عبد القادر عياض
نزار الحراكي
خطار أبو دياب
توماس ماتير
فيصل عبد الساتر

عبد القادر عياض: أهلاً بكم في لقاء جديد مع حديث الثورة، في حلقة الليلة نتناول مؤتمر أصدقاء الشعب السوري في الدوحة وأهم المؤشرات التي تستخلص من قراراته وبيانه الختامي، الحل العسكري ليس مناسباً للأزمة السورية يقول جون كيري وزير الخارجية الأميركي ثم يضيف أن المؤتمر رأى أن يكون الدعم العسكري للمعارضة السورية حسب مبادرة كل دولة على حدا بالتوازي مع ذلك تأتي تصريحات مسؤولي دول أخرى غربية وعربية عن ضرورة تحقيق توازن عسكري على الأرض لتصب في الاتجاه نفسه ألا وهو أن الحسم العسكري للثورة السورية لا يبدو أمراً وارداً في المستقبل القريب، يطرح ذلك تساؤلات عدة أهمها: هل أصدقاء الشعب السوري جادون كلهم في مساعدة هذا الشعب؟ إذا كان كل منهم سيتحرك على حدا فهل كلهم على قلب رجل واحد؟ هل تصريحات هؤلاء الأصدقاء تصب في اتجاه اللاحسم للأزمة أم أنها قد تعجل بحلها؟ هل يصبح الوضع في سوريا أزمة مستعصية على الحل وتتحول المؤتمرات التي تنعقد بشأنها إلى مجرد كرنفالات للكلام وحسب؟ هذه النقاط وغيرها نناقشها مع ضيوفنا لهذه الليلة ولكن بعد التقرير التالي.

[تقرير مسجل]

مريم أوباييش: كلهم أصدقاء سوريا ولكن لكل أسلوبه لمؤازرة المعارضة السورية العسكرية والسياسية حرص وزير الخارجية الأميركي جون كيري ومن الفقرة الأولى لمداخلته في اجتماع الدوحة على مسألة المساعدة ولكن ليس من أجل ترجيح الكفة عسكرياً لصالح المعارضة.

[شريط مسجل]

جون كيري/وزير الخارجية الأميركي: المجتمع الدولي ملتزم بشدة بإنهاء العنف في سوريا وتحقيق حل سلمي لهذا الصراع، وأريد التأكيد على أن كل دولة ممثلة هنا والكثير من الأصدقاء غير الموجودين لم ينحازوا إلى أي طرف لتحقيق نصر عسكري، لقد دعموا المعارضة من أجل الوصول إلى حل سلمي.

مريم أوباييش: والحل السلمي باتفاق جميع المشاركين لا يتعارض مع الدعم العسكري الذي كانت تنادي به أطراف منذ فترة واقتنعت به أخرى بعد تطورات ميدانية ومنها القصير كما كان متوقعاً تضمن البيان المشترك للوزراء الاتفاق على تزويد المعارضة المسلحة بالأجهزة والمواد الضرورية تنتهي الفقرة بجملة كل بلد بطريقته الخاصة، لم تعلن كل القرارات ولا النيات في البيان المشترك فقد أوضح رئيس الوزراء القطري حمد بن جاسم آل ثاني أن المجتمعين اتخذوا أيضاً قرارات سرية لتغيير الوضع على الأرض، فبين الأصدقاء من يريد التعجيل بالتسليح ومن يريد ذلك بخطى متثاقلة ومدروسة وبشروط، يبدو أن إدارة أوباما تفضل انعقاد مؤتمر جنيف 2 دون طرف قوي على الأرض في حين ترى دول أخرى أن معارضة عسكرية قوية ستسمح بالتوصل إلى أتفاق ينهي الصراع وحكم بشار الأسد، فكرة سوريا بلا الأسد على طاولة المحادثات مرفوضة تماماً من موسكو، ومع كل ما حدث وقد يحدث ما هي حظوظ نجاح مؤتمر تأجل تاريخه من يونيو إلى يوليو وربما الآن إلى أغسطس، وعود الدعم العسكري لا تعني أيضاً الاقتراب من تاريخ انتهاء حرب قتل فيها زهاء مئة ألف سوري في عامين ونصف من الاقتتال والانتظار المر.

[نهاية التقرير]

الإقرار بدعم المعارضة لتغيير ميزان القوى

عبد القادر عياض: التركيز على الحل السياسي إذن ولا حسم عسكري يلوح في الأفق وبعض المواقف والقرارات سري حسبما تم الإعلان عنه في ختام مؤتمر الدوحة وهو أمر يجعل موقف المعارضة في مواجهة النظام في إطار الغموض، نقاط تستحق النقاش والإضاءة حولها، للإضاءة عليها ينضم إلينا هنا في الأستوديو نزار الحراكي السفير السوري للائتلاف الوطني في الدوحة، من باريس الدكتور خطار أبو دياب الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، من واشنطن توماس ماتير المدير التنفيذي لمجلس سياسيات الشرق الأوسط، من بيروت الكاتب والباحث السياسي فيصل عبد الساتر، السفير نزار بعض أصوات المعارضة استبقت هذا المؤتمر بالقول أنها تتوقع أن تكون محطة الدوحة أهم مؤتمر يتعلق بمصير ما يجري في سوريا هل كان كذلك؟

نزار الحراكي: بسم الله الرحمن الرحيم حقيقة كنا نأمل ولازلنا نأمل بأن تكون محطة الدوحة هي محطة مفصلية حقيقة في موضوع الملف السوري على اعتبار أن قطر هي حقيقة هذه هي من أوائل الدول التي قدمت الدعم والمساعدة للشعب السوري في أزمته منذ أكثر من عامين، وكنا يعني خلال المؤتمرات الماضية ابتداء من مؤتمر مراكش الذي اعترف بالائتلاف الوطني كممثل شرعي لأكثر من 114 دولة وحتى مؤتمر عمّان الذي جرى قبل أسابيع أو أقل كنا نأمل بشيء حقيقي على أرض الواقع من أصدقاء الشعب السوري بين قوسين.

عبد القادر عياض: فيما يتعلق بالعنوان الرئيسي في هذه المحطة وهو السلاح؟

نزار الحراكي: تماماً هذه المحطة أعتقد أنها متغيرة إلى حد ما مفصلية إلى حد ما لا نأمل أن تكون يعني ليست حبراً على ورق، نأمل أن تكون جدية أكثر مما يجب لأنه يعني أصدقاء الشعب السوري يقدمون الوعود فقط بينما أصدقاء النظام السوري يقدمون الدعم الغير محدود بدون اجتماعات وبدون طنطة وبدون يعني اجتماع أكثر من روسيا والنظام وإيران وحزب الله..

عبد القادر عياض: سيد خطار أبو دياب في باريس ما أهم ما سجلته فيما جرى اليوم في الدوحة هي خطوة للأمام تكريس لمفهوم عدم وجود موقف واحد أم ماذا؟

خطار أبو دياب: هذا المؤتمر للوهلة الأولى كان يمكن أن ينظر إليه كمؤتمر زائد، الشعب السوري خاصة في الداخل أخذ يتساءل عن جدوى كل هذه المؤتمرات كان يتساءل عن الروتينية وعن الفعالية، لكن أعتبر أن هذا المؤتمر هو خطوة إلى الأمام وخطوة جدية لأن المسار السياسي الذي جرى الكلام عنه من دون تعديل في ميزان القوى ومن دون عدم السماح للنظام بسحق القوى المناهضة له لا يعني شيئاً، ومن هنا أهم ما لاحظته أن هناك تغيير بطيء ولكن ملموس في الموقف الأميركي هناك إذن تحسن لم تعد المسألة فقط لفظية الكل أخذ يتكلم عن ضرورة تعديل ميزان القوى وعن ضرورة دعم جدي لقوى المعارضة، المهم هو أن تقترن الأقوال بالأفعال حتى تكون لهذه المؤتمرات تداعياتها وبالطبع لولا التفاعلات الأخيرة بعد الاتفاق على جنيف 2 ودخول المحور الإيراني بقوة على الخط من خلال تدخل حزب الله الواسع في سوريا لم يكن لهذه التطورات أن تحصل، بالطبع استخدام النظام للسلاح الكيميائي عجل أيضاً في ذلك.

عبد القادر عياض: إذن أنت تراه أنه خطوة للأمام؟

خطار أبو دياب: أظن أن مجموعة الثماني نعم.

عبد القادر عياض: إذن أنت تراه خطوة إلى الإمام؟

خطار أبو دياب: نعم أراه خطوة إلى الأمام.

عبد القادر عياض: أشرت بكلامك أستاذ خطار أشرت بكلامك إلى الموقف الأميركي، وسؤالي موجه لضيفي سيد ماتير هل من توضيح أو توصيف يصف لنا يشكل دقيق حقيقة وطبيعة الموقف الأميركي، وما جرى هذا اليوم في الدوحة عندما يتكلم السيد وزير الخارجية جون كيري ويقول بأنه يجب أن يكون هناك تكافئ في القوة حتى ينجح مؤتمر جنيف 2؟

توماس ماتير: نعم، أعتقد أن الولايات المتحدة قد رأت أن نظام الأسد سجل نجاحات في الميدان خلال الأسابيع القليلة الفائتة وأن بعض التقارير تشير إلى استخدام كميات صغيرة من غاز السارين هذا ما حث الولايات المتحدة على تغيير سياسيتها وأن تقرر تزويد بعض الأسلحة والذخائر إلى الجيش السوري الحر، والفكرة هي أن نحاول تغيير موازين القوى في الميدان وذلك لكي لا تخسر المعارضة بشكل كبير لكن يبقى أن نرى ما إذا كانت إنجلترا وفرنسا سوف توافقان على تزويد المعارضة بهذه الأسلحة ويبدو أن روسيا أيضاً سوف تزيد تزويدها للأسلحة للنظام لكي تعادل ما تقوم به الولايات المتحدة أيضاً، بالتالي لعلنا نواجه خطر زيادة حدة هذا النزاع الميدان وقد يستمر لسنوات طوال إلا إذا ما شهدنا تسويات عقلانية متصلة بشروط المفاوضات، أعتقد أنه في أي وقت ندخل فيه مفاوضات ونطلب فيها أن الأهداف يجب أن تكون الشروط المسبقة لهذه المفاوضات فإن الطرف الثاني لن يتعاون.

عبد القادر عياض: سيد فيصل عبد الساتر لطالما كرر النظام السوري بأنه يتعرض لمؤامرة كونية مستمرة ما يجري من خلال مؤتمرات أصدقاء سوريا وآخرها في الدوحة هل يؤكد هذه الفرضية مع إقرار المعارضة بأنها تتلقى أقوالاً ولا ترى أفعالاً؟

فيصل عبد الساتر: يعني دعني أقول أن المعارضة لم تتلق أقوالاً ولم تتلق يعني وبالطبع هي تلقت أفعالاً وأنا أقول بصريح العبارة لو كان هذا الأسطول الإعلامي الذي تكفل بصناعة المعارضة السورية على ما هي عليه لو كان ربع هذا الأسطول الإعلامي مع النظام في سوريا أنا أعتقد أن الأزمة السورية كانت انتهت منذ شهرين الأولين ولما احتجنا إلى هذا الكم الكبير من سفك الدماء وإلى مزيد من الدمار.

عبد القادر عياض: وإن كان هذا ليس موضوعنا..

فيصل عبد الساتر: نعم، نعم هذا بصريح العبارة هذه أكبر دعم هذا أكبر دعم للمعارضة السورية، كيف تقول أنها لا تلقى دعم والجزيرة والعربية والسي إن إن والفوكس نيوز وكل الإعلام العربي والعالمي كله يدعم ما تسميه الثورة السورية.

عبد القادر عياض: طيب هذه فكرة أجبني عن سؤالي لو تكرمت..

فيصل عبد الساتر: في الحرب العالمية للإعلام، ثانياً النظام في سوريا لا يدعي أن ما يجري في سوريا مؤامرة، النظام بات مقتنعاً تماماً وأعتقد أن هناك أغلبية في الشعب السوري مقتنعة تماماً أنه ما يجري في سوريا اليوم لم يعد له علاقة ببدايات الحراك السوري أو يعني المطالب المشروعة لفئة كبيرة من الشعب السوري في بداية الحراك السلمي، لقد أصبح الملعب السوري ملعباً يتنافس عليه اللاعبون الدوليون والإقليميون بما فيها بعض الدول العربية التي تريد أن تحقق شيء ما لنفسها في المنطقة عبر البوابة السورية، وهذا أمر يعني بات فيه قناعة كبيرة لم يعد بحاجة إلى سوق الكثير من الأدلة..

عبد القادر عياض: سيد فيصل يعني فقط ملاحظة بسيطة وسأدعك تتم، حتى لا أضطر أن أقاطعك كل مرة عندما تتدخل إنك لا تجيبني فيما يتعلق في هذه الحلقة حتى أدع لك الكلام وتوصل فكرتك بشكل جيد رجاءاً تفضل وأجبني عن سؤالي فيما يتعلق بهذه الحلقة فيما يتعلق بما جرى اليوم في الدوحة وعلاقته بأن هناك مؤامرة كونية ومقارنة القول بالفعل؟

فيصل عبد الساتر: طيب،  لنبحث ما جرى اليوم في مؤتمر الدوحة ماذا تريد يعني هذا المؤتمر ماذا يريد أن يقدم للشعب السوري؟ هل أن 10 أو 12 مؤتمر من المؤتمرات التي عقدت تحت اسم مؤتمر أصدقاء سوريا هل لا زال الشعب السوري بحاجة إلى مزيد من المؤتمرات حتى يقتنع المؤتمرون أن ما يجري في سوريا دمر سوريا نهائياً وقد ساهم يعني في هدم المؤسسات أم أنهم يحتاجون إلى مزيد من تسويق الأسلحة وتقديم أسلحة لمجموعات مسلحة لا تساهم إلا في تدمير سوريا ولن تستطيع أن تحقق أي نصراً ميدانياً، ودعني أقول لك سيدي فكرة ملاحظة أساسية كانت شروط المعارضة السورية فيما سبق في كل المؤتمرات أنها لم تحضر أي مؤتمر إلا إذا تنحى الرئيس بشار الأسد الآن أصبح الشعار أنهم لن يحضروا أي مؤتمر ومنها مؤتمر جنيف 2 إلا إذا كان هناك تغيير في الميزان الميداني أو المعادلة الإستراتيجية على الأرض، أنا أعتقد أنه بعد 3 أشهر سوف يكون هناك شعار ثالث أنهم يريدون السلاح لحماية أنفسهم بدل أن يحدثوا توازناً إستراتيجياً على الأرض، وهذا بالطبع هو حالة دراماتيكية في التراجع.

المقاربة الأميركية للأزمة السورية

عبد القادر عياض: سيد نزار هل لكم أن من خلالكم كمعارضة أن تفككوا لنا فهمكم لطبيعة الفهم الأميركي أو المقاربة الأميركية لما يجري في سوريا وصفتموه بالغموض ولكن كيف تفهمونه؟

نزار الحراكي: طبعاً يعني الموقف الأميركي حقيقة هو مذبذب منذ الأيام الأولى للثورة السورية، عندما كنا نسمع تقريباً على مدار الأسبوع بيان يخرج من الخارجية الأميركية وبيان من البنتاغون وبيان من البيت الأبيض، كنا نعتقد أنه هذه البيانات ستحقق شيء على الأقل كما حصل في مصر أو في تونس الخ لكن حقيقة نحن نستغرب الموقف الأميركي، الموقف الأميركي كان في بداية الثورة عندما كانت سلمية كان الموقف الأميركي يعني أكثر وضوحاً وأكثر قوة ونبرته واضحة تماماً لكن مع تزايد عمليات القتل وذبح المواطنين بالسكاكين في سوريا يعني بالطريقة الطائفية المقيتة التي علم بها القاصي والداني استغربنا الموقف الأميركي وتراجعه وملأ الفراغ من قبل الروس، الروس قبل الثورة السورية تماماً كانت دولة يعني مهلهلة تبحث عن ذاتها حقيقة في أروقة مافيات في روسيا..

عبد القادر عياض: هذا أيضاً ليس موضوعنا..

نزار الحراكي: تماماً، تماماً لكن حقيقة الأميركان تركوا الفرصة وتركوا الباب مفتوحاً للروس حتى يملئوا الفراغ والروس حقيقة استطاعوا ملأ الفراغ بشكل جيد لصالح النظام السوري.

عبد القادر عياض: ولكن حسب فهمكم ما هي الحسابات الأميركية في التعاطي مع هذه المستجدات مثلاً نسمع مرة النبرة تعلو في البيت الأبيض ثم تعود وتتراجع، قبل المؤتمر كان هناك كلام عن شبه إجماع من أجل تسليح المعارضة بأسرع وقت ممكن، البيان يخرج على أن كل دولة لها أن تتصرف بشكل فردي وكلام عن عملية تكافئ في الميدان حتى تتاح الفرصة للحلول السلمية؟

نزار الحراكي: أخي عبد القادر تباين الموقف الأميركي غير مفهوم حقيقة، وأعتقد أن الأميركان أنفسهم لا يعرفون ماذا سيفعلون أو ماذا يريدون في المستقبل؟ على عكس ما كانوا يفعلون فيما يتعلق بالعراق أثناء الغزو للعراق.

عبد القادر عياض: طيب دعني أستوضح عفوا..

نزار الحراكي: أنا بس أريد فقط لو سمحت لي، في العراق أميركا خلقت مبررات من أجل التدخل في الشأن العراقي مبررات مزعومة فيما بعد ظهرت أنها مبررات غير واقعية وليس لها أصل وليس لها وجود، بينما في سوريا هناك إثباتات على استخدام النظام للأسلحة الكيماوية وهذه الإثباتات وجدت لدى فرنسا ولدى بريطانيا والآن لدى الولايات المتحدة الأميركية وقبل أشهر طويلة سمعنا من أميركا وهي تقول أنه النظام إذا استخدم السلاح الكيماوي هذا خط أحمر لكن تبين لنا إنه النظام استخدم السلاح الكيماوي ولم يكن هناك خط أحمر، الخط الأحمر اكتشفنا وجوده بعد مؤتمر العلماء المسلمين هذا هو الخط الأحمر.

عبد القادر عياض: دعني أستوضح ما ذكرته قليل بخصوص وضوح أو عدم وضوح الموقف الأميركي حتى لدى الأميركيين ولكن من خلال ضيفي في واشنطن السيد ماتير، هل فعلاً بأن الموقف الأميركي حتى لدى الساسة الأميركيين غير واضح؟

توماس ماتير: أعتقد أن هذا السؤال موجه لي سأجيب، أعتقد أن إدارة أوباما منقسمة ما من توافق أو أتفاق داخل الإدارة، ثمة من في وزارة الخارجية يريد مزيداً من التدخل لصالح المعارضة طبعاً لكن ثمة من هم في الجيش يعتقدون أن ذلك غير ممكن، عندهم هواجس بأن هذه الأسلحة سوف تصل إلى الأيادي الخطأ تستخدم ضدنا في المستقبل وعندهم مخاوف أيضاً بأن مثلاً تحديد مناطق آمنة ومنطقة حظر طيران سوف تتطلب استخداما واسعاً للطيران الأميركي وبالتالي الولايات المتحدة لا يجب أن تشارك في هذا النوع من النشاطات، وأيضاً ثمة مخاوف بأن لذلك تداعيات غير مقصودة كما شهدنا هذه التداعيات في أماكن أخرى مثل العراق وأفغانستان حيث لم نكن قد نجحنا في تحقيق أهدافنا، بالتالي ثمة تردد نعم في صفوف الجيش بشكل خاص والسلطات العسكرية باستخدام مواردنا والوصول إلى نتيجة لا نعرفها وقد تكلفنا أموالاً وأرواحاً ولا تحقق الأهداف أصلاً، هذه هي المعضلة وهذه هي الحجج التي تستخدم داخل جدار الولايات المتحدة اليوم ولهذا الغرض بالتحديد يريدون حلاً سياسياً لهذه الأزمة، لكن مرة أخرى إذا كنا نريد توافق مع العدو يجب أن نتحدث إلى العدو لا يمكن أن نقصي العدو من المفاوضات ونتوقع أن تتكلل المفاوضات بالنجاح.

مساعدات عسكرية فردية

عبد القادر عياض: سيد خطار أبو دياب بما جاء ببيان مؤتمر الدوحة بأن لكل دولة بإمكانها أن تقوم بشكل فردي بتسليح المعارضة، في هذه الحالة على الصعيد العملي ما الفرق بأن يصدر بيان مشترك لجميع بالدعوة لتسليح المعارضة أو أن يترك الأمر بشكل فردي لكل دولة تتصرف وفق وجهة نظرها وحساباتها؟

خطار أبو دياب: أولا من الواضح أنه مقابل معسكر حديدي يدعم النظام السوري ليس هناك من معسكر له نفس الإرادة ونفس الخط السياسي في دعم القوى المناهضة للحكم السوري، بيد أن التطور الملحوظ والآتي منذ البداية كان هناك تزويد بكميات خفيفة من السلاح الخفيف والمتوسط وغالبية السلاح الذي قاتل به الثوار أو عناصر الجيش المنشقة كان من مستودعات الجيش أو من عمليات داخلية، الآن التطور الكبير مع رفع الحظر الأوروبي ومع تغير اللهجة في واشنطن أصبح بالإمكان لأي دولة أن تصدر أسلحة أوروبية المنشأ أو أميركية المنشأ وتصل إلى يدي القوى المناهضة للحكم السوري، كانت المشكلة الكبرى في رأيي عدم فهم النظام في سوريا للرسالة الأميركية لم يكن هناك قرار جدي كان هناك كلام على العالي من قبل الرئيس أوباما في أغسطس أب 2011 بأن أيام الأسد معدودة لكن عملياً لم يكن هناك أي إجراء ولا أي رسالة قوية، مجرد سماح الولايات المتحدة الآن بتصدير أسلحة مضادة للدروع وربما صواريخ مضادة للمدرعات وكذلك الأمر المشاركة اللوجستية وفي المعلومات كل ذلك يعطي رسالة هي الأهم إلى النظام السوري ممنوع  في البداية أن تهزم هذه المعارضة ممنوع تعديل ميزان القوى ممنوع استمرار المجزرة، هذا هو برأي البداية والهدف من مؤتمر الدوحة وهي بداية جديدة والآن على المعارضة السورية أن تتحمل مسؤولياتها..

عبد القادر عياض: ولكن سيد خطار عملياً عفواً عملياً وميدانياً ما الفرق من أن يصدر بيان مشترك وبين أن يترك المجال لكل بلد أن تتصرف على حدا ما الفرق عملياً برأيك؟

خطار أبو دياب: هناك يا أخي هناك مسائل إجرائية داخل الدول، الولايات المتحدة الأميركية حتى تتخذ قراراً من هذا النوع لديها الكونغرس ووزاراتي الدفاع والخارجية وكل أجهزتها وإمضاء الرئيس أوباما بالذات، أوباما لا يريد قطع الجسور مع الجانب الروسي يريد دوماً التفاوض على الحل السياسي، الجانب الأوروبي اعتبارا من أول أغسطس/أب يمكن لأي دولة أن تتصرف بشكل سيادي، الأهم الآن أن الدول التي كانت مقيدة في إرسالياتها وتمنع من إرسال أسلحة معينة إلى سوريا رفعت عنها القيود وهذا برأيي تطور إيجابي ربما ينظر إليه بأنه محدود لكن الأهم الآن أن يتم توحيد القوى السورية تحت راية الجيش السوري الحر أن ينتهي التشتت أن يقال لا قوي لأي تشدد داخل الثورة السورية لأي خطاب متشدد وأن يتم خطاب وطني شامل مقنع يجلب المترددين، هذه هي واجبات القيمين على المعارضة السورية وليست من واجباتهم أبداً دوماً تسول الدعم من هذا أو من ذاك.

عبد القادر عياض: سيد فيصل عبد الساتر ما تم الاتفاق عليه اليوم في الدوحة، هل باعتقادك سيؤثر ميدانياً على ما يجري في صعيد الأرض خاصة بعدما جرى في القصير وحالة التفاؤل التي تمت في الفريق الآخر؟

فيصل عبد الساتر: دعني أكون معك صريحاً يعني هذا الذي تم في الدوحة إنه استعراض للعضلات لم يعد لديها أي قدرة على أن تمسك في الواقع في الأرض السورية، تحديداَ بعد مؤتمر مجموعة الثماني كان واضحاً أن الحصان الروسي هو الذي يقرر في المنطقة ودعنا نقول بصراحة أن أميركا تتراجع في كل المنطقة، أميركا لديها هدفين أساسيين في كل ما يجري في المنطقة أن يكون لها حصة في هذا النفوذ الروسي المتعاظم في المنطقة وأن يكون لها استثمار حقيقي لعدم المس بأمن إسرائيل في المنطقة عدا ذلك لا يهم أميركا على الإطلاق ما تسميه يعني حضرتك وضيوفك الكرام من أن هناك ثورة في سوريا، هي لا تعترف بكل هذا الكلام وهي تعرف أن هذا الكلام أصبح من الماضي ليس له أي واقع ميداني على الأرض بدليل أن الجماعات المسلحة زجت بشكل كبير وتحولت إلى أمراء حروب في كل المدن السورية وفي كل الأرياف السورية بدليل الشعارات المرفوعة في حلب وفي إدلب وفي غيرها من القرى، والدكتور خطار أبو دياب ربما يتحدث عن أحلام يعني لن يأتي على ذكرها أحد إلا في رواية ستكتب في يوم من الأيام، الجميع يعرف أن هؤلاء مرتبطون كلهم مرتبط بأجندة معينة في سوريا مع الأسف الذي يدفع الأمور إلى الأسوأ أن بعض المعارضة السورية لم تقتنع حتى الآن بعد سنتين و4 أشهر أن ما تفعله هو مزيد من تدمير سوريا تحت شعار أنها تريد أن تسقط النظام، قلنا أن سقوط النظام أصبح أمراً غير منطقياً وغير معقولاً بدليل أن كل الدول هي التي تصرح ولست أنا الذي أصرح هي خائفة، خائفة جداً من المصير القادم على سوريا من خلال النماذج التي أتت التي تقتل باسم الدين وتذبح باسم الدين وتشوه الإسلام باسم الدين وممكن أن تدمر كل شيء باسم الدين، ثانياً والأهم من ذلك أن أميركا تفكر تماماً بأن الخزان الكبير الذي سيكون المسيطر على الكرة الأرضية في المرحلة المقبلة هو خزان ما يسمى بالبحر الأصفر ما بين الصين واليابان وهي تعرف تماماً أن الصين هي التي ستكون المستثمر الأول في هذه المنطقة في حين أن روسيا المستثمر الأول في هذه المنطقة، لذلك أقول أن هنالك استشراس ربما من بعض الدول الخليجية التي باتت تخاف فعلاً من أنها ستخرج من المولد بلا حمص لذلك دفعت بالأمور نحو أسوأ السيناريوهات وهي تدفع كل الأموال من أجل أن تحقق شيء ما على الأرض حتى يحدث التوازن.

عبد القادر عياض: بما أننا نتكلم الآن سيد فيصل نتكلم عن الاستشراس، في الجزء الثاني من هذا البرنامج سوف نتناول حظوظ أن يتم التعجيل أو التأجيل في ظل المعطيات الواردة هذا اليوم من الدوحة في مؤتمر الدوحة هل سيتم التقريب لهذا المؤتمر أم سيتأجل، طبعاً مؤتمر جنيف 2 بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حسابات ترتبط بجنيف2

عبد القادر عياض: أهلاً بكم إلى هذه الحلقة في هذا الجزء من برنامج حديث الثورة التي نتناول فيها مقررات مؤتمر الدوحة لأصدقاء الشعب السوري، وأجدد التحية لكم وكذلك لضيوفي في هذه الحلقة سفير نزار يبدو أن الآن كل الحسابات مرتبطة بمؤتمر جنيف 2 أو ما يتم التحضير له على صعيد الكبار تحديداً الموقف الأميركي والموقف الروسي إلى أي مدى هذا مؤثر على ما يجري على الأرض؟

نزار الحراكي: أنا بس أريد أن أعلق تعليق بسيط على أننا الشعب السوري لن ولم يتسول أي مساعدة وأي دعم من الأميركان، لكن من حقنا على إخوتنا العرب والمسلمين والأشقاء والأصدقاء أن يساعدوا هذا الشعب الذي يذبح بكل وسائل الفتك والإبادة التي لا تستخدم إلا في الحروب العظمى حقيقة، أمام شعب ليس لديه إلا الأسلحة الخفيفة وإلى حد ما المتوسطة ونوعد بالأسلحة الثقيلة لكن هيهات هيهات، حقيقة أعتقد أن جنيف وأن إخواننا في الأرض المقاتلين في الجيش الحر هم متمسكون بثوابتهم حول إسقاط النظام لا بديل عن إسقاط النظام، الخارج يريد بالتفاوض بالحوار بالسلم بالطريقة التي هم يرونها مناسبة لكن إخواننا في الأرض المقاتلين الجيش الحر هيئة الأركان يرون أنه لا بديل عن إسقاط النظام بأي طريقة كانت، نحن لا يمكن الصبر حتى مؤتمر جنيف وننتظر ماذا تريد منا روسيا أو أميركا، إذا أردنا بحسابات بسيطة كل يوم يسقط حوالي 100 شهيد وحقيقة هو لا يسقط هو يرتفع إلى الله عز وجل، 100 شهيد حتى انعقاد هذا المؤتمر إذا كان هناك آلة حاسبة نستطيع أن هذا يوقع..

عبد القادر عياض: أسألك بشكل مباشر سيد نزار بشكل مباشر عندما يقول مثلاً رئيس الوزراء القطري وزير الخارجية بأن هناك بنود سرية فيما تم الاتفاق عليه في الدوحة هل نحن أمام قرارات للإعلان العام وبين تصرف ليس بالضرورة هو يشبه هذه القرارات، هناك بنود سرية هناك فعل آخر على الأرض أم أن لا المسألة سيان ما يعلن في العلن هو موجود في الخفاء؟

نزار الحراكي: والله أنا أعتقد أنه ما أعلن بالعلن هو موجود في الخفاء لكن ترك الباب مفتوحاً لكل الدول ابتداء مع المؤتمر عقد من خلال الجامعة العربية أيضاً تُرك للدول العربية الطريقة المناسبة التي تراها كل دولة بدعم المعارضة السورية وقبل فترة على ما أعتقد الإتحاد الأوروبي أيضاً ترك الباب مفتوحاً لكل دولة أن تدعم كما ترى ذلك مناسباً، والآن الاجتماع الوزاري أيضاً أعلن ذلك على استحياء حقيقة إذن الأمر متروك لكل دولة حسبما تراه مناسباً بكيفية وآلية دعم المعارضة، المعارضة السورية هي حقيقة لا تنتظر من أحد شيء نعول ولا زلنا نعول لكن المعارضة في الداخل أو المقاتلين في الداخل يعتمدون على الله أولاً وأخيراً ثم يعتمدون على أنفسهم وما يغنمونه من خلال معاركهم  أعتقد أن لولا تدخل يعني الحرس الثوري الإيراني وإيران بثقلها وروسيا بإمداداتها ومليشيا حزب الله لكانت المعركة قد حسمت أو قاربت على الحسم من قبل المقاتلين، لكن دخول حزب الله بمجاميعه المتدربة والقتالية على مستوى عالي والحرس الثوري وإمداد روسيا الذي قال عنه السيد بوتين بشكل صريح أننا نمد النظام السوري يومياً بالأسلحة يعني يمده بشحنات أسلحة بشكل دوري وبشكل قانوني هذا يعني على عكس تماماً ما يدعيه أصدقاء الشعب السوري الذين لا نسمع منهم إلا التصريحات..

عبد القادر عياض: سيد خطار أبو دياب سأضع بين يديك مجموعة من المعطيات وأحاول معك أن نربط بينها وبين ما تم إقراره في هذا اللقاء في الدوحة مثلاً إبقاء أو رفع عدد الجنود الأميركيين في الأردن بعد المناورات إلى 1000 جندي أو يزيد، الحديث عن تدريب منذ شهور لعناصر من الجيش الحر من قبل المخابرات الأميركية في الأردن وكذلك في تركيا، الحديث عن وصول شحنات من السلاح إلى المقاتلين في الميدان، هل نحن ما زلنا أمام تصرفات دول بشكل مباشر أم نحن أمام خط آخر حتى وإن كان يقف خلفه الأميركي في مقابل ما يقول أنه إعطاء الأولوية للحل السياسي؟

خطار أبو دياب: أولاً كنت لا أشأ الدخول في أي سجال مع الأستاذ فيصل عبد الساتر لكنه أراد ذلك ودعني أوضح أنه من أفضل للشخص أن يحلم وأن يحلم بشرق سعيد وبإنسان حر في هذا الشرق بإنسان متحرر من هذه القيود بسوريا قلب العروبة النابض وقلب الشرق النابض وليست سوريا أو بلاد الشام تابعة لأي كان لا لإيران ولا لغير إيران، نعم أنا أحلم بذلك وأفخر بهذا الحلم وأعتقد أن الشعب السوري هو صاحب الملحمة الكبرى الذي سيصنع هذا الحلم رغماً عن كل أنواع الدعم وكل أنواع التورط على الساحة السورية، نعم من ناحية أخرى كل هذا الذي وصف الآن من انتشار بالأردن وكذلك الأمر قبل ذلك بنشر صواريخ الباتريوت في تركيا هذا يعني أن الولايات المتحدة مهتمة بأمن دول الجوار، لكن هل يعني ذلك أن هناك تنسيق، نعم هناك احتياطات في حال زادت نسبة استخدام الأسلحة الكيميائية من قبل النظام وهذا غير مستبعد لنتعامل مع الأمر بواقعية، النظام بدأ أولاً بقمع المظاهرات منذ اليوم الأول في درعا وبعد ذلك انتقل إلى عسكرة الوضع وهو الذي دفع إلى العسكرة وهو الذي خلق جبهة النصرة وهو الذي أنتج التطرف وهو الذي..

عبد القادر عياض: لنتكلم الآن سيد خطار أبو دياب.

خطار أبو دياب: والآن يا سيدي بعد ذلك نعم الآن الذي يجري هو الآتي الآن بعد المدفعية والدبابة والطائرة وصاروخ السكود وصل النظام إلى السلاح الكيميائي نتيجة تخاذل الغرب وتخاذل أوباما بالذات الذي تكلم عن الخط الأحمر ولم يحترم ذاك الكلام عن الخط الأحمر استغول النظام واستغولت روسيا، الآن أدركت واشنطن بعد اجتماع مجموعة الثماني أن موسكو ذاهبة بعيداً ولذلك اقتنعت واشنطن الآن بتعديل ميزان القوى على الأرض ولهذا أقول أن هذا التطور إيجابي وأنه لن يسمح لروسيا في نهاية المطاف كما يتخيل هذا أو ذاك بالسيطرة على المنطقة، هناك صراع مفتوح لروسيا مصالحها يمكن أن تحترم هذه المصالح لكن ليس على حساب الشعب السوري، ومن ناحية الحل المشرف، الحل المشرف يمكن أن يأتي بقرار من مجلس الأمن بتوافق معين لولا أن روسيا جادة في هذا الاتجاه، المصادر الروسية كانت واضحة السيد بغدانوف اليوم قال أن السيد نصر الله تدخل في سوريا بعدما أدرك أن الجيش الحر كاد يحتل دمشق وكاد يحتفل بالنصر، هذا هو الكلام الدقيق، إيران في النهاية حتى لو مشت روسيا بالحل لن تتحرك..

عبد القادر عياض: طيب دعني سيد خطار دكتور خطار..

خطار أبو دياب: وتأخذ الشعب السوري رهينة حتى إشعار آخر.

عبد القادر عياض: طيب دعني اسأل السيد توماس ماتير في واشنطن عن الحسابات الأميركية في هذه الأيام طبعاً بناءاً على ما جاء في كلام وزير الخارجية الأميركي جون كيري عندما  تكلم عن تكافؤ القوى بين الفريقين كقاعدة للذهاب إلى جنيف 2 ما هي الحسابات الأميركية في هذه الحالة؟

توماس ماتير: أعتقد أنهم أخذوا علماً بأن نظام الأسد دفع بالثوار خارج القصير بمساعدة من حزب الله وكما قلت قبل قليل باستخدام غاز السارين، من الواضح إذن أن في ذلك تقدم لصالح النظام أما حسابات إدارة أوباما فهي أن النظام طبعاً لن يقبل تقاسم السلطة في حكومة انتقالية إذا كان يربح في الميدان ثمة لاعتبارات إنسانية تؤخذ بعين الاعتبار من قبل الولايات المتحدة وأصدقاء سوريا في المنطقة أيضاً مساعدة اللاجئين والنازحين وأولئك الذين يتعرضون للموت أعتقد أن الولايات المتحدة تأمل أنها سوف يتم الوصول إلى نوع من التوازن في القوى عند حصول المفاوضات في جنيف وأن تسوية سياسية يمكن أن تحصل، إذا لم يحصل ذلك وبحسب رأيي الشخصي فإن هذا النزاع سوف يدوم 10 سنوات، لست أكيداً أن النظام يمكن أن يلحق هزيمة نكراء بالثوار ولست متأكداً أن الثوار يمكن أن يهزموا النظام أيضاً، بالتالي لعل النظام سوف يسيطر على أقسام من البلد ويمكن أن ننتقل من 93 ألف إلى 193 ألف إذا لم نصل إلى تسوية سياسية.

عبد القادر عياض: سيد فيصل عبد الساتر هل تعتقد بأن النظام السوري أو المحور السوري الإيراني الروسي ينظر بجدية إلى ما جاء في مقررات مؤتمر الدوحة؟

فيصل عبد الساتر: بالتأكيد أولاً إشارة صغيرة جميل أن نحلم ومن حق كل إنسان أن يحلم لكن الأجمل من ذلك أن نستفيق لنرى الواقع كما هو وهكذا تعلمنا الوقائع.

عبد القادر عياض: أستاذ فيصل عفواً علقت في البداية وتركت الأستاذ خطار حتى يرد هذا البرنامج ليس للسجال الشخصي بينك وبينه لدينا قضية ونريد أن نستمر بها تفضل..

فيصل عبد الساتر: ليست سجالا شخصياً وإنما إشارة فقط طبعاً المحور السوري الإيراني الروسي ينظر إلى ما جرى بالدوحة على أنه استكمال على هذا المخطط الدائر التي تتزعمه الولايات المتحدة الأميركية تمارس هذا الضحك المتواصل على الجميع لكي تستفيد من الكعكة المنتظرة في هذه المنطقة وهذا بصريح العبارة، أنا أقول أن خزائن الدول الخليجية سوف تنضب شيئاً فشيئاً ولن تحقق أي شيء على الأرض وهذا يعني أنا أتحدث بحرقة كبيرة لو كانت هذه الأموال دفعت لكي يكون هناك وئام وإصلاح وديمقراطية في سوريا كان يعني أجدى بكثير للشعب السوري من أن تتحول سوريا إلى هذا الكم الكبير من الدمار دون أي طائل دون أي مسؤولية وبالمناسبة يعني موضوع التدخل الروسي والإيراني لماذا يكون عيباً التدخل الروسي والإيراني وحزب الله فيما يكون حلالاً على الآخرين أن يتدخلوا بكل شيء، ها هو رئيس الوزراء القطري يتحدث بكل صراحة يجب علينا فعل أي شيء من أجل الشعب السوري، طيب لماذا على الآخرين أن لا يتدخلون يعني هذا السؤال يجب أن يكون أيضاً متوازناً، أنت اخترت أن يكون هذا الصراع سياسياً والآخرون اختاروه سياسياً فلماذا تريد أن تحوله مذهبياً أو طائفياً وتستعمل كل الفتاوى والتجييش الديني والتحريض الديني في حين أن الآخرين يقولون لك أن هذا الصراع سياسي، نقطة أول السطر صراع سياسي نعم الروسي والإيراني وحزب الله والمقاومة في المنطقة وسوريا هم في محور وربما العراق معهم والآخرون في محور آخر هؤلاء مشروعهم استعادة فلسطين ومواجهة العدو الإسرائيلي ومواجهة الغطرسة الأميركية فيما المحور الآخر يريد أن يحول المنطقة إلى واحة للمستعمر الأميركي بشكل أو بآخر.

عبد القادر عياض: لم تجبني على سؤالي سيد فيصل؟

فيصل عبد الساتر: أجبتك نعم قلت أن هذا المحور لا ينظر إلى هذا المؤتمر بأي شيء من الجدية، الجدية الوحيدة هي في مؤتمر جنيف 2 إذا كانت المعارضة السورية جادة في أن تتوحد وتسمي مندوبيها إلى هذا المؤتمر فأهلاً وسهلاً بها وإذا لم تكن جادة أعتقد أنها ستدفع الثمن مضاعفاً..

عبد القادر عياض: السفير نزار..

فيصل عبد الساتر: عفواً ملاحظة أخيرة ما يقال على الأسلحة أنا وإياك سوف نرى أن الأسلحة التي سوف تصدر إلى المعارضة المسلحة السورية سوف تزيد من أمراء الحرب وتدخل أموال كثيرة إلى شركات الأسلحة وبالتالي قطر ستدفع ثمنها والسعودية ستدفع ثمنها، ولن تقدم أميركا ولا فرنسا الذي يتكلم من عاصمتها السيد خطار أبو دياب رأينا الموقف الفرنسي كيف تراجع بشكل دراماتيكي أيضاً.

عبد القادر عياض: السفير نزار أشار ضيفي في باريس الدكتور خطار أبو دياب إلى مجلس الأمن، إلى أي مدى يظل مجلس الأمن معطل بهذا الشكل في هذا الوضع الدرامي في سوريا أعداد تقتل بشكل يومي بشكل فظيع ولا يتحرك، ألا توجد بدائل أخرى على مستوى الأمم المتحدة؟

نزار الحراكي: هناك بديل سبق وأن قامت به الجمعية العامة للأمم المتحدة وهو قرار الإتحاد من أجل السلام، هذا القرار أستخدم لمرة واحدة فقط عندما..

عبد القادر عياض: على مستوى الجمعية العامة؟

نزار الحراكي: على مستوى الجمعية العامة، عندما عجز مجلس الأمن الدولي عن اتخاذ قرار أعتقد في الخمسينيات هذا الكلام عجز من خلال وضع فيتو معين على هذا القرار رفع على الجمعية العمومية للأمم المتحدة وهناك تم رفع قرارات والتصويت على قرار معين..

عبد القادر عياض: وبالتالي في الإمكان التحرك والخروج بقرار كلي حتى بعيداً عن الدائرة المغلقة في مجلس الأمن.

نزار الحراكي: هذا مخرج قانوني خاصة إذا علمنا أن الروس ماضون في طريقهم وفي تعنتهم بوضع الفيتو على أي قرار يتعلق بسوريا، يعني أنا أقول كلمة صغيرة حقيقة أن السلاح الذي رمي على المتفجرات والبراميل والسكود والطائرات التي رميت على الشعب السوري لو رميت على فلسطين لحررتها هذا كلام يعني مغلوط تماماً للأسف النظام السوري لم يستخدم هذه القوة أمام عدوه التقليدي وعدوه التاريخي ولا حتى إيران ولا حتى حزب الله أستخدم فقط لذبح الشعب السوري لكننا صامدون وأبشر السيد فيصل عبد الساتر وكل من لف لفه أن المقاومة السورية متحدة والآن نحن بصدد تكوين جبهة حقيقية متحدة وهناك تنسيق عالي يتم على أعلى المستويات من أجل تحقيق انتصار كبير في المرحلة القادمة.

عبد القادر عياض: طيب دكتور خطار أبو دياب بالنظر إلى مجمل التطورات وآخرها مؤتمر الدوحة هل تعتقد بأن مؤتمر جنيف 2 بات قريباً؟

خطار أبو دياب: أولاً لا بد من القول إن الحل السياسي هو الحل الأفضل لأننا أمام فعلاً أكبر كارثة إنسانية في بدايات القرن 21 تصوروا اللاجئون أو الذين لجئوا إلى دول الجوار وشتاء أخر بعيداً عن البلاد وفي شروط من هذا النوع إذن المأساة الإنسانية بحد ذاتها يجب أن تحرك الضمير الدولي إذا كان هناك من ضمير، ومن أجل ذلك مجلس الأمن الدولي المعطل بالفيتو الصيني الروسي المزدوج هل يمكن أن يلعب دوراً في تسوية نعم أنا برأيي آليات جنيف 1 وجنيف 2 آليات لا تقود إلى حل لأنها تغرق في التفاصيل، أصلاً نظام الأسد طبيعة نظام الأسد ضد أي حل وهو ينافي أي تسوية مع الآخرين.

عبد القادر عياض: طيب أشكرك فقط حتى تتجاوز هذه الشرقة دكتور خطار، أذهب بسؤالي إلى ضيفي في واشنطن الأستاذ توماس ماتير إلى أي مدى يمكن التعويل على مؤتمر جنيف 2 في ظل هذه الحسابات التي أشارها ضيفي في باريس؟

توماس ماتير:  Can you repeat the question about the Geneva conference?

عبد القادر عياض: سألتك عن الحسابات أو إلى أي مدى يمكن التعويل على مؤتمر جنيف لإيجاد مخرج للأزمة في سوريا في ظل الحسابات التي أشار لها ضيفي في باريس الدكتور خطار أبو دياب؟

توماس ماتير: يتم الحديث عن عدم عقد مؤتمر جنيف الثاني حتى شهر أغسطس أو أواخر شهر أغسطس أو ربما شهر سبتمبر أيلول وقد لا يعقد هذا المؤتمر أصلاً، بالتالي أعتقد أنه لا بد من الوصول إلى نوع من الفهم لشكل الحكومة الانتقالية، إذا ما أخذنا مثل العراق حيث الولايات المتحدة المنتصرة بين هلالين أصرت على اجتثاث البعث كان ذلك وصفة لعشرة سنوات من الصراع المذهبي في العراق، أعتقد أنه في سوريا لن تكون المفاوضات ناجحة ما لم يقم النظام الحالي أو جزء من هذا النظام الحالي ليتمكن من البقاء لكي يتقاسم السلطة مع المعارضة من دون هذا الشكل أو هذه المعادلة قد تكون الحرب الأهلية طويلة المدى في سوريا والمؤتمرات لن تكون بذي جدوى.

عبد القادر عياض: أشكرك من واشنطن توماس ماتير المدير التنفيذي لمجلس سياسات الشرق الأوسط، كما أشكر من بيروت الكاتب والباحث السياسي فيصل عبد الساتر، وأشكر من باريس الدكتور خطار أبو دياب الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، وأشكر هنا في الأستوديو ضيفي السيد نزار الحراكي السفير السوري للائتلاف الوطني في الدوحة، ختام هذه الحلقة نعود ونلقاكم بإذن الله في حلقات أخرى من حديث الثورة إلى اللقاء.