نوران سلام
اسامة الغزالي حرب
محمد زيدان
 عمار علي حسن
 ناجح ابراهيم

نوران سلام: أهلاً بكم في حديث الثورة، نقدمه اليوم من القاهرة، عامان على الثورة المصرية وما زالت الدولة تنتظر والشارع يلتهب، لم تفلح السياسة في استيعاب الميدان، ولم يفلح الميدان في التعايش مع السياسة، ما بين خطاب التغيير وخطوات الإصلاح دموعٌ ودماء، انتهى مبارك وبقي الصراع، ثورة لم تنجح ولم تفشل، وكلما نهضت تعثرت، ولكنها تمضي، الجميع يقول أنها مستمرة، من في السلطة ومن في المعارضة، على جسر من المعاناة تعبر الثورة نحو عامها الثالث، ما الذي تغيّر وما الذي بقي؟ نتابع هذا التقرير أولاً، ثم نناقش الموضوع بشكل مستفيض.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: جسّدت احتفالات المصريين بالذكرى الثانية لثورة يناير المشهد السياسي للبلاد بمختلف تداعياته على الشارع بأحزابه الحاكمة والمعارضة، وبدا شكل المشهد مقروءاً في ميدان التحرير وسط القاهرة وغيره من ميادين المدن المصرية، شعارات الاحتفال تراوحت بين التأكيد على الوحدة الوطنية وتلك التي تطالب بتحقيق أهداف الثورة، وتلك التي تذهب إلى حد المطالبة بإسقاط الدستور، وحسب المصادر الصحية، أصيب العشرات إثر اشتباكات بين المتظاهرين والشرطة جرت في محيط ميدان التحرير بالقاهرة وشارع الشيخ ريحان قرب الميدان وكذلك بالإسكندرية حيث فرّقت الشرطة متظاهرين تجمعوا أمام المجلس المحلي، وفي الإسماعيلية أحرق محتجّون مقر جماعة الإخوان ولكنهم فشلوا في اقتحام قسم للشرطة. يرى مراقبون أن الخطوط المتوازية التي رسمت خريطة مصر السياسية بعد الثورة، تجسّد الحالة الراهنة للبلاد وانعكاساتها، فالأحزاب والكيانات السياسية التي تجاوزت الستين، فشلت في تلبية تطلعات مؤيديها، وتحقيق الإصلاحات التي يُتنادى بها في الجوانب السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وستواجه هذه الأحزاب والتكتلات اختبارها الرئيس قريباً في انتخابات اختيار مجلس للنواب، وهي مناسبة قد تكون اختبارا لكل المصريين نظاماً ومعارضة وفي الذهن كل جوانب الخلاف، سواء المتعلقة بالدستور المجاز أو قانون الانتخابات، أو تنفيذ أهداف الثورة وغيرها، مع الوضع في الاعتبار شكل العلاقة الراهنة بين النظام وغالبية معارضيه، خاصة بعد جلسات الحوار الوطني التي رعتها رئاسة الجمهورية بهدف التشاور للاتفاق حول القضايا الخلافية السياسية والمجتمعية في مصر. انتسبت كيانات عديدة لهذا الحوار ثم انسحبت منه قائلة أنه لم يأتِ بالنتائج المرجوة، وما اتُفق عليه لم ير النور، لكن رئاسة الجمهورية لا تزال مصرة على جدواه، وتدعو المنسحبين وحتى المقاطعين الذين لم يشتركوا في أي جولة، وتؤكد أن جميع المقترحات ستكون محل دراسة. هكذا يبدو الحال في مصر لا يغني عن السؤال، نظام يواجه تحديات جمّة ويعتقد أنه يبلي بلاءا حسناً، ومعارضة تختلف معه في ذلك وفيها من يختلف معه ويتهمه بأخونة الدولة وفيها من يعتقد أن أهداف الثورة لم تتحقق وكلٌ يفسر قناعاته بطريقته.

[نهاية التقرير]

خلاف حول خطاب الإصلاح

نوران سلّام: ولمناقشة هذا الموضوع معنا الآن الأستاذ ناجح إبراهيم الداعية والمفكّر الإسلامي، عمار علي حسن الأستاذ في العلوم السياسية، الأستاذ محمد زيدان المتحدث الإعلامي لحزب الحرية والعدالة، وأسامة الغزالي حرب رئيس حزب الجبهة الديمقراطية والقيادي في جبهة الإنقاذ الوطني، أهلاً بكم جميعاً، سأبدأ معك دكتور أسامة، يعني بدا المصريون قبل سنتين وكأنهم يتفقون على خطاب معين ومحدد هو خطاب التغيير، يسقط النظام، ولكن كل شيء تلي ذلك اختلفوا على خطاب الإصلاح، يعني هناك اختلاف عليه منذ ذلك الحين، لماذا الاختلاف؟

أسامة الغزالي حرب: لا ليست المسألة بهذا الشكل على الإطلاق، الواقع أن المصريين يمكن أن نعود للتغيير الكبير الذي حدث لهم مع أحداث 25 يناير، ثورة 25 يناير كانت ثورة عظيمة بكل مقاييسها، ثورة تنطبق عليها كل ملامح الثورة بالمفهوم المتعارف عليه في العالم كله، هذه الثورة كانت نقطة انطلاق مهمة جداً في التاريخ المصري الحديث كله، المصريون قاموا بعمل لم يسبق لهم أن قاموا به منذ عهود طويلة وبالتالي أنا أستطيع أن أؤرخ لأشياء كثيرة منذ هذه الثورة ثورة 25 يناير 2011، اصطحب هذه الثورة نوع من التغيير الذي لا يمكن أن تخطئه العين في السلوك الخاص للجماهير المصرية، للفرد المصري العادي.

نوران سلّام: كُسر حاجز الخوف.

أسامة الغزالي حرب: بالضبط كده، كُسر حاجز الخوف وأصبح الفرد قادراً وراغباً ومصمماً على أن يمارس حقه بشكل غير مسبوق، الواقع أننا إذا نظرنا إلى ما حدث في 25 يناير على أنه كان موجة أولى من الثورة المصرية، أنا في تقديري الخاص أن ما يحدث الآن هو موجة ثانية من هذه الثورة.

نوران سلّام: موجة ثانية، هذا هو تحليلك للوضع الراهن الآن؟

أسامة الغزالي حرب: أنا أعتقد أنها موجة ثانية من الثورة المصرية، هي استمرار للثورة الأولى، وهي موجة ثورية بالمعنى العلمي للكلمة، إذا استقرأنا كل ما يحدث الآن في الشارع المصري.

نوران سلّام: محمد زيدان، توافق؟

محمد زيدان: لا أوافق، يعني تحياتي للدكتور أسامة، وأنا من أشد الناس المعجبين بتحليلاته السياسية، لكن خلينا نتفق ونرجع نتكلم على ثورة 25 يناير ونشوف الخلل تم ازاي، إحنا بنقول في ثورة 25 يناير أظهر المصريون أجمل ما فيهم، إحنا عهدنا عليهم في اللحظات دي، كان في تقارب قوي جداً بكل التيارات السياسية وكل الوطنيين المصريين، حتى بين المسلمين وبين المسيحيين، وصّدروا مشهدا رائعا سواء للداخل أو للخارج وبدا التوافق الوطني رائعا واستطاعوا من خلاله أن يكسروا حاجز الخوف.

نوران سلّام: هذا كان حينها الآن هناك استقطاب لا ينكره أحد.

محمد زيدان: لماذا تم هذا في حينه؟ لأنه كانت لغة واحدة يقرؤون بها المشهد السياسي لكن بعد 18يوم الأولى، بدأت لغات مختلفة، كلٌ يقرأ المشهد السياسي بلغته وكله يبني تصرفاته بناءا على هذه الرؤيا أو بناءا على لغة جديدة، إحنا خلينا نتكلم الوضع الراهن يستوجب إيه؟ إن إحنا نوحّد المقامات ثاني ونرجع نستقرئ الواقع السياسي بلغة وحدة ونبتدي ننطلق للأمام، يقينا إن إحنا راكبين في مركب وحدة، يقيناً إن إحنا محتاجين نوعا من أنواع التوافق الوطني القوي، محتاجين نبني جسور الثقة بيننا وبين بعض ثاني..

نوران سلّام: الآن الدكتور أسامة يستنبط ما يحدث في هذه الذكرى الثانية للثورة بأنها الموجة الثانية من الثورة، أنت كمتحدث باسم حزب الأغلبية لا يقلقك ما يحدث في هذه المرة، على عكس المرة السابقة؟

محمد زيدان: أنا يقلقني شيئا واحدا فقط لا غير، أنا أعتقد أن الزخم الجماهيري رائع، أنا أعتبره رائعا اللي الموجود في الشارع، اللي بيقلقني جزئية واحدة فقط فيه هو الخروج عن اللي بقول عليها الإرادة الشعبية بمهاجمة مؤسسات الدولة لان دي إحنا بنتكلم على..

نوران سلّام: ولكن هناك مطالبات برحيل النظام وبإسقاط النظام.

محمد زيدان: أعتقد الطلبات اللي سمعناها من شهور أعتقد إنه دي طلبات مش متعلقة بحزب الحرية والعدالة ولا متعلقة بمؤسسة الرئاسة، دي متطلبات متعلقة بتكسير الإرادة الشعبية، بانقلاب على الإرادة الحرة اللي نزلت من خلال صناديق الانتخاب وقفوا صفوف، أنا عايز أفكّر حضرتك بالمشهد، الصفوف اللي وقفت قدام صناديق الانتخاب كقبلة وحيدة للحرية والديمقراطية، اللي عملت نوع من أنواع الحاجز القوي جداً بين نوع من أنواع الحشد والحشد المضاد أيام الحشد اللي كان يتم قدام حديقة البرلمان والحشد اللي بيقابل بيه قدام الاتحادية، لكن الصف اللي وقف قدام صناديق الانتخاب ده، كان بيشمل الليبرالي والسلفي والإخواني والعلماني، أعتقد هو ده الآلية الوحيدة من المسار الديمقراطي اللي إحنا نقدر نوصل بيه للأمام إن شاء الله.

العنف يسود ذكرى الثورة

نوران سلّام: دكتور عمار، يعني في الذكرى السابقة 25 يناير 2012، كانت الأمور هادئة في مصر، ما الذي حدث هذه المرة؟ إذا قارنّاها بهذه المرة، هناك توترات أمنية ملحوظة أنها أكثر حدة، لماذا؟

عمار علي حسن: أولاً أنا قبل أن أجيب على سؤالك هذا، أنا أتفق مع الدكتور أسامة الغزالي حرب لأن نظرية الثورات تقول أن الثورة موجات وبعض الثورات يمكن أن تبقى 10 سنوات إذا لم تتحقق مطالبها، المشكلة أن السلطة تتصرف وكأن الثورة قد انتهت، تتصرف يعني تستدعي الشرعية الثورية حين يكون هذا في مصلحتها، ثم تحدثك عن الشرعية الدستورية والصناديق حين يكون هذا في مصلحتها، الشيء المؤكد منذ تنحي مبارك وحتى هذه اللحظة والذي لا يريد أحد أن يدركه أن هناك قوة ثورية موجودة عصيّة على الإقصاء والتهميش، حاول المجلس العسكري أن يهمّشها أجبرته على تحديد موعد الانتخابات الرئاسية في أحداث محمد محمود، والدكتور محمد مرسي جاء في جزء كبير منه بموافقة هذه القوى الثورية التي رفعته من 5،5 مليون في الجولة الأولى إلى 13 مليون في الجولة الثانية، وقدّم نفسه ونتذكر الخطاب جيداً أنه مرشح الثورة المصرية.

نوران سلّام: يعني حتى لا نبقى في الأحداث الماضية، الآن أنت تقول أنك موافق أنها موجة ثانية من الثورة، كيف يعني دعني أسألك كيف؟ وإذا كانت قيادات جبهة الإنقاذ الوطني دكتور أسامة، قالت إحنا لا نريد إسقاط الرئيس في هذه المظاهرات الرئيس لن يسقط إلا بالصندوق، لأنه فعلاً رئيس منتخب.

عمار علي حسن: الثورة ما هي موجة ثانية ودا معناه، يعني البعض يقول إن دي ثورة جديدة، ثورة جديدة يعني إسقاط النظام، أنا بقول موجة أخرى من ثورة 25 يناير، يعني نازلة تنبئ من وصل إلى السلطة بأن قواعد اللعبة ليست عادلة، تنفرد بوضع الدستور وتضع مواد انتقالية تهندسها على مصلحتك ثم تستنبت منها قانون انتخاب يحقق مصالحك، وتتحدث عن الصناديق وتكافئ الفرص هذا غير مطلوب، ومن ثم تذكّر الرئيس محمد مرسي أيضاً بمطالب الثورة، عيش، حرية، عدالة اجتماعية، كرامة إنسانية، إن دا يُترجم في إجراءات وفي قوانين، إذا هو قدم نفسه للشعب المصري باعتباره مرشح الثورة المصرية، يعني الناس يريدون أن يروا مرشح الثورة المصرية، الآن يتصرف ليس بوصفه مرشحا ثوريا على الإطلاق، يتصرف باعتباره رجلا بيروقراطيا مخلصا لمشروع جماعة الإخوان أكثر من إخلاصه لمشروع الدولة الوطنية المصرية، أو لمشروع الثورة المصرية.

مرسي ومبدأ المساواة بين المصريين

نوران سلّام: أستاذ ناجح، هل يتصرف الرئيس مرسي كرئيس لكل المصريين في رأيك أم ما هو تحليلك؟

ناجح إبراهيم: تحليلي هو أن ابن خلدون قال إنه في سببين لضياع الأمم، وسأركزهم في حتتين، غياب الرؤيا والصراع السياسي، وهما الاثنين موجودين، وموجودة حتة ثالثة أن لا الحكومة ولا المعارضة قدروا يصلوا للإنسان البسيط ويلبوا طموحاته، لأن سيلفيا اللي هو بتاع البرازيل، أول يوم انتُخب فيه مسك المايك كده وأصدر قرارين، أنهم في صالح الإنسان الفقير، عدم تصدير المواد الخام البرازيلية إلا بعد تصنيعها لأن تصنيعها بمر بخمس مراحل تفيد المجتمع البرازيلي، الحاجة الثانية نقل العاصمة من ريو دي جانيرو إلى نيو برازيليا، دول في لحظة.

نوران سلّام: يعني هذا رد على أن مسألة الستة أشهر السبعة أشهر غير كافية.

ناجح إبراهيم: الحكم لم يصل إلى الآن ولا المعارضة إلى الإنسان البسيط، لا يشعروا بالإنسان البسيط، الإنسان البسيط لا يجد لا خدمات جيدة ولا يجد عيشا جيدا، ولا يجد حلا للبطالة، هذه هي مشكلات الإنسان المصري البسيط، لا يجد أي خدمات جيدة لا في القطارات ولا في المواصلات ولا في الطرق ولا في الصحة ولا في التعليم ولا ما إلى ذلك، هو يريد ذلك، لذلك الحتة الثانية الصراع السياسي، يعني هذه الثورة المصرية العظيمة كل عظمتها تكاد تكون وجدت بأنه لا يوجد عندنا شخص مثل مانديلا، قال إن جنوب إفريقيا للجميع، إحنا عندنا أربع أجناس في جنوب إفريقيا في البيض والسود والملونين والهنود، وحوالي عشر أديان.

نوران سلّام: ولكن أنت تحمّل كل الأطراف المسؤولية، ولكن الطرف الموجود في السلطة هو الإخوان المسلمين.

ناجح إبراهيم: وهو الذي يقود.

نوران سلّام: السؤال هو دكتور عمار يعني استخدم تعبير قواعد اللعبة، وهو يقول بأنها ليست عادلة بالوضع الذي هي عليه الآن، هل توافق على هذا؟

ناجح إبراهيم: لا أنا أوافق على أن الحكم لم يصل إلى الإنسان البسيط لم يشعره أنه معه، يعني جمال عبد الناصر رغم اختلافنا الأيديولوجي معه، إلا أنه أدرك أنه يمكن أن يصل، لا كان وراءه تنظيم ولا كان وراءه جماعة ولا قوة ولا أي حاجة، حتى الضباط الأحرار نفسهم لم يكونوا مساندين مساندة كاملة، إنما أيقن أن أول قرار سينفعه للناس اللي هو مثلاً الإصلاح الزراعي جعل له شعبية عند أصغر أسرة وأفقر أسرة وفي مصر كلها، الآن نحن لا نستطيع أن نصنع ذلك، عندنا ثلاث حاجات برضه غياب الرؤيا، أن كل القوى السياسية بما فيها الحكم والمعارضة، تعمل بنظرية القطعة يوم بيوم، التجربة والخطأ.

تلكؤ في حل هموم المواطن البسيط

نوران سلّام: طيب نسمع رأي الحزب الحاكم، يعني غياب رؤية، هناك تلكؤ في إصدار أي قرارات تمس حياة المواطن البسيط، ليست لكم أرضية لدى المواطن البسيط، لماذا لا يصل إلى اهتمامات المواطن البسيط؟

محمد زيدان: تمام، خلينا نتفق وأعتقد أن الثوابت دي أعتقد أن كلنا متفقين عليها بخصوص المشروع النهضوي المصري، لا يقوم به لا حزب حرية وعدالة ولا مجموعة الإخوان المسلمين بشكل منفصل، إن لم يتكاتف الشعب كله سواء معارضه وحكومة قناعات تتولد لدى جموع الشعب كله.

نوران سلّام: ألم يترشح الرئيس على برنامج النهضة، والشعب بانتظار هذا.

محمد زيدان: مشروع النهضة مبنية المحاور الأساسية الخاصة به على البنية الأساسية الدستورية والتشريعية، نبني مؤسسات الدولة وفق الدستور، مجالس برلمانية من خلال اللجان اللي بتيجي ننطلق، إحنا بنعتقد أن الفترة اللي فاتت كانت فترة انتقالية طويلة شوية، يعني حتى كل ما بنحاول إن إحنا نبني مؤسسات الدولة، إحنا شفنا بالنسبة لحل مجلس الشعب، كل ما بنيجي ندفع بنحس إنه أنا مش بقول ده بالنسبة للقوى السياسية، في قوى دفع أخرى بتمشي بالاتجاه المضاد من خلال قبل انتخابات مجلس الشعب لقينا مظاهرات وحشد قوي جداً قبل الدستور لقينا نفس النظام، إحنا بنقول إيه، إحنا الفترة دي محتاجة منّا استحقاقات مهمة جداً، وإحنا على أعتاب دخول مجلس أو الانتخابات البرلمانية، أعتقد محتاجة أن إحنا نحدد المسار الديمقراطي بتاعنا كله ونتفق على آلية الديمقراطية هي السبيل الوحيد للخروج بمصر من المأزق ده، ونبتدي تكوين كتل تصويتية من قبل المعارضة، لأننا محتاجين جهد لأن يكون عنّا معارضة راشدة معارضة قوية تبني معانا بنفس الطريق. 

نوران سلّام: ما اعتراضاتكم على المعارضة؟

محمد زيدان: أنا اعتراضي على المعارضة، نقلة صغيرة تركيا لما نشوف رجب أردوغان وإحنا دائما بنبقى عايزين نحتذي حذو الأتراك وشفنا التقدم السريع اللي تم في تركيا الفترة اللي فاتت، مشروعات تنمية ومشروعات سياسية قوية، بنلاقي أن هناك النخبة السياسية تكاد تكون مندمجة ومتناغمة مع الإرادة السياسية أو عندهم قناعات إنه هو دا مشروع تركيا النهضوي اللي إحنا نمشي فيه، بنلاقي مسعود يلمز، بولنت اجاويد، التداول السلمي للسلطة ده بنلاقيهم يتدافعوا لدفع المشروع النهضوي التركي بغض النظر مين موجود في سدة الحكم، بالتالي ده بييجي ده بيمشي، بتلاقي نفس المشروع بيكمّل، لكن إحنا عندنا هنا في معضلة وفي مشكلة وأعتقد أن الدكتور عمار علي حسن والدكتور أسامة يعني جايز يكونوا متوافقين معايا في النقطة دي، مين اللي عمل المعضلة دي ممكن نختلف أو نتفق عليه، خلينا نتفق إن في أخطاء طالت كل الأحزاب السياسية وكل اللي بيشتغلوا في الأعمال السياسية في مصر بشكل عام ولا ينأى منها أحد.

نوران سلّام: لكن عندما أسأل عن اعتراضاتكم على أداء المعارضة يعني حدد لي في نقاط من خلال مسيرة ما حدث في السابق، يعني دُعيوا للحوار ولم يستجيب.

محمد زيدان: والله كم اللاءات التي قوبلنا بها من قبل المعارضة كان كما قويا جداً، خاصة أن حتى كم اللاءات دي بدأت تفقد المعارضة مصداقية كبيرة، أو مساحة كبيرة من اللي كانوا يأخذوها في الشارع، فبالتالي حتى بدئوا يراجعوا نفسهم في الفترة اللي فاتت في مسألة الحوار الوطني، لأن إحنا كنا بندعي سواء الدكتور مرسي دعا لجلسة حوار على الهواء، سواء الدكتور محمد سعد الكتاتني بنحاول إحنا، لا سبيل، إحنا عندنا قناعة كاملة متواجدة عنا، أن لا سبيل للخروج بمصر من هذا المأزق الخطير اللي إحنا موجودين فيه إلا بالحوار ثم الحوار ثم الحوار، وبرضه لن يتأتى غير حوار غير مشروط وإحنا كلنا قاعدين مع بعض.

نوران سلّام: طيب، دكتور أسامة.

أسامة الغزالي حرب: أنا شخصياً كنت متقبلا تماماً النتيجة التي وصلت، التي أوصلنا إليها الديمقراطية، ووصول الدكتور محمد مرسي وعلينا أن نتعامل لأن هذه هي قواعد اللعبة الديمقراطية، من حصل على الأغلبية الديمقراطية هو الذي يحكم، إنما الذي حدث في الواقع أن حزب الحرية والعدالة، منذ اللحظة الأولى التي تولى فيها السلطة لم يتصرف كحزب يبغي بناء نظام سياسي ديمقراطي تعددي، بالتأكيد أن الثورة كانت تستهدفه وإنما تصرف باعتباره كأنه يعيد سيرة الحزب الواحد المهيمن المسيطر.

لاءات المعارضة بوجه الرئاسة

نوران سلّام: هو كان يقول إن الحزب تلقى لاءات كثيرة من المعارضة.

أسامة الغزالي حرب: لا، أنا أقول أن المبادرة من حزب الحرية والعدالة، ولنعد إلى التاريخ ولنعد إلى الممارسة، بمجرد أن تولى السلطة سيطرت عليهم فكرة السيطرة على الدولة، وبدأت مسألة إحلال العناصر الإخوانية في كل مكان، تبديل المجالس القومية، تبديل كل المؤسسات، وأن تحل بدل ما تكون مثلا عناصرها..

نوران سلّام: ماذا عن المعارضة دكتور أسامة يعني، تفضل.

أسامة الغزالي حرب: يعني عندما تشاهدي أن الحزب الذي فاز بالحكم، بدأ يصبغ الدولة وكل المؤسسات بطابعه ويغرس كل عناصره وأنصاره بنفس طريقة الحزب الوطني القديم..

نوران سلّام: يعني استمعنا إلى انتقاد دكتور أسامة؛ الدكتور ناجح، يعني هو يقول أن المعارضة أيضاً لا تصل إلى اهتمامات المواطن البسيط، يعني هو منسي من كل الأطراف، يعني أين أرضيتكم وشعبيتكم أنتم لدى المواطنين العاديين؟

أسامة الغزالي حرب: أقولّك حاجة، شوفي أصل في هنا مفارقة غريبة جداً في مصر، الذي يقوم بالثورة والقوى النشيطة في الشارع وفي ميدان التحرير قبل كده والآن، مش المواطن البسيط في الحقيقة، هي القوى الحقيقية في الطبقة المتوسطة المصرية، مش الإنسان البسيط، العمال و.

نوران سلّام: يعني هذا مبرر أنكم لا تهتمون.

أسامة الغزالي حرب: لا مش مبرر، أنا عايز أقول لكِ أنه هنا الحقيقة المفارقة الغريبة شوية لكن عندما نتحدث عن الفعل الثوري وعن الثورة فالقوى المعنية بالدرجة الأولى أو الفاعلة بالدرجة الأولى هي الطبقة المتوسطة المتعلمة، عندما نتحدث عن الانتخابات وعن العملية الانتخابية فالأغلبية هنا للجماهير الشعبية العديدة التي فيها نسبة كبيرة من الأمية أو من الفقر إلى آخره وبالتالي بيحصل هذه، وهذا هو سر المفارقة الآن في الحياة السياسية المصرية، بين روح الثورة اللي هي موجودة في الحقيقة لدى الطبقة المتوسطة المتعلمة اللي خرجت قبل كده وما زالت تخرج وهي في الحقيقة، والغريبة بقى أنها تنتمي إليه قوى الإخوان المسلمين، وقوى الإخوان المسلمين في النهاية يمثلون هذه الطبقة. 

نوران سلّام: طيب، لنتجاوز هذه النقطة ونتحول إلى نقطة الدستور، يعني الدستور كان من النقاط الخلافية بين من هم في السلطة ومن هم في المعارضة، في رأيك أستاذ ناجح، هل الدستور يستحق كل هذا الخلاف، هذا الدستور الجديد، يعني هناك من يقول بأنه أفضل من سابقه؟ ولكن كان مرجوّا أن يكون حتى أفضل.

ناجح إبراهيم: والله في دول عظيمة ليس لها دساتير، وفيها محافظة على الحقوق والحريات وما إلى ذلك، أنا رأيي أن دستور 1971 جيد ودستور 54 جيد وهذا الدستور جيد، وأن الدستور كان ملعبا للصراع السياسي، الدستور في الفترة الأخيرة كان ملعبا للصراع السياسي، الميادين ملعب للصراع السياسي، الحصارات الدستورية صراع سياسي، الحصارات الدستورية ومدينة الإنتاج الإعلامي، والمليونية والمليونية المضادة كل هذه ملاعب للصراع السياسي، فالدستور كان ملعبا للصراع السياسي ليس على الدستور في الحقيقة..

نوران سلّام: ولكن مع الفارق أن الدستور سيبقى، يعني سيكون ليس كالانتخابات ربما تأتي بأشخاص يذهبون فيما بعد.

ناجح إبراهيم: والله هو الفترة الأخيرة كان ممكن نضع لها عنوان الصراع السياسي بدلا من التوحد والتآلف والانصهار في بوتقة الوطن تحولت الثورة من الانصهار في بوتقة الوطن بكل الأطياف إلى حالة الاستقطاب الحاد والصراع السياسي..

نوران سلّام: يعني معارضة الدستور لمجرد الاعتراض.

ناجح إبراهيم: الكل لا، كل الحاجات مش من المعارضة بس، المعارضة وكل القوى السياسية أو معظمها كانت تتخذ من كل الأشياء ملعبا للصراع السياسي، الدستور ملعب للصراع السياسي، المليونية والمليونية المضادة، الحصارات؛ ده يحاصر الداخلية، ده يحاصر الدستورية، ده يحاصر مدينة الإنتاج الإعلامي، ده يحاصر قصر الاتحادية، ده يحاصر مش عارف كذا، كل هذا من الصراع السياسي، وهذا الصراع السياسي وللأسف في بعضه استهدف كيان الدولة وليس الكيانات السياسية، يعني في بعضه أراد أن يحطم أجزاء من الدولة، وللمفارقة أن القوى السياسية، مثلا المؤسسات الدستورية، المؤسسات السيادية في الدولة، بعضها أراد تحطيمها وبعضها أراد أن يكون ولاءها له، وهي ممزقة بين الأمرين أن بعض القوى السياسية يريد تحطيمها والبعض الآخر يريد أن تكون ولاءها ليس للوطن وإنما ولاءها، وهي ممزقة..

نوران سلّام: إذن جميع الأطرف في رأي الأستاذ ناجح هم ولاءهم للطرف نفسه وليس لمصلحة الوطن حتى فيما يخص الدستور أنت توافق على هذا؟

عمار علي حسن: في جزء من كلام من الدكتور ناجح صحيح بس في جزء غير منصف وغير عادل وفي قسمته، في الحقيقة لأنه لا يمكن أن يحمل من في السلطة نفس القدر من المسؤولية الذي يتحمله من هو خارج السلطةّ، كنت راجل بتاع من لا يزع بالقرآن يزع بالسلطان ولو أن لي دعوة صالحة لدعوتها للحاكم فبصلاحي يصلح طب إذن..

ناجح إبراهيم: اللي يسوق عليه مسؤولية أكبر.

عمار علي حسن: بالضبط، وبعدين الصراع في الحياة السياسية ده طبيعي يعني مش بس صراع تنافس، تنافس سياسي في إطار التعددية لأنه تجارب الشمولية التاريخية اللي يُحال إليها يعني أحيانا يقصد بفترة التوحد أنه والي الأمر والباقي يطيع أن فكرة استبداد وفكرة دوران..

ناجح إبراهيم: لا لا لا..

عمار علي حسن: دوران السلطة غير مقبول أنا اللي عايز أقوله ما فيش حاجة اسمها حزب حاكم وهو بأي حق الدكتور محمد مرسي يشرك مكتب الإرشاد في اتخاذ القرار وفي الاستشارة، هو استقال من جماعة الإخوان مش كده؟ مش قال أنه استقال؟ استقال من رئاسة حزب..

نوران سلّام: ما هي الأدلة على أنه يُشرك الحزب؟

عمار علي حسن: لا الأدلة كبيرة ممكن حضرتك اعملي..

نوران سلّام: سمي دليلا منها؟

عمار علي حسن: لا أقولك على اكبر دليلا على ذلك الإعلان الدستوري اللي طلع 22/ نوفمبر قبل صدوره بيومين توجيهات من المهندس خيرت الشاطر لشباب الإخوان بأنهم ينزلوا يؤيدوا غير معروف، اللي أنا عايز أقوله.

نوران سلّام: الأستاذ محمد يريد أن يرد على هذا الكلام.

عمار علي حسن: اللي عايز أقوله بس أنا اتفق مع الأستاذ محمد في حكاية الصندوق يعني كثير من العلماء قالوا أن الصندوق بديل للثورات بس متى؟ لما يبقى صندوق نزيه وعادل، من الذي يحدد نزاهة الصناديق؟ تكافؤ الفرص بين المتنافسين من الذي يحدد هذا التكافؤ؟ قواعد اللعبة، من الذي يضع قواعد اللعبة؟ كل الشركاء بالوطن..

نوران سلّام: لكن المتنافسون خاضوا الانتخابات مع قدر من العدالة والإنصاف.

عمار علي حسن: لا لا لا، أنا سأجاوب على سؤال حضرتك الخاص بالدستور هو أخذ الأغلبية يحكم ما فيش مشكلة يحكم نظام لدولة اسمها مصر، لكن لا يسيطر على كل الدولة لأن في فرق بين الدولة والنظام نمرة اثنين أن حيازته للأغلبية لا تعني وضعه للدستور، دستور إيه اللي يتكلموا عنه؟ ده أنا عندي 68% ممن لهم حق التصويت ما راحوش و12% قالوا لأ يعني 80% ما لهمش علاقة بالدستور..

محمد زيدان: دا على أساس إن..

عمار علي حسن: لا لا لا ما اعتبرتهمش بس أنا دي الوقتِ أنت لما تبني حيثيتك أن الشعب وراء الدستور على أي أساس لأ..

محمد زيدان: طيب، أنا سأجاوب..

عمار علي حسن: أنت لما تكون نازل في دائرة انتخابية وتحصل على خمسين زائد واحد حتى من 2000 بني آدم نعتبرك فائز، الدساتير مسألة مختلفة وعلى فكرة أنا رأي لو أن الدستور وضع بشكل جيد شارك فيه الجميع والتزم الدكتور محمد مرسي بالقسم الذي اقسمه بينه وبيني 3 متر أنه يعمل دستور توافقي وقانون انتخابات سليم ما كناش وصلنا اللي وصلنا له.

محمد زيدان: الدستور لأن الموضوع ده لقي قول كثير وكلام كثير ومناقشات ومناوشات كثيرة جدا، الأول بس سأرد على مسألة أخونة البلد بشكل أو بآخر أو سيطرة جماعة الإخوان المسلمين على مسار البلد، إحنا شفنا الدكتور محمد مرسي، مؤسسة الرئاسة هو أرسى مبدأ اللي هو مؤسسة الرئاسة من خلال مساعديهم، من خلال مستشاريهم بغض النظر عن استقالتهم من عدمه، لكن هو يرسي مبادئ جديدة ما يبقاش حكم الفرد بقدر ما يكون حكم مؤسسي، حكم يشمل ما يبقاش قرار واحد حتى يتمثل هذا القرار في نقله للسلطة التشريعية من شخص إلى مجلس الشورى حتى لو اختلفنا أو اتفقنا على الجزئية دي، دي نمرة واحد، نمرة اثنين لما أتكلم على ثلاث أربع محافظين وثلاث أربع وزراء فأقابل بأخونة الدولة بالرغم من أن كل الدساتير الديمقراطية وكل الأعراف اللي إحنا تربينا عليها على مستوى العالم كله حتى أوباما لما بيجي، بيحي نقول يسيطر على كيان الدولة بأنه يشوف ناس وزراء يسيطروا على البرامج بتاعته أو يحققوا البرامج بتاعته ويحققوا أطروحاته ويحققوا أهدافه ما يجوش يستقيلوا من نص الطريق أو هم ما يحققوش، هذا شيء طبيعي، ثاني حاجة دكتاتورية الدكتور محمد مرسي والكلام اللي إحنا نسمعه نشوف دستور 71 اللي كان يدي مطلق الصلاحية لرئيس الجمهورية ستين صلاحية لرئيس الجمهورية ترتقي إلى مستوى صلاحيات الإلهية، نلاقي الحاجات دي تمخضت في الدستور الأخير لستة صلاحيات فقط مطلقة لرئيس الجمهورية تقابلها 12 صلاحية مشتركة لرئيس الجمهورية ورئيس الوزراء حتى تنزل لمستوى الشعب بالاستفتاء والـ 42 أنا بقول لحضرتك اللي كانوا ينادون قبل كده باستمرار دستور 71 حاجات غريبة جدا وحاجات غير مقبولة عقلا، والدستور، 42 مادة نزع منه الصلاحيات بالكامل يعني حضرتك تكلمني على واحد يعمل مؤسسة رئاسة، واحد يحدد صلاحياته وواحد يشيل صلاحيات تشريعية وينقلها لمجلس الشورى، كل هذه المنظومة ونرجع نتكلم برضه ثاني عن أخونة المجتمع نيجي لمسألة الدستور وعدم التوافق عليه، هات لي دستور على مستوى العالم كله تم التوافق عليه بمقدار 100% دكتور عمار يقولك أنه فيه 60%، 70% ما نزلوش وفي 12% قالوا كذا فبالتالي يبقى المجموع 72% كما لو كانوا 60% دول سنلقيهم بسلة اللي قالوا لأ، لكن نحن نقول إيه، إحنا يجب أن ينصاع إلى العملية الديمقراطية بكل حيثياتها وكل ملابساتها ولا نتعدى عليها بأي شكل من الأشكال بنسب حسابية، ونقول دا ما راحش فلا يعنيني اللي ما راحش أو لا يعنيني اللي متعلم من غير المتعلم عشان برضه في ناس لعبوا على الوتر دا قال لك غير المتعلمين مش من حقهم يدوا صوتهم في دستورهم، معروف الدستور ازاي، بالرغم أن الشعب المصري حتى الغير متعلمين فيه إدراكهم ووعيهم السياسي وحسهم السياسي أعلى بكثير من النخبة السياسية اللي موجودة، هات لي أي واحد مصري دي الوقتِ وكلميه إحنا كان زمان الدستور كان اللي يدري فيه بس النخبة السياسية اللي موجودة واللي يضعوه فقط لا غير، لكن دي الوقتِ 90 مليون واحد يتكلموا في المادة 219 والمادة 202 وإلى آخره، أنا عايز أقول حاجة أخيرة أن قامة عالية جدا زي الدكتور أيمن نور وهو كان عضو بالجمعية التأسيسية وأعتبره الحاضر والغائب في هذه المنظومة، قال 90% مواد الدستور متوافق عليها، لما أنا اتفق، واتفق مع الدكتور عمار أن في 10% من مواد الدستور غير متوافق عليها بس هل دا بيدي الحق للنخبة السياسية أو المعترض على هذه المواد أنه هو يفرضها بالشكل بتاعه ولا طبقا لكلام الدكتور محمد مرسي في الحوار الوطني إننا نعيد صياغة هذه المواد بالرؤية بتاعة المعارضة ويتم عرضها على أول برلمان منتخب بإرادة شعبية حرة من الشعب المصري أنه هو يقول الكلمة سواء يقر هذه المواد من عدمها مش شريطة، طبقا للمادة 217 و218 من الدستور

نوران سلّام: أريد أن أتحول إلى نقطة..

عمار علي حسن: جملة وحدة بس سأقولها أولا يا راجل صلاحيات الرئيس في الدستور لا تقاس بعدد المواد ده عنده صلاحية تعيين كل الموظفين المدنيين والعسكريين دي تجب الكل لكن أنا عايز أقولك كمان..

محمد زيدان: بعد اخذ كمل حضرتك، كمل المادة نفسها، هو من اللي يعين، مش رئيس الجمهورية..

عمار علي حسن: الدستور..

نوران سلّام: دكتور عمار انتهت الجملة الواحدة، دكتور عمار.

عمار علي حسن: الحاجة الثانية اللي أقول لك عليها، الدكتور محمد مرسي اقسم أكثر من مرة وده راجل مسلم يصلي يعني وفي برنامجه الانتخابي ده اللي مسجل نحن لسنا امة من الأسماك نحنا عندنا ذاكرة، والدكتور محمد مرسي قال للجبهة الوطنية اللي راحت وفي الاجتماع فيرماونت وما عرفش إيه، قال للزعماء السياسيين اللي راحوا قابلوه وخرجوا تحدثوا بشكل ايجابي جدا عن هذا اللقاء وقال لهم أنه غير راضي عن هذه الجمعية وغير راضي عن الكثير، وأنا لن اسمح إلا بدستور توافقي، يروح الغرياني يخلص الدستور بالليل ويدي له ويقول لك خذه، لا لا..

الاتهامات الموجهة للرئاسة بسلق الدستور

محمد زيدان: معلش يا دكتور أسامة نقول إيه دائما سلق الدستور معروف للدكتور عمار وللدكتور أسامة يعلمون كده تماما الدستور الايطالي قعدوا خمس أيام لأنني لازم إني أنا..

نوران سلّام: إجابة مركزة على سؤال مركز، الرئيس..سأعيد صياغة السؤال بشكل مركز، الدكتور مرسي وعد بأن يكون الدستور توافقيا ولم يحدث، الإجابة؟

محمد زيدان: الإجابة..

عمار علي حسن: أنكر، أنكر الإنكار خطأ الإنكار خطأ..

محمد زيدان: أن نعود إلى الشعب إلى صناديق الاقتراع، 65% من الشعب توافقوا على الدستور بغض النظر من نزل أو ما نزلش، نمرة اثنين..

عمار علي حسن: وبعدين الحوار الوطني..

محمد زيدان: المواد الأساسية بتاعة الدستور هم اللي وضعوها بحزب الوفد مش إحنا، يعني تحدد 50%..

عمار علي حسن: الحوار الوطني استني بس أنا سأقول لك حاجة الحوار الوطني اللي يتكلموا عنه اللي وضعه الوثيقة وبعثوها لمجلس الشورى..

إمكانية عودة الجيش إلى الواجهة

نوران سلّام: لو سمحتم دكتور عمار الآن مع أزمة الإعلان الدستوري ومع أزمة الدستور وقبيل هذا الموضوع لاحظنا بروز لدور الجيش يعني صدر إعلانان متزامنان يعني في الثامن والتاسع من ديسمبر الماضي للفريق الأول السيسي وحتى بعدهما دعوة للحوار وتحت مسمى لمّ شمل الأسرة المصرية على ما أذكر، هناك الآن من يقول بأن الجيش ربما تعود له يعني يعود له وجود على الساحة هل تتوقع هذا؟

ناجح إبراهيم: هو الجيش هو الحاضر الغائب، والجيش هو الذي حمى مصر في فترة الثورة من الانهيار، يعني مصر كانت ممكن أن تحدث مثل سوريا أو ليبيا أو تفكك مثل اليمن أو تدخلها عناصر أجنبية مثل دول كثيرة جداً الجيش هو الذي حمى الفترة الانتقالية قدر طاقته، ولا بد أن نفصل بين الجيش والمجلس العسكري دي مسألة، المسألة الثانية الجيش هو الحاضر الغائب في المشهد ولكنه لا يريد أن يدخل في المشهد السياسي خشية أن يتمزق الجيش وتحدث داخله استقطابات سياسية وتحدث وتتمزق ولاءاته، أهم شيء أنا أريد من الأجهزة السيادية أن يكونوا ولاؤها للوطن وأن تبقى موحدة وأن لا تتمزق لأن هذه الأجهزة السيادية هي التي ستحمي الوطن وعلى كل القوى السياسية ما فيش قوى سياسية تحاول تهدم هذه الأجهزة وبرضه ما فيش قوى سياسية تريد أن تأتي هذه الأجهزة في حضنها وتكون في مصلحتها ويكون ولاؤها له فلنجعل هذه الأجهزة السياسية وهي معروفة.

نوران سلّام: طيب أسأل السؤال مرة أخرى هل تتوقع عودة للجيش؟

ناجح إبراهيم: لا أتوقع أن الجيش يعود بانقلاب أو غيره لأن ذلك يمكن أن يدخل الجيش في دوامة قد لا يحب أن يدخلها، لكن بعد تجربة المجلس العسكري، الحاجة الثانية خشية أن ينقسم من الداخل ولو انقسم من الداخل ممكن تحدث ده جيش ومعاه سلاح ودبابات وما إلى ذلك هتبقى أزمة كبيرة.

نوران سلّام: دكتور أسامة.

أسامة الغزالي حرب: لا أنا قطعا فيما يتعلق بموضوع الجيش إذا وصلت الأمور في مصر إلى حالة الفوضى عدم القدرة على السيطرة فللأسف ممكن أن يكون هذا هو الحل الوحيد الذي يحدث، ونرجو أن لا تصل هذه الأمور إلى هذا لأنه الجيش إحنا يعني وصلنا إلى وضع نأمل أن يستمر وأن يظل بعيدا عن السياسية إنما إذا وصلت الأمور إلى تهديد أمني أو إلى عدم استقرار أساسي فقطعاً احتمال التدخل وارد ونأمل أن لا تصل الأمور إلى هذا الحد يعني على أي حال، إنما بس بقى أنا كنت عايز أقول أتكلم عن حكاية الدستور لأن دي مسألة مهمة جداً، في كل مراحل وضع الدستور كان هناك إصرار من الحرية والعدالة على مسائل معينة، في الحقيقة أنا لا أفهم لماذا تمت بهذا الشكل يعني الطريقة المعيبة لتشكيل الجمعية التأسيسية الطريقة المعيبة لمناقشتها والتي جعلت كل القوى المدنية..

نوران سلّام: نريد أن نتجاوز نقطة الدستور ربما بحثناها بما فيه الكفاية..

أسامة الغزالي حرب: مش المسألة أنها كده، من أنها تفسر كل جزء كبير من المشاكل التي وقعت بعد ذلك للأسف يعني لأنه الدستور ده ليست أي وثيقة أنا أتصور أنه إذا حصل في مسألة تغيير سياسي فأول شيء هيحصل أن نأتي بدستور آخر.

نوران سلّام: دعني أن أسألك أستاذ محمد زيدان عن يعني ما يسمى أو ما يقال عن وجود صراع بين التيار الإسلامي والتيار الليبرالي في مصر، هل هناك صراع من هذا القبيل في رأيك؟

محمد زيدان: والله أنا لا أعتقد هناك صراع يعني هو نقول هناك اختلاف أيديولوجي طبعاً بين المعسكرين لكن أعتقد أنه هو يعني بوجود نخب وقامات عالية زي الدكتور أسامة والدكتور عمار المشهد السياسي أعتقد أنا متفائل جداً جداً جداً من الوضع الحالي، أنا بشوف أنه هو أقصى اليمين وأقصى اليسار في الاتجاهين يعني في المعسكرين ده يجب يعني تحييده في المشهد السياسي في الفترة الحالية للخروج من الأزمة برمتها، أعتقد أنه إحنا محتاجين فعلاً نبني بينا وبين بعضنا جسور ثقة قوية جداً خاصةً أنه المساحة المشتركة اللي بين المعسكرين قوية جداً جداً حداً أهدافهم واحدة ما بنزايدش على وطنية حد أعتقد حتى المتواجدين في ميدان التحرير والنهارده اللي كانوا يتظاهروا أو في احتفالية في الثورة أو رافعين أعلام مصر وينادوا حتى لو كان الصوت عالي شوية في بعض المطالب دي بنقول أنه إحنا أن المشهد السياسي برمته محتاج صياغة، محتاج نعترف كلنا بأخطائنا اللي تمت في السنتين اللي فاتوا، محتاجين أنه إحنا نأخذ من الأخطاء زي السهم لما يرجع للوراء شوية عشان ينطلق إحنا رجعنا للوراء كثير صحيح، بس أن شاء الله تبقى دي بداية انطلاق لنا، محتاجين أنه إحنا نقعد ونتحاور ونبتدي نستفيد من أخطاء الماضي ونبتدي إن إحنا نبني المستقبل ونعلم يقيناً أنه إحنا كلنا راكبين في مركب واحد، أنه ما فيش حاجة اسمها تيار ليبرالي يقدر يقود الدولة لوحدها ولا تيار إسلامي يقدر يقود الدولة لوحدها إن ما رجعنا ثاني بروح الميدان من أول يوم من مسلمين ومسيحيين وكل ألوان الطيف، ألوان الطيف اللي تظهر وتتحرك بصورة واحدة في اتجاه واحد عشان نشوف اللون الأبيض الجديد، لون الديمقراطية ولون الحرية ده يبقى شيء رائع جداً جداً.

نوران سلّام: طيب يعني أنت تقول هناك نوع من صراع نخبوي، ولكن ماذا على مستوى الشارع هل تعتبرون أن هناك أزمة هوية في مصر أم هذا كلام مفتعل؟

محمد زيدان: لا أنا ما أعتقد أنه هذا كلام مفتعل، أنا أعتقد وأنا بطالب بس المعارضة بجد لأنه لن يكون هناك مشهد سياسي قوي ولن يكون هناك زخم اقتصادي قوي وأنه إحنا نبتدي نبني مؤسسات الدولة ونبتدي ننطلق للأمام لبناء مصر الجديدة بدون معارضة قوية، بس المعارضة القوية بمعناها معارضة رشيدة معارضة بناءة محتاجة أنها يكون عندها برامج تنفيذية تنزل على أرض الواقع وتحتك بالجماهير زي إحنا في حزب الحرية والعدالة ما تبنينا النهارده بدل ما ننزل نحتشد ويبقى في حشد والحشد المضاد وإحنا قاسينا كثيرا قوي من الحشد الجماهيري ومن الاستقطابات الحادة الموجودة في الشارع سواء حتى لو ده في مكان وده في مكان بس نخلق نوع من الفرقة بين جموع المصريين قلنا أحسن حاجة نعمل اللي هو مشروع معاً نبني مصر، التف حولينا كثير من رجال الأعمال والتف حولينا كثير من منظمات المجتمع المدني والجمعيات الأهلية بدأنا نزرع نصف مليون شجرة عارف يا دكتور أسامة زراعة شجرة يعني إيه؟ أنه إحنا نرمي بذرة دي الوقتِ في الأرض هنجني ثمارها مش إحنا يمكن الأجيال القادمة هي اللي تجني ثمارها دي.

نوران سلّام: لماذا تبتسم يعني هذا يأتي كمثال والسؤال الأشمل السؤال الأشمل يعني لماذا لا تقوم المعارضة بمد الجسور مع الشعب من خلال مشروعات خدمية مثلا؟

أسامة الغزالي حرب: يا ستي المعارضة دائمة في أي مجتمع هي عندها رفاهية أنها تقول هذا سيء وهذا لا لأنها مش بالسلطة وبالتالي هو..

نوران سلّام: أنتم تمارسون هذه الرفاهية.

أسامة الغزالي حرب: طبيعي شوفي المشكلة أنه حزب الحرية والعدالة أنا متفهم في الحقيقة أنا أعذرهم أولاً أنهم ناس ما كانوا معدين أنفسهم للحكم ولا عندهم الكوادر اللي يحضروها ولا كانوا يعني هم حصل انتقال مفاجئ من حالة مجرد حزب معارض مضطهد، الكثير من قياداته قعدوا بالسجون فجأة وجد نفسه..

نوران سلّام: دكتور أسامة أنت تتحدث عنهم وتحللهم ماذا عن المعارضة يعني تحدث عن المعارضة ما الذي تفعله المعارضة المصرية؟

أسامة الغزالي حرب: المعارضة تقوم في دورها في أي مجتمع ديمقراطي وهي أنها تعترض وتنتقد وضع الحكم القائم عندها أفكار بديلة عندها سياسات بديلة..

نوران سلّام: ما هي البرامج البديلة لديكم؟

أسامة الغزالي حرب: لا ازاي والمعارضة مين هي الأحزاب السياسية حزب الوفد التجمع الناصري الجبهة الديمقراطية المصريين الأحرار القوى السياسية المعارضة عديد من القوى السياسية التي لديها كل..

محمد زيدان: الكلام أكثر من كده، أنا كنت أتمنى يا دكتور أسامة الفترة الراهنة الفترة الصعبة اللي إحنا كنا فيها أنه وجود حزب الحرية والعدالة الموجود في الشارع اللي يلمس الواقع الاجتماعي الشعبي، أنا كنت أتمنى أنه كل الأحزاب السياسية تنحى هذا المنحي أنها تنزل في الشارع تقدم خدمة تنافسية حتى للمواطن المصري العادي عشان نبتدي الكسبان والخسران في الآخر هي مصر، وعشان كده أنا بقول إيه؟ خلي التنافس بتاعنا تنافس تنموي، الميادين بدلا من أن تبقى استقطابات جماهيرية حادة خليها تبقى ميادين عمل.

نوران سلّام: ولكن في هذه الحالة يعني يكون السؤال أين دور الدولة؟

محمد زيدان: بصي إحنا محتاجين في الوقت العصيب اللي إحنا موجودين فيه ما فيش معزل أو ما فيش خط فاصل بين الدولة والإرادة الشعبية، الإرادة السياسية دي حضرتك هي اللي بتحركها الإرادة الشعبية، ما فيش قرار سياسي يطلع بدون حراك مجتمعي تحت عشان يدفع بالقرار السياسي إلى الأمام، إن ما كناش إحنا كإرادة شعبية بغض النظر عن أحزاب أو تيارات سياسية مختلفة، الشعب نفسه يد واحدة نرجع بروح واحدة مش هيبقى إحنا شفناها أنا سأديك مثال عملي لما يجي يطلع قرار بغلق المحلات في الساعة كذا ما نلاقيش ليه أي تجاوب! لأنه ما حصلش حراك مجتمعي في أخذ هذا القرار إحنا نرجع ثاني نروح الميدان نرجع ثاني نتكاتف كلنا مع بعض، يبقى عندنا مشروع مش عايز حد يقول زي ما كانوا يقولوا واحد اثنين مشروع النهضة، ومشروع النهضة مش خاص بالإخوان المسلمين ولا بحزب الحرية والعدالة، مشروع النهضة ده المتعلق بنهضة مصر لازم كلنا نتجرد من أيديولوجيتنا وفكرنا السياسي ونبتدي نبص إلى مصر وننطلق بها للأمام.

أسامة الغزالي حرب: طبعاً هذا مفهوم إنما لا شك أن المبادرة ستكون بالحزب الموجود في السلطة والمشروع يتقدم منها طبيعي.

عمار علي حسن: المشروع اللي أنتم عملتموه ده على قد ما فيه من جانب ايجابي على قد ما في كارثة، المشروع دا سأقول لك المشروع اللي هو بتاع المليون شجرة، أنا كنت دائماً بقول للقادة الإخوة المسلمين متى تدركوا أنكم في السلطة أنت تتصرف تصرف من هو في المعارضة حتى هذه اللحظة وبعدين تقول لي أخونة أنت تسيطر على الوزارات المهمة التي تستطيع من خلالها أن تسخر المال العام..

نوران سلّام: دكتور عمار أنت ألقيت في البداية ولم توضح..

محمد زيدان: لما تيجي خمسة وزارت وسط 35 وزارة..

نوران سلّام: دكتور عمار ما الكارثة من التشجير؟

عمار علي حسن: يعني أنا ببقى عندي معلومات أنه مثلاً وزارة التموين فيما يتعلق بتوزيع الخبز ده يبقى من خلال النخبة المحلية لجماعة الإخوة المسلمين.

محمد زيدان: أنت حضرتك جيت على وزارة الدكتور باسم عودة عامل فيها شغل رغم..

عمار علي حسن: ده المال العام يحصل عليه المواطن المصري باعتباره حق وليس مجرد أداة أو وسيلة لاصطياد صوته في الانتخابات..

محمد زيدان: يعني هو بدي كرت حزب واحد للإخوان وواحد لليبرالي..

عمار علي حسن: أنا عايز أقول أنه الراجل ده في مصر عمل الإصلاح الزراعي أنت تقدر كدولة أن الدكتور محمد مرسي يأخذ قرار من خلال، شوق وزارة الزراعة فيها كم موظف نايمين وما بيشتغلوش ويأخذوا مرتبات شوق إمكانيات الدولة شوق شباب الخدمة العامة اللي ممكن يشتغلوا أقدر أقول أنا الدولة المصرية أزرع مليون فدان الآن واسخر كل هذه الطاقات لخدمتها، لكن أنت تستعمل، طبعا ما عملتش ليه المشروع ده من بعد فوز الدكتور محمد مرسي؟

محمد زيدان: ده رأيك، أي مشروع؟

عمار علي حسن: بتعمله الآن عشان تظهر في شيطان وفي ملاك ما فيش شيطان وما فيش ملاك..

نوران سلّام: الإجابة إذن الإجابة إذن..

عمار علي حسن: ده دليل، شوق يا بيه، القصة عايزة إدراك إنكم في السلطة .

محمد زيدان: دايماً..

نوران سلّام: تفضل..

محمد زيدان: دايماً نحن مش عايزين نجتر الصوت اللي هو إيه الدكتور مرسي يعمل الدكتور مرسي، حزب الحرية، إحنا ده أؤكد عليها ثاني أن نحن أن نحن مش سيقوم لها يعني مش سننطلق من غير سواعد أبنائنا كلهم مين قال أنّ هو الحزب ده فقط لكن..

نوران سلّام: نظرة إلى المستقبل الآن ما هي الخطوات..

عمار علي حسن: على فكرة أنت سألتِ عن الجيش أنا ما جاوبتكِ.

نوران سلّام: على فكرة تجاوزنا نقطة الجيش..

محمد زيدان: تجاوزنا نقطة الجيش ما جاوبتش حضرتك تقاطعني..

تحالفات الأحزاب للانتخابات البرلمانية

نوران سلّام: ما يخص المستقبل ما هي الخطوات التي ينوي الحزب وتنوي الرئاسة اتخاذها؟

محمد زيدان: أعتقد أن إحنا في أمس الحاجة لحوار وطني هادف صادف يستقطب فيه كل القوى السياسية المجتمعية الموجودة في مصر عشان ننطلق إلى بر الأمان بس بدون بقى إيه ترقب وبدون اصطياد أخطاء وبدون كلمة أخونة وبدون.. يعني في حاجات كثيرة لازم إيه ننحى بنفسنا منها أن نحنا نبدأ ننطلق بها إلى الأمام..

نوران سلّام: آه

محمد زيدان: أنا أعتقد وأؤكد ثاني إننا مش هنقدر نتحرك بمصر لقدام هو الدكتور عمار عمال يقول كل حاجة الدكتور مرسي الدكتور مرسي بينا، بينا..

نوران سلّام: طيب حضرتك أعطينا انطباع عملي أعطينا انطباع عملي عن هذا الانفتاح مع الآخر في الانتخابات مثلاً، هل ستتحالفون مع أحزاب جديدة يعني؟

محمد زيدان: أولا، أولا بالنسبة للانتخابات مسألة هيبقى فيه تنسيق أكيد بينا وبين الأحزاب وبين التيارات السياسية وبين أشخاص مستقلين..

نوران سلّام: المفاوضات قد بدأت؟

محمد زيدان: المفاوضات بدأت إحنا عايزين نقول إيه بقى إحنا عشان ننطلق لقدام إحنا عايزين الشعب المصري يفرز أجمل ما عنده من كفاءات يعني إحنا حزب الحرية والعدالة فتحنا باب الحزب على مصراعيه كل من يجد بنفسه كفاءة بغض النظر عن انتمائه لحزب الحرية والعدالة أو جماعة الإخوان المسلمين، يجد في نفسه الكفاءة أنه يستطيع أن يقود نحن كلنا نبقى ماشين ورائه ده يعني قولاً واحداً وفصلاً، ثاني حاجة أن إحنا عايزين المعارضة تنزل ببرامج هادفة ببرامج تنفيذية قابلة للتحقيق تنافس برامج حزب الحرية والعدالة أنها تبتدي تستقطب كتل تصويتية ويكون التنافس بتاعنا تنافسا شريفا..

نوران سلّام: يعني قبل يمكن أن يتحدث الدكتور أسامة عن ذلك لكن أتحدث عن حزب الحرية والعدالة كيف يعني سيخوض الفترة المقبلة بشكل يعني أو هكذا أفترض أنه سيحاول الوصول إلى توافق أكبر مع الأطراف السياسية الأخرى، هل من خطط معينة لذلك؟

محمد زيدان: أعتقد في برامج إن شاء الله يعني برامج حوارية ستتم في الفترة القادمة، إن إحنا في نوع من أنواع التوافق سيتم بينا وبين التيارات السياسية سنبدأ بفتح حوار مجتمعي حوار يبقى في حراك مجتمعي قوي من خلال حوارات مع الأحزاب السياسية والقوى الوطنية المختلفة قبل الانتخابات، هنبتدي أن إحنا نجهز بالقوائم بتاعتنا في حزب الحرية والعدالة الانتخابات عشان هنبتدي نجهز بالقوائم بتاعتنا بحزب الحرية والعدالة عشان نبدأ نجيب الكفاءات الموجودة من العيار الأمثل هو الكفاءة أنها تقود الأمة في الفترة القادمة أعتقد أن إحنا سيكون في تفاهم بينا وبين القوى السياسية المختلفة أن إحنا نراجع أخطائنا معاهم ونبتدي نحط أدينا على مربط الفرس ونبتدي نتحرك للأمام.

أسامة الغزالي حرب: أنا سعيد لهذا الكلام في الحقيقة لأ لأ يا عمار أنا سعيد بهذه النوايا أنها في الحقيقة لم يكن هذا الذي حدث في السابق أنا مش عايز أقول أمثلة محرجة أنا آه أنا آه عايز أقولك في الحقيقة للأسف..

نوران سلّام: ودعني أسألك دعني أسألك دكتور أسامة دعني أسألك عن المستقبل وما الذي ستفعلونه في الانتخابات القادمة؟

أسامة الغزالي حرب: للأسف في كثير من المواقع وكثير..

عمار علي حسن: أنا سأسمع الكلام دا من المهندس خيرت الشاطر سأقول له.

أسامة الغزالي حرب: كانت مسألة كانت مسألة..                                                    

محمد زيدان: المهندس خالد الشاطر في جماعة الإخوان المسلمين يعني الذراع السياسي لجماعة الإخوان فحزب الحرية والعدالة هو المتحدث بالنسبة للسياسة، وأعتقد هو نفس السياق لكلام الأستاذ خيرت الشاطر والله.

نوران سلّام: أنت في جبهة الإنقاذ الوطني ما هي برامجكم وخططكم بالنسبة للانتخابات المقبلة؟

أسامة الغزالي حرب: في طبعاً لأ في طبعاً على مستوى كل حزب أو على مستوى جبهة الإنقاذ في ترشيح..

نوران سلّام: كم النسبة التي ستحصلون عليها؟

أسامة الغزالي حرب: لأ مش هنصل في سواء على مستوى الأحزاب اللي داخلة فيه أو على مستوى الجبهة كلها تقريباً كل الدوائر فيها مرشحين.

نوران سلّام: كم النسبة اللي تتوقعون أن يكون عليها تمثيلكم في البرلمان؟

أسامة الغزالي حرب: أنا أتوقع حوالي 60% أعتقد هذا.

نوران سلّام: تعتقد أن هذا قابل وواقع..

أسامة الغزالي حرب: أعتقد هذا واقعي آه.

نوران سلّام: مع من تفكرون في التحالف أنتم في الحزب؟

أسامة الغزالي حرب: حزب الحرية حزب الجبهة الديمقراطية يتحالف حالياً مع المصريين الأحرار أو ربما يصل إلى حد الاندماج في وقت قريب يعني.

نوران سلّام: لكن يعني جبهة الإنقاذ كمظلة للكثير من الأحزاب لن تخض هذه الانتخابات يعني..

أسامة الغزالي حرب: لأ حتى الآن هناك لجنة تضع مرشحين للجبهة ككل، إنما لا أستطيع الوضع انتهى بشكل أنه تم الانتهاء منه إنما..

نوران سلّام: عندما تقول ستين بالمئة أنت عمن تتحدث تحديداً؟

أسامة الغزالي حرب: لأ عن القوى المكونة للجبهة ككل.

نوران سلّام: جبهة الإنقاذ؟

أسامة الغزالي حرب: تمام.

نوران سلّام: تتوقع 60% توافق على هذا التوقع.

أسامة الغزالي حرب: أنا لا أتوقع ولا أتمنى..

نوران سلّام: تحليلياً يعني؟

محمد زيدان: يتوقع أو يتمنى نحن بنقول هو لو حصل 60% بالمية إحنا 40 لو حصل حتى المعسكر اخذ 40% أعتقد إحنا في اللحظة ده محتاجة سندفع بهم إلى الأمام مش هنحاول أن إحنا مرحلة تكسير العظام هنحاول نشوف المشروع بتاعهم ونتبناه وندفع بهم إلى الأمام على أساس يبقوا حزب الأغلبية في اللحظة دي ويبقى في بينا نوع من أنواع التوافق وأتمنى منهم برضه آه لو حصل أن أياً كان حزب الأغلبية اللي هييجي بغض النظر عن مسماه انه القوى الأخرى يحصل نوع من أنواع الدفع إلى الأمام وليس الدفع المضاد إلى الخلف.

نوران سلّام: أستاذ ناجح هل الفترة التي نحن فيها الآن فيها أي مؤشرات على أن الأرضية باتت ممهدة لتوافق سياسي؟

ناجح ابرهيم: لأ لأ أنا برأيي أنا أن الصراع السياسي الإسلامي الليبرالي سيستمر ويتطور ويتزايد..

أسامة الغزالي حرب: أنا آسف.

ناجح إبراهيم: آه تفضل.

أسامة الغزالي حرب: إن كلمة الليبرالي هنا مش دقيقة.

ناجح إبراهيم: آه المدني، المدني خليها المدني..

عمار علي حسن: الإسلام مش بتاعكم لوحدكم..

ناجح إبراهيم: يا دكتور لا مشاحة في الاصطلاح عشان أريحك لا مشاحة..

نوران سلّام: نفتح المجال انه الأستاذ ناجح يتكلم..

ناجح إبراهيم: لا مشاحة في الاصطلاح أرى أن الصراع بينهما وصل لدرجة معينة انه كل منهم لا يرى الآخر إلى جواره، ولكن يراه مش عايز حتى أقول منافساً مصر لم تنبت مثل نيلسون مانديلا الذي يستطيع..

نوران سلّام: لكن استمعت الآن لنموذجين باسم حزب الحرية والعدالة وباسم جبهة الإنقاذ.

ناجح إبراهيم: كل هذه النماذج حينما تنزل أرض الواقع تتحطم وتتكسر وهذه النماذج، هذه نماذج رائعة لك لكن..

نوران سلاّم: هذا تشاؤم يعني؟

ناجح إبراهيم: لا لا دي مش تشاؤم هذه نظرة واقعية، انظري إلى العامين الماضيين كم الجرحى كم القتلى كم الاصطدامات كم العنف كم الحصارات كم التصادم كم الأموال التي أنفقت كم الأموال التي أنفقت...

نوران سلّام: ربما نرى الآن توتر أمني في الشارع هنا في المنطقة؟

ناجح إبراهيم: آه كم الأموال اللي أنفقت على الصراع السياسي؟ كم الاستخدام السياسي لأطفال الشوارع؟ كم الاستخدام السياسي للبلطجية؟ كل ذلك يعني نراه ونعيشه يعني..

عمار علي حسن: ده طبيعي في الثورات يا دكتور ناجح.

ناجح إبراهيم: لا لا مش طبيعي.

نوران سلّام: طيب دكتور عمار الآن الموائمات السياسية هل هي المخرج الوحيد من هذه الأزمة، وهل الأطراف تعي ذلك ويعني ستفعل ذلك فعلاً بتحليل واقعي؟

عمار علي حسن: هو أي حتى الذي يحارب بالنهاية سيجلس على مائدة التفاوض، والبعض أحياناً وهو يجلس على مائدة التفاوض يزيد من ضرباته ومن حجم قصفه حتى يفرض شروط أفضل، بمعنى انه ما سيحدث الآن على جبهة الإنقاذ أن تستثمره سياسياً وعلى السلطة أيضاً أن تستثمره من زاوية أخرى، بمعنى أن تدرك حجم الأخطاء الموجود وأن تدرك انه هناك شارع غاضب وأنّ إدارة الدولة بهذه الطريقة يعني مش مرضية لقطاعات عريضة ولا يحتج في ذلك بكم هم وكم نحن ..

نوران سلّام: آه.

عمار علي حسن: أنا دايماً بقول لو أنت راجل الأعمال وعندك ألف واحد في المصنع منهم خمسين عاملين إضراب، هتتفاوض مع 950 ولا مع الخمسين..

نوران سلّام: باختصار لأن الوقت انتهى 60% لجبهة الإنقاذ هو رقم..

عمار علي حسن: لا ده في حالة، طبعاً هو الدكتور أسامة زي أي مدرب بروح بطولة يقول سآخذ الكأس لكن اللي أنا بقوله هو حقه لازم يرفع معنويات أنصاره، لكن اللي أنا بقوله جبهة الإنقاذ يمكن أن تكون رقماً مهماً في المعادلة بشرط واحد..

نوران سلّام: شكراً للأسف طيب باختصار..

عمار علي حسن: لأ واحد قائمة موحدة، اثنين نزول أكثر للشارع، ثلاثة وده الأهم أن لا تترك من في السلطة ينفرد بتحديد قواعد اللعبة ابتداءً من الدستور وقانون الانتخاب، وإلاّ سنقاطع الانتخابات..

نوران سلّام: شكراً للدكتور عمار علي حسن الأستاذ في العلوم السياسية، شكراً جزيلاً أيضاً للدكتور ناجح إبراهيم المفكر والداعية الإسلامي، وأشكر أيضاً الأستاذ محمد زيدان المتحدث باسم حزب الحرية والعدالة، والدكتور أسامة الغزالي حرب رئيس حزب الجبهة الديمقراطية والقيادي في جبهة الإنقاذ الوطني شكراً لكم جميعاً، و شكراً مشاهدينا على المتابعة، إذن تغطيتنا للشارع المصري في إطار ما يحدث من تفاعلات ميدانية وسياسية أيضا في الذكرى الثانية لثورة يناير هي مستمرة معكم سنلقاكم في المرة التالية في الحصاد، حصاد اليوم، ابقوا دائماً مع الجزيرة إلى اللقاء.