الحبيب الغريبي
عيران زنجر
صفوت الزيات
محمد شيخ إبراهيم
نزار حراكي
هيثم سباهي

الحبيب الغريبي: أهلا بكم مشاهدينا الكرام في حديث الثورة، بعد أقل من أسبوع على مؤتمر عقده معارضون من الطائفة العلوية في القاهرة احتضنت أنقرة اجتماعاً للتركمان السوريين المعارضين لنظام الأسد، ورغم حرص المشاركين في كلا المؤتمرين على استضافة شخصيات معارضة من خارج مكونيهما إلا أن بروز التكوينات ذات الواجهة الطائفية أو الإثنية في سياق الجسم المعارض هو أمر يستحق التوقف عنده، هذا الموضوع سنناقشه في حلقتنا هذه لكن وقبل ذلك نتوقف مع ما حملته الأنباء عن قرار إسرائيلي وشيك بإقامة منطقة عازلة في هضبة الجولان المحتلة تحسباً للتطورات في سوريا، لنتابع التقرير.

[تقرير مسجل]

أمير صديّق: لم تعد الجولان آمنة، ثوار سوريا أصبحوا على حدودها يسيطرون على بلدات بالقرب منها ويتبادلون القصف مع القوات الحكومية، وبحسب المرصد السوري لحقوق الإنسان فإن مسلحي المعارضة يسيطرون على 25 كيلومتراً على الحدود المتاخمة للهضبة، أمرٌ قالت إسرائيل بداية إنه مبعثٌ للقلق ثم أصبحت ترد على ما تقول أنه مصدر للنيران، وفي دوائر صنع القرار ثمة ما هو أخطر ربما؛ تفكيرٌ بإقامة منطقة عازلة داخل سوريا على غرار تلك التي أقامتها في جنوب لبنان لنحو 15 عاماً، التسريبات جاءت من العسكر فالجنرال يائير جولان قال لصحيفة إسرائيلية إن هذا إجراء يجب عدم استبعاده في حال سقوط نظام الرئيس بشار الأسد، خشية إسرائيل- برأي الجنرال- من ترسخ أقدام الإسلاميين على الحدود، وهؤلاء- كما يقول- سيقومون في نهاية المطاف بشن هجمات في الجولان المحتل، على أن الجنرال الذي يشرف على القوات الإسرائيلية على الجبهتين اللبنانية والسورية يرى أن إجراء كهذا يتطلب أمراً حاسماً تعاونٌ من طرفٍ سوري متضرر من وصول الإسلاميين للحكم بعد الأسد ما يحيل إلى ميليشيا لحد في الحالة اللبنانية، وقائع الثورة السورية المستمرة منذ أكثر من عامين تشكل مصدر قلق لإسرائيل بعد عقود من الطمأنينة فلأول مرة لم يعد خط الهدنة مقدساً بل حقلاً للرسائل السياسية لأكثر من طرف؛ حدث ذلك عندما سمح النظام ومناصروه لمئات الفلسطينيين بالتدفق إلى الجولان في ذكرى النكبة ولاحقاً النكسة، واستمر تبادل الرسائل حتى هذا العام حين قصف سلاح الجو الإسرائيلي ما قالت تل أبيب إنها قافلة سلاح كانت متجهة من سوريا إلى لبنان، وخلال العام نفسه اتهمت طهران من سمتهم مرتزقة إسرائيل بقتل أحد جنرالاتها لدى عودته إلى بيروت قادماً من سوريا، ترابط ملفات هو إذن بالنسبة لإسرائيل وإيران وغيرهما وتحسب من ما هو آت.

[نهاية التقرير]

إسرائيل واحتمالية إقامة منطقة عازلة بالجولان

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذا الموضوع معنا من الناصرة عيران زنجر الصحفي والمراسل في الإذاعة الإسرائيلية، ومن القاهرة صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية، أبدأ معك سيد عيران يعني في محاولة فهمنا لمنطق العزل والانعزال الإسرائيلي الذي طبقته في أكثر من منطقة، نريد أن نفهم ما طبيعة هذه المنطقة العازلة التي تريدها إسرائيل على الجولان يعني هل هي شبيهة أو هي مستنسخة من الشريط الحدودي في لبنان مثلا؟

عيران زنجر: مساء الخير، أولاً لا يوجد رسمياً أي خطة أو لا توجد أي خطة رسمية إسرائيلية علنية لإقامة منطقة عازلة في هضبة الجولان، هناك استعداد إسرائيلي للتطورات في المستقبل يعني في القريب العاجل فيما يتعلق ربما باستيعاب اللاجئين من سوريا، إسرائيل تحاول أن تواجه ما يحدث الآن في الأردن وفي الحدود السورية التركية وفي أماكن أخرى الحدود السورية اللبنانية، وإسرائيل تعرف أن هناك يعني محاولات من قبل جهات مختلفة في سوريا لجر الساحة السورية الإسرائيلية إلى هذه المعركة ولكن رسمياً لا توجد أي خطة لإقامة منطقة عازلة.

الحبيب الغريبي: لا توجد أي خطة ولكن هناك حديث حتى عن جدار عازل يعني أكثر من المنطقة العازلة يعني بصورة إذا ما كان هناك قرار رسمي بإقامة تلك المنطقة العازلة يعني ماذا يمكن أن تكون دواعيها؟

عيران زنجر: هناك إمكانيات مختلفة، إسرائيل يجب أن تعرف إنه هناك محاولة من قبل جهات مختلفة كما قلت في سوريا وخارج سوريا لجر إسرائيل إلى هذه الحرب في سوريا، هناك إمكانية يعني لتطرق أو تنقل ومحاولات للاجئين السوريين باللجوء إلى الساحة الإسرائيلية وباللجوء إلى الحدود السورية الإسرائيلية، إسرائيل يجب أن تواجه هذه الإمكانية إذا كانت هذه معلومة صحيحة بالنسبة لإقامة المنطقة العازلة هذه ليست بخطة لاحتلال المناطق السورية أو للدخول إلى الجبهة السورية، إذا هذه معلومات صحيحة فهي خطى لمواجهة المستقبل بما يخص يعني إسقاط النظام السوري وتداعيات هذا السقوط للنظام.

الحبيب الغريبي: أنت تتحدث عن المستقبل وهناك أيضاً سؤال محوري يتعلق بمتى يمكن أن تقوم هذه المنطقة العازلة هل بعد سقوط نظام الأسد ثم مما تتخوف إسرائيل هل من القوات النظامية أم قوات المعارضة؟

عيران زنجر: منذ اندلاع الثورة في سوريا رأينا محاولات من قبل النظام السوري بالإدعاء بأنه إسرائيل متعاونة أو الثوار في سوريا متعاونين مع إسرائيل يعني كل هذه الثورة كما يقول النظام السوري كل هذه الثورة، الانتفاضة في سوريا، بمثابة مؤامرة صهيونية أو أميركية يعني نحن نعرف هذه التصريحات، ومن جانب آخر هناك يعني التصريحات من قبل الثوار ومن قبل المعارضة السورية تقول إنه الأسد أو النظام الأسدي يتعاون مع الصهاينة، نحن نعرف كل هذه المصطلحات أو التصريحات.

الحبيب الغريبي: العميد صفوت زيات يعني كيف تنظر إلى هذه الخطوة في حال إقرارها بشكل رسمي؟ هل هناك دواعي حقيقية لإقامة هذه المنطقة العازلة؟ هل هناك ربما خوف إسرائيلي حقيقي من انفلات منطقة الجولان أم إن هناك ترتيبات إقليمية ودولية أكبر بكثير ربما من هذه المقاربة الضيقة؟

صفوت الزيات: يعني أستطيع أن أقول أن صاحب القرار في إسرائيل أو صانع القرار الإسرائيلي حتى الآن لم يستقر على أمر ما بالنسبة لموقفه سواء من الثورة السورية أو من النظام السوري تماماً هناك تغيرات ميدانية تجري على الأرض وهناك تحسبات كثيرة لكن يبدو حتى الآن حتى المقاتلين الجهاديين أو الذين يتمتعون بعمق إسلامي أو عمق ديني ولديهم ربما رؤية معينة حتى الآن الصحافة الإسرائيلية والإعلام الإسرائيلي يتسكع بتصريح من هنا أو هناك، مقاتل في منطقة حلب تحدث على أنهم بعد أن ينهوا النظام سيتجهون إلى نهاريا أو الجليل وخلافه، وأحدهم ربما يلتقط حديثا ما من أحد الحواريين من منطقة درعا، ولكن الوضع أو صاحب القرار حتى الآن في تل أبيب لا يدري كيف سيتعامل مع الموقف وهو حذر، دعني أقول لك أنهم إذا تقدموا وأنشئوا منطقة عازلة شرق الخط الأزرق في اتفاقية فض الاشتباك هذا يعني أنه لن يتعامل مع جهة واحدة، هذه منطقة صراع بها النظام وبها قوى المعارضة ومنها المعتدل ومنها المتشدد والأهم أنه سيفتح أبواب جهنم عليه لأن قوى المقاومة في لبنان وتحديداً حزب الله سيجد منطقة ربما تزيد عن 800 إلى 1000 كيلومتر مربع يسهل ويتواجد ربما الغطاء القانوني والوطني والشرعي المقاوم لبدء قصفها على مدار الساعة، هو لن يجد ولن يواجه طائفة أو طرف معين أو عنصر معين كما حتى كان يحدث في جنوب لبنان ولكنها منطقة صراع متداخل للغاية لديه أبعاد كثيرة كيف سيدخل ثم حتى إذا دخل 20 كيلو أو 25 كيلو وهي المنطقة التي اشترطت اتفاقية فض الاشتباك عام 1974 على أن يتم إخلائها من المعدات الثقيلة، دعني أقول لك أن عناصر من المعارضة المسلحة الآن لديها بعض المدفعيات الصاروخية التي يصل مداها إلى 60 كيلومتر بمعنى أنها تستطيع بمنطقة السكك سواء من منطقة صحنايا من داريا أن تصل إلى عمق الأراضي الإسرائيلية ليس هناك الآن فيما يستطيع أن يفعله الإسرائيليون.

الحبيب الغريبي: حضرة العميد تستطيع ولكن لم تفعل، نحن نعرف أن قوات المعارضة بتشكيلاتها المختلفة منتشرة في أكثر من بلدة بمواجهة الجولان على امتداد تقريباً 25 كيلومتر ولم يحصل احتكاك ربما قوي ولافت، السؤال هنا هل فعلاً التخوفات الإسرائيلية من المعارضة أم من طرف أخر ربما يكون الحلقة المفقودة في هذه الخطة؟

صفوت الزيات: أعتقد أن هذا هو جوهر رحلة الرئيس أوباما عندما دفع الإسرائيليين للاعتذار للجانب التركي وبدأ يبدو أن خطاً بين أنقرة وتل أبيب تحديداً قد فتح ونحن نعلم جميعاً وزن أنقرة وتدخلها في ربما مجموعات المعارضة المسلحة بكافة أطيافها مدعومة بدول خليجية لها فضل كبير على دعم واستمرار الثورة السورية، وهذا ما يجعل حتى الآن ليس غريباً ولكن ما يجعل حتى الآن أن أولوية المعارضة المسلحة بكافة فصائلها يظل هو النظام وإسقاط النظام في دمشق وهم لا يتعاملوا على الإطلاق مع الجانب الإسرائيلي، قمة بالرشادة الإستراتيجية، انضباط بالغ في العمليات الميدانية، الإجراءات التكتيكية محسوبة سواء في خان أرنبة أو جباة الخشب أو مشارف القنيطرة أو حتى عندما أخذوا منطقة من ميزريب إلى عابدين وأصبحوا على مسافة أمتار من القوات الإسرائيلية تجد انضباطا ملفتاً للغاية، لديهم مجهود رئيسي، ولديهم هدف كبير لن يتنازلوا عنه، وعندما جاء الرئيس أوباما وبدأ ينسق عملية الخنق الإستراتيجي لأنه عندما عبد الله أوجلان يهدئ حزب العمال الكردستاني ويبدو أوردغان مطمئناً أنه لا مشاكل ستأتيه من الحسكة أو من الرقة أو من حلب ودعمه للقوى الثورية السورية ستصبح بدرجة كبيرة متحررة عندما يفتح خطاً جديداً بين أنقرة وتل أبيب ويطمئن أوردغان تل أبيب على أن المعارضة منضبطة ولديها أولوياتها ولديها مهمتها الثورية الخاصة بتغيير النظام وربما تحقيق مطالب الثورة أعتقد أن هذا كان جوهر الرئيس أوباما وترك الإسرائيليين مطمئنين..

الحبيب الغريبي: دعني، دعني حضرة العميد بعد إذنك يعني دعني أطرح هذا السؤال على ضيفنا عيران زنجر، سيد عيران هل هناك أي نوع من الربط أو ترى أي نوع من الربط بين ترطيب إسرائيل للأجواء مع تركيا وما يجري في سوريا؟

عيران زنجر: إسرائيل يعني ليس من مصلحة إسرائيل التدخل أو الدخول إلى الحرب في سوريا، وإسرائيل يجب أن تعرف كيف تبقى خارج الإطار السوري أو خارج إطار الحرب في سوريا ولكن مثلاً أنت سألت بالنسبة لموضوع تخوفات والمخاوف الإسرائيلية مما يحدث الآن في سوريا، من الناحية الأخلاقية الإنسانية إسرائيل اليوم تستضيف المصابين، هناك يعني عدد مش كبير عدد من المصابين السوريين الذين يقومون باللجوء إلى إسرائيل من المدنيين، وإسرائيل يعني أخلاقياً وإنسانياً تقوم بمعالجة هؤلاء المصابين، وبعد ذلك إخراجهم من إسرائيل وإعادتهم إلى سوريا، ولكن من نواحي أخرى إسرائيل لا تريد ولا يمكن أن تكون جزءاً من هذه الحرب، إسرائيل ليست لها أي علاقة بهذه الحرب، ومنذ اندلاع هذه الثورة في سوريا، إسرائيل كانت ويجب أن تبقى خارج الأزمة السورية.

الحبيب الغريبي: لكن التلويح بإقامة هذه المنطقة العازلة أليس شكلاً من أشكال الانخراط في هذه الحرب خاصة وأن هناك حديث عن أن هذه المنطقة ستقام داخل التراب السوري؟

عيران زنجر: لا، إذا كانت هذه المعلومات بالنسبة لإقامة المنطقة العازلة صحيحة فهذه ليست بمحاولة للانخراط أو للتدخل في الشأن السوري، هذه يعني محاولة مشروعة لمواجهة ما يمكن أن يحدث في الساحة الإسرائيلية السورية، مثلاً كانت هناك تقارير، وهذه تقارير ليست طبية رسمية هناك تقارير للوكالات الأجنبية بأنه إسرائيل الآن تقوم بإنشاء ما يسمى بالمستشفيات الميدانية، هناك محاولات إسرائيلية لمواجهة استقبال العديد من المصابين في منطقة الجولان في المنطقة الحدودية، إذا كانت هناك محاولات من قبل هؤلاء اللاجئين للدخول إلى إسرائيل، ولكن أنا لا أعتقد ولا يمكن أن يقال أن هذه محاولة للانخراط أو للتدخل أو للدخول إلى الأزمة في سوريا.

الحبيب الغريبي: حضرة العميد نعلم أن هذه الجبهة بالذات الجولان، الجبهة السورية الإسرائيلية، ظلت على مدى عقود طويلة جبهة هادئة، لكن كيف تقرأ التحرشات الأخيرة للنظام بإسرائيل ومحاولة جرها جراً إلى هذه الحرب؟

صفوت الزيات: يعني هذا يقودني إلى أني أريد أن أنبه الزميل الذي يتحدث معك من إسرائيل، بأن إسرائيل تعرض ما تقدمه من علاج للمصابين على أنه مسألة أخلاقية أو إنسانية أنا قرأت الخطاب الذي أرسله بعض لواءات الاحتياط في الجيش الإسرائيلي وحتى ما بينهم رئيس الدولة الإسرائيلية السابق إسحق نافون وكانوا يتكلمون عن الأخلاق وعن الضمير وعن العلاج وأنهم يرحلون البعض إلى صفد وإلى نهاريا من المقاتلين ومن المعارضة السورية للعلاج، ولكن أريد أن أذكرهم أنهم تواطئوا لعام كامل وأكثر من عام كامل وكانوا يدركون أن النظام اخترق اتفاقية فض الاشتباك ودخل بدباباته ومدفعياته الثقيلة ذاتية الحركة والمجرورة وقصف ودمر بلدات عديدة وربما ارتكب جرائم إبادة جماعية لبعض القرى وبعض النجوع في الجولان على مرأى ومسمع من قوات الطوارئ الدولية ومن جيش الدفاع الإسرائيلي، كانت حساباتهم أن نظاماً سينتصر الآن يدركون أن ثورة ستنتصر وجاءهم الرئيس أوباما إلى حد ما يهدأ من روعهم ويحذرهم أن دخولاً إلى مناطق عازلة شرق الخط الأزرق يعني قلب الطاولة بالكامل على إسرائيل وعلى ما يجري فيها، ودعني أقول أنهم يدركون أن الذي يريد أن يروع ويخلط الأوراق ويحولها إلى معركة قومية هو النظام السوري والذي لم يتوان على أن يطلق صواريخه سكود في هذه الحالة من القطيفة ومن خط 1955 ضد الخط الأزرق وضد القنيطرة وضد بعض البلدات داخل الهضبة المحتلة بما فيها 18 قرية في جنوب الجولان وهي قرى إسرائيلية أو مستوطنات إسرائيلية، هم يدركون هذا الأمر لكن هم تواطئوا وتواطئوا بعمق كبير ولا أحد يحدثنا عن الأخلاق الذي لم يقدم العالم ذرة منها بدءاَ من الرئيس أوباما إلى الثورة السورية إلى وزير الدفاع الألماني الذي جاء يستعرض الباتريوت على الحدود ما بين تركيا وما بين سوريا ويقول نحن ندرك أن الرئيس الأسد يطلق صواريخ سكود وإم 600 على شعبه ولكننا هنا فقط لحماية الشعب التركي لا أحد يجامل ولا أحد يزايد على حدث تماماً مهما كان يعني حسن العبارة التي وقعها السيد إسحق نافون في خطابه إلى السيد نتنياهو على أننا علينا أن نقدم أنفسنا للشعب السوري أكثر إنسانية من النظام القابع في ربما في حي البرامكة والمناطق الغربية والشمالية الغربية للعاصمة السورية.

سيناريوهات إسرائيل لمرحلة ما بعد الأسد

الحبيب الغريبي: سيد عيران سؤالي الآن يعني كيف تتوقع أو ما هو السيناريو المتوقع للتعاطي الإسرائيلي مع موضوع الجولان في حالة سقوط نظام الأسد؟

عيران زنجر: أنا لا أعتقد أنه هذه ستكون مسألة إسرائيلية سورية خاصة، في حال سقوط النظام في القريب العاجل أو بالمستقبل البعيد ستكون هذه المشكلة، المشكلة السورية مشكلة إقليمية، موضوع اللاجئين سيكون موضوع مشترك لتركيا وللأردن وللعراق وللبنان ولإسرائيل يعني لا يمكن فصل أو يعني عمل الفرق بين إسرائيل ودول أخرى في المنطقة فيما يتعلق بإمكانية إسقاط النظام في سوريا وبدء لجوء اللاجئين إلى مناطق مختلفة، ولهذا السبب يجب أن يقال أنه يجب أن يكون هناك تنسيق؛ تنسيق امني تنسيق استراتيجي بين الدول في هذه المنطقة، وفي هذه النقطة أريد أن أشير إلى عملية المسلحة أو بدء المسلحة أو الاعتذار الإسرائيلي أمام تركيا كما قيل هنا في إسرائيل وكانت هناك تصريحات إسرائيلية واضحة، الوضع الآن الأوضاع الراهنة في سوريا تتطلب أو تحتاج إلى إقامة وتحسين العلاقات مع الجانب التركي لمواجهة الأوضاع في سوريا، وهذه المسلحة العمليات المسلحة بين الجانب الإسرائيلي والتركي هو جزء لا يتجزأ من هذه العملية لاستقبال ولمواجهة ما يمكن أن يحدث في الداخل السوري.

الحبيب الغريبي: العميد صفوت يعني نفس السؤال لكن بشكل مقلوب، كيف تتوقع أو تتصور أن يكون تعاطي المعارضة والائتلاف الوطني في حال سقوط نظام الأسد مع ملف الجولان؟

صفوت الزيات: دعني أقول لك سقط نظام مبارك وجاء التيار الإسلامي المعتدل يحكم في مصر وأدار معركة غزة كأروع ما يكون سياسيا واطمئن إليه الأميركيون والآن ربما الجبهة تشهد بهدوء كبير ودخل خالد مشعل من سيناء إلى غزة وقبله ربما دخل أمير دولة قطر وقدم دعما كبيرا والأمور ربما تتجه إلى الأحسن، الإسلاميون المعتدلون القادمون أيضا مع الائتلاف الوطني ومعهم أيضا العلمانيون وكل التيارات الوطنية في سوريا ستكون أفضل كثيرا من النظام القائم وسيكون هناك هدوء ولكن سيكون هناك حوار سياسي شرس لاستعادة الجولان، العالم العربي في خضم ثوراته يتمتع ببراغماتية عالية للغاية في إدارة صراعاته، وإسرائيل هي أول من تعلم ماذا جرى في مصر هي تدرك تماما أن هذا الأمر سيدار أيضا من دمشق بقوى الائتلاف المعارض الوطني ذات العمق الكبير والإدراك الكبير لتوازنات القوى، ونحن جميعا في المنطقة ندخل عصرا كبيرا وربما قطاع غزة والمسألة الفلسطينية شاهدة على هذا.

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر العميد صفوت الزيات الخبير في الشؤون العسكرية والإستراتيجية من القاهرة، وأشكر عيران زنجر الصحفي والمراسل في الإذاعة الإسرائيلية من مدينة الناصرة، بهذا ننهي هذا الجزء الأول من حلقتنا التي سنناقش في جزئها الثاني لكن بعد الفاصل تأثيرات بروز التكتلات الطائفية والإثنية على مسار الثورة السورية، فاصل قصير إذن نرجو أن تنتظرونا بعده.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلا بكم من جديد في حديث الثورة، في كلمته التي ألقاها في افتتاح مؤتمر تركمان سوريا الثاني بالعاصمة أنقرة قال رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان إن بلاده لن تقف صامتة أمام معاناة التركمان في سوريا وتعهد بالدفاع عن حقوقهم، المؤتمر الذي حضره أيضا بعض ممثلي المعارضة السورية من غير أبناء المجموعة التركمانية ينتظر أن يتمخض عن تشكيل المجلس التركماني السوري ليكون جزءا من ائتلاف المعارضة، وبحسب منظمي المؤتمر فإن المجلس يهدف إلى إبراز دور التركمان وتنسيق جهودهم في الثورة السورية والحفاظ على حقوقهم. نائب رئيس الائتلاف الوطني لقوى الثورة والمعارضة السورية جورج صبرة الذي حضر مؤتمر التركمان السوريين، وصف التركمان بأنهم جزء أصيل من النسيج الاجتماعي السوري واعتبر صبرة تشكيل المجلس التركماني السوري خطوة باتجاه تنظيم للمجتمع السوري من أجل انتصار سريع للثورة.

[شريط مسجل]

جورج صبرة/نائب رئيس الائتلاف الوطني لقوى الثورة السورية: إن تشكيل المجلس التركماني السوري نفهمه على أنه خطوة باتجاه تنظيم المجتمع السوري من أجل انتصار سريع للثورة ومن أجل بناء سوريا الجديدة بشكل يلبي طموحات السوريين.

دلالات بروز التكتلات الطائفية المعارضة

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذا الموضوع معنا في الأستوديو السفير نزار الحركي سفير الائتلاف الوطني السوري في قطر ومن أنقرة محمد شيخ إبراهيم أمين سر الكتلة الوطنية التركمانية السورية، ومن لندن هيثم سباهي عضو النادي الاجتماعي السوري، مرحبا بكم جميعا، نبدأ معك سيد شيخ إبراهيم، ما أهمية هذا المؤتمر؟ هل ترى أنها اللحظة المناسبة لخوض معركة الهوية والتعبير عن الذات؟

محمد شيخ إبراهيم: أولا أحييكم جميعا وفي هذه المناسبة أبارك للشعب التركماني مجلسهم هذا ومنبرهم هذا، صراحة أن التوقيت هو الأنسب في هذه اللحظة خصوصا أن التركمان بعد تشكيلاتهم السياسية السابقة ومشاركتهم في الثورة منذ اللحظات الأولى، حتى هذه اللحظة هم بأمس الحاجة إلى مجلس واحد يكون مخاطبا من قبل الهيئات الدولية ومن قبل الائتلاف الوطني والحكومة المؤقتة.

الحبيب الغريبي: نعم ولكن هل هناك هّم تركماني خاص يعني هل هناك خصوصية في هذه المطالب التركمانية خارج ربما الأطر السياسية المعروفة والعاملة على الأرض؟

محمد شيخ إبراهيم: العفو لا توجد مطالب إضافية للتركمان إنما مطالبنا هي وطنية بامتياز ولكن هناك بعض الأهداف التركمانية الخاصة حيث إننا كتركمان نعيش الثقافتين العربية والتركية ونحن الأقدر على نقل التجارب الناجحة في تركيا إضافة إلى تكوين جسر اتصال بين تركيا والعالم العربي عموما وسوريا خاصة عبر حدود يمتد 700 ألف كيلو متر.

الحبيب الغريبي: يعني هل نفهم أن هناك تأكيد فقط على مطالب ذات صبغة ثقافية وهويتيه إن صح التعبير؟

محمد شيخ إبراهيم: سيدي الكريم أنت تعرف أن نظام البعث ونظام الأسد حرم خلال سنواته الطويلة في الحكم جميع القوميات والعرقيات من ممارسة حقوقهم الثقافية واللغوية وإنشاء المدارس وأجبرهم على إتباع القومية الواحدة وإتباع الرجل الواحد، لذلك نحن كتركمان نطالب بحقوقنا في الحرية الثقافية كما نطالب بالحقوق الثقافية لبقية القوميات مع الاعتراف باللغة الرسمية اللي هي اللغة العربية مع الاعتراف بأن سوريا عربية.

الحبيب الغريبي: سعادة السفير، بعد أسبوع فقط من مؤتمر للعلويين المناهضين للأسد يأتي مؤتمر الطائفة التركمانية يعني كيف تفهم خروج ربما هذه القوميات إن صح التعبير للتعبير عن ذاتها في هذا الوقت بالتحديد، وهل يعني ذلك أنها لم تنصهر بما فيه الكفاية في الأطر السياسية الجامعة مثل الائتلاف الوطني السوري طالما أن المطالب سياسية بالأساس؟

نزار الحراكي: حقيقة يعني هذه المكونات الجديدة التي يعني ظهرت في الآونة الأخيرة هي تعبر حقيقة عن رفضها بداية لهذا النظام القاتل المجرم الذي حرم كل هذه القوميات من حقوقها الطبيعية، هذه المكونات هي مكونات تنطلق أساسا من النسيج السوري النسيج المنسجم مع بعضه، سوريا على مدى التاريخ معروفة أنها منسجمة جميع هذه القوميات أو الإثنيات أو الطوائف أو المذاهب هي منسجمة مع بعضها، لكن الآن من منطلق أن هناك تأخر من بعض هذه المكونات حقيقة تأخر في معرض ردها على النظام وما يجريه النظام ظهرت وكأنها تظهر بحالة شاذة لكنها هي حقيقة تعبر عن رأيها الأصيل تجاه ما يجري في سوريا وتجاه هذا النظام الذي يعني ما برح أن يرفع ورقة الطائفية بين الفينة والأخرى محذرا العالم بأن هذه الأقليات قد تتعرض لعمليات إبادة أو تهجير أو قتل أو الخ، هذه كلها مبررات غير صحيحة، وهذه التجمعات التي ظهرت الآن هي تعرب بشكل واضح وجلي أنها تتبع لهذه المنظومة للشعب السوري لهذا الوطن العزيز على الجميع اعتقد أنها رسالة يعني هي رسالة ايجابية وليست سلبية.

الحبيب الغريبي: ولكن سعيها إلى التنظم في إطار تكتلات ألا يهدد بشكل أو بآخر النسيج المجتمعي السوري؟

نزار الحراكي: لا، أنا لا اعتقد يعني يجب أن ننظر إليها من الجانب الآخر هم يعني كتكتل يحاولون أن يوصلوا رسالة للمجتمع الدولي وللمجتمع السوري وللشعب السوري وللمعارضة السورية أنهم موجودون وإنهم يعني مستعدون للانخراط في أي ائتلاف يعني يكون يحتوي كل هذه التجمعات واعتقد أن الإخوة التركمان موجودون والإخوة العلويون والمسيحيون والدروز وكل هذه المكونات موجودة أصلا في المجلس الوطني سابقا والآن في الائتلاف الوطني، هذا دليل على أن هذه المكونات موجودة أصلا لكن لنقل أن هذا التجمع الذي ظهر الآن هو للتعبير اكبر وتعبير أوضح يريد أن يوصل رسالة للعالم إننا موجودون وإننا من ضمن المجتمع السوري لا نريد أن ننفصل عنه إطلاقا.

الحبيب الغريبي: سيد هيثم سباهي يعني كيف تقرأ ظهور هذه التجمعات وهذه التكتلات في هذا التوقيت بالذات؟

هيثم سباهي: أولا مساء الخير أخي العزيز إلك ولضيوفك الكرام يعني لا ندري ماذا يحصل؟ بالنسبة للإخوان التركمان في سوريا لم نسمع يوما أنهم لديهم مشكلة لا مع بقية أطياف الشعب السوري ولا مع ما يقال النظام السوري، لكن دعني أقول لك أنا سمعت أن هناك في الغرب يعني هناك اجتماعات تدعو إلى الأقليات للمحافظة على الأقليات وهذا كلام هراء نحن نعرف الغرب سياسية Divide and conquer يعني فرق تسيطر وهذا لا يخدم لا السوريين ولا يخدم الأزمة في سوريا ولا الوضع السياسي الذي..

الحبيب الغريبي: لكن عفوا سيد سباهي هو الموضوع لا يتعلق فقط بالتركمان يعني حتى بجميع الأقليات الموجود في سوريا يعني هم أقليات كانت مقموعة إلى حد كبير وفرضت عليهم الوحدة في قالب يعني معين، إذن بعد كل هذا القمع وهذا المنع هل ترى من الطبيعي أن تعلو أصواتهم الآن للتعبير عن وجودهم وعن تطلعاتهم؟

هيثم سباهي: لا سيدي العزيز أنا لم اسمع يوما أن هناك أقليات قمعت في سوريا يعني لم اسمع، ما هي الأقليات؟ أقليات إثنية مذهبية طائفية، لا لن نسمع أن هذه الأقليات قمعت، لم نسمع أيضا أن هناك مشكلة مع التركمان أو كما قال ضيفك من الائتلاف الدروز أو العلويين أو غيرهم يعني لو أردت أن أقول شيء قد..

الحبيب الغريبي: قبل أن تقول هذا الشيء السيد شيخ إبراهيم بعد إذنك دعني أسأل مباشرة ضيفنا السيد محمد شيخ إبراهيم هل صحيح أن التركمان كأقلية لم يكونوا مضطهدين وأنهم كانوا يعني مكوِّن رئيسي حيوي في المجتمع السوري، هل ما يقوله السيد سباهي صحيح؟

محمد شيخ إبراهيم: أنا طبعاً أحترم السيد سباهي ولكن عندما يقول أني لم أسمع عن معاناة التركمان شيئاً لعلي يخطر على بالي أنه لم يسمع إلاّ النظام ولم يسمع إلاّ أبواق النظام، فلذلك يجب أن أذكره بآلاف المعتقلين من التركمان في سجون النظام سابقاً وحالياً، وكل عشر سنوات نحن نعرف أنّ النظام يعتقل رؤوس التركمان حتى لا يستطيعوا البروز والمطالبة بحقوقهم، اسأل السيد سباهي عن القرى التي اغتصبت من التركمان بحجة القانون الإصلاح الزراعي، اسأله حول مزارع الأسد التي أخذها من أيدي الفقراء التركمان، اسأله عن المئات من الذين أخذهم بحجة أنهم منتمون إلى الإخوان تارةً وأنهم عملاء تارةً أخرى، لا أعرف السيد سباهي ماذا سمع؟ يعني لعله لم يسمع شيء! ولكن أريد أن أقول هنا أننا كتركمان الآن في تنظيمنا هذا إننا في مقام التنظيم ومقام رص الصفوف لسنا في مقام الانفصال- لا سمح الله- وليس لنا أي دعوة، صدقاً نحن التركمان مستعدون أن نضحي بدمائنا جميعاً حتى لا يبقى منا تركماني واحد فقط لكي نحافظ على وحدة البلد، نحن مواطنون نحن نحب وطننا ونحن كما نؤمن بأهمية العروبة نؤمن بأهمية القومية التركية، ونحن كتركمان نعرف فوق هذه القوميات هناك حق المواطنة وهناك الدين وهو الاعتبار الأساسي.

الأقليات وسياسة المحاصصة

الحبيب الغريبي: يعني ولكن في مقابل هذا هناك حديث وهناك أيضاً تحليلات تذهب في اتجاه أنّ التعبير عن الذات الآن من قبل هذه الأقليات إنّما هدفه أيضاً مطمح سياسياً أن يكون لكل من هذه الأقليات نصيب إن صح التعبير في الكعكة السياسية بعد سقوط النظام؟

محمد شيخ إبراهيم: أخي الكريم لو أنكم تعرفون الظروف التي يعيش بها هؤلاء الشباب المثقفون الذين ينظمون هذه الفعاليات لو أنكم تعرفون كم نحن نعيش ظروف صعبة نحن لا نأخذ دعماً من إيران بالأطنان ولا نؤخذ دعماً من روسيا بالدولارات وبالروبل الروسي، نحن يا أخي هنا نؤدي واجبنا الأخلاقي تجاه وطننا نحن نؤدي في ظروف صعبة جداً لا نطمع بكعكة ولا بأي قطعة حلوى بل نؤدي واجبنا.

الحبيب الغريبي: سيد نزار يعني إذا سارت الأمور بهذا الشكل ألم نسقط في يعني خارطة سياسية أساسها المحاصّة الطائفية والإثنية في يومٍ ما؟

نزار الحراكي: يعني هذا التخوف في محله لكن ونحن لا نقبل المحاصّة حقيقةً وأعتقد أنّ إخواننا التركمان وغيرهم لا يريدون المحاصّة كما تفضل أخونا قبل قليل، هذه المحاصّة يهدد بها النظام ويهدد بها الغرب هنا وهناك أنّ هذه الأقليات يجب أن يعني تحظى بحقها، ونحن نقول أنّ التركمان كغيرهم لهم حق في المواطنة لهم حق في سوريا كباقي أطياف الشعب السوري، الشعب السوري تعود على أن يكون موحداً في مواقفه في آرائه في تطلعاته في تسامحه في عدله، وأنا أذكر موقف حقيقة لإخواننا التركمان في مؤتمر القاهرة الذي جرى قبل أشهر أنّ أحد الأخوة التركمان قام وخطب خطبة رائعة وقال: أننا نحن التركمان لن نرضى إلاّ بالهوية السورية، نحن سوريون نحن صحيح أنّنا من قومية أخرى لكننا نحن سوريون ونحن نفتخر بأننا من سوريا ولنا حق بأن حتى أنهم لم يعترضوا على كلمة العربية، الجمهورية العربية السورية، لم يعترضوا على هذه الجملة، وصفق الجميع لهم، أعتقد أنّ هم فقط يريدون أن يوضحوا يعني قضيتهم أنهم موجودون وأنهم يريدون أن يكون لهم دور في حق المواطنة كباقي أطياف الشعب السوري.

الحبيب الغريبي: لكن أليست هناك أيضاً محاذير من هذه الارتباطات الخارجية، اليوم أردوغان قالها بصراحة نحن ندعم مطالب التركمان ولن نقف صامتين أمام هذه المطالب.

نزار الحراكي: أنا يعني آخذها من الجانب الإيجابي حقيقةً السيد أردوغان هو قال نحن ندعم مطالب التركمان، والتركمان من الشعب السوري فأنا أعتقد أنها يعني أن تكون معادلة هكذا نحن ندعم الشعب السوري يعني لا نريد أن يصطاد أحد بالماء العكر، التركمان أنهم مكون من مكونات الشعب السوري ولا أعتقد أن السيد رجب طيب أردوغان يريد أن يدعم فقط هذا المكون أو هذه الإثنية أو هذه الطائفة، يريد هو حقيقة دائماً وأبداً كان يوجه دعمه لكل الشعب السوري، لكن ما يراد هنا وهناك كما أسلفت سابقاً أنّ النظام كان يلوّح ويهدد ويحذر العالم أجمع بأنّ هذه الأقليات ستُمحى هذه الأقليات ستُقبر هذه الأقليات سوف يعني تزول من قبل الأكثرية وهم العرب السنة، وهذا الكلام غير صحيح، ونحن نؤكد على أنهم مواطنون كباقي أطياف الشعب السوري.

الحبيب الغريبي: السيد شيخ إبراهيم يعني هذا الاتكاء السياسي إنّ صح التعبير على تركيا ألا يشكل يعني ابتزاز ما للداخل السوري من قبلكم؟

محمد شيخ إبراهيم: سيدي الكريم وهل هناك طائفة أو أقلية أو مذهب لم يتكئ على تركيا؟ بالعكس تماماً صدقني الأستاذ الحبيب الغريبي وأقول صادقاً بإذن الله تعالى نحن في هذا الموضوع ربما دفعنا الثمن مرتين بسبب أنّ الأخوة من العرب وجزآهم الله خيراً اعتبرونا محسوبين على تركيا فلم يقدموا الدعم لنا وبنفس الوقت قامت تركيا بتوجيه رسالتها منذ اللحظة الأولى حتى هذه اللحظة وحتى في هذا المؤتمر بالتحديد بالقول: "أيها التركمان اعتمدوا على أنفسكم ولا تنتظروا من تركيا إلاّ ما تقدمه لجميع الشعب السوري وبالتساوي" وها هو الأستاذ جورج يوافق على هذا المثال مؤكداً أن التركمان بتشكيلهم هذا يعتبر خطوة متقدمة جدا في التنظيم، كما هو نبارك أيضاً في هذا الصدد بالأخوة العلويين في مؤتمرهم الذي حدث قبل أسبوع.

الحبيب الغريبي: نعم سيد سباهي أنت نفيت يعني وقلت أنك لم تسمع أي مظالم أو معاناة لهذه الأقليات في سوريا ولكن الحضور والتاريخ أيضاً يؤكد ما تعرضت له هذه الأقليات من مظالم، أليس الطبيعي أن تكون هذه الثورة فرصة أيضاً لمعالجة إرث المظلومية هذا الذي تعرضت له العديد من الأقليات في سوريا؟

هيثم سباهي: سيدي العزيز إذا كان هناك أخطاء بسوريا أو سوريا دخلت في مراحل وهناك تحفظات من جميع أطياف الشعب السوري على بعض المواقف من الدولة السورية هذا لا يعني بالأحرى أقليات، الجميع له تحفظات، الجميع له مواقف مع سوريا أو ينتقد الدولة في سوريا، وهذا شيء طبيعي نحن ما نقوله..

الحبيب الغريبي: لكن هل المساواة في الظلم عدالة، هل تراها عدالة المساواة في الظلم؟

هيثم سباهي: لا، لا أنا لا أرى عدالة في ذلك أرى أنّ جميع السوريين وكلنا سوريون في الأول وتحت سقف السيادة السورية، وفي سوريا علينا أن الجميع في أن ندخل في هذه المرحلة السياسية لنحصن سوريا ولنتفق جميعاً جميع السوريين جميع أطيافهم جميع أقلياتهم كما يقال لا يوجد فرق أنا لن أتعامل مع شخص على أنه تركماني، ودعني أن أقول شيئا لضيفك بالنسبة لما حصل في الإصلاح الزراعي هذا كان قانون ضد الإقطاعيين وهناك شريحة كبيرة من السوريين تضرروا وليس التركمان، أنا والدتي تركية أنا من بيت سباهي وبيت سباهي أتوا مع الجيش الإنكشاري إلى سوريا، لكن الآن أعتبر نفسي أنا سوري وأنا سوري فقط لا أقول أنا سوري انكشاري أو أرناؤوطي أو تركماني نحن نريد جميع السوريين بدون تعليل ما هذا سوري إلى أي طائفة ينتمي وإلى أي موقع ينتمي وإلى أي أثنية وإلى أي مذهب، علينا أن نمشي في هذه العملية جميعاً لنجنب سوريا الانزلاق نحو هاوية الإثنية والطائفية وما إلى غيرها..

مطالب الأقلية التركمانية وإمكانية تحقيقها

الحبيب الغريبي: سيد شيخ إبراهيم يعني أعود إلى المطالب أريد أن نسمع منكم عن هذه المطالب بشكل مفصل ومحدد يعني يتحدثون عن ثقافة يتحدثون عن ضرورة تعليم اللغة تدريس اللغة، هل لديكم يعني شعور إحساس يقين ربما بأنه يمكن الاستجابة لهذه المطالب في يوم ما؟

محمد شيخ إبراهيم: سيدي الكريم نحن يقيننا بإذن الله تعالى بالنصر لا شك فيه، ويقيننا بتحقيق مطالبنا أيضا لا شك فيه، لأنها مطالب عادلة نحن لا نطالب أكثر مما يطالب أي شخص من سوريا ولكن أستسمحك عذراً وأذكر الأخ سباهي بأنّ النظام يوماً ما تقدم إلى بعض القادة التركمان وكنت أحدا منهم للمساومة في إعطائهم ما أعطى لحزب العمال الكردستاني الـ PKK من الإدارة المحلية فقط ليستميل عطفهم ولكننا نحن رفضنا أن نأخذ هذه الإدارة المحلية أو حتى أن نأخذ ما أخذه حزب العمال الكردستاني للاستئثار بمناطقنا، نحن همّنا هم سوريا كلها الذي أريد أن أقول أيضاً بأنّ مطالبنا الخاصة ليست واردة في هذا المقام نحن الآن في مقام كيف يمكن أن ننتصر في أسرع وقت على هذا النظام؟ نحن الآن ندرس ما بعد سقوط نظام الأسد الذي لا محال أنه قادم، بعد ذلك كيف يمكن لدينا أن نبني سوريا، نحن يمكن أن نبني سوريا فقط إذا انتظمنا بشكل جيد والفضل لله سبحانه وتعالى ومن بعده لتركيا أننا أصبحنا الآن في تنظيم متقدم جداً ويدرك النظام أيضاً والسيد سباهي أيضاً أنّ هذا التنظيم سيقرب من أجّل النظام الذي نبشر فيه جميع الشعب السوري.

الحبيب الغريبي: سيد نزار هل هي مقدمة لبروز ربما تجمعات طائفية وإثنية أخرى في سوريا، وكيف ينوي الائتلاف محاولة ربما تذويب هذه النعرات الإثنية لصالح الهدف الرئيسي والوحدة الوطنية؟

نزار الحراكي: أنا أعتقد أنه لا مانع من وجود هذه المكونات على شرط أن تبقى تحت المظلة الواحدة، وهي مظلة الوطن السوري الكبير، ونعتقد أنّ الائتلاف لديه الإمكانية لئن يستوعب هذه المكونات حتى يعني تكون عبارة عن تجمع لكل القوى المناوئة للنظام، القوى المعارضة للنظام، المستقبل للجميع سوريا منفتحة على الكل، الإخوة التركمان قدموا تضحيات كباقي الشعب السوري من أجل تنحية هذا النظام من أجل إسقاط هذا النظام، لهم الحق كما باقي المكونات في الدخول في المعترك السياسي، الائتلاف منفتح على الجميع، وأعتقد أنه من اللازم ومن الواجب أن تنضم باقي الكتل وباقي الإثنيات وباقي المذاهب حتى نشعر العالم ونشعر الآخرين أنّ هذه المعارضة موحدة وتنطلق تحت مظلة واحدة لهدف واحد وهو إسقاط النظام، ولبناء سوريا الجديدة بناء سوريا المواطنة بناء سوريا المتساوية في حقوقها وواجباتها تجاه جميع المواطنين.

الحبيب الغريبي: الائتلاف منفتح ولكن بدا وكأنه غير قادر على الأقل على صهر كل السوريين تحت مظلته؟

نزار الحراكي: الحقيقة يعني هذا الكلام ليس دقيقاً، هناك أفكار حقيقة الآن تنطلق من أجل يعني توسعة الائتلاف على ما أعتقد يعني هذه الأفكار موجودة ستعرض أمام الهيئة العامة ولا أعتقد أن هناك مبرر للهيئة العامة أن تعترض على هذه الفكرة إن صح التعبير لأنها ستعبر عن يعني وجدان الشعب السوري ولأنها تجمع كل السوريين تحت مظلة واحدة وهذا هو الأفضل لمستقبل سوريا إن شاء الله.

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر السفير نزار الحراكي سفير الائتلاف الوطني السوري في قطر، أشكر محمد شيخ إبراهيم من أنقرة أمين سر الكتلة التركمانية السورية، وأشكر السيد هيثم سباهي من لندن عضو النادي الاجتماعي السوري، بهذا تنتهي هذه الحلقة شكراً لكم على المتابعة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم بخير.