مستقبل الثورة السورية في ظل المتغيرات الدولية

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم في حديث الثورة، شهدت الأيام والساعات الماضية أحداثاً من المتوقع أن يكون لها تداعيات على مستقبل الثورة السورية بدءاً من الغارات الإسرائيلية على أهداف قرب دمشق وتهديدات النظام وحزب الله بتحويل الجولان إلى جبهة مقاومة مروراً بالتوافق الأميركي الروسي على ضرورة التوصّل إلى حل سياسي للأزمة والدعوة لعقد مؤتمر دولي يجمع النظام مع المعارضة إضافة إلى التغير الواضح في النبرة الأميركية بشأن هذه الأزمة التي انعكست في تصريحات لوزير الدفاع اعتبر فيها أن حلول مشاكل الشرق الأوسط وبينها النزاع في سوريا سياسية وليست عسكرية، وترافق ذلك كله مع تصريحات لرئيس الوزراء التركي قبل لقائه المرتقب الخميس المقبل مع أوباما انتقد فيها الموقف الأميركي من الأزمة السورية وطالب واشنطن ببذل المزيد، نحاول في حلقة اليوم من برنامج حديث الثورة التعرف على تداعيات هذه التطورات وهل ستؤثر فعلاً على مسيرة الثورة أم أنها مجرد مناورات سياسية لا تحمل الجديد؟ ونبدأ أولاً بمتابعة التقرير التالي.

[تقرير مسجّل]

محمد الكبير الكتبي: توشك الثورة السورية بتداعياتها وانعكاساتها على مختلف الصعد أن تكمل شهرها السادس والعشرين ولا تزال البلاد داخل نفق العنف المظلم وآلة النظام العسكرية تعمل في مختلف الاتجاهات، أسئلة كثيرة حول المستقبل وخيوطه المتشابكة برزت بعد تصريحات وزير الدفاع الأميركي يوم الخميس في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى حيث اعتبر أن حلول مشاكل الشرق الأوسط وبينها النزاع في سوريا سياسية وليست عسكرية، هل بدأت واشنطن وحلفائها التحرك من ذلك الموقف الممسك للعصا من المنتصف إلى موقف جديد بإستراتيجية جديدة تؤثر في مجرى الأحداث وتؤدي أو تسهم في نهاية الصراع الدموي الراهن في سوريا، هنا يمكن التوقف عند جملة معطيات منها دعوة وزير الخارجية الأميركي يوم الثلاثاء في موسكو إلى بلورة أرضية توافق مشتركة بشأن سوريا ثم دعوته بعد ذلك إلى عدم تقديم مساعدة عسكرية للنظام السوري مشيراً إلى أن ذلك سيؤدي إلى زعزعة الاستقرار ومنها مباحثات رئيس الوزراء البريطاني ديفد كاميرون الأخيرة بمدينة سوشي الساحلية الروسية مع الرئيس فلاديمير بوتين الذي قال إنه يبحث مع ضيفه ما وصفها بالخيارات الممكنة لتسوية الأزمة السورية واتخاذ إجراءات ملموسة لتحقيق ذلك، مواقفٌ متفائلة تختلط بأخرى ضبابية وزير الخارجية الروسي أعلن أن بلاده في آخر مراحل تسليم شحنة أسلحة لسوريا جاء ذلك في قاعة واحدة دعا فيها نظيره الألماني روسيا لوقف تزويد سوريا بالأسلحة لتعزيز فرص الوصول لحل، كيف سيكون ذلك الحل؟ ذلك هو السؤال المعقد الذي يُطل برأسه بين ثنايا مختلف التطورات الراهنة، وهل بالإمكان رغم عدم طرح أي مبادرة إحداث الاختراق المطلوب لكل هذه الخطوط المتوازية وفي الذهن الحقيقة التي يدركها الجميع والمتعلقة بحتمية إحداث متغيرات وإستراتيجيات واقعية تتفق عليها أطراف النزاع والوسطاء كي تضع الحرب في سوريا أوزارها ويحصد السوريون ثمار ثورتهم.

[نهاية التقرير]

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من إسطنبول جورج صبرة رئيس الائتلاف الوطني لقوى الثورة والمعارضة السورية، ومن بيروت الكاتب والباحث السياسي غسان جواد، ومن إسطنبول الدكتور برهان كور أوغلو أستاذ العلاقات الدولية في جامعة بهتشه تشهير، ومن واشنطن دانييل سوروير أستاذ إدارة النزاعات في جامعة جونز هوبكنز وباحث في معهد الشرق الأوسط بواشنطن، مرحباً بكم جميعاً، إذن بين قائل بأنه منعرج مفصلي حقيقي في التعاطي الغربي وبالتحديد الأميركي مع تعقيدات الملف السوري وقائل آخر بأنها مجرد مناورة أميركية سياسية لاحتواء الموقف الروسي وربما محاولة مقاومة جدار الصدّ الروسي السميك فيما يتعلق بالملف السوري، وأيضاً بين من يبدي مخاوف من أن يكون هذا التقارب أو هذا التفاهم الأميركي الروسي قد يكون على حساب أو يقفز على جراحات ومأساة الشعب السوري الذي عانى لأكثر من سنتين، إذن  السؤال المحوري الذي سنحاول أن نطرحه بصيغ مختلفة هو: ماذا وراء هذا التقارب الأميركي الروسي، وصول الطرفين إلى أرضية مشتركة، هل أصبحت خلافاتهما من الماضي؟ هل أصبح ينظران إلى الصراع السوري بعين واحدة ولون واحد؟ أبدأ مع السيد جورج صبرة خاصة يعني التباينات المسجلة إلى حد الآن في ردود فعل المعارضة السورية على ما جرى، سيد جورج.

جورج صبرة: حقيقة نحن لا ننظر إلى ما جرى على أنه استثناء في السياسة الدولية هو شيء طبيعي بين الدول خاصة الكبرى عندما تلتقي تتحدث عن العموميات وتحاول أن تجد مرتسمات مشتركة لخطوطها السياسية، ونحن نعرف خلال الأشهر العديدة الماضية أن أصدقاءنا في أوروبا وفي الولايات المتحدة لم يكفّوا ولم يتعبوا عن الحديث عن الحلول السياسية المأمولة لكن لم يستطيعوا ولن تستطع جهود جامعة الدول العربية ولا الأمم المتحدة فعلاً أن تقيم على الأرض أي معلم من معالم هذا الحل السياسي لأن النظام اختار خيار العنف خيار القتل وهذا من طبيعته لأن نظم الاستبداد ذات الصبغة الفئوية الطائفية كما هو النظام السوري الدولة الأمنية التي بناها بفضل الزنازين والسجون ودماء الأبرياء تقتضي منه أن يستمر بهذا الشكل لأن أي حل سياسي فيه نهاية لهذا النظام والتاريخ الماضي يشهد على ذلك، لذلك نحن أيضاً كشعب سوري نحن لسنا ضد الحلول السياسية لكن الذي أعدم الحلول السياسية منذ مبادرة جامعة الدول العربية حتى مهمة سيد أنان حتى مهمة السيد الإبراهيمي التي وصلت إلى الجدار المسدود النظام السوري هو المسؤول الأول والأخير عن إعدامها، لهذا أعتقد أن الجهود الدولية لا زالت تردد صدى مضى وانتهى.

دلالة التوافق الغربي على الحل السياسي

الحبيب الغريبي: ولكن سيد صبرا، نحن نتحدث أساساً عن المواقف الدولية يعني إلى وقت قريب جداً جداً تذكر أن الولايات المتحدة كانت تهدد ضمنياً تقريباً حتى بالتدخل العسكري في سوريا بعد قصة الأسلحة الكيميائية، فرنسا مثلاً كانت تتزعّم مبادرة يعني حمل ربما الأطراف الغربية الأخرى على تسليح المعارضة الآن يبدو أن هناك انخراط غربي ليس فقط أميركي في هذه العملية السياسية، يعني فقط نريد أن نفهم أية مياه جرت تحت الجسر حتى يكون هناك توافق غربي بالكامل على المرور إلى الحل السياسي اليوم قبل غداً.

جورج صبرة: أريد أن أسأل: أين هي الحلول السياسية التي يجري التوافق عليها أو يمكن الحديث عن توافق عليها؟ وهل نتائج لقاء موسكو فيه ما يدل على أن هناك تباشير لحل سياسي قادم؟ أما الموقف الأوروبي فشهدنا تردده باستمرار مرةً يعدّون أيام النظام السوري أنها أيام معدودة ومرة أخرى يتحدّثون أن لا حلول للمشكلة في سوريا إلّا الحلول السياسية، وهناك عدد من الخطوط الحمراء وضعها عدد من كبار القادة أمام استخدام النظام للسلاح الكيماوي وقد فعلها النظام استخدم النظام السلاح الكيماوي ونحن ننتظر ردود الفعل على اختراق هذه الخطوط الحمراء، للأسف نحن كشعب في سوريا ما زلنا نتلقى منذ اليوم الأول للثورة حتى اليوم الوعود وراء الوعود التصريحات المتناقضة كما يقال لدينا في الثقافة الشعبية رجل في البور ورجل في الفلاحة، حتى الآن الدماء السورية تسيل غزيرة كل يوم والتصريحات تجري أيضاً بوسائل الإعلام بنفس الغزارة هذا هو الواقع المؤلم الذي يتحمله شعبنا.

الحبيب الغريبي: طيب لأحاول أن أفهم من الدكتور دانييل سوروير وهو أستاذ إدارة النزاعات في جامعة هوبكنز يعني خفايا وأسرار ما أصبح يسمى بالتفاهم أو التقارب الأميركي الروسي، ما هي العوامل التي أنضجت ربما هذا الاتفاق ويعني الوصول إلى أرضية مشتركة تنص على ضرورة حل المشكلة يعني سياسياً وبالذهاب إلى مؤتمر جنيف2؟

دانييل سوروير: أعتقد أن الأميركان والروس يريدون حلّاً عن طريق المفاوضات لأنهم يرون الخطر الحقيقي للتطرف داخل سوريا وزعزعة استقرار منطقة الشام بأسرها إذا استمر هذا الصراع وأنا لست مقتنعاً لحد الآن بأنّ هناك حلّاً سياسياً يمكن أن يتفق عليه الأميركان والروس بل إن الأميركان ينبغي عليهم أن يقللوا من الضغوط التي مارسوها من أجل التوصل إلى تنحية الأسد على الفور، والروس ينبغي أن يكونوا مستعدين لقبول انتقالا ديمقراطياً جدياً يضع سوريا في أيدي عناصر أقل تطرفاً من زعماء المعارضة ولست على يقين من أن ذلك سوف يحدث، أعتقد أنه من الأهمية رغم ذلك أن يحاول الأميركان مرة أخرى من أجل التوصل إلى حل سياسي وإذا فشل ذلك فأعتقد أن الرئيس سوف يكون لزاماً عليه أن يعيد تقييم خياراته.

عوامل أعادت ترتيب الأوراق الأميركية

الحبيب الغريبي: هناك أو يتحدثون عن ثلاثة عوامل ربما يعني هي التي أسهمت في هذه الطبخة السياسية بين قوسين الأميركية الروسية أولاً دخول إسرائيل وأيضاً إيران يعني كلاعبين رئيسيين في الصراع السوري، خطر ربما الأسلحة الكيميائية، وثالثاً ما يلاحظ من تنامي للمجموعات الجهادية في سوريا، إلى أي حد ربما هذه عوامل قد تكون أثّرت أو جعلت الولايات المتحدة تعيد ترتيب أوراقها فيما يتعلّق بسوريا؟

دانييل سوروير: أعتقد أنّ الدور المتزايد للجهاديين هو أهم هذه العوامل على الإطلاق أعتقد أن الأميركان ينظرون إلى كارثة والروس هم الآخرون يشعرون بقلق ويسعون لتجنب وصول المتطرفين إلى سدّة الحكم في سوريا وأعتقد أنّ هذا هو العامل الرئيسي في كل من موسكو وواشنطن في الوقت الحالي، التدخل الإسرائيلي كان هدفه هو منع الأسلحة من الوصول إلى حزب الله وأعتقد أنهم لا يعتزمون التدخل في الحرب الأهلية في حد ذاتها أعتقد أن الجهاديين هم الذين يدفعون ذلك، الأسلحة الكيماوية قضية الأسلحة الكيماوية هي أيضاً مهمة والرئيس يريد أن يتجنّب التدخل استجابةً لاستخدام الأسلحة الكيماوية وهو يستخدم هذه الإمكانية للتوصل لحل سياسي باعتباره سبيلاً أو مخرجاً لذلك ولكن العامل الرئيسي هو زيادة هيمنة الجهاديين ودورهم في مكافحة النظام السوري.

الحبيب الغريبي: سيد برهان كور أوغلو رئيس الوزراء التركي تحدّث عن أن الخطوط الحمر في سوريا وقع تجاوزها من زمان والولايات المتحدة والغرب لم يفعل شيئاً يعني نشعر وأنّ هناك ربما لوم مبطّن مؤاخذة مبطّنة للدور الأميركي في هذه المرحلة، علماً بأنّ رئيس الوزراء التركي سيتقابل يعني يوم الخميس المقبل مع أوباما، هل هذا يعني أن تركيا ليست على استعداد كبير واضح جلي للانخراط في هذا المسار السياسي، مسار العملية السياسية المشار إليه؟

برهان كور أوغلو: طبعا أولا هذه العملية السياسية غير واضحة وتركيا لا ترفض مبدئياً أية عملية سياسية ولكن إلى الآن المبادرات السياسية لم تنفع أي شيء، وطالما موقف روسيا ثابت أنا لا أظن انه سوف يكون هناك تغيير جذري في هذا الموضوع، إلا إذا طبعا أميركا قدمت ضمانات لروسيا على إبقاء قواعدها الموجودة في سوريا وفي هذه الحالة قد يكون هناك طبعاً تغييرا جذريا في موقف روسيا، أعتقد هو الحل الوحيد فعلاً، يجب أن يقتنع الروس على أن مصالحهم الإستراتيجية ستستمر في البحر الأبيض المتوسط غير هذا أنا لا أظن أن هناك أي حل سياسي لأن أصلاً هذه الخطوط الحمر مثلما قيل في سوريا قد تجاوزت الآن هناك مجازر تستمر ويومياً نسمع أن النظام السوري يقوم بهذه المجازر، لا بد أن يكون هناك اقتناع من طرف روسيا على أنه يجب أن تقول للأسد كفى، وتقول له أنك تخرج وتعال عندي وتفتح المجال، ولكن هذا يجب أن ينبني على إقناع روسيا، إقناع أميركا لروسيا على أنها مصالحك في سوريا مؤمنة، هذا طبعاً مثلما قلت موضوع حاسم ولا بد أن يكون هذا، موقف تركيا ثابت تركيا داعمة للشعب السوري لكن الحلول التي تقولها الولايات المتحدة أو أوروبا منذ بداية الأزمة حلول يعني زائفة وغير متحققة وأعتقد بعد يومين ثلاثة أو الأسبوع الماضي أردوغان سيكرر هذا الانتقاد لهذه المواقف غير الحقيقية لأوباما.

التقارب الأميركي الروسي ولعبة المصالح

الحبيب الغريبي: سيد غسان جواد، كان هناك ترحيب سوري رسمي من خلال بيان لوزارة الخارجية السورية بما سمته التقارب الأميركي الروسي، ولكن ألا تعتقد أيضا أن المسألة هي يعني هي إدارة لعبة المصالح في المنطقة، وأن الولايات المتحدة بالنهاية وإن تقاربت نسبيا مع الطرح الروسي ولكنها ما زالت إلى اليوم تصر على أن بشار الأسد لن يكون جزء من الحل لأنه كل المشكل؟

غسان جواد: في الواقع واحدة من أهم ما قامت به الخارجية السورية في إدارة هذه الأزمة أنها كانت تواكب الدبلوماسية الأميركية والعقل الدبلوماسي السوري كان يواكب العقل الدبلوماسي الأميركي وهذا جزء من نجاح سوريا في إدارة هذه الأزمة، فيما يخص ما قام به وزير الخارجية الأميركي في روسيا والبيان الذي صدر، من الواضح أنه متقدم شيئاً ما عن المواقف الأميركية السابقة، يبدو على أن المعطيات التي تجمعت على الأرض ابتداء من الميدان حيث أن  يعني الجيش العربي السوري يتقدم على الأرض ويحقق انجازات في الميدان تجعله قادراً على الإمساك بأوراق تفاوضية مهمة، وعلى فرض أمر واقع على الأرض أيضا يجعل أميركا وغير أميركا مضطرة للتعاطي معه، أيضاً منذ البداية كنا نقول ويبدو أميركا أنها اكتشفت بأن المشروع الذي يتقدم على الأرض من قبل المعارضة هو مشروع المتطرفين الذين يعني يشكلون خطر على البنية الاجتماعية السورية والشرق أوسطية وعلى أوروبا وغيرها والمصالح الأميركية في المنطقة إذا ما استمروا بهذا التقدم، أيضا هنالك ما جرى في الشهر الأخير يعني حل سقوط معركة دمشق الكبرى وما إلى ذلك والتحولات التي حدثت في هذا المجال، كلها عناوين فرضت نفسها على صانع القرار الأميركي، نستطيع أن نقول أن نوايا التسوية ظهرت في بيان موسكو ولكن ظروف التسوية تحتاج إلى إنضاج أكثر، هنالك استعداد لدى سوريا وإيران وروسيا وكل المحور الذي يدعم سوريا لتسهيل المهمة السياسية ولكن دون شروط، والأميركيون في الآونة الأخيرة أعطوا إشارات متناقضة يعني نفس وزير الخارجية تحدث عن عدم السماح بأن يكون الأسد جزءا من التسوية هذا الأمر يعني لا اعتقد أن وزير خارجية أميركا يقرره بعد سنتين من القتال، هذا الرجل يقاتل منذ سنتين ولا يستطيع من يريد الحديث عن حل سياسي أن يقول الأسد خارج…

الحبيب الغريبي: ولكن يتحدثون عفواً يعني يتحدثون ليس فقط عن موقف أميركي ولكن حتى عن قرار دولي بأن لا يكون الأسد جزء من أي حل مستقبلي في سوريا..

غسان جواد: هذا الأمر غير واقعي ولا يعكس طبيعة ما جرى الاتفاق عليه، وهنا نعود إلى إعادة الالتباس في ترجمة مقررات جنيف، يعني نفس مقررات جنيف جرى الالتباس في هذه النقطة بحيث البعض اعتبر أن خروج الرئيس بشار الأسد هو جزء من التسوية وهذا الأمر غير صحيح، القيادة السورية تتعاطى على أن العام 2014 هو الانتخابات الرئاسية بحيث تجري انتخابات رئاسية تعددية يشارك فيها الجميع ومن ضمنهم الرئيس بشار الأسد، هذا بالإضافة إلى أن من الممكن اليوم أن تقوم حكومة انتقالية موسعة بمشاركة رموز معارضة لكي تقود المرحلة الانتقالية وترتب الوضع على الأرض والمصالحة الوطنية وعدم الانخراط في الحرب يعني وتهدئة الحرب والذهاب نحو ترتيب أوضاع الانتخابات الرئاسية، هذه الحكومة برعاية دولية باتفاق قوى دولية وإقليمية في وسعها العبور إلى سوريا في هذا العام في المرحلة الانتقالية، لكن المستوى الإقليمي يبدو التركي الخليجي لا يزال أيضاً رافض للتسوية بشكلها المطروح الآن والذي بدأت أميركا تلامسه، وهذا ما عبر عنه رئيس وزراء تركيا رجب طيب أردوغان وأعتقد أن هذا التعبير هو ما سوف يعكس أيضا نفسه انسدادا في الميدان وفي المعركة على الأرض لأن الآن كل التعبيرات السياسية وكل شد الحبال السياسي سوف يأخذ نفسه للميدان..

الحبيب الغريبي: سأعود إليك، سأعود إليك سيد غسان، تفضل.

غسان جواد: أقول لضيفك كلمة، الولايات المتحدة الأميركية مختصة في أذية حلفائها يعني معروف من أيام سايغون ودخول هوشي منه وصولاً إلى ما كان يقوله الحسين بن طلال ملك الأردن الراحل بأن الأميركيين مختصون بأذية حلفائهم يصعدون معك بالمصعد فيكبسون على الطابق 12 ينزلون في الرابع ويتركونك وحيداً إلى 12.

المؤتمر الدولي والدعوة إلى حوار

الحبيب الغريبي: طيب سيد جورج صبرة، يعني هل نتحدث الآن وأنت منذ قليل قلت أن المعارضة يعني دعاة حوار، هل نتحدث الآن عن حقيقة ستكون جنيف2 عن أي جنيف نتحدث وكيف تقبل المعارضة بجميع يعني تلويناتها الجلوس إلى طاولة مفاوضات مع نظام الأسد؟

جورج صبرة: أنا لا أرى جنيف 2 أمامي، كذلك لا أستطيع أن أعرف كيف يخمن الآخرون أن هناك جنيف 2 يمكن أن يتولد من مجرد لقاء أعلن عن مؤتمر دولي، هذا المؤتمر الدولي ليس له أية أجندة غير معروف أي شيء عن جدول أعماله، كذلك لا يعرف أحد من هم المدعوون، عددهم نوعياتهم كذلك في الوقت نفسه الذي يجري الحديث فيه عن حل سياسي عن جنيف 2 للأسف تجري مجازر لا مثيل لها داخل البلاد، كيف يمكن الحديث عن حل سياسي في إطار مجزرة البيضا التي ذهب ضحيتها أكثر من 350 شهيد، أكثر من 70 منهم من الأطفال وأكثر من 60 من النساء الأبرياء، هل ظرف كهذا يتسم بالمجازر ذات الرائحة الطائفية الكريهة ذات الأسلوب التطهيري فعلاً يريدون إخلاء القرى والمدن من أهلها، هل هذه المناخات هي مناخات حلول سياسية؟! هل استخدام السلاح الكيماوي في حلب وحمص وفي لعتيبة في غوطة دمشق هو من مناحي ودلائل الحل السياسي؟ ماذا نتحدث عن المجزرة الأخيرة التي جرت في جديدة الفضل، أكثر من 600 شهيد بين طفل وامرأة وعاجز في قرية صغيرة، هل هذه دلائل على مباشرة للحل السياسي أو وجود أية إمكانية لذلك؟ نحن لا نرى ذلك أبداً وأقول سيتعب الذين يبحثون عن معارض يحترم ذاته، عن معارض يستحق اسمه، عن معارض يستحق أنه ينتمي لهذه الثورة ويمكن أن يذهب لملاقاة أي وفد يمثل سلطة بشار الأسد..

الحبيب الغريبي: ولكن الولايات المتحدة بدعوتها للحل السياسي وكأنها تقول بشكل أو بآخر يعني وهي من ناحية صك براءة لنظام الأسد عن كل الانتهاكات التي حصلت وبالتالي كأنها تقول ضمنياً بأن لحسم العسكري أيضاً خيار ساقط..

جورج صبرة: ليس للولايات المتحدة أن تعطي شهادة إدانة أو براءة للنظام ولا أي دولة أخرى، الشعب السوري وحده هو صاحب الحق، الشعب الذي دفع أكثر من 100 ألف شهيد خلال عامين، الشعب الذي أكثر من نصفه مهجر الآن داخل البلاد وفي الخارج وحده يمكن أن يقول الكلمة وقد قالها، نعم النظام يجب أن يرحل، الثورة قامت من أجل الحرية والكرامة، السوريون يدفعون كل يوم ثمن هذه الحرية، لذلك ليقل العالم الخارجي ما يريد، لكننا نقول إن على العالم أن يصغي إلى إيقاع ما يجري داخل البلاد، إلى إيقاع هدير الثورة المستمر في المظاهرات وفي المقاومة العسكرية والسياسية وكذلك معالم المجازر البشعة التي لا مثيل لها والتي مازال يرتكبها النظام، هزيمة النظام واضحة بالنسبة للسوريين لكن للأسف الثمن غالي وجزء مهم من هذا الثمن الغالي هو عجز المجتمع الدولي تخاذله تقصير أصدقاء الشعب السوري من إخواننا العرب من أهلنا في العالم الإسلامي ومن المجتمع الدولي.

الحبيب الغريبي: دكتور دانييل، يعني هل تغاضت الولايات المتحدة في لحظة ما عن كل المجازر الحاصلة في سوريا عن كل الانتهاكات عن أكثر من 80 ألف قتيل إلى حد الآن ويعني اتفقت مع روسيا للذهاب للحل السياسي، ثم هل هناك تصور أميركي ثاني قائم الآن جاهز لحل سياسي في سوريا؟

دانييل سوروير: لا أحد في واشنطن يعتقد أن بشار الأسد بريء، لا أحد في واشنطن يتجاهل أكثر من 80 ألف سوري لقوا حتفهم، لا أحد في واشنطن على استعداد لئن يرى سوريا في المستقبل ويكون فيها بشار الأسد في سدة الحكم ولكنهم يعتقدون أنه من الأفضل حل هذه المشكلة من خلال المفاوضات السياسية بدلا من استخدام القوة والسلاح، أن استخدام القوة والسلاح يزيد من قوة الجهاديين في القتال، وينشر الكارثة إلى ما بعد حدود سوريا إلى العراق والأردن وتركيا ومن ثم فإنه ما يحاول الأميركيون أن يفعلوها أن لا ينسوا أو يتجاهلوا ما فعله بشار الأسد، لا أحد في واشنطن ينسى ما فعل ولا أحد يعتقد بأنه أدار هذا الصراع بشكل ناجح، بل هو كارثة أن بشار الأسد قد خلقها وهو المذنب في هذا كله، ولكنهم يريدون حلاً عن طريق المفاوضات لأن هذا الطريق الأسرع لإنقاذ الأرواح ولىنه إذا تيسر العثور عليه فإنه سيؤدي إلى انتقال ديمقراطي في سوريا، ولكن ليس هناك ضمان أنه يمكن إيجاد ذلك الحل، السؤال  هو أنه هل يمكن لروسيا والولايات المتحدة أن تتفقا على الفترة الانتقالية والعملية الانتقالية يتم فيها التخلص من بشار الأسد وفي الوقت ذاته تمكننا من وقف المجازر التي تجري داخل سوريا ولا أعرف الإجابة على هذا السؤال.

الحبيب الغريبي: إذا كان هذا صحيحاً ألا ترى أنّ هذا "الوعي الأميركي" بين قوسين جاء متأخراً جداً، لماذا تركت الأوضاع لتتعفن إلى هذا الحد تحصل مجازر يسقط الآلاف من القتلى حتى تُفيق ربما واشنطن على أوجاع الحقيقة وتقول كفى الآن نذهب إلى الحل السياسي، أليست هناك مسؤولية أخلاقية سياسية للولايات المتحدة في هذا الصراع؟

دانييل سوروير: هناك مسؤولية أخلاقية ولا أعتقد أننا تأخرنا في إدراك هذا، تأخرنا في الفعل، ولكن الفعل يعتمد على القدرات التي كانت محدودة للولايات المتحدة لأننا نشارك في مناطق أخرى من العالم وتتوقف على ما كان بمقدورنا أن نقنع أنَّ أيَّ إجراء نتخذه سوف يفضي إلى النتائج المرجوة، والرئيس لا يعتقد بعد أنَّ أي من الإجراءات الأحادية التي يمكن أن يتخذها سوف تؤدي إلى نتائج أفضل ممّا يحاول أن يفعله الآن وهو التوصل إلى حل من خلال المفاوضات، قد يكون مخطئا في ذلك ولكن لا أعتقد أنه من الصحيح القفز إلى النتائج والقفز إلى عمل عسكري خاصةً لأنّ الوضع الذي تجد فيه الولايات المتحدة نفسها في العالم بشكل عام وليس في سوريا بل بالعالم بأسره، نحن نعتمد على الروس والانسحاب من أفغانستان ونعتمد على الروس في جهودنا بشأن البرنامج النووي في إيران هناك أمور أخرى كثيرة في العالم إلى جانب سوريا ومن الصعب أن نقول ذلك في سوريا لكنه ذلك أمر مهم.

الخيار التركي في المرحلة الراهنة

الحبيب الغريبي: سيد برهان يعني إذا كانت تركيا غير مرتاحة وأنها لا تنظر بعين الرضا إلى خيار الحل السياسي في هذا التوقيت بالذات، هل هناك بديل الخيار العسكري أو الرهان العسكري في ظل خذلان الغرب للمعارضة المسلحة بدا وكأنه يتراجع إلى حد ما أمام يعني الحلول السياسية؟

برهان كور أوغلو: طبعاً البديل العسكري أصلاً مطروحاً منذ البداية، ولكن كما هو معروف أنها كلها مرهونة بقرار أو بموقف روسيا والصين وهذا الموقف إلى الآن لم يتغير، بدون هذا الموقف تغيير هذا الموقف القرار العسكري لا يمكن أن يحدث يعني التدخل الخارجي، بينما هذا التدخل كما هو معروف يعني اتخذ بكل سهولة في ليبيا لأنه كان هناك مصالح غربية وكان هناك نفط وهذا الكل يعرفه، الآن المشكلة طبعاً المشكلة أمام الغرب بشكل واضح أنّ سيطرة إيران وحزب الله وطبعاً ما يسمّى بالقاعدة في سوريا الآن نشاط القاعدة يزداد، والآن الغرب بدأ ينتبه إلى هذه المشكلة من طرفها، أمّا المجازر ومثلما تحدث الأستاذ من الولايات المتحدة الأستاذ دانييل مجازر منذ البداية مستمرة والخطوط الحمراء منذ البداية مثلما قال الأستاذ جورج منتهكة ولم ينتبه إليها لا أوروبا ولا أميركا يعني فالحل العسكري مثلما قلت في المرة الأولى يعني يجب أن يكون هناك إقناع لروسيا وإذا اقتنعت روسيا.. 

الحبيب الغريبي: يعني عدا.. 

برهان كور أوغلو: لن نكن بحاجة إلى حل عسكري، لأنه طالما سحبت روسيا دعمها لبشار الأسد أصلاً لن يبقى هناك أي مفاوضات..

الحبيب الغريبي: سيد برهان..

برهان كور أوغلو: قوية جداً وتدخل عسكري بسيط يمكن أن ينهي المشكلة.

الحبيب الغريبي: عدا الارتهان إلى الموقف الروسي إلى المزاج السياسي الروسي يعني ماذا يمكن أن يكون من خصوصية للدور التركي، هل ما يجري هو فقط تسجيل مواقف وتشخيص وضع ما الذي بإمكان تركيا أن تفعله لاختراق ربما هذا الصمت الدولي؟

برهان كور أوغلو: يعني تركيا لوحدها يعني في ظل هذا المناخ من القوانين الدولية لا يمكن أن تخترق هذه الحدود بتدخل عسكري بنفسها إلاَّ إذا كان هناك قرار دولي من الأمم المتحدة وهو معروف يعني تركيا منذ البداية تحاول أن يعني تقوم بواجب إنساني ولكن عسكرياً يعني هذا إذا تدخل تركيا عسكرياً ستكون هناك كوارث أخرى وهذا ليس أصلاً ليس مطروحا يعني أبداً، إذا كان هناك لابد من التدخل العسكري لابد أن يكون تدخلا دوليا، فهذا التدخل أصلا لو اتخذ قرارا في مجلس الأمن أعتقد بمجرد اتخاذ قرار بالموافقة من روسيا تنهي المشكلة لأنه بشار الأسد يجد كل الدعم من إيران ومن حزب الله في ظل هذه الحماية من عدم التدخل الدولي، فإذن المشكلة مشكلة هي أصلاً قائمة في مجلس الأمن، فأمَّا التدخل العسكري يمكن أن تكون فقط لنجرب مثلاً التدخل من خلال الجو لأنه إذا ضرب بعض مراكز القواعد الجوية أو أماكن الصواريخ أعتقد وإذا دعم فقط الجيش الحر بإمكان هذا الجيش أن تقضي على هذه..

الحبيب الغريبي: أشكرك، أشكرك..

برهان كور أوغلو: نعم.

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد برهان، سيد غسان جواد يعني لنفترض أو هذه الحقيقة ليست مجرد افتراضات هناك اتفاق دولي الآن تقريباً حول الذهاب إلى طاولة المفاوضات إلى مؤتمر دولي حول سوريا يحضره الحكم والمعارضة، ولكن بأي وجه سيقابل النظام السوري شعبه بعد كل هذه المجازر بعد هذه الآلاف من القتلى والمهجرِّيين مع أنه أيضاً تقريباً سقط في الضمائر والقلوب من زمان؟

غسان جواد: هل هذا سؤال أم وجهة نظر؟

الحبيب الغريبي: لأ هذا ما هو حقيقي يعني الآن، هل تعتقد أن بعد ثمانين ألف قتيل بعد كل هذه المجازر يمكن أن يكون لهذا الطرف المحاور أي مصداقية في فرض رأيه أو شروطه؟

غسان جواد: سيدي الكريم ابتداءً أحيلك إلى ما قال وزير خارجية فرنسا السابق في عهد ساركوزي ألان جوبيه بأننا بنينا معظم مواقفنا في الأزمة السورية على تقارير دبلوماسية وإعلامية كاذبة هذا ما قاله وزير الخارجية الفرنسي الذي كان منذ بدايات الأزمة جزءاً من المشهد حيال سوريا، ثمَّ أنَّ ثمانين ألف قتيل الذي يجري الحديث عنهم على الأرجح أنّ نصفهم من المواليين للنظام ومن شهداء الجيش وقوى الأمن وحفظ النظام، النظام السوري لديه مشكلة هنا أنه لا يستطيع أن يتحدث بلغة مذهبية لأنه يمثل ويقدم نفسه لجميع السوريين ولكن هنالك مجازر ذات طابع فئوي ومذهبي ارتكبت بمواليين للنظام تحت عناوين مذهبية ولم يجرِ الحديث عنها، التطهير العرقي يتم من المناطق التي تسيطر عليها المعارضة فيما الساحل حيث هنالك نفوذ قوي للنظام هنالك مليون ونصف مهجر من جميع المحافظات السورية موجودون على أرضهم بوصفهم سوريين، الضنين على الشعب السوري وعلى دماء الشعب السوري والذي يريد أن ينظر برؤية أخلاقية للمسألة عليه الدفع نحو الحوار نحو الحل السياسي وعدم تسليح المسلحين ودفعهم للقتال بأجندات لم تعد سورية، الشعب السوري عندما خرج في البداية كان واضحاً في مطالبه، اليوم منذ أن تمت عسكرة ما يسمّى الثورة هنالك أجندات إقليمية ودولية يجري تحميلها للواقع السوري للشعب السوري لعذابات وآلام الشعب السوري ولا تحل المسألة السورية بالخطابات وبحالات الإنكار التي تعيشها رموز المعارضة، رموز المعارضة الذين يزعمون تمثيل الشعب السوري فيما أقول بأنّ النظام السوري حتى الآن أثبت بأنّه يمثل مصالح أغلبية الشرائح الاجتماعية والثقافية والجهوية في سوريا هو يمثل مصالح الطبقة الوسطى وسكان المدن والأقليات، الأقليات التي اتهمت تاريخياً بأنها جزء من تمزيق المنطقة فيما اليوم من يزعم تمثيل الأكثرية هو من يقود مسألة تمزيق سوريا والمنطقة فيما الأقليات جزء مع المتنورين من الأكثرية هم جزء من حماية وحدة المنطقة، وأما الأسماء التي تشاهدها سوى ديكورات فقيرة لمسرحية سلفية تكفيرية كبيرة ولمسرحية أميركية إسرائيلية تريد استهداف منطقتنا وتريد إضعافنا والسيطرة على ثرواتنا هذه هي المسألة، السيد دانييل من وراء البحار يقول أن بشار الأسد مذنب، مذنب بماذا؟ هل مذنب أنه ممانع ومقاتل ومقاوم لإسرائيل؟ هل مذنب لأنه يرفض أن يسير في الهيمنة الغربية الأميركية على بلادنا؟ هذا هو توصيفهم للمذنب فلتأتِ لجان تحقيق دولية وعربية وأممية نزيهة ومحايدة ولتحقق بحقيقة ما جرى في سوريا منذ أول يوم في درعا حتى الآن، وسوف نكتشف بأن السوريين معظم السوريين كانوا ضحايا لفبركات تريد توريطهم في حرب أهلية طويلة لا تمت بعلاقة لا للثورة ولا للتغير ولا للإصلاح.

الحبيب الغريبي: جميل سيد غسان أنت قمت بتوصيفات عديدة فرغت الثورة كلها من محتواها أترك المجال للسيد جورج صبرة للرد على ما قيل تفضل سيد جورج صبرة.

جورج صبرة: من المؤسف بعد أكثر من عامين أن يجري حديث بهذا الشكل الذي يدعم النظام أكثر من أهل النظام للأغراض يعرفها الجميع، عندما قامت الثورة ما الذي فعله النظام في مواجهة الثوار؟ قبل أن يحمل الثوار أي قطعة سلاح أكثر من ستة أشهر والشباب السوري يصفق في الشارع من أجل الحرية والكرامة ورصاص بشار الأسد واستطالته الأمنية والسياسية في المنطقة متحالفة معه وتصب الماء على يديه وتلقي في الرصاص الحي إلى صدور المتظاهرين، ما الذي فعله النظام في كل أنحاء البلاد؟ يتحدثون عن النظام  له قاعدة شعبية أين هي القاعدة الشعبية في وجود نصف الشعب السوري مهجر داخل بلاده وخارجها؟ أين هي القاعدة الشعبية في محافظات بكاملها الآن أسقطت تماثيل حافظ الأسد وصور بشار الأسد وتطمح نحو الحرية؟ من الذي يمكنه أن يتحدث عن أي سلفية عندما قامت الثورة في درعا البلد الذي كان لحزب البعث مواقع هامة فيه، لكن السلطة بسبب سلوكياتها الهمجية أفقدت السوريين فعلا أفقدتهم أي أمل بأي حل سياسي مع النظام فاضطروا لحمل السلاح، يتحدثون عن لجان التحقيق نحن نسأل أين لجنة التحقيق الذي شكلها بشار الأسد في الأيام الأولى للثورة من أجل التحقيق فيما حدث في درعا؟ أين هي تقاريرها؟ ما الذي فعلته عندما أطلق النار على المتظاهرين الذي خرجوا من المسجد العمري؟

خطوات المعارضة في ضوء المتغيرات

الحبيب الغريبي: يبدو سيد صبرة أن هذا كله أصبح من الماضي دعني أسأل سؤال مباشر أنتم كمعارضة ما هي خطوتكم التالية في ضوء هذه المتغيرات الجديدة خاصة الاتفاق الأميركي الروسي؟

جورج صبرة: خطوتنا التالية هي قرار الشعب السوري في الاستمرار في الثورة، نحن ندافع عن أنفسنا ونطالب المجتمع الدولي بتمكيننا من استخدام هذا الحق، نحن مثل كل الشعوب الحرة في العالم نحن نريد الخيار الحر الديمقراطي وعلى العالم أن يستجيب لذلك، وإذا كانت الظروف السياسية معقدة ونحن نعرف أنها معقدة لكن اليوم ماذا يقول العالم في الخطر الذي يمثله نظام بشار الأسد على المنطقة بكاملها أنا أسأل، تجاوزت قوات حزب الله الحدود من لبنان إلى سوريا ولم نسمع كلمة من جامعة الدول العربية ومن العالم ما الذي كان يمكن أن يحصل لو كتيبة من كتائب الجيش الحر اخترقت الحدود إلى لبنان؟ ما الذي كان حصل في المجتمع الدولي؟ حتى الحكومة اللبنانية لم تقف لتمنع اختراق هذه الحدود الذي فيه اختراق للسيادة اللبنانية والسيادة السورية أيضا وفيه إشعال فتيل فتنة طائفية لا أحد يريدها في المنطقة فعلها حزب الله من أجل أن يساند النظام السوري ويمنعه من الانهيار.

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد صبرة سؤالي الأخير وربما قبل الأخير إلى السيد دانييل إيران اليوم رحبت بهذا المسعى لإيجاد حل سياسي وتنظيم مؤتمر دولي حول سوريا، وقالت أنها تتوقع أن تكون طرفا في الحل يعني جزءاً من الحل هل يعني هناك قابلية لئن يكون لإيران دور مستقبلي  ما بداخل الصراع السوري؟

دانييل سوروير: أعتقد أن إيران تلعب دورا بالفعل تلعب دوراً قويا في تزويد المقاتلين بالأسلحة أو بالأسلحة للنظام السوري، هذا أمر لابد من وضع حد له حتى يتسنى التوصل إلى تسوية عن طريق المفاوضات السلمية، عندما تتفاوض مع أصدقائك أنت لا تتفاوض مع أصدقائك بل تتفاوض مع أعدائك وأن نقول أن إيران قد يكون له دور فهذا ليس شيئا بديهيا أنَّ إيران لديها دور خبيث داخل سوريا وأود أيضا أن أجيب على السؤال المتعلق بما أذنب فيه الرئيس بشار الأسد أنه مذنب بارتكاب جرائم ضد الإنسانية وجرائم حرب هو مذنب بقتل المدنيين المتظاهرين بشكل سلمي من أجل حقوقهم هذا أمر يبعث على الاستنكار، القول نحن في حيرة من أمرنا ما نعرف بما أذنب الرئيس  بشار الأسد أتمنى أن يتم محاكمته في محكمة داخل سوريا ولا أعتقد أن هذا اليوم بعيدا أيضا ولكني أحث إلى تسوية من خلال المفاوضات السياسية من منظور الإدارة الأميركية هو أمر أفضل،  إذا فشل ذلك وإذا فشل ذلك هذا الشهر بخصوص الاجتماع أنا أتوقع الرئيس أن ما يقوم وما سوف يفعله تقييم الخيارات، لا أستطيع أن أتنبأ بنتائج هذا التقييم ولكنه أمر ممكن جداً وقد يشمل تحركا آحادي الجانب من جانب الولايات المتحدة.

الحبيب الغريبي: هل تعتقد أن لقاء أوباما بوتين سيضيف شيئا كثيرا على ما وقع الاتفاق عليه بين كيري ولافروف؟

دانييل سوروير: أعتقد أنه سوف يكون آخر فرصة لئن يتم التوصل إلى اتفاق حقيقي بشأن فترة الانتقال من خلال المفاوضات وإن تجاوزنا هذه النقطة إذا لم يكن هناك أمر صلب وفهم من جانب روسيا أعتقد أنه ليس هناك إمكانية لذلك وأن علينا أن نقرر ماذا نفعل بمفردنا.

الحبيب الغريبي: أشكرك دكتور دانييل سوروير أستاذ إدارة النزاعات في جامعة جونز هوبكنز وباحث في معهد الشرق الأوسط بواشنطن، أشكر الكاتب والباحث السياسي غسان جواد من بيروت، وشكري أيضا للسيد جورج صبرة من إسطنبول رئيس الائتلاف الوطني لقوى الثورة والمعارضة السورية، ومن اسطنبول أيضا الدكتور برهان كور أوغلو أستاذ العلاقات الدولية في جامعة بهتشه شهير، بهذا إذن تنتهي هذه الحلقة نلتقي في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية شكرا لكم على المتابعة ودمتم في رعاية الله.