء من اللحمة الوطنية لتشكيل مرة أخرى أو لإعادة أو لمحاولة مرة أخرى لتشكيل يعني نوع من السلم الأهلي بنبي عليه المسار الديمقراطي لماذا؟ لأنّ أي محاولة اليوم للتفكير بأنّ الجيش هو شريك في العملية الديمقراطية أنا أعتقد هو خاطئ، لماذا؟ وأنا أقول هنا من باب التعريف وليس من باب التفسير مهمة الجيش الأساسية هي ليست الديمقراطية ليس هنالك جيش بالعالم مهمته الديمقراطية أي جيش بالعالم تركيبته هي أصلا تركيبة دكتاتورية يعني الجيش فيه جنرالات وفيه جنود والتركيبة هي تركيبة هرمية يعني تفرض نفسها من القمة إلى القاعدة وبالتالي أن يكون الجيش شريك هو فقط على أساس محاولة أو محاولة المحافظة على الأمن والاستقرار فقط هذه هي مهمة الجيش الأمن والاستقرار، ولهذا يكون الجيش دخل في هذا المعترك السياسي لأنه يريد أمن واستقرار لأنه لا يمكن أن يكون شريكاً في يعني نزيف دماء في الشارع المصري أو يكون الكل شاهداً زوراً على..

غادة عويس: نضمن الأمن في النهاية..

مروان بشارة: نعم.

غادة عويس: حتى تتاح الفرصة للديمقراطية بأن تأخذ مسارها..

مروان بشارة: نعم.

غادة عويس: دكتورة سحر خميس هل توافقين دكتور مروان بشارة هذا التحليل وأنت أيضاً طرحتِ سؤال ما الضمان لتنفيذ هذه الخريطة وعدم يعني سيطرة القوات المسلحة أو الجيش على الحياة السياسية وضمان مسار الديمقراطية بشكل يؤمن الأهداف التي خرج من أجلها المصريون سواء في يناير أو في الثلاثين من يونيو؟

سحر خميس: تمام، أنا أتفق مع الدكتور تماما في قراءته للموقف وأعتقد أنّ هناك عدة أسئلة أخرى تطرح نفسها وهي في غاية الأهمية إذا كانت قوى المعارضة تقول أنه تحت حكم الرئيس مرسي في العام الماضي لم يكن هناك فرصة لإيجاد مناخ ديمقراطي حقيقي في البلد ويسمح بالتعددية فما هي الضمانات الآن لوجود هذه التعددية السياسية؟ كيف يمكن أن نجد الآليات الواجبة أو اللازمة التي من خلالها يتم التعبير عن الرأي ويتم التعبير عن كل التيارات والقوى السياسية بشكل متوازن وبشكل جيد؟ هذه أسئلة في غاية الأهمية يجب أن نجد لها إجابة، أيضاً أنا أخشى من عملية تكميم الأفواه أو أن يكون هناك شكل جديد من أشكال السيطرة على المناخ السياسي والديمقراطي في مصر يعني في المرحلة القادمة، وقد رأينا في الأيام الماضية بعض المؤشرات المقلقة والمثيرة للمخاوف مثل عملية إغلاق مكتب قناة الجزيرة في القاهرة وعملية وجود اشتباكات وعنف في الشوارع، هناك البعض الذي أصيب والبعض الذي قتل، نحن نخاف من عملية عدم وجود سلم وعدم وجود حالة أمنية جيدة في البلاد في الفترة القادمة، ما هي الضمانات لعدم تكميم الأفواه؟ هناك اعتقالات لبعض العناصر من الإخوان المسلمين، ما الذي يضمن أن يكون هناك جو من الديمقراطية وأن يكون هناك مناخ سياسي يسمح بتواجد الجميع أياً كانت توجهاتهم وأياً كانت أفكارهم السياسية والدينية؟ هذه أسئلة في منتهى الأهمية وخاصة إننا في مرحلة انتقالية حساسة وخطيرة وأنّ التجربة الديمقراطية في مصر ما زالت في بدايتها ويجب الحفاظ عليها ولا نريد أن نعود أبداً إلى ما كنا عليه قبل اندلاع ثورة 25 يناير 2011.

ضمانات لتطبيق خارطة الطريق

غادة عويس: دكتور عمر عاشور ينضم إلينا الآن وهو أستاذ علوم سياسية في جامعة اكستر البريطانية، دكتور كما قالت دكتورة سحر خميس هنالك أسئلة عديدة ما الضمانات لتطبيق خارطة الطريق التي طرحتها القوات المسلحة وأقسم اليمين اليوم السيد عدلي منصور، طرحت أمثلة أعطت أمثلة مثلاً لاعتقالات خافت من تكميم الأفواه بالنظر إلى إقفال بعض الفضائيات واقتحام بعض المكاتب كمكتب الجزيرة، ما الذي يضمن حرية الإعلام والمصالحة التي وردت في خارطة الطريق في ظل هذا المشهد؟

عمر عاشور: نحن للأسف يعني خطونا خطوة إلى الخلف الآن بعد أن كانت أو كنا نتقدم على الأقل لننفذ الثورة ليكون هناك مجموعة من المؤسسات ومجموعة من القوانين تحت إطار الدستور لحل انتهاكات معينة يتم التعامل معها عبر هذه المؤسسات أو عبر هذه القواعد والقوانين، الآن سار الضامن هو الحشد من ناحية عندما تحدث تلك الانتهاكات تحشد القوى المتضررة في الشوارع مرة أخرى أو كلمة العسكر يعني أن لهم الكلمة الأخيرة فيما يخص السياسة كما رأينا بالأمس يعني، فهي خطوة إلى الوراء لا ندري كيف سيتم التعامل مع المخالف الآن، كما ذكرتم حدثت اعتقالات حدثت إغلاق لمحطات بعينها تدعم طرف سياسي بعينه، أما الأطراف الأخرى فلم يتم التعامل معها بمثل هذه الطريقة فكان الانقلاب يستهدف أطرافا بعينها كما هو واضح.

غادة عويس: لكن دكتور أنت تقول خطوة إلى الوراء وتسميها انقلابا فيما شاهد الجميع الملايين ينزلون إلى الشارع في يوم الثلاثين من يونيو وقيل إنّ يعني شرعية الجماهير تعلو على أي شرعية أخرى؟

عمر عاشور: هو صحيح هو الشعبية والمعارضة للرئيس مرسي كانت كبيرة يعني عندما أتى 51% فقط من أصوات الناخبين وهذه ربما لأن التوقعات كانت عالية جدا والأداء لم يكن بحجم التوقعات ربما جمهور كبير من 51% ذهب للطرف الآخر، لكن كان هناك حشد أمام حشد كان هناك ميدان أمام ميدان، كانت هناك أنصار أمام أنصار والذي حسم الموقف هو تدخل الجيش وتدخل الجيش..

غادة عويس: ولكن إن لم يتدخل دكتور الجيش ألم تخشى.. لنعود قليلا إلى الوراء ونتخيل لو أنه لم يتدخل الجيش هل يمكن أن تتخيل ما الذي يمكن كان أن يقع هو أصلا الجيش وضع الكرة في ملعب رئيس المحكمة الدستورية أليس هو من يحكم؟

عمر عاشور: لا نحن لدينا نماذج كثيرة يعني للانقلابات تاريخ طويل يعني لدينا انقلاب في  إسبانيا في 1936 عندما فاز اليسار وقرر أجزاء من اليمين في المؤسسة العسكرية أن هذا اليسار لا يصلح ولا ينبغي له أن يحكم الدولة فأتى بالكنيسة وأتى بالخاسرين بالعملية الانتخابية وضعهم وتحول الموقف ليشتعل الموقف أسوء بكثير من مصر يعني تحولت إلى حرب أهلية وراح فيها ربع مليون من أسبانيا، ولدينا أمثلة كثيرة الانقلابات العسكرية تتم أحيانا أو جزء منها الذي يكون يحكم عسكر مطلقا.

غادة عويس: مرة جديدة دكتور الانقلاب في أسبانيا الذي تشير إليه لا ترافقه هذه الكمية الكبيرة من أعداد المتظاهرين يعني عدد المتظاهرين ألم يعط شرعية لظهور السيسي وإعلان ما أعلنه.

عمر عاشور: عفوا ممكن أن تعيدي السؤال.

غادة عويس: أقول لك أنت تسميها انقلابا عسكريا وتعطي أمثلة كأسبانيا وغيرها لكن في الحالة المصرية ألم يعط عدد الجماهير في الشارع في الميدان شرعية لما أعلنه السيسي؟

عمر عاشور: نعم، يمكن يكون هناك دعما أو مطالب معينة للتدخل العسكري وتوجد شعبية للتدخل نفسه..

غادة عويس: سأعود إليك يا دكتور، لنطرح سؤالا عليك دكتور مروان لكي نتقدم أكثر في الحوار ونستشرف أكثر للمستقبل وما الذي سيحدث، دكتور طرح في إعلان السيسي تعطيل الدستور كما قال، هل ستكون هنالك على الأرض لجنة تعاود النظر في الدستور ببعض التعديلات علما أنه آخر هتاف سمعناه في 30 يونيو هو أنه دستور الأخوان ويجب نسفه بالكامل؟

مروان بشارة: عملية التعطيل بالذات هي تعطي الجيش الحق في اتخاذ كل التدابير اللازمة لفرض الأمن في الشارع وبالتالي كل عمليات الاعتقالات وعمليات إغلاق التلفزيونيات وما إليه، هي تسري تحت غطاء حالة الطوارئ لماذا؟ لأن الدستور معطل وبالتالي عملية تجميد الدستور لا علاقة لها لاحقا بعملية تغيير الدستور، عملية تجميد الدستور اليوم هي لكي يريد الجيش يعطي لنفسه هذا الحق وللشرطة وقوى الأمن أن تتدخل كما تراه مناسبا بشكل وقائي لكي تفرض الأمن ولاستقرار، وهنا أعتقد بيت القصيد من ناحية أين نحن ذاهبون، لماذا؟ إذا الجيش لم يضبط وتيرة وإيقاع عملية الاعتقالات وعملية الإغلاقات وعملية ضرب إن أردتِ مختلف مرافق الأخوان المسلمين اليوم لكي يجنبهم أي محاولة لإثارة المشاكل إليه، هذه يمكن أن تضر على المستوى المتوسط والبعيد في حالة السلم الأهلي بشكل عام يعني أي محاولة اليوم غادة لدفع الإخوان المسلمين نحو الخروج من العملية السياسية والخروج من الحالة القانونية يعني أنهم سيأخذ الأمور بشكل سري يعني محاولة اليوم وضع الإخوان المسلمين خارج القانون ماذا يعني؟ يعني أنهم سيتصرفون بشكل سري.

غادة عويس: طيب يعني معلومة مهمة جدا ولكن أريد أن أغوص أكثر في مسألة الدستور ودرس تشكيل لجنة لإدخال تعديلات عليه، السؤال هو كان هنالك مطلب أخير بنسف هذا الدستور اللي سموه دستور الإخوان وأصلا حزب النور الذي شارك في الاجتماع الذي أفضي إلى إعلان خريطة الطريق من قبل السيسي كان هو أحد الموافقين على البنود التي أثارت جبهة الإنقاذ وحلفائها، كيف ستحل هذه المعضلة الآن؟

مروان بشارة: يعني بالفعل هذه إشكالية كبيرة وأنا أتذكر أن 77 % من المصوتين صوتوا للدستور وتعديلات الدستور الأولية والتي على أساسها جرت الانتخابات الرئاسية وبالتالي يعني كانت هنالك حالة من المد الجماهيري وكان الإخوان وحزب النور يعني السلفيين عموما منظمين أكثر من غيرهم وبالتالي استطاعوا أن يخرجوا إلى صناديق الاقتراع أكثر من غيرهم هذا الكم الهائل من المصوتين ثلاث أرباع السكان في مصر صوتت للدستور أو للتعديلات الدستورية السابقة، المشكلة ليست هنا المشكلة هي مرة أخرى كيف ننهي حالة مجموع الصفر وحالة الكسر ما بين طرفين لا بد من أن يكونوا شريكين في مستقبل مصر لأنه لا يمكن للقوى المدنية والعلمانية أن تحكم لوحدها لا يمكن للجيش أن يحكم لوحده ولا يمكن بعد اليوم للإخوان أن يحكموا لوحدهم، يعني حتى لو دخلنا في حالة من الطوارئ وحتى دخلنا في حالة من اللجان والمؤسسات، في نهاية المطاف لا يمكن أن يكون هنالك دستور في البلاد ولا يمكن هنالك تعديلات دستورية في البلاد وحالة من الأمن والسلم والمسار الديمقراطي بدون أن تتفق هذه الفرقاء وبشكل خاص هاتين الساحتين على مستقبل مصر.

غادة عويس: دكتور بشير عبد الفتاح ما تعليقك على هذه النقطة بمسألة تعديل الدستور أو تشكيل اللجنة لإدخال تعديلات عليه وإلى أي حد هنا حزب النور يلعب دورا بأنه أيضا ربما أفاد هؤلاء الفرقاء بأنهم لن يعودوا جهة مدنية علمانية فقط طالما هو حزب إسلامي لديه شعبيته لديه جمهوره شارك وقبل بهذا؟

بشير عبد الفتاح: سألتني حزمة من الأسئلة ولم تشركيني في أسئلة أخرى أكثر أهمية وبالتالي أنا أحتاج إلى النصف الثاني من الحلقة بمفردي حتى أجيب على كل هذه الأسئلة في واقع الأمر، دعيني أعرج سريعا على أمور ذكرت يعني في واقع الأمر نحن بصدد مشكلة حقيقية في مصر، الآن موازين السياسة تغيرت كانت السياسة في مصر تمضي من أعلى إلى أسفل من قمة هرم السلطة إلى Grass roots أو القاعدة الجماهيرية التي كان دورها سلبي للغاية، الآن أصبحت السياسة تمضي من أسفل إلى أعلى، الجماهير دورها تزايد بشكل مذهل لدرجة أنني أصف هذه الحالة بتوغل الشارع على السلطة، الآن الشارع أقوى من كل الأطراف الموجودة في معادلة الصراع السياسي الجاري في مصر حتى القوات المسلحة حينما تدخلت كانت تحاول استرضاء الشارع بشكل كبير إما لمحاولة تحقيق التصالح بينها وبين الشارع بعد ثمانية عشر شهرا التي أساء المجلس الأعلى للقوات المسلحة فيها إدارة شؤون البلاد واهتزت صورته لدى الشارع فأراد أن يرمم هذه الصورة أو لأنه أراد أن ينحاز إلى الديمقراطية بشكل كبير حتى لا تحسب قيادات الجيش على أنها من الإخوان المسلمين، كذلك قوى المعارضة التي ليس لها حضور في الشارع المصري تلقفت مبادرة تمرد ومن قبلها مبادرة الشباب في ثورة يناير وصنعت منها حدثا سياسيا لأنها تعلم أنه ليس لديها قاعدة جماهيرية في الشارع وبالتالي..

غادة عويس: ما المشكلة في توغل الناس أليس الشعب هو من يجب أن يحكم في النهاية وهو الذي يقرر ماذا يريد وما الذي لا يريده وحتى لو غير رأيه هو حر؟

بشير عبد الفتاح: المشكلة أن الجماهير ليس لديها رؤية واضحة، الشارع ليس لديه رؤية واضحة من يحرك الشارع هو الشباب وليس السياسيين، السياسيون مغيبون ويتسولون على مبادرات الشباب يختطفونها ويوظفونها في الصراع السياسي، لكن الشباب يستطيعوا أن يملئوا الفراغ الناجم عن ضعف الأحزاب والوسائط السياسية المعروفة التقليدية لكنهم يعجزون عن ملء الفراغ على قمة السلطة السياسية بمعنى حينما يسقط نظام مبارك الشباب الذين صنعوا الثورة لم يستطيعوا أن يصلوا إلى سلطة الحكم، الآن وبعد أن أسقطوا الرئيس مرسي وبالمناسبة كنا دائما نتمنى أن يكون لدينا رئيس سابق في مصر ولكن الأسف لدينا رئيسان سابقان ولكن للأسف أولهما مخلوع وثانيهما معزول والثالث مؤقت وبالتالي نحن لدينا مشكلة أن الشارع يفتقد للرؤية الثاقبة وبعد النظر مما يجعله عرضة الاختطاف دائما والتوجيه من قبل العناصر الأكثر خبرة وهي الفلول كان..

غادة عويس: السيد عبد الفتاح جملة قد يعترض عليها من تظاهر ومن كان مبتهج بعزل الرئيس مرسي وعلى أي حال الآن السيد عدلي منصور لديه منح سلطة إصدار إعلانات دستورية ممكن إذن أخطأ في إعلان دستور هؤلاء الشباب الذين تعترض عليهم أنت هم من الوعي بمكان أنهم يعترضون عندما يكون الإعلان الدستوري لا يناسب مصلحة الشباب المصري كما حصل مع مرسي وقبله مع المجلس العسكري..

بشير عبد الفتاح: بدايةً للتصحيح أنا لا أعترض على الشباب ولكني الشباب بحكم نقص الخبرة والانتقاص للرؤية..

غادة عويس: يعني سيد عبد الفتاح وصلت إلى اتهامهم بأنهم قد يستغلهم الفلول ويعني هذا اتهام لا يرضون به؟

بشير عبد الفتاح: لأ للأسف كان هناك في ميدان التحرير محسوبون على النظام السابق وهم الآن يتحضرون ويعدون العدة من أجل اختطاف الموجة الثانية من الثورة بعد الإطاحة بالإخوان المسلمين حتى يصلوا إلى سدة الحكم، وبالمناسبة لو أجريت أية عملية انتخابية حقيقية القدرات والماكينة الانتخابية للفلول والحزب الوطني الديمقراطي المنحل أقوى بكثير ولديها الجاهزية للانقضاض على السلطة والثورة أكثر من هؤلاء الشباب والتجربة تثبت ذلك.

غادة عويس: هم من تقول أنهم يجري التلاعب بهم، هم أنفسهم كانوا موجودين في ثورة الخامس والعشرين من يناير وبالتالي من غير العادل يعني أن تقول يجري استغلالهم، دكتور مروان لديك كلمة في هذا الشأن؟

مروان بشارة: يعني هو عموماً الفكرة الأساسية هنا أن هنالك حالات سياسية ومواقف سياسية مختلفة، وهنالك بالفعل شعب شارع ملتهب في مصر ولكن في نهاية المطاف هنالك قوى سياسية منظمة يعني هنالك آراء مختلفة ولكن هنالك قوى سياسية منظمة.

غادة عويس: ما ذنب يعني الذي يتظاهر وهنالك من يستغل يعني تجمعهم المصيبة ولكن في النهاية الشباب يعلم ما هو القرار الذي يناسبهم في النهاية؟

مروان بشارة: ما رأيناه مثلاً، ما رأيناه في ثورة يناير قبل سنتين هذا الكم الهائل من الشباب وهذا الكم الهائل من النساء أين الشباب وأين النساء في العملية الانتقالية إذا كان ذلك في المجلس العسكري أو في حكومة الإخوان أو في البرلمان الذي حل، يعني ليس هنالك أي وجود للشباب والنساء الذين كانوا في قيادة الثورة..

غادة عويس: الذين كانوا في يناير، ربما لهذا عادوا في الثلاثين من يونيو.

مروان بشارة: لا ما أقوله في نهاية المطاف المشكلة الأساسية أو التحدي الأساسي أمام الشباب وأمام النساء وأمام قوى مختلفة هي إما أنها منقسمة أو أنها غير منظمة وبالتالي اليوم أو البارحة من كان له القوة على التنظيم وعلى إيصال الناس إلى صندوق الاقتراع كان الإخوان أو كانوا السلفيين حزب النور أو كان الجيش والدولة ما يسمى الدولة العميقة، وبالتالي اليوم هنالك تحدي أساسي أمام القوى السياسية والقوى الليبرالية والقوى المدنية وقوى الشباب وما لديه أن تتحد وأن تشكل حالة سياسية منظمة لتحقيق هذه المطالب التي ينادون بها بالشارع.

تشكيل حكومة كفاءات وطنية

غادة عويس: دكتورة سحر خميس أيضا مطروح هو تشكيل حكومة كفاءات وطنية، هل يمكن النجاح في ذلك يعني هل يمكن أن ينجحوا في هذه المهلة لم يحددوا مهلة زمنية ولكن هل يمكن أن ينجحوا حيث فشل محمد مرسي؟

سحر خميس: هذا هو التحدي الأكبر الآن يعني تعقيباً على كل ما طرح وكل ما قاله المشاركين أنا أتفق معهم أن هناك غياب لحالة التحالف الوطني والحوار الوطني بالقدر الكافي، وكانت هذه أحد النقاط الأساسية التي أضعفت مشاركة الشباب برغم دورهم البارز في ثورة خمس وعشرين يناير 2011 الدور القيادي الذي لعبوه في تنظيم الصفوف وفي تنظيم الثورة لكن غاب دورهم وتراجع نتيجة عدم نجاحهم في إيجاد آليات سياسية حقيقية على أرض الواقع لتنظيم عملهم السياسي وللتحالف وللعمل معاً من أجل المستقبل، نفس الشيء ممكن أن يقال بالنسبة للنساء وبالنسبة للكثير من الأقليات والكثير من التيارات السياسية، فالسؤال الذي يطرح نفسه الآن هو كما ذكرت سيادتك هو خلال هذه المهلة أو هذه الفترة الزمنية هل من الممكن فعلاً أن يتم عملية تنظيم الصفوف والتحالف والحوار بشكل جيد وفعال بحيث نستطيع أن نمر بهذه المرحلة بشكل آمن، وأنا كمواطنة مصرية وأيضاً كأستاذة إعلام أريد أن أثير قضية في منتهى الأهمية وهي غياب روح المشاركة وروح التحالف، ليس هناك عيب في أن يكون هناك تعددية وأن يكون هناك تنوع وأن يكون هناك اختلاف بشرط ألا يصل هذا إلى مرحلة التشرذم والتحزب الذي يؤدي إلى التباغض وإلى العداء، للأسف المرحلة التي أتت بعد خلع مبارك من الحكم اتسمت بكثير من التشرذم وكثير من التحزب وكثير من البعد عن الروح التي تقول يعني اختلاف الرأي لا يفسد للود فقد كان هناك قنوات فضائية من كلا الاتجاهات..

غادة عويس: طيب يعني دكتورة حتى نتقدم بالحوار ما الخطوات المطلوبة الآن حتى تقدم مصر على ما، حتى تتفادى الأخطاء التي وقعت بها بعد الخامس والعشرين من يناير، كيف يمكن تنظيم الصفوف، الحوار، طمأنة الطرف الآخر وعلى أي حال كانت هنالك أصوات من جبهة الإنقاذ وهنالك يد ممدودة وهنالك رفض لإقصاء التيار الإسلامي؟

سحر خميس: يجب أن يكون هنالك تحرك سريع جداً بشكل عاجل من أجل تنظيم الصفوف وإيجاد آليات على أرض الواقع يعني لمشاركة جميع الأطياف لا يريد أن يكون هناك استبعاد لأي طرف من الأطرف أياً كان توجهه وأياً كان فكره السياسي أو الديني يجب أن يكون جميع الأطراف مشاركة في الحوار الوطني في مصر، لا نريد أن نكرر أخطاء الماضي مرة أخرى عن طريق التشرذم والتباغض واستبعاد البعض وعدم المشاركة السياسية، فيجب على الشباب وعلى القوى المعارضة والقوى السياسية المختلفة باختلاف أطيافها أن تتحرك بسرعة لإيجاد رؤية واضحة، تفعيل خارطة الطريق، تفعيل المسار الديمقراطي وعدم السماح كما ذكرنا سابقاً للحكم العسكري أن يتمكن من الحكم ومن السلطة في مصر، بحيث يصعب بعد ذلك التخلص منه.

غادة عويس: المشكلة دكتورة أنك تدعين للمصالحة، هل تقصدين المصالحة فقط بين التيار العلماني والتيار الإسلامي أم تشمل أبعد من ذلك وربما ما يعرقل هذه المصالحة أن ثمة من يخون الآخر ويقول له أنت فلول؟

سحر خميس: تماماً يعني هنالك تخوين من جميع الأطراف كما ذكرت سابقاً حتى الفضائيات لو حضرتك يعني تشاهدين الفضائيات المختلفة التي تعبر عن أفكار وأطياف مختلفة سيصيبك صدمة، صدمة شديدة لأن هناك تخوين ووصف الآخر بأفظع وأسوء الصفات ونعته بأسوأ الكلمات، لا يجب أن يكون هذا هو الجو السائد يعني يجب أن يكون هناك تفعيل لآليات الديمقراطية أولها احترام الاختلاف في الرأي، إذا لم ننجح في هذا أن نعرف كيف نختلف فلن يكون هناك أمل كبير في الإصلاح وفي التوافق الوطني.

غادة عويس: طيب حتى لا يعني يزعل منا السيد عبد الفتاح يتهمني إنني لم أطرح عليه السؤال، السيد عبد الفتاح هل لديك تعليق على هذه النقطة بالتحديد وعلى مسألة تشكيل حكومة الكفاءات تحديداً؟

بشير عبد الفتاح: والله أستاذتي الفاضلة كان لي تعليق على مسألة الجيش وأختلف في هذا الإطار مع صديقي العزيز الدكتور مروان بشارة، الجيش في مصر له حيثية ومكانة خاصة صحيح أن أدبيات العلوم السياسية والنظم السياسية تقول وفقا لنظرية صموئيل هنتنغتون أن الجيوش يجب أن تكون بعيدة كل البعد عن السياسة ولكن في دولنا الجيش له خصوصية شديدة، الجيش صانع الدولة، الجيش محرر الشعوب من الاستعمار أيضاً لديك مشكلة في الوسائط السياسية المدنية كالأحزاب ومنظمات المجتمع المدني وأي جماعات سياسية أنها ضعيفة للغاية عاجزة أن تكون في سدة السلطة لأنها اعتادت فقط على المعارضة، المعارضة الصوتية التي لا تقدم بديلاً حقيقياً وبالتالي وضع الجيش المصري في النظام السياسي في تزايد وتصاعد ملحوظ، أزمة الثلاثين يونيو التي يسميها البعض ثورة واعتبرها أنا إلى حد ما موجة ثورية الذي حسمها هو القوات المسلحة، وتحول الجيش في هذه الأزمة من قوة حكم في المرحلة الانتقالية إلى قوة احتكام يرجع إليها الجميع ويطالبها بالدعم والمساندة والتدخل وتلك أفضل صيغة..

غادة عويس: سيد عبد الفتاح طيب أنت رددت على دكتور، سأعطي حق الرد للدكتور بشكل سريع لأنك لم تجبني عن مسألة سؤالي الأساس كان عن حكومة كفاءة حتى نمضي قدماً يعني وصفنا الجيش بما يكفي، وصفنا المرحلة الماضية بما يكفي، نريد أن نستشرف المستقبل دكتور رد سريع؟

مروان بشارة: طبعاً بلا شك أن هنالك دور للعسكر في باكستان وفي تركيا وفي مصر وغيرها من دول العالم الثالث أو، ولكن المسألة هي كما قلت دور العسكر هو ليس إشاعة الديمقراطية ليس هنالك أي عسكر في العالم دوره هو يعني محاولة تعميق المسار الديمقراطي في أي دولة، الجيش له دور معروف تاريخياً..

غادة عويس: مهمته محددة بحفظ الأمن تقال بكل بساطة..

مروان بشارة: وبالتالي اليوم يعني هنالك تخوف من الجيش له مصلحة وله مقاييس وله أساليب يعني الجيش يعني عندما يرى أي قضية يعتبرها قضية أمنية بينما على اليوم على شركاء الجيش في هذه الحالة الجديدة، القوى السياسية مثل الدكتور البرادعي وحمدين صباحي وغيرهم من القوى السياسية، عليهم أن يعرفوا أن في الفترة القادمة عليهم هم أن يعرفوا..

غادة عويس: الثقل عليهم وليس على الجيش.

مروان بشارة: ليس على الجيش لأن الجيش..

غادة عويس: قام دوره وخلص الآن الدور لهم.

مروان بشارة: لا أنا أتخوف أن الجيش يمكن أن يتدخل بشكل أكبر لكي يفرض رؤيته ورؤيته ليست بالضرورة رؤية ديمقراطية هي رؤية أمنية بالدرجة الأولى..

غادة عويس: ونعود إلى يسقط يسقط حكم العسكر يعني هكذا دواليك، ربما لا يكون ما ينشده المصريون، سيد عبد الفتاح أعود إليك وأسألك عن الحكومة حكومة كفاءات وطنية كيف يمكن الولوج إلى هكذا حكومة في هذه الظروف والضمانات التي يمكن أن تعطيها لكافة الفرقاء حتى كما قالت الدكتورة سحر خميس نؤيد روح الشراكة المبنية على أسس ديمقراطية حقيقية.

بشير عبد الفتاح: إيه نعم مطلوب أولا مصالحة وطنية نحن نحتاج إلى نيلسون مانديلا مصري لأن مسألة شيطنة الآخر الإسلامي أمر مرفوض للغاية، الإسلاميون جزء من النسيج الوطني وشاركوا في الثورة حاولوا أن يجتهدوا فأخطئوا ولكن شيطنتهم أو معاقبتهم على هذه المحاولة هذا أمر مرفوض للغاية لأنه رد على ثورة يناير التي أتاحت لهؤلاء ترك السلاح ومراجعة أفكارهم وخوض العملية الديمقراطية وتأسيس أحزاب وذلك مكتسب مهم للغاية، لا يمكن تشكيل حكومة وطنية وحكومة إنقاذ وطني بينما هناك فصيل أو شريحة تم إقصاؤها ثانيا الإطار الدستوري الإطار الدستوري سوف تطرح تساؤلات في غاية الخطورة الرئيس المعزول محمد مرسي حينما لجأ إلى إعلانات دستورية مؤقتة أو إلى إصدار دساتير مؤقتة كانت هناك تحفظات لأن هذا الرجل ليس سلطة تأسيس باعتباره رئيس جمهورية وهو منتخب، الآن أسندت إلى الرئيس المؤقت الحالي مهمة إصدار دساتير مؤقتة أو إعلانات دستورية، ذات السؤال سوف يطرح مجددا هل من حق الرئيس المؤقت أن يصدر إعلانات دستورية أو كذا أو يمارس صلاحيات بعينها وبالتالي ربما ندور في نفس الحلقة المفرغة، كل هذه الأمور تعطل مسألة حكومة إنقاذ وطني أو حكومة وطنية أو حكومة كفاءات لا بد من تهيئة البيئة دستوريا لا بد من مصالحة وطنية حتى نستطيع أن ننطلق من أرضية صلبة وإلا أتصور أننا سنكون بصدد حالة من الارتباك الشديد ربما تفضي إلى نتائج سلبية للغاية وبالمناسبة تغول الشارع سيشكل ضغطا على أية حكومة، من ضمن مسالك تغول الشارع وهذه ظاهرة لا بد أن تدرس من علم الاجتماع السياسي أن الشعب صار رقيبا يعني قاسيا على المسؤولين، وزير في مصر كان يرفض الوزارة متخوفا من الشارع ومن الهجوم الإعلامي ومن السؤال والمحاسبة بعد أن كانت لا محاسبة في عهد مبارك والمحسوبية كانت بديلا للمحاسبة، الآن الجميع يخشى المسؤولية حتى رئيس الدولة نفسه رئيس الدولة يعني نحن غيرنا رئيسين في عامين وتلك لم تحدث سابقة لم تحدث في أية دولة في العالم وهذا هو مكمن الخطورة في تغول الشارع المصري أن يستأسد على سلطة الدولة بعد أن كان حاكم مصر فرعونا وأحيانا إلها، نحن بحاجة إلى كبح جماح الشارع وترشيد الاندفاعة الثورية لدى الشارع المصري حتى نستطيع أن نتخذ الخطوات إلى الأمام.

غادة عويس: ترشيد الاندفاعة، الدكتورة سحر خميس كيف يمكن ترشيد هذه الأندفاعة وكيف يمكن تشكيل لجنة المصالحة هذه من يمكن أن يشكل هذه اللجنة أو يكون أعضاؤها؟

سحر خميس: يجب أن يكون هناك يعني أتفق في نقطة ترشيد الاندفاع لأن الاندفاع في حد ذاته قد يكون له جوانب إيجابية وجوانب سلبية، الجانب الإيجابي هو إيجاد صوت عالي للشعب لم يكن هناك صوت فاعل للشارع المصري من قبل ثورة 2011 أصبح له الآن إرادة وصوت عالي وقدرة على التغيير هذا شيء جيد، ولكن أن يخرج عن نطاق المعقول والمقبول بحيث يصل الأمر إلى مرحلة فوضى تقود البلد إلى حالة من انعدام التوازن وانعدام التوافق أو يصبح هناك نوع من أنواع الشعور بأننا نستطيع أن نفعل ما نريد بأي وقت وبأي مكان وبأي طريقة سيتحول هذا إلى حالة من الفوضى الغير المرغوب فيها والتي يمكن أن يكون لها تداعيات سلبية كثيرة وبالتالي الرد على سؤال حضرتك بالنسبة لما يجب عمله لترشيد هذه الاندفاعة يجب أن يتم التحرك السريع نحو التصالح الوطني، الحوار الوطني..

غادة عويس: شكرا لك دكتورة.

سحر خميس: ترشيد جميع الأطياف وجميع التيارات مع اختلافاتها ومع كل توجهاتها السياسية والدينية..

غادة عويس: طيب، بشكل سريع كيف يمكن النظر إلى ميثاق شرف الإعلام الذي ذكر في كلام السيسي في ظل غلق بعض القنوات وحتى اعتقال بعض الإعلاميين؟

سحر خميس: يجب أن يكون هناك رقابة لا يجب أن يكون الجيش هو السلطة العليا الوحيدة التي تستطيع أن تتحكم في كل شيء وأن تقول نعم وتقول لا، سنعود في هذه الحالة إلى حكم العسكر مرة أخرى ونحن لا نريد أن نعود إلى حكم العسكر نحن نريد دولة مدنية ديمقراطية لا نريد دولة يحكمها العسكر، وهذه نقطة في غاية الأهمية فيجب على القوى السياسية المختلفة أن تتحالف من أجل أن يكون لها صوت من أن أجل أن يكون لها إرادة من أجل أن تضع شروطها وأن تملي هذه الشروط وتقول بصوت عالي هذا ما نريده في المرحلة القادمة هذا ما يجب عمله بحيث تكون هي القوة الفاعلة وتملي شروطها ويكون الجيش هنا عامل مساعد ولا يكون هو الذي يتحكم في الوضع السياسي المصري.

غادة عويس: سيد عبد الفتاح في ثلاثين ثانية وأدرك أن السؤال ربما يحتاج إلى ثلاثين ساعة، الدولة العميقة هل ستبقى؟

بشير عبد الفتاح: نعم، بل على العكس الدولة العميقة سوف تتخذ آليات وأدوات أخرى إلى حين تتضح معالم المشهد السياسي، لكن بقاء الدولة العميقة من شأنه أن يعجل من عودة الإسلاميين إلى المشهد السياسي مرة أخرى كقوة معارضة قوية وهذا هو الدور الذي يجيدونه إنما لا يجيدون الحكم وبالتالي أنا أتمنى أن تستمر الدولة العميقة لبعض الوقت حتى نعجل بعودة الإسلاميين ويحدث نوع من التوازن في المجتمع لأن الفراغ الناجم عن سقوط الحزب الوطني ملأه الإسلاميون إذا ما خرج الإسلاميون ربما يعود الحزب الوطني مرة أخرى ويملأ هذا الفراغ.

غادة عويس: شكرا لك سيد بشير عبد الفتاح ومسك الختام معك دكتور مروان بشارة يعني عصارة الحديث الآن، كيف ترى المشهد في مصر مستقبلا، وما مستقبل تيار الإسلام السياسي هل سيعودون كما قال السيد عبد الفتاح عبر هذه الدولة العميقة إلى المشهد، هم يقولون الآن نحن في ظل دولة بوليسية كما يصفونها ويدعون للتظاهرات يوم الجمعة ما رأيك؟

مروان بشارة: بلا شك أن أهم تحدي اليوم هو ما هو مستقبل الحركة الإسلامية في مصر؟ ما هو مستقبل حركة الإخوان المسلمين بالتحديد؟ كيف سيتعامل الجيش والقوى الأخرى معهم؟ كيف سيتصرفون في الأيام القادمة؟ وبالأساس وأنا من الأشخاص الذين يرون أخطاء الإخوان في السنة الماضية ويرون أخطاء الرئيس مرسي في السنة الماضية ولا أشارك الإخوان في رؤيتهم السياسية والأيديولوجية ولكن أنا أصر أن أسوأ ما يمكن أن يحدث اليوم هو إقصاء الإخوان المسلمين من الحالة السياسية ومن المسار الديمقراطي..

غادة عويس: ما خطورة ذلك تبعاته؟

مروان بشارة: أنهم سيتركون العمل السياسي وليس فقط في مصر وفي فلسطين وفي الأردن وفي دول عربية أخرى وفي دول إسلامية أخرى، وأسوء ما يمكن أن يحدث بعد عشرات من السنوات حيث دخل وأخيرا الإخوان المسلمون وغيرهم في عملية دستورية ديمقراطية يقبلون باللعبة الديمقراطية وأخيرا بعد كل هذه السنوات أن تجري عملية إقصائهم في كل مرة يربحون فيها انتخابات، اليوم بالرغم من أخطائهم لا تستطيع مصر أن تقصي هذا الجانب أو هذا الجانب من مستقبل مصر، مستقبل مصر مبني على ليس فقط على حزب سياسي ولكن على هذه الجماهير التي تدعم هذا الموقف السياسي أو هذا الحزب السياسي وبالتالي المسألة ليست في قيادة الإخوان وإنما في هذا القطاع الكبير من الشعب الذي قرر أن يدخل المعترك السياسي ويجب عدم إقصائه من مستقبل العملية الديمقراطية.

غادة عويس: ربما أقصى نفسه بسبب أخطائه قد يقول لك البعض..

مروان بشارة: الكل يخطئ، ألم يخطئ الجيش على مدى عشرات السنين؟ ألم تخطئ القوى العلمانية؟ ألم تبطش الدولة العميقة بالشعب المصري؟ ألم تسلبه أمواله؟ هذه المسالة ليست مسألة أخطاء المسألة هذه قطاع كبير من الناس يجب عدم تهميشه وعدم إقصائه.

غادة عويس: شكرا جزيلا لك دكتور مروان بشارة أستاذ العلاقات الدولية كنت معنا في الأستوديو أهلا وسهلا وأيضا أنت محلل سياسي بشبكة الجزيرة، وأيضا نشكر من واشنطن الدكتورة سحر خميس أستاذة الإعلام في جامعة ميريلاند وأيضا أشكر من القاهرة بشير عبد الفتاح رئيس تحرير مجلة الديمقراطية وأشكر أيضا الدكتور عمر عاشور كان معنا هو أستاذ علوم سياسية كان معنا من جامعة اكستر البريطانية شكرا لمتابعتكم.