الحبيب الغريبي
جوزيف أبو فاضل
محمد صبرة
نديم حوري
مارينا أوتاوي
برهان كور أوغلو

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم في حديث الثورة، محطات مهمة نتابعها اليوم في الحدث السوري الذي شهد خلال الأيام الماضية سلسلة من التطورات هيّمن عليها حراك دولي وحديث عن مؤتمر جنيف2 ومحاولة تركية لتسريع تدخل واشنطن عبرت عنها زيارة رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان للبيت الأبيض التي سنتابعها بالتفصيل في الجزء الثاني من هذه الحلقة، ولكننا نركّز في الجزء الأول على الجانب الحقوقي في الصراع، فقد قالت منظمة هيومن رايتس ووتش المعنية بحقوق الإنسان إن وفداً تابعاً لها زار مدينة الرقة السورية التي تسيطر عليها المعارضة وقالت إن فروع الأمن في المدينة تحتفظ بوثائق وأدلة مادية محتملة تشير إلى احتجاز السجناء تعسفاً وتعذيبهم في مقار الأمن حيث كانت المدينة تخضع لسيطرة الحكومة ودعت مقاتلي المعارضة إلى حماية الأدلة حتى يحاسب المسؤولون عن هذه الانتهاكات.

[شريط مسجّل]

زياد/معتقل في فرع الأمن العسكري في الرقة: طبعاً مباشرة بلّش الإهانات أجا عنصر ثاني بلّش ضرب بيديه أنت عميل أنت خاين أنت يعني بتعرف الكلام هذا مباشر، وأجوا عناصر اثنين واحد منهم شايل هايّ تبع الكهربا إيه ضربوني فيها كذا مرة يعني بالكهرباء.

معتقل آخر: شفنا بأعيننا بساط الريح يتثبّت عليها المعتقل على الأرض ينطوي على النص ويستعمل لطوي المعتقل وتعذيبه بهذه الطريقة.

أحمد: شفت عالم قالعين أظافره وطالع فوق الأظافر زوائد لحمية بعدين طالع أظافر منظر بتقول هذا مو إنسان عالم صار لها 8 سنين وعالم صار لها 11 سنة وعالم صار لها 13 سنة.

أساليب التعذيب الممنهجة للنظام

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من بيروت كل من نديم حوري نائب المدير التنفيذي لقسم الشرق الأوسط في منظمة هيومن رايتس ووتش، وجوزيف أبو فاضل الكاتب الصحفي، ومن إسطنبول الدكتور محمد صبرة المحامي السوري والناشط في مجال حقوق الإنسان، مرحباً بكم سيد نديم يعني يبدو أننا فقدنا السيد نديم حوري مباشرةً منذ البداية ربما سينضم إلينا لاحقاً إذن أحوّل سؤالي الأول إلى السيد جوزيف، سيد جوزيف يعني هذه ليست المرة الأولى التي تفوح فيها رائحة كل هذه الانتهاكات والتعذيب وصولاً حتى إلى ارتكاب مجازر هل هو أسلوب ممنهج للنظام في إدارة هذا الصراع؟

جوزيف أبو فاضل: أول شي مساء الخير سيدي الكريم.

الحبيب الغريبي: مساء النور.

جوزيف أبو فاضل: وبالتالي هناك منظمات دولية لها مصداقية عالية، وفي مقدمتها بطبيعة الحال منظمة الصليب الأحمر الدولي وبالتالي منظمة هيومن رايتس ووتش هي مؤسسة مستقلة لكن هي تذهب دائماً لتدبيج القرارات بعض سقوط المناطق، ممكن أن يكون هناك ثوار قد وضعوا هذه المعدات ولا يمكن أن نثبت ذلك إلّا عندما نشاهد ذلك بأمّ العين، هناك تعذيب في كافة الدول العربية والإسلامية ودول العالم الثالث ولكن سوريا في حرب ولا يمكن ولا وضع كل شيء عند النظام، أنا كنت أتمنى على منظمة هيومن رايتس ووتش أن تنظر إلى أن تدبج تقارير إلى الذين يأكلون الجثث في سوريا وإلى الذين يقتلعون قلوب البشر ويأكلونهم وبالتالي إلى إعدامات بالجملة للجنود السوريين من قبل شخص سعودي ينتمي إلى جبهة النصرة وبالتالي إلى التفجيرات الانتحارية التي تقوم وبالتالي إذا كان النظام هو مدان في هذا السجن فأنا أشكّ بذلك لأن حصل هناك في سجن الرقة نوع من الاتفاق بين السجناء وبين الجيش، واستطاع الجيش أن ينسحب بعد أن اتفق والسجناء قد أخرجوه بعد أن اتفق مع السجناء وبالتالي أنا أحترم منظمة هيومن رايتس ووتش وأحترم هذا الموضوع التي يعني نأتي إليه جميعاً وبالتالي ألفت نظرك الكريم سيدي الكريم إلى أن جريدة الحياة اليوم الناطقة باسم الثوار أو التي داعمة للثوار هي تقول اليوم تصميم دولي على عقد جنيف2 لضبط المتطرفين هذه هي الصحيفة.

الحبيب الغريبي: هذا موضوع آخر، نحن نتحدّث عن الانتهاكات الحقوقية الحاصلة من خلال هذا التقرير سأعود إليك سأعود إليك سيد أبو جوزيف يبدو أن السيد نديم عاد إلينا الآن يعني يفترض طبعاً أن أبدأ مع السيد نديم باعتباره واحداً من الفريق الذي تحوّل إلى الرقة لجمع كل هذه الأدلة والوقوف على حجم هذه الانتهاكات، سيد نديم يعني بعد أن أوغلت الحرب بكل هذا القدر في القتل وكذلك في الخروقات والانتهاكات الحاصلة هل تحتاج أو ما زالت المسألة تحتاج إلى أدلة؟ يبدو أن هناك مشكلة في الصوت سأتحوّل إلى السيد محمد صبرة إذن المحامي السوري والناشط في مجال حقوق الإنسان، سيد محمد هناك كما سمعت من مداخلة ضيفي السيد أبو جوزيف يعني تشكيك ولو بقدر ما في حيادية ومصداقية منظمة هيومن رايتس ووتش من خلال ما ذكرته في تقريرها إلى أي مدى فعلاً تؤكد وجود هذه الانتهاكات خاصة في مدينة الرقة؟

وثائق وأدلة على تعذيب وانتهاكات بالمعتقلات

محمد صبرة: مساء الخير لك وللسادة المشاهدين مع تصحيح بسيط ورد في التعريف بأني الدكتور محمد صبرة لكنّي لا أحمل شهادة الدكتوراه أحمل دراسات عليا في القانون العام اقتضى التنويه، فيما يتعلّق بموضوع التعذيب في سوريا هو ليس سياسة وحسب هو بنية لهذا النظام، هذا النظام لا يرتكب سياسيات كما نسميها في منظمات حقوق الإنسان حول التعذيب، بنية النظام قائمة على التعذيب على انتهاك حقوق الإنسان بشكل كامل ومطلق وكلّي، هذا النظام استطاع منذ عام 1963 استطاع أن يستولي على الدولة، أن يختطف الدولة أن يحوّلها من مجموعة من البنى الإدارية التي يفترض بها أن تكون خادمة وحامية للمواطنين التي تقوم على حماية الأمن العام والسلم العام والصحة العامة والسكينة العامة حوّلها إلى مجرد بنى إدارية خادمة لمشروع السلطة، السلطة المشخصنة في شخصية القائد الملهم كما يقال، في بداية هذه الثورة عندما رفع المتظاهرون شعار "الله سوريا حرية وبس" قابلهم النظام بالشعار الوجودي بالنسبة له "الأسد أو نحرق البلد" هذا الشعار بحد ذاته يبيّن طبيعة هذا النظام يبين بأن هذا النظام لا يمكن أن يفكّر بوجود مواطنين حتى نقول بأن ثقافة حقوق الإنسان غائبة عنه، لقد حوّل هذا النظام ومنذ عام 1963 الشعب السوري من شعب بالمعطى الحقوقي له حقوق إلى مجرد جماهير إلى مجرد مجموعة من الناس، وهذا خطاب سياسي يستخدمه النظام في كل خطاباته وهو يعبّر عن البنية النفسية والبنية السياسية ونمط التفكير الذي يفكّر فيه هذا النظام، فيما يتعلق بالرقة أنا زرت الرقة بتاريخ 23/3/2012 هذا العام أي بعد تحرير الرقة بحوالي أسبوعين كنت ضمن وفد من الائتلاف لقوى الثورة والمعارضة جلسنا في الرقة 3 أيام تفقدنا كافة الأوضاع في الرقة، المفارقة التي يتحدث عنها جوزيف أبو فاضل أننا عندما وصلنا الرقة كان أول سؤال سألناه للأخوة المقاتلين في الرقة أين أماكن احتجاز عناصر النظام؟ طلبنا أن نذهب إلى أماكن احتجاز عناصر النظام هؤلاء العناصر الذين كانوا يوجهون سلاحهم لأبناء الرقة ذهبنا لنطمئن على طريقة معاملتهم وقد فوجئت أنا المحامي الناشط في مجال حقوق الإنسان حقيقة فوجئت بالمعاملة الجيدة جداً التي لم أكن أتوقعها من قبل المقاتلين لعناصر النظام حتى أنهم كانوا يتقاسمون الخبز والدخان معهم إلى حد أنني لا أستطيع أن أصف المشهد العاطفي الذي أصبت به وأنا أذهب إلى هذه الأماكن لأرى هؤلاء أبناء شعبي الذين قاتلوا من أجل الحرية كيف يعاملون هذا الجندي الذي كان قبل يوم واحد يوجّه سلاحه إلى صدورهم، هذا الجندي الذي كان يقتلهم، هذا الجندي الذي كان يضرب مظاهراتهم السلمية بالنار، كيف كانوا يعاملونه بكل أدب وبكل انضباط بقيم ثورتنا الحقيقية، أما ما يتحدث عنه السيد جوزيف أبو فاضل من انتشار التعذيب في البلاد العربية وبلاد العالم الثالث هذا شأن البلاد الأخرى، نحن في سوريا خرجنا من أجل ثورة كرامة من أجل ثورة حرية من أجل أن نستعيد الإنسان، الإنسان الذي اختطفه هذا النظام ومسألة المثال الذي ضربه حول مسألة أكل الجثث الخ هذا يؤكد على ضرورة ثورتنا، نحن نريد استعادة إنسانيتنا، يحاول هذا النظام تحويل سوريا إلى مجموعة من الوحوش، هذه معركتنا هي من أجل الجميع من أجل جميع أبناء شعبنا حتى الذين يقاتلون مع النظام هم مستلبين هم ضحايا للفكر الذي زرعه النظام فيهم هو حوّلهم إلى وحوش..

الحبيب الغريبي: طيب سأعود إليك سيدي عاد ليلتحق بنا السيد نديم حوري نائب المدير التنفيذي لقسم الشرق الأوسط في منظمة هيومن رايتس ووتش، والموضوع هو تقرير المنظمة فيما يتعلّق بالانتهاكات الحقوقية الحاصلة في مدينة الرقة، سيد نديم إذن أنت كنت من ضمن هذا الوفد يعني نريد أن لو تفكّك لنا لو تعطينا صورة أدق عن مشاهداتك وما إذا كان ما شاهدته هو يعني ما يتحدّث عنه السيد جوزيف من تعذيب ربما منتشر في جميع البلدان وجميع بلدان العالم الثالث أم أن هناك انتهاكات صادمة ولها دلالات خاصة؟ يبدو أن هناك إشكال فعلاً فني قد، نعم تسمعني سيد نديم حتى أتأكد من أنك معنا، سيد نديم تسمعني؟ سنحاول ربما تجاوز هذا الإشكال الفني إذن سيد جوزيف هذه الانتهاكات التي تقول إنها منتشرة وبالتالي فإن ما يجري في سوريا هو عادي وطبيعي، ولكن يعني شهادات المنظمات الدولية المحايدة والتي لا مصلحة لها إطلاقاً فيما يجري في سوريا يعني تؤكد أن هذا الأسلوب هو أصبح فعلاً أسلوب ممنهج يعني إستراتيجية واضحة للنظام وحتى انطلاق هذه الثورة؟

جوزيف أبو فاضل: سيدي الكريم بدايةً أريد أن أتوجه إلى يعني ضيفك أيضاً هو زميل محامي مثلي يعني وبالتالي أنا ما أقول عنه أنا لا أجزم أنه النظام أنه النظام هو يفعل كذلك أنا أقول سوريا في حالة حرب والعسكر المسؤولين عن السجن قد اتفقوا مع السجناء وهذا أمر معروف في الرقة أما إذا احتجزوا المحافظ فرع البعث أو شي هذا أمر أنا ليس لديّ إطلاع فيه، أمّا الناحية الإنسانية فأنا أؤيد بشكل مطلق بأنه هناك يجب أن يحافظ على الإنسان والبشر وكذلك نحن ندين ويعني نضع يدنا بيد الجزيرة إذا كانت أيضاً تدين سجن أبو غريب وتصرفاته وأيضاً سجن غوانتانامو وبالتالي هناك دول عظمى تنتهك حقوق الإنسان ولسنا نحنا أنا لن أعترف بهذا القول إذا كان النظام السوري يقوم بهذا الشيء فأنا يعني لا يمكنني أن أستنكر أنا يمكنني أن أدين، أدين وأشجب بقوة، ولكن هناك مشاكل تحصل يا سيدي في سوريا أمور تحصل خارجة عن المألوف يخطف مطرين في حلب يقتل فوراً الكائن المراد إقلاعهما ويختفيان مع ناس من الشيشان ومن داغستان ومن هنا ومن هناك، هناك في ثورة سورية كانت تقوم هذه الثورة في درعا وأطاح بها متطرفون وتكفيريون، وهذه بشهادة الائتلاف الوطني السوري والجيش السوري الحر والكل وضيفك من إسطنبول أظن محمد صبرة أيضاً يعترف بهذا الأمر، نحن نقول أن هذه الثورة قد أطيح بها من قبل التكفيريين عبر فتح الحدود مع تركيا ولبنان والعراق والأردن دخل...

الحبيب الغريبي: اسمح لي سيد جوزيف يعني هذه ربما المرة الأخيرة أعتقد أن السيد نديم حوري تكون له فرصة بالانضمام إلينا هل أنت معنا سيد نديم؟

نديم حوري: نعم، نعم يبدو في مشاكل تقنية؟

الحبيب الغريبي: نعم، نعم كان هناك مشاكل فنية عموماً سيد نديم ما الذي كان فعلاً صادماً في هذه المشاهدات في مدينة الرقة وهل هذه المشاهدات في مدينة واحدة يمكن أن تنسحب على جميع المناطق السورية؟

نديم حوري: نعم، صراحة نحنا وثقنا موضوع التعذيب بالأجهزة الأمنية السورية منذ سنين ومنذ اندلاع الانتفاضة في سوريا كنا قد وثقنا أكثر من 300 شهادة تعذيب بأكثر من 27 مقر للمخابرات السورية في شتى أنحاء البلد، ما هو جديد في هذا التقرير هو إنه لأول مرة استطعنا أن ندخل على بعض من هذه الأجهزة الأمنية وخصوصاً عم يحكي هنا عن الأمن العسكري في الرقة وأمن الدولة في الرقة، البث للمشاهدين كانت زيارة مستقلة لم نعلن عنها لأي أحد يعني هذان المبنيان متروكان حالياً، ما رأيناه في الداخل هو كانت إذا بدك تحكي لي على ما وثقناه في الماضي إن كان على مستوى الزنازين الانفرادية أو ما صدمنا أكثر شيء كان موضوع بعض آلات التعذيب التي كانت بعضها موجودة وأهمها موضوع بساط الريح الذي يمكن تُطرق إليه بالمقطع اللي أشرت إليه أول الحلقة، النقطة الثانية كان واضح عدد كم هائل من الوثائق موجود في المبنى منها شق من الوثائق الروتينية العادية منها تدل على نوع الأسئلة والتحقيقات التي كانت تحصل، ولكن هناك أيضاً شق مهم هو يعني يتحدث عن طريقة محاولة السيطرة والتدخل كافة يعني التدخل بطريقة حياة السوريين العاديين وهو شيء السوريون يعرفونه ولكن من ناحية التوثيق هذا مهم يعني على سبيل المثال قوائم بجميع خريجي الجامعة في محافظة الرقة مع تفاصيل شخصية عنهم للأمن العسكري، لماذا ذلك؟ ملفات أمنية عن أي شخص يريد أن يشتري شقة أو بيت في بعض الحالات، نحن هنا يعني طلبنا أول شيء أن هنالك أدلة منها من موضوع أدوات التعذيب أو هذه الوثائق التي مثلاً من كان المسؤول عن الفرع؟ من كان يقوم بالتحقيق؟ هذه وثائق يجب أن تحفظ أولاً لأنها قد تكون أدلة في محاكمات مستقبلية إن كانت محاكمات داخل سوريا أو محاكمات دولية..

الحبيب الغريبي: نعم، تفضل.

نديم حوري: والشق الثاني وهو مهم يعني يجب أن لا تضيع البوصلة، ممارسات الأجهزة الأمنية في سوريا كانت سبب رئيسي في  اندلاع المظاهرات والانتفاضة في سوريا، ويجب ربما للتاريخ ولتاريخ السوريين أن تستعمل هذه الوثائق وهذه الأبنية لكي لا تُعاد التجارب التي كان يعيشها حتى اليوم عدد كبير من المواطنين السوريين عندما يدخلون إلى الأجهزة الأمنية السورية.

الحبيب الغريبي: يعني المطالبة بجمع الأدلة والحفاظ عليها يعني هل هو من الناحية الواقعية ممكن في ظل الوضع المفترض، هل هي أولوية من أولويات هؤلاء الناس الذين يعيشون في حالة حرب؟

نديم حوري: نعم، لا شك هناك أولويات عديدة، ونحن شاهدنا في الرقة كما شاهدنا في حلب كما شاهدنا في إدلب بشمال اللاذقية أولويات عديدة من الصحة من المأوى من الأكل ومن المعاشات وما إلى ذلك، ولكن هذه أولوية لأن ما سيحصل اليوم يعني يكون حجر الأساس لسوريا المستقبل هل هذه المعلومات أساسية إذا ضاعت لن يكون هنالك محاكمات، فنحن لا نقول أن هذه المسؤولية فقط على أشخاص القائمين اليوم في الرقة يجب أن يلعب دور الاختصاصيين المستقلين الدوليين للمحافظة على هذه المعلومات، هذه المعلومات قد تدين أشخاصا ولكن أيضاً في المستقبل قد تبرأ أشخاصا قد يتهمون وقد يقولون كلا أنا لم أكون مسؤول عن هذا التحقيق أو ذلك، فهذه معلومات مهمة وهذا نداء يمكن ليست أول أولوية ولكن هي حجر أساسي بناء سوريا في المستقبل تحترم القوانين تحترم حقوق الإنسان وكي لا نسمع بعد اليوم حكي عن الفروج والفلقة وبساط الريح والشبح وغيره من أساليب التعذيب التي وثقناها في العشرات والعشرات من أقبية الأجهزة الأمنية السورية.

الحبيب الغريبي: سيد محمد صبرة يعني هذه القصص وهذه الممارسات من التعذيب التي تظهر من حين إلى آخر يعني البعض خاصة من أنصار النظام يقولون إنها فردية ربما معزولة، ولكن إلى أي حد هي بالعكس يعني أساليب ممنهجة وربما تحمل رسائل، وما طبيعة هذه الرسائل؟

محمد صبرة: نعم، قبل أن أجيب لا بد من أن أنوه بمسألة بسيطة جداً عندما زعم زميلي الفاضل جوزيف أبي فاضل بأن الائتلاف وأنني اعترفت بأن التكفيريين خطفوا الثورة هذا كلام عار عن الصحة لم أقل مثل هذا الكلام، الائتلاف نعم أوضح بأن التكفيريين يقتلون الثورة، لكن التكفيريين التابعين لحزب الله الذين يحاصرون الآن مدينة القصير، هؤلاء التكفيريين الذين جاؤوا ليمارسوا واجبهم الجهادي في سوريا يمارسوا واجبهم الجهادي في القصير وفي الرستن وفي السيدة زينب، هؤلاء هم التكفيريون الذين يذبحون شعبي، أما فيما يتعلق في مسألة حقوق الإنسان أنا خرجت من سوريا من حوالي 5 أشهر وأنا مارست المحاماة لمدة 17 عاماً المفاجئ الذي لا يعرفه ربما منظمات حقوق الإنسان والجميع أن التعذيب كان يمارس حتى على الموقوفين بأسباب جنائية حتى في قضايا جنحية بسيطة تتعلق بمخالفات تموين، التعذيب لم يكن سياسة كما قلت هو بنية نظام هو منتشر بكل مخافر شرطة النظام من أقصى سوريا من شمالها إلى جنوبها، هذا التعذيب كان هو الأساس الذي يبقي النظام، يبقي هذا النظام جاثماً على صدور السوريين عندما نادي السوريون بالحرية هم يدركون تماما بأن ما سيقدمونه من تضحيات هو أخف بكثير من الضحايا التي ستسقط ما دام هذا النظام باقٍ، النظام منذ عام 1978 منذ المجازر والاعتقالات الكبرى في عام 1979 وفي 1982 مجزرة حماة وفي مجزرة تدمر في 1984 هذا النظام يرتكب مجزرة تلو المجزرة، هذا النظام هناك في سوريا الآن أكثر من 200 ألف معتقل، هناك آلاف الذين استشهدوا تحت التعذيب، أنا أبناء عمومتي منذ أسبوع فقط 4 من أبناء عمومتي تم اعتقالهم وتم تصفيتهم في الفرع الداخلي التابع لحافظ مخلوف عن ماذا يتحدث سيد جوزيف أبي فاضل! أنا أخاطبه خطابا إنسانيا أقول له كما قال الأستاذ معاذ الخطيب رئيس الائتلاف الوطني كما قال لحسن نصر الله: "حتى لا نفقد الإنسان فينا"، يا سيد جوزيف وأنت المحامي وأنت الحقوقي وأنت الذي أنت ابن الدولة التي أنتجت شاعر حقوق الإنسان رحمه الله شارل مالك يا سيد جوزيف حتى لا نفقد الإنسان فينا قل كلمة حق قل كلمة حق فقط، هذه الانتهاكات لم تعد انتهاكات هذه جرائم ضد الإنسانية هذه جرائم إبادة أنا أتمنى منك اليوم عندما تعود إلى منزلك وتلقي تحية المساء على أبنائك عندما تداعب رؤوس أبناءك أتمنى أن تتذكر رؤوس أطفال البيضاء الذين ذبحوا من قبل جنود هذا النظام، أتمنى أن تتذكر أطفال الحولة والقصير وجديدة الفضل، أتمنى منك وأنت تقف أمام المرآة في الصباح لكي تحلق ذقنك أتمنى أن تتحسس حنجرتك كما تحسس إبراهيم القاشوش حنجرته لأنه فقط نادي بالحرية لأنه أنشد للحرية، أتمنى منك أن تفعل ذلك وأن تشعر بشعور الضحايا، أتمنى فقط أن تحترم دماءنا أن تحترم أبناءنا أن تحترم هؤلاء الناس هؤلاء الثكلى الذين يتعرضون للقصف والذبح طائرات الميغ والسكود أتمنى منك فقط أن تقف وقفة واحدة أمام ضميرك الحقوقي، أتمنى..

الحبيب الغريبي: دعني سيد صبرة، أنت توجهت للكثير من الكلام إلى السيد جوزيف ربما من الناحية الإنسانية من البوابة الإنسانية ولكن سياسياً سيد جوزيف دعني أسأل، ظهور مثل هذه التقارير تباعاً ومن منظمات حقوقية مستقلة يعني إلى أي حد يمكن أن يقنع المجتمع الدولي بأهلية هذا النظام؟

جوزيف أبو فاضل: سيدي أولاً من الناحية الإنسانية كلنا بشر وكلنا نتأثر بما قاله وما يحصل من أكل للجثث ومن قتل الأطفال الأبرياء ومن كل شيء يعني هذا شيء مسلم به، كما تكلم الزميل الأستاذ محمد صبرة وبالتالي التقارير التي تدبجها هيومن رايتس أتمنى يعني أن تذكر فيها أدلة أكثر هي تبرز الماكينات كما أنا لا أرى لأني أنا شفت لكن شاهدتها قبل أن أتي إلى هنا شاهدت هذا بساط الريح خشب مدري شو هو يعني هذه الأمور ليست أدلة كما يقال وبالتالي يعني عمل هيومن رايتس الذي تكلم به الأستاذ نديم حوري وهو شخص يعني موثوق به يعني بدنا نسأله نحنا هل توجه إلى.. ماذا فعلت التقارير تبع هيومن رايتس بـ 300 أو 400 طفل بفلسطين عندما أوقفوا وعذبوا أطفال يضربون سبعة أو ثمانية سنين ربما بسوريا كما ذكرت هناك مجازر كما تكلم الأستاذ وبطبيعة الحال هناك مأساة بالحروب، لكن الحروب لا يفعلها الصغار نحن صغار في هذه الأزمة إن كان ثوار ما يسمون أو جيش حر أو الأستاذ معاذ أو مين ما كان الائتلاف السوري، هناك الملف السوري أصبح في روسيا وبين روسيا وأميركا ويجب حصول جنيف2 لوقف المجزرة التي ترتكب من قبل المجموعات الغريبة في سوريا ومن ثم نلوم من نلوم من الداخل ومن ثم نجري انتخابات ونوقف ما يجب أن يُوقف من مجازر، أنا أؤيد الناحية الإنسانية التي توجه به حضرته إلي بها، ولكن هناك أمر رئيسي لا يمكن أن نسلم العاطفة ونقدم العاطفة على العقل، العقل له أقوام منه من استعمله للخير ومنه من استعمله للشر فكان وبالاً على صاحبه، الأستاذ معاذ الخطيب والائتلاف السوري..

الحبيب الغريبي: أشكرك.

جوزيف أبو فاضل: وأستاذ صبرة والجميع هم قد أدانوا ارتكابات جبهة النصرة كلهم سواء، لا داعي الإسلام في سوريا هو إسلام معتدل..

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد جوزيف أختم مرة أخرى مع السيد نديم حوري، سيد نديم يعني المقاربة الحقوقية في هذه الحرب إلى أي حد يمكن أن تغير المعادلة مستقبلاً؟

نديم حوري: حسب شو قصدك بأي معادلة يعني هنالك..

الحبيب الغريبي: يعني هذه التقارير التي تصدر عن المنظمات الحقوقية وتشير إلى انتهاكات إلى تعذيب إلى جوانب إنسانية، كيف يمكن أن تؤثر على مجرى المعادلة على الأرض يعني سواء كانت سياسية أو عسكرية؟

نديم حوري: صراحة نحنا أهم شي إلنا هو موضوع حماية المدنيين واحترام حقوق الإنسان، النقطة الأساسية رأينا وشفناه بعدد كبير من البلدان لا مصالحة حقيقة إن لم تكن مبنية على العدالة واحترام حقوق الإنسان، ممارسات الأجهزة الأمنية السورية وهي يعني موثقة من زمان وهون ما أوافق مع الأستاذ جوزيف أبي فاضل يعني الأدلة عديدة جداً موضوع توثيق الانتهاكات ببلدان أخرى كمان أدعو الجميع إلى الذهاب إلى الـ Website ويشوفوا شو عم بصير وحتى موضوع توثيق انتهاكات تقوم بها مجموعات مسلحة من المعارضة السورية وثقناها وكنا يمكن الجمعية يعني عرفت ولا حددت اسم الشخص يا اللي قام يعني تدنيس أو اقتلاع القلب والرئة من مقاتل من الجيش السوري بعد وفاته، النقطة الأساسية هي: ما هي سوريا التي يريدها السوريون غداً؟ هل ستكون سوريا تحترم حقوق الإنسان؟ إذا كان الجواب نعم، وإن كان شخص موالي أو معارض، إذا كان الجواب نعم، هكذا ممارسات كما رأيناها ووثقناها في الأجهزة الأمنية يجب أن تتوقف، كيف تتوقف؟ يجب محاسبة المسؤولين، يجب تسليط الضوء ولكي نعرف التفاصيل لكي لا تتكرر بالمستقبل، وثالثاً يعني يجب أن نخرج من هذا النقاش هل هذا يحصل أم لم يحصل؟ نعم التعذيب حصل، حصل منذ سنوات، ويحصل ليس كحالات فردية ولكن كسياسة للقمع هذا واضح، هذه إن كانت بساط الريح أو غيرها لم تكن يعني فقط أدوات لقيناها هناك منظومة تحقيقات موجودة، معلومات موجودة، انتزاع اعترافات موجودة، هذا ليس شيئا جديدا ولكن فهم كيف كانت تمشي هذه الآلية من هو المسؤول عنها؟ وهذا أساسي لبناء سوريا المستقبل، وهذا يعني الجميع إن كان معارض أو موالي بالآخر لأن لن يكون هناك حل، نعم..

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر السيد نديم حوري نائب المدير التنفيذي لقسم الشرق الأوسط في منظمة هيومن رايتس، وأشكر السيد جوزيف أبو فاضل الكاتب الصحفي، وشكري أيضاً للسيد محمد صبرة من إسطنبول المحامي السوري والناشط في مجال حقوق الإنسان، شكراً جزيلاً لكم جميعاً، في الجزء الثاني من حلقتنا بعد الفاصل نناقش التحرك التركي في واشنطن وقدرته على الاختراق في كسب تحرك أميركي تجاه تحريك الأزمة السورية ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلا بكم من جديد، ضيف آخر إلى واشنطن تهيمن القضية السورية على محادثاته حيث يواصل رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان زيارته إلى الولايات المتحدة وفي إطارها التقى بالرئيس الأميركي باراك أوباما وقد اتفق الطرفان على وجوب تسريع حل الأزمة في سوريا لكن من دون الإعلان عن التوصل إلى آلية تكفل هذا الحل، وفي حين ركز الرئيس الأميركي على وجوب حشد الجهود الدولية لإقناع طرفي الصراع في سوريا بالجلوس إلى طاولة الحوار في مؤتمر دولي يزمع عقده في جنيف أكد أردوغان عزمه إجراء لقاءات مع زعماء دوليين لتحقيق هذا الهدف، ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من واشنطن كل من الدكتور برهان كور أوغلو أستاذ العلاقات الدولية في جامعة بهتشه شهير التركية وعضو الوفد المرافق لرئيس الوزراء التركي إلى واشنطن، ومارينا أوتاوي كبيرة الباحثين في معهد وودرو ويلسون، سيد برهان يعني من خلال الكلام الرسمي هناك اتفاق على أن هذه الأزمة السورية لا بد أن تحل، ولكن يبدو أن هناك عدم تطابق فيما يتعلق بالأدوات أو بالآليات، هل هناك اختلاف في الرؤية بين أميركا وتركيا؟ يبدو أننا نتعرض إلى بعض المشاكل الفنية في هذه الحلقة، السيد برهان ليس جاهز، إذن أسأل السيدة مارينا، سيدة مارينا هل أنتِ معنا؟ نعم تسمعينني؟

مارينا أوتاوي: Yes I Can.

الحبيب الغريبي: تمام، سيدة مارينا يعني رغم ما ظهر من توافق كلامي بين أوباما وأردوغان إلى أي حد تعتقدين أن الطرح الأميركي مختلف عن الطرح التركي في مسألة سوريا؟

مارينا أوتاوي: أعتقد أن الشك يحيط بموقف كلا الطرفين حول سوريا وذلك لا يعود إلى عدم التوافق على ضرورة القيام بشيء ما حول هذا الموضوع لكن ما من حل سهل أبداً وإن أيا من الطرفين لا يريد أن يتورط في سوريا أو ينزلق أو يدخل في حرب حول الموضوع السوري، لكن الجميع يتوافق على ضرورة القيام بتحرك ما إن الولايات المتحدة لن تقوم بشيء مختلف اليوم قبل التئام شمل هذا المؤتمر الدولي يجب أن يحصل المؤتمر الدولي في أواسط شهر يونيو بمشاركة الولايات المتحدة وروسيا وأوباما لن يتحرك قبل حلول موعد هذا المؤتمر، ولا يعتقد أحدا أن هذا المؤتمر سوف يوفر حلاً لكن سوف يكون منطلقاً يجب علينا أن نعبره قبل القيام بأي شيء، أنا أعتقد أن أوباما يتحرك باتجاه توفير أسلحة للثوار لكن لن نصل إلى هذه المرحلة بعد.

الضغط التركي لتفعيل الدور الأميركي

الحبيب الغريبي: ولكن هل تعتقدين أن تركيا الشريك الاستراتيجي ينظر بعين الرضا إلى هذا المسعى الأميركي الروسي خاصة وأنّ أردوغان كان طلب من قبل يعني منذ أيام فقط بأن يكون الموقف الأميركي أقوى تجاه سوريا؟

مارينا أوتاوي: نعم كلي ثقة أن رئيس الوزراء أردوغان غير راضٍ بهذا التأخير أو عن هذا التأخير الإضافي لكن لا أعتقد أنه في موقف يسمح له بالاعتراض على ذلك آخذين بعين الاعتبار أنّ هذا المؤتمر لن يكن بعيداً في الحصول إلاّ أنّ أردوغان فعلاً سوف يصاب بخيبة أمل إذا بعد المؤتمر لم يحرك أوباما أو لم يغير أوباما موقفه أعتقد أن ما يمكن أن نؤمله من أوباما حالياً هو من المهم أن نوضح هذا الموضوع هو أنّ أوباما سوف يسلح أو سوف يوافق على تسليح الثوار وأن لا يكتفي بتوفير المساعدات الغير فتاكة، أوباما لن يوافق على إرسال القوات الأميركية أو حتى الطائرات الأميركية في هذه المرحلة.

الحبيب الغريبي: ولكن ما مدى أهمية تركيا، هذه القوى الإقليمية الكبيرة في المعادلة السورية؟

مارينا أوتاوي: من دون أدنى شك سوف تؤدي تركيا دوراً أساسياً في الواقع هي حتى اليوم تلعب دوراً أساسياً على المستوى الإنساني من خلال استضافتها للاجئين، لكن لا أعتقد أن أي تدخل سوف يحدث أكان من خلال توفير ممرات إنسانية أو مناطق آمنة من دون الدور التركي أنّ تركيا هي القوى العسكرية الأكثر قوة في هذه المنطقة لكن هي أيضاً البلد الذي عنده أطول حدود جغرافية مع سوريا بالتالي هي في موقف وموقع يسمح لها بالتحرك، ربما تركيا لا يمكن أن تتصرف بمفردها ولا نتوقع منها أن تتصرف بمفردها هي بحاجة إلى غطاء من المجتمع الدولي والولايات المتحدة اليوم لا تريد إعطاء تركيا أو أي دولة أخرى هذا الدعم.

الحبيب الغريبي: السيد برهان كور أوغلو انضم إلينا الآن مرحباً بك سيد برهان، سيد برهان ما أساس هذه الزيارة أصلاً إلى واشنطن، وهل حصل السيد أردوغان ما كان يريده؟

برهان كور أوغلو: إن تركيا لم تكن تتوقع أن تحل كل المشاكل ولكن تركيا كانت تريد أن تؤكد على وضوح موقف الولايات المتحدة وأوباما أكد على أنها تريد رحيل بشار الأسد بشكل سريع، وكذلك أكدوا على أنّ أميركا تريد أن تكون هناك يعني حكومة ديمقراطية أو في أسرع وقت وكذلك أكدوا على أنها الأسد استعمل الأسلحة الكيماوية، وقد قدمت تركيا كل الشهود والعينات على أن نظام سوريا استعمل هذه الأسلحة الكيماوية، وكذلك يعني الجرائم التي عملها نظام سوريا كلها أكدوا عليها، وأميركا الولايات المتحدة أكدت دعمها وأكدت على تقوية المعارضة السورية، ولكن قرروا على أنهم ينتظرون إقامة هذا المؤتمر الكبير الذي سيقام في جنيف ولكن في خلال هذه المدة المباحثات أو دعم المعارضة سيستمر والضغط على المجتمع الدولي وعلى روسيا كذلك من أجل اتخاذ قرار في المؤتمر، السيد أردوغان..

إصرار روسي على مشاركة إيران والسعودية

الحبيب الغريبي: مؤتمر جنيف 2 يعني هل يجازف بالقول من الآن أنّ تركيا أصبحت منخرطة في المسار بشكل نهائي وربما أنّ الولايات المتحدة استطاعت أن تقنع حليفها بضرورة الذهاب إلى جنيف كطرف إلى جانب أطراف أخرى، اليوم سمعنا وزير الخارجية الروسي يتحدث عن إلزامية حضور إيران والسعودية؟

برهان كور أوغلو: طبعاً مثلما قلت جهود أميركا وعد بضغط على كل الأطراف لإقناع كل الأطراف للاشتراك في هذا المؤتمر وكذلك أردوغان أعلن أنه سيذهب قريباً إلى روسيا من أجل الضغط على ذلك ومن أجل تقديم بعض الضمانات لروسيا حتى تتخذ هذا الموقف، تغير موقفها من مشكلة سوريا، ولكن المهم هنا في هذه الزيارة أميركا مجدداً أبدت استعدادها لدعم المعارضة السورية طبعاً ليس أصلاً مداخلة أميركا بشكل مباشر لم تكن أصلاً مطروحة بأي صورة ولكن إذا الولايات المتحدة قالت أنها  ستدعم تركيا ستدعم المعارضة السورية في هذا الأمر وتركيا هنا ما كانت تريده أن تأخذ الثقة من أميركا أنها تستمر في دعم هذه المعارضة.

الحبيب الغريبي: سيدة مارينا، حديث أردوغان عن ضرورة التركيز على يعني الجزء المملوء من الكأس، هل يعني أنه أسقط نهائياً الجزء الآخر الجزء الفارغ وأعني بالفارغ مطالبته منذ زمان بضرورة إقامة منطقة حظر جوي مثلاً وحتى يعني دفع القوى الغربية إلى التدخل صراحة في الصراع السوري يعني إلى أي مدى تشعرين ربما أنّ الطرف التركي له إحساس ربما بالمرارة وإحساس بالخذلان من طرف الولايات المتحدة كقوى كبرى؟

مارينا أوتاوي: أعتقد أن رئيس الوزراء أردوغان يمارس دوره بدبلوماسية عالية هنا، ربما طبعاً يريد أن يقوم الرئيس أوباما بأكثر بما يقوم به الآن لكن يتفهم في الوقت عينه ضرورة المحافظة على علاقات جيدة على أمل أنه بعد انعقاد هذا المؤتمر فإنّ الرئيس أوباما سوف ينتقل إلى القيام بشيء ملموس بدل الحديث بشكل عام عن أنّ الأسد يجب أن يرحل، فبالتالي أعتقد أنّ أردوغان نعم يشعر بخيبة أمل لأنّ الولايات المتحدة ما زالت تقاوم فكرة التدخل، لكن في الوقت عينه يريد أن يترك الباب مفتوحاً كي بعد المؤتمر يمكن للولايات المتحدة أن تقوم بشيء ملموس.

الخيارات التركية بمواجهة الاستحقاقات السورية

الحبيب الغريبي: ولكن أيضاً تعرفين أنّ هناك ضغط داخلي على أردوغان خاصة بعد أن يعني وصلت شظايا العمليات الإرهابية الأراضي التركية والعدد الكبير الذي سقط في مدينة الريحانية، هل سيقتنع أردوغان بهذا التمشي الأميركي على المدى المتوسط على الأقل حتى لا نقول على مدى قريب وعاجل؟

مارينا أوتاوي: أعتقد أن أردوغان وتحت ضغوطات وأوباما أيضاً وتحت ضغوطات كبيرة للقيام بشيء ما لاسيما بعد الانفجارات في تركيا، الضغط على أردوغان هو أكبر بكثير، لكن في الوقت عينه حتى لو لم يكن راضياً عن الموقف الذي أخذه أوباما وعن تأجيل عملية التدخل أعتقد أن أردوغان لا يمكن له فعلاً أن يأخذ أي خطوة إضافية من دون دعم الولايات المتحدة والمجتمع الدولي، وأعتقد أيضاً أنه إذا كان أوباما لا يريد أن يتدخل في هذه المرحلة بالتحديد فإنّ أردوغان لن يحظى بدعم من أي من الدول الغربية الأخرى على الأقل حتى حصول المؤتمر.

الحبيب الغريبي: سيد برهان يعني في الحساب الاستراتيجي الإقليمي للولايات المتحدة الأميركية، هل تعتقد أنّ القلق على إسرائيل وعلى مصلحة إسرائيل وربما فاضله الأميركيون كثيراً على مصلحة تركيا في المنطقة؟

برهان كور أوغلو: يعني أولاً طبعاً بالنسبة للولايات المتحدة ليست سوريا من أولويات الولايات المتحدة إذا نظرنا أنها الولايات المتحدة هي قوة عالمية عندها عدة مشاكل في العالم، سوريا طبعاً بالنسبة لتركيا هي الأولوية الكبرى، ولكن الولايات المتحدة الآن كما هو معروف أنها خلال هذه الزيارة كان عندها مشاكل داخلية، أصبحت هناك بعض المشاكل خلال المؤتمر الصحفي صار هناك أسئلة حول السياسة الداخلية فلذلك لم تكن هي مهام أساسي للولايات المتحدة، أمّا يعني بالنسبة لتركيا نستطيع أن نقول الآن خاصة الانفجارات الأخيرة أثبت أن النظام السوري يريد أن يصعد المشكلة وينقل القتال أو المشكلة أو الحرب إلى داخل الأراضي التركية، وأعتقد تركيا الآن بالتعاون مع الدول العالمية أو بدون التعاون ستتدخل بصيغة أو بأخرى، قد لا تكون بشكل مباشر ولكن أكيد ستعاقب من قام بهذه العمليات.

الحبيب الغريبي: إذن نشكره أستاذ العلاقات الدولية في جامعة بهتشه شهير التركية عضو الوفد المرافق لرئيس الوزراء التركي إلى واشنطن، شكراً جزيلاً لك سيد برهان وأشكر أيضاً من واشنطن مارينا أوتاوي كبيرة الباحثين في معهد وودرو ويلسون، بهذا تنتهي هذه الحلقة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، شكراً لكم على المتابعة ونلتقي إذن في مواضيع أخرى تتعلق بما يجري على ساحات الثورات العربية دمتم في رعاية الله.