محمد كريشان
 هيثم سباهي
سليم إدريس
 سمير نشار
 عبد الكريم الريحاوي

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم في حديث الثورة، نتناول في هذه الحلقة مستجدات المشهد في سوريا التي قالت الأمم المتحدة أنها شهدت مقتل أكثر من ستين ألف شخص منذ اندلاع الثورة في مارس آذار عام 2011 وحتى الآن، وهو الرقم الذي سنحاول قراءة دلالاته في الجزء الثاني من هذه الحلقة، أما الجزء الأول فسنناقش فيه استمرار الجيش السوري النظامي في إستراتيجية قصف أماكن التجمعات، فقد تعددت في الآونة الأخيرة الهجمات على المساجد والمدارس وكذلك المخابز في عدد من المدن السورية، الجيش النظامي يقول إن تلك الأماكن تستخدم مأوى للمسلحين ويتهم عناصر الجيش الحر باستخدام المدنيين دروعا بشرية وهو ما ينفيه الجيش الحر الذي يؤكد أن استهداف المناطق السكنية بالقصف العشوائي إنما هو إستراتيجية ممنهجة للجيش النظامي.

[تقرير مسجل]

طارق تملالي: في سوريا تنال كنائس نصيبا من القصف مثل كنيسة كرم الزيتون في حمص فبراير 2012 يستهدف مدنيون مسلمون يلجئون إلى كنائس طلبا للأمان، ويصيب المساجد حظا أكبر من التدمير بحكم كثرة عددها يبرر إعلام النظام السوري التعرض لأماكن العبادة لكونها منطلقا لهجمات من يسميهم الإرهابيين على الجيش النظامي لكن كثيرا من الوقائع يكذب ذلك، عندما كانت الثورة السورية ترفل في سلميتها اقتحم الجيش المسجد العمري في درعا بين الثالث والعشرين والخامس والعشرين مارس من عام 2011 كانت الثورة في أسابيعها الأولى، قُتل العشرات من بين مواطنين كانوا ينتظرون عودة وفد منهم كان يحمل مطالب المنطقة إلى السلطات في دمشق، اقتحمت قوات النظام مسجد الرفاعي في كفر سوسة في أغسطس 2011، ديسمبر 2012 قصف جوي على مسجد في مخيم اليرموك للاجئين الفلسطينيين، يبدو استهداف التجمعات البشرية نمطا لقوى الأمن السورية من إطلاق الرصاص على مواكب الجنائز لاستهداف المستشفيات مرورا بقصف محطات بنزين في دمشق ودير الزور وغيرها وليس انتهاء بقصف المخابز، الرسالة واضحة وضوح القصف لا مكان آمنا لمن لا يقفون مع النظام وإن لم يعارضوه صراحة، يحرم القانون الدولي استهداف الأماكن المدنية أو استخدامها لأغراض عسكرية من أي طرف من أطراف الصراع، وعندما يثور شك في هوية المكان ينص القانون الدولي على الافتراض أولا بأنه مكان مدني.

[نهاية التقرير]

القصف الممنهج للمخابز والمساجد والمدارس

محمد كريشان: ومعنا في هذه الحلقة من اسطنبول سمير نشار عضو الائتلاف الوطني لقوى المعارضة السورية ومن الحدود التركية السورية اللواء سليم إدريس رئيس هيئة الأركان العامة للثورة السورية ومن لندن هيثم سباهي عضو النادي الاجتماعي السوري، أهلا بضيوفنا جميعا لو بدأنا بالسيد سباهي في لندن هل من تفسير أو تبرير مهما كان لاستهداف مخابز ومساجد ومدارس في سوريا من قبل القوات النظامية؟

هيثم سباهي: أولا كل عام وأنت بخير سيد محمد لك ولمشاهديك الكرام لا يوجد تبرير لذلك لكن عندما تدخل هذه العصابات المسلحة والمسلحين إلى مناطق لماذا لا يعلنوها أنها مناطق عسكرية يعني إذا أعلنوا أن هذه المنطقة هي منطقة عسكرية وذهب أو حيدوا هؤلاء المدنيين في قتالهم مع الجيش السوري  فالجيش السوري سيعلنها مناطق عسكرية لكن الدخول بين المدنيين ونحن رأينا يعني حتى على شاشة الجزيرة أنهم يدخلون إلى البيوت ويفتحون فتحات صغيرة وهناك قناصة في البيوت بين المدنيين ويروعون المدنيين ولا يدعو أحد من هؤلاء المدنيين أن يهرب أو يخرج إلا إذا سمحت الفرصة لهم، كما حدث في مخيم اليرموك وفي مخيم اليرموك خرج المدنيين وبعد إيقاف القتال رجعوا إلى مخيم اليرموك لكن هناك توجد مجموعات مسلحة ترفض الخروج من هذا المخيم وتقاتل يعني يضعون المدنيين دروع بشرية ويقولون أنها حاضنة لهم، هؤلاء المدنيين سئموا من هذه الأسطوانة المشروخة هؤلاء ليسوا حاضنة يوجد مدنيين في دمشق يوجد حاليا في دمشق ممكن أن يكون عشرة ملايين، لماذا الجيش السوري لا يقصف هؤلاء المدنيين؟ إلا في المناطق ما حدث في المليحة على ما أظن البارحة أتت صهاريج الوقود وعبئت في كازية المليحة فما كان من هؤلاء المسلحين أن هجموا على هذه المناطق محولة لسرقة هذه الوقود يعني أصبحوا..

محمد كريشان: ولكن اسمح لي سيد سباهي في كل المنطق العسكري المتداول دوليا يقال بأن أي مكان مدني إذا ما التجأ إليه عسكريون يتحول إلى هدف عسكري،  ولكن أيضا يقال أنه إذا كانت تكلفة التخلص من هذه المجموعة العسكرية التي لجأت أو احتمت أو لنقل ما شئت بالمدنيين إذا كانت التكلفة المدنية ستكون مرتفعة جدا فلا يقع مهاجمة هذا المكان، إذن حتى بالمنطق العسكري حتى الإسرائيلي اسمح لي على المقارنات التي قد تبدو قاسية حتى بالمنطق الإسرائيلي  لا يعتمد هذا؟

هيثم سباهي: أخي محمد عندما يدخلون إلى منطقة  تبدأ عملية إطلاق مدافع الهاون أين تذهب مدافع الهاون؟ ألا تذهب إلى المدنيين في الجانب الثاني وهذه المدافع لا تفرق بين معارض وموالي، يوجد في دمشق أشخاص معارضون للدولة لكم معارضون سلميون عندما يقصفونهم في الهاون من مناطق ريف دمشق هذه القذائف لا تفرق بينهم يعني الجيش العربي السوري في مشكلة إما أن يقاتل هؤلاء المسلحين أو هؤلاء المسلحين يروعون هذه المناطق ويروعون أهلها ويسرقون كل شيء أو  حتى يسيطرون عليها..

استخدام المدنيين كدروع بشرية

محمد كريشان: لننقل هذه الاتهامات سيد للواء سليم إدريس وهو رئيس هيئة الأركان العامة للثورة السورية من الحدود التركية السورية، هل فعلا المقاتلين المعارضين للنظام يحتمون ويلتجئون بالمناطق المدنية حتى أن بعضهم ربما يتخذهم دروع بشرية لمواصلة القتال هل الصورة بهذا الشكل؟

سليم إدريس: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أود أن ابدأ بالترحم على أرواح الشهداء وأن أتمنى للإخوة المصابين بالشفاء العاجل وللأسرى والمعتقلين بالحرية العاجلة، أخي الكريم هذه الأكاذيب التي ما برح النظام يستخدمها منذ بداية الثورة لم تعد تنطلي على أحد اليوم فعندما بدأت الثورة لم يكن هناك مسلحون ولكن النظام دك مدننا وقرانا وأريافنا بالمدافع والطائرات يومها لم تكن هناك حجة أن الثوار يحتمون بالمدنيين وضيفك من لندن الذي لا يجيد اللغة العربية يردد نفس أكاذيب النظام ويتهم الثوار بالسرقة و..

محمد كريشان: عفوا هو يجيد اللغة العربية بدليل أنه يتحدث بها الآن يعني فقط للتوضيح تفضل.

سليم إدريس: نعم هذا يتهمنا كما يتهمنا النظام بأننا نستخدم أهلنا دروعا بشرية والله لو كان بمقدورنا أن نمنع إراقة دم طفل في سوريا لقاتلنا النظام في الصحراء هل يوجد هناك مدنيون ودروع، وكل الدنيا تلاحظ..

محمد كريشان: ولكن سيد إدريس هل النظام نريد أن نفهم، هل النظام في أمان الله ودون أي سابق إنذار ودون وجود قصف يذهب هكذا بطائراته لقصف مسجد أو لقصف حي أو لقصف عمارة هكذا في سبيل الله دون أي مقدمات يعني معقولة الأمور بهذا الشكل؟

سليم إدريس: نعم سيدي الكريم، سيدي ببساطة عندما ينقض الثوار الأبطال على حواجز النظام التي تمطر المناطق المجاورة بالرصاص وبالقذائف المدفعية والهاون عندما ينقض الثوار عليها تأتينا طائرات النظام محملة ببراميل البارود أو بالطائرات الحربية لتقصف المدن والقرى القريبة من المواقع التي تعرض لها الثوار، النظام يظن انه بهذا العمل يعني يلهب القاعدة الشعب ضد الثوار ويراهن على أن ذلك يؤدي إلى شرخ بين الثوار وبين أهلهم ولكن هذا لن يأتي بنتيجة حقيقة الأمر أن كل ما يقوله النظام حول استخدام الثوار الإخوة المدنيين كدروع بشرية هو أكاذيب وتضليل وهذه الأكاذيب والتضليل هي نهج النظام منذ بداية الثورة ونحن لم نعد نستغرب من إلقاء هذه التهم جزافا علينا، هذا الأمر لم يعد يهمنا.

محمد كريشان: ولكن اسمح لي، عندما يتحدث الثوار وهنا انتقل للسيد سمير نشار  عندما يتحدث الثوار والمقاتلون عن حاضنة شعبية لتحركاتهم أليس معنى ذلك أنهم يتحركون بين هؤلاء وبين بيوتهم وبين مساجدهم وبين مخابزهم مما يجعل النظام في صراع معهم وربما يستهدفهم؟

سمير نشار: نعم يا سيدي دعني أوضح نقطتين: النقطة الأولى أن النقطة الحاكمة في هذا النظام لا تحمل أي قيم أخلاقية أو إنسانية وبالتالي فإن النظام السوري بشكل عام لا يحترم لا النفس البشرية ولا العقائد ولا المقدسات لدى شعبه هذا بالدرجة الأساسية صفة من الصفات الملازمة لتوصيف النظام السوري، برأيي النقطة الأساسية والمهمة التي يجب أن ينتبه إليها الجميع أن هذه الأعمال الوحشية وخاصة تقع على السنة تحديدا هي محاولة لإثارة ردود فعل طائفية تجاه باقي مكونات الشعب السوري وخاصة تجاه الطائفة العلوية هو نسي ويتناسى أن الكثير من النشطاء والناشطات من الطائفة العلوية الكريمة يقدمون المساعدات الإنسانية للسنة ويفتحون بيوتهم في مناطق عديدة وخاصة من الإخوة المسيحيين هناك الكثير من البيوت التي فتحت أبوابها للسنة في وادي النصارى، وهناك الكثير من الكنائس التي تقدم الخدمات الإنسانية للسنة في دمشق وفي حمص وفي حلب وهذه معلومات مؤكدة، النظام السوري يحاول بهذه الأعمال الوحشية إثارة ردود فعل طائفية لدى السنة تجاه العلويين وتجاه باقي مكونات الشعب السوري، الطائفة العلوية هي طائفة رهينة محتجزة ومخطوفة يحاول النظام السوري..

محمد كريشان: اسمح لي سيد نشار عندما تقوم طائرات النظام وهنا أسأل سيد سباهي عندما تقوم طائرات النظام مثلا على سبيل المثال لن أتحدث عن قصف المساجد أو البيوت لكن مثلا عندما تقصف مجموعة من المدنيين أمام مخبز ومن قصفهم طائرة حربية يفترض أنها تعرف بالضبط من تقصف، كيف يمكن أن نفهم ذلك؟

هيثم سباهي: سيد محمد لو سمحت لي هناك تعليق أريد أن أقوله ما ذكره السيد نشار كلام طائفي 100% السيد الرئيس والدولة في سوريا هناك مؤيدون كثر من السنة أو من طوائف ثانية هذا الكلام اسطوانات مشروخة نفينا منها، والسيد من الجيش الحر من اسطنبول لماذا وضعوني على صفحتهم الأولى صفحة رياض الأسعد ويحرضون على قتلي ماذا فعلت أنا؟ هل حملت سلاح؟ أنا موجود في الإعلام إذا كان لديكم حجة كلامية يريدون أن يضعوها لي فلنتناقش لكن التحريض على قتلي وهذا صفوي وهذا هيثم الإيراني على صفحتهم الأولى هؤلاء أصبحوا مجرد تجار مازوت وخبز وحرامية نحاس و..

محمد كريشان: لأ أنت سيد سباهي وضحت وجهة نظرك ولنبقى في سياق المعقول وتفضل بالجواب عن سؤالي لو تكرمت.

هيثم سباهي: سأدخل في الجواب عندما تدخل هذه المجموعات المسلحة وتسيطر على كل شيء موجود في المنطقة وهي التي توزع الخبز وهي التي بعض الأحيان وهناك شواهد كثيرة تأتي بالسلاح وبالذخائر وتضعها في مساجد وتضعها في أفران الخبز وهذا الكثير يعرفوه في ريف حلب هاجموهم وقالوا لهم ابعدوا عنا لماذا هؤلاء المسلحين إذا أرادوا القتال فليقاتلوا، لماذا لا يبعدوا عن المدنيين ويتركوا المدنيين في شأنهم وإذا أرادوا قتال جيش الدولة فليقاتلوا لا أحد يوقفهم، لكن عندما يدخلون ويحاولون أن يسيطروا على كل شيء ويحاولون أن يسيطروا على الحياة المدنية وعلى أرزاق الناس وعلى التدخل في الناس وخطف من لا يقبل معهم ومعاقبة من ضدهم أو يقول كلمة هؤلاء بين المدنيين يعني أنا لا أعرف ماذا حصل في حلفايا لكن من الصور التي رأيناها كان هناك كثير من المسلحين يحملون السلاح وأتوا إلى جانب الفرن في ثواني ومن الناس التي قصفت وقتلت كان مسلحون أيضا، ماذا يفعل المسلحون أمام فرن خبز؟ ماذا يفعلون؟ هل هذه مناطق للقتال هل هذه المناطق للسلاح إذا أرادوا القتال فليلعنوا منطقة عسكرية ويقاتلوا منها والجيش العربي السوري يعلن عن منطقة عسكرية ويقاتل فيها.

محمد كريشان: سيد إدريس هل يمكن أن يلجأ المقاتلون المعارضون إلى تخزين أسلحة في مساجد وفي أفران مما يؤدي إلى عمليات من هذا القبيل؟

سليم إدريس: تدعو إلى السخرية الحقيقة هذه الأطروحات لا يتقبلها عقل طفل صغير نحن لسنا بحاجة لتخزين سلاحنا وعتادنا في المخابز والأفران..

محمد كريشان: بين قوسين تخزين السلاح في الفرن ليس آمنا لأن تخزين السلاح في منطقة يفترض أنها حارة وبها نيران فيها إشكال يعني.

سليم إدريس: يعني حبل الكذب قصير سبحان الله يعني هذا محدثنا من لندن لا أريد أن أدخل معه في سجال كلامي ولكن.

محمد كريشان: أفضل حاول أن ترد على هذه النقطة تحديدا.

سليم إدريس: نحن سلاحان وعتادنا بأيدينا وعندما نخزن فإننا نخزن أسلحتنا في أماكن بعيدة عن المدنيين لأنها قد تشكل خطرا عليهم، هذه الأكاذيب وأساليب التضليل لم تعد تفيد النظام نحن نستمع إلى المحادثات التي تجري مع الطيارين الذين يقصفون المخابز و الأفران ولدينا إثباتات يمكن أن نقدمها إذا شئتم لجميع الجهات نحن نستمع إلى الحوار الذي يدور بين برج المراقبة والطيار ونستمع بالتفصيل إلى..

محمد كريشان: ماذا يقولون سيد إدريس؟

سليم إدريس: يقول لهم الطيار أنا أصبحت فوق الفرن الآن يقولون له احرقهم اقصفهم وفي كلمات أنا أبرأ بنفسي أن أقول لك ماذا يقولون..

محمد كرشان: هذه التسجيلات موجودة لديكم.

سليم إدريس: إن شاء الله ستكون بين أيديكم إن شاء الله نعم نحن نستمع لدينا تسجيلات.

محمد كريشان: يمكن الاحتفاظ بها والتأكيد على أنها أصلية حقيقة ويمكن عرضها؟

سليم إدريس: تماما سيقولون أنها مزورة ولكن نحن ندعوكم للحضور معنا في غرف العمليات والاستماع إلى التسجيلات والاستماع إلى ما يجري وإلى الحوارات التي تتم مع الطيارين وإلى الحوارات التي تتم بين الطيارين أنفسهم أحيانا عندما يعطونهم أوامر، بعض الطيارين فيهم كرامة يقول لهم أنا لا أرى الهدف أنا لا كذا هم يقولون لا أنت تماما فوق المكان المطلوب اقصف لا تترك أحدا ينجو اذبحوهم جميعا..

محمد كريشان: أنا سأفترض سيد إدريس، أنا سأفترض فعلا بأن هناك أوامر من هذا القبيل هنا أسأل السيد سمير نشار وهو أيضا عضو المجلس الوطني السوري سيد نشار لنفترض أن هذه التعليمات فعلا موجودة ما المصلحة بالنسبة للنظام في قصف مدنيين أمنيين وسقوط هؤلاء العشرات في حين أنه يعلم بأن هذه الخسائر ستحسب على النظام وستزيده تشويها وستزيد من تأليب الناس ضد النظام نحاول أن نفهم هل هناك منطق في تصرف من هذا القبيل؟

سمير نشار: أنا اعتقد أن النظام يفكر بطريقة مخالفة لذلك، النظام يفكر في طريقة لإيجاد شرخ ما بين الحاضنة الشعبية والاجتماعية للثوار وما بين الثوار، يحاول أن يقول أن الثوار هم الذين يجلبون هذا الدمار إلى بيوتكم وإلى أحيائكم وهم الذين يتسببون بهذه الضحايا هذه هي الرسالة التي يريد النظام إرسالها من خلال إيقاع أكبر عدد ممكن من الخسائر في النساء والأطفال سواء كانوا أمام المخابز أو في دور العبادة أو في أي تجمع بشري آخر يحاول من خلال هذه الرسائل إرسال رسائل تخويف ورسائل رعب إلى جميع أفراد السكان بأن وجود الثوار بينكم هو من يجلب لكم هذا الدمار..

محمد كريشان: ولكن الناس سيد نشار لم تخرج إلى الشوارع وتطلب من هؤلاء المقاتلين أن يغادروا هذه الأحياء في هذه الحالة ما الداعي للاستمرار في نفس الهجمات والنتيجة السياسية التي تشير إليها الآن لم تتحقق طوال هذه الأشهر كلها؟

سمير نشار: بالتأكيد هذا مصدر إحباط للنظام مصدر خيبة أمل للنظام لأنه يرسم سياسات بناءا على أهداف همجية وحشية لأنه لا يملك سوى سياسة التدمير سوى سياسة العقاب الجماعي تجاه الشعب تجاه السكان نحن أريد أن أذكر ضيفك من لندن أن خلال الستة أشهر الأولى من عمر الثورة وهي تنادي سلمية سلمية وباعتراف وتصريح فاروق الشرع نائب بشار الأسد منذ عدة أسابيع عندما قال خلال الستة أشهر الأولى كنا نبحث عن مسلح ولم نجده، الآن لا نعرف كيف يظهر لنا المسلحون ومن أين يظهرون؟ هذه العبارة وتصريح واعتراف من نائب رئيس النظام بأن الثورة كانت سلمية والشعب السوري اضطر دفاعا عن النفس..

محمد كريشان: سيد نشار، حتى الرئيس بشار الأسد في إحدى مقابلاته عندما استعرض مختلف مراحل المؤامرة مثلما يسميها قال في الستة أشهر الأولى جربوا التحركات الشعبية والمظاهرات والخروج إلى الشارع ولم تأتِ نتيجة مما يعني أن في الست أشهر الأولى لم تكن هناك عناصر مسلحة لكن على افتراض سيد نشار..

سمير نشار: لكن يا سيدي فقط إذا سمحت لي أريد أن أذكر ضيفك من لندن أن هذه الثورة كانت تنادي ولا تزال تنادي الشعب السوري واحد واحد واحد هدف الثورة إقامة دولة مدنية ديمقراطية متعددة بمسلميها ومسيحيها وبسنتها وعلوييها بعربها وأكرادها وآشوريها نريدها سوريا جديدة لكل الوطنيين السوريين الذين يفخرون بالانتماء لهذا الوطن، الخطاب الطائفي هو سياسات النظام التي تحاول أن تمزق هذا النسيج الوطني وتحاول أن تقيم حواجز بين هذه المكونات للحاضنة الوطنية الشعبية في سوريا لتمزيقه ولتمهيد الخلفية لسيناريو ربما في خيالهم المريض هو عملية تقسيم كملجأ أخير ولكن أنا اعتقد أن حتى هذا السيناريو في خيالهم المريض لن يتحقق لأن الوحدة الوطنية للشعب السوري ووحدة المكونات كما ذكرت بكل أنواعه وبكل تعدده وبكل قومياته أٌقوى من أن ينال منها هذه الهمجية وهذه الوحشية التي يقوم بها النظام السوري.

محمد كريشان: إذا أخذنا ما أشرت إليه السيد نشار ننتقل به إلى السيد سباهي إذا أخذنا ما قاله السيد نشار من أن هذه الهجمات على مناطق سكنية تهدف حسب رأيه إلى دق إسفين بين الناس أو الحاضنة الشعبية كما يسميها وبين المقاتلين إذا هذا التوجه لم ينجح هل يمكن أن نفهم سيد سباهي بأن هذه السياسة طالما لم تنجح فأصبح قصف المدنيين هو عقاب لهم على عدم فك ارتباطهم بهؤلاء المقاتلين أو التمرد عليهم هل يمكن أن تكون الصورة مفهومة على هذا النحو؟

هيثم سباهي: دعني أقول شيء سيد محمد، هناك الجيش العربي السوري حاليا خارج منطقة المخيم في اليرموك وأتكلم عن دمشق ألا يستطيع دك بعض الشوارع في المخيم ويهدمها بكاملها لماذا لا يفعل؟ لن يفعل ذلك إلا إذا كان خطر آتي من هؤلاء من قذائف هاون وغيرها، والسيد النشار يقول شعار واحد واحد الشعب السوري واحد هذا خرج من عندنا وليس من عندكم تحاولون أن تأخذوا شعاراتنا حتى يعني إذا أراد وهو يقول أن يريد للسوريين أن تكون بلد أفضل ومستقبل أفضل السياسيون وهو سياسي عليهم الجلوس إلى الطاولة عليهم الحوار رغم اختلافاتهم عليهم التكلم والعمل في السياسة لم تخرج الأزمة وحلها من فوهات البنادق فوهات البنادق لا تأتي إلا بالدمار وإلا بالقتل والتشريد ومعاناة المدنيين على جميع اختلافهم معارضين وموالين هناك الشعب في سوريا يتأذى يومياً من هذا القتال هناك فرصة حالياً للعمل السياسي إذا أرادوا العمل السياسي وإذا أرادوا أن الشعب السوري أن يثق فيهم ويثق بأجنداتهم عليهم أن يأتوا إلى السياسة، أما السلاح يقابله السلاح الطلقة تقابلها قصف القصف يقابله الطيران هذه دوامة عنف لم تأتِ إلى شيء..

 محمد كريشان: إذن هذه الدوامة السيد اللواء سليم إدريس هل انتم مسؤولون عن استمرارها بعدم إتاحة الفرصة للحل السياسي مثلما يشير سيد سباهي؟

سليم إدريس: نحن حريصون جداً على كل قطرة دم من جميع السوريين، الحلول السياسية التي يتفضل بطلبها محدثنا من لندن هذه الحلول لم تكن مطروحة عندما قامت المظاهرات السلمية وبدلا من أن يتم الحل سياسياً في بداية الأزمة أصر النظام على الحل العسكري وعلى ذبح المواطنين وإطلاق النار مباشرةً عليهم، واليوم يعاقبون المواطنين بالقصف على الأفران وعلى المدارس وعلى المساجد لأن الثوار يقتحمون مواقع للنظام أنا بالنسبة لي عسكري وأنا أعبر عن رأيي وعن رأي إخواني الثوار نحن لا نتفاوض مع نظام مجرم قاتل نهائياً ونحن نريد وبكل صدق وصراحة إسقاط هذا النظام بكل رموزه وأشكاله الأمنية والسياسية والقادة العسكريين المجرمين هؤلاء لا حوار معهم وكما قال هذا المحدث من لندن الرصاصة تقابلها الرصاصة وهم يقابلون رصاصنا بقصف أهلنا المدنيين، بالنسبة لنا لا حوار مع النظام ولكن نحن حريصون أشد الحرص على إبعاد إخوتنا المدنيين بشكل كامل عن ساحات الصراع ومن يزج بهم تحت القصف وتحت الحمم ويدمرهم ويقتلهم جميعاً هو النظام وعلى مرأى من العالم كله..

 محمد كريشان: شكراً جزيلاً لك اللواء سليم إدريس هيئة الأركان العامة للثورة السورية كنت معنا من الحدود التركية سوريا اللواء إدريس سيتركنا الآن سيستمر معنا ضيفانا سمير نشار وهيثم سباهي والكل يتحدث عن أعداد القتلى الحقيقة هذا الأعداد قالت عنهم الأمم المتحدة أنهم بلغوا في سوريا منذ  اندلاع الثورة في مارس عام 2011 بلغوا أكثر من ستين ألف، وقالت المفوضية العليا لحقوق لإنسان المفوضة نافي بيلاي أن هذه الأرقام تم التوصل إليها بعد تحليلات واسعة أجراها خبراء في البيانات.

[نص مكتوب]

الأمم المتحدة: 60 ألف قتيل منذ 15 مارس 2011

معايير الدراسة:

- الاعتماد على 7 مصادر منها الحكومة السورية.

- عدم قدرة على التمييز التام بين المسلحين وغير المسلحين.

- حالات قتل لم توثق.

- الاسم الكامل- تواريخ وأماكن التعرض للقتل.

الأرقام:

-  60 ألف قتيل ( 76% ذكور)

- 1000 قتيل شهرياً في صيف 2011.

- حمص: 12560 قتيل.

- ريف دمشق: 10862 قتيل.

أعداد الضحايا والجرحى من المدنيين

محمد كريشان: إذن ما زلتم معنا في هذه الحلقة نرحب بانضمام ضيفنا من القاهرة عبد الكريم الريحاوي رئيس الرابطة السورية لحقوق الإنسان ليكمل معنا هذا الجزء الثاني من هذه الحلقة أهلاً بك سيد الريحاوي عندما نستعرض هذه الأرقام هل هناك أيضا من قبلكم توثيق واضح لأعداد الضحايا والجرحى وغيرهم؟

عبد الكريم الريحاوي: يعني في البداية تحية إجلال وإكبار لأرواح شهداء الثورة السورية، ثورة الحرية والكرامة والخزي العار لكل المتآمرين والقتلة الذين سفكوا دماء الشعب السوري الزكية الطاهرة، طبعاً الأرقام التي صدرت عن نافي بيلاي المفوضة السامية لشؤون حقوق الإنسان هي يعني قريبة جداً إلى الأرقام التي وثقناها وإلا أنها أضافت بعض المصادر الرسمية بما يتعلق بالضحايا الذين سقطوا أيضا من رجال الأمن وعناصر الشرطة وقوات من الجيش النظامي، الرقم الموثق حالياً لدينا في الرابطة السورية للدفاع عن حقوق الإنسان حسب تاريخ الأمس وهو يقارب 48320 شهيداً منهم 4200 طفل و4400 امرأة وأيضاً هناك ما يقارب 1400 شهيد قضوا تحت التعذيب في أقضية المخابرات على يد هذا النظام المجرم، في الحقيقة أعتقد أن الرقم الحقيقي سيكون على الأقل 10 أضعاف هذا الرقم فيما إذا تمكنا من إحصاء جميع الضحايا في سوريا سواء كانوا مدنيين أو عسكريين عندما تضع هذه الحرب أوزارها أعتقد أن..

محمد كريشان: تقصد 10 أضعاف لحد الآن.

عبد الكريم الريحاوي: نعم، نعم أنا أؤكد لك أن العدد سيتجاوز 500 ألف ضحية سورية سقطوا جراء هذا الأمر يعني إن تمكنا من توثيق جميع المفقودين هناك عدد هائل من المفقودين والمغيبين والمختفين قسرياً يعني ليس لديهم أي قاعدة بيانات لدينا هناك جثث أيضا  لم يتم توثيقها، تم حرقها وتشويهها، يومياً يتم العثور على ضحايا تم العثور عليهم قرب مقار أمنية أو حواجز عسكرية يتعرضوا لإعدامات ميدانية وعمليات تشويه لكي لا يتعرف عليهم احد، هناك الكارثة الإنسانية في سوريا اكبر من أن نستطيع أن نوثقها بدقة وأن..

محمد كريشان: ولكن الأعداد القتلى سيد الريحاوي عفواً التي تشير إليها رقم كبير جداً لأنه أعلى رقم قيل حتى من باب التوقع هو الذي قاله الأخضر الإبراهيمي قال قتل لحد الآن خمسون ألف إذا استمرت لسنة أخرى لن نحصل على 25000 إضافية إنما سنحصل على مئة أو الوضع سيزداد سوءا وصولاً إلى ما سماه الجحيم، يعني هذا الرقم الذي تشير إليه تعتقد أن هناك وضع مخفي من حيث عدد الضحايا لم يتم التوصل إليه لا من قبلكم ولا من قبل حتى التحقيقات الدولية وحتى وإن كانت من الأردن ومن تركيا، لا أحد في الحقيقة دخل إلى سوريا إلى حد الآن بشكل علمي ودقيق.

عبد الكريم الريحاوي: يا سيدي لا يوجد على الإطلاق أي مناخ، أي مناخ من الممكن من أن تعمل به منظمة دولية أو منظمة إقليمية أو محلية لتوثيق أو لجان تقصي حقائق وتوثيق أعداد القتلى والجرحى أو المفقودين نحن أمام كارثة بكل ما تعني الكلمة من معنى يعني هناك مئات الآلاف من المفقودين لم يعلم عنهم شيئا، النظام السوري من ناحية أخرى يتستر بشكل كامل على أعداد الضحايا الذين يسقطون بالعمليات الحربية وهناك جثث هائلة وبعدد كبير في المشافي مكدسة في البرادات يسلم بعض هذه الجثث على مراحل لأهلها في محاولة لامتصاص ثورة غضبهم في المناطق الموالية، وهناك أيضاً لدينا شهادات  لم نستطع التأكيد أو التأكد من صحتها بأن هناك عشرات أو مئات من المعتقلين تم شحنهم إلى إيران عبر سفن ونظراً للاكتظاظ مراكز الاعتقال، وكما تعرف الآن جميع مراكز الاعتقال في سوريا يعني مكتظة بشكل هائل وبطريقة لا إنسانية تم استعمال مراكز تحقيق وتوقيف سرية في المطارات وبعض القواعد العسكرية هذه المراكز غير خاضعة لأي إشراف سوى لمزاجية قادة السجون وقادة الألوية العسكرية التابعة إليها يتم فيها يوميا عمليات إعدام..

أوضاع المعتقلين في سجون النظام السوري

محمد كريشان: توضيح سريع، توضيح سريع عفواً فيما يتعلق بنقطة مهمة أشرت إليها أن البعض من المعتقلين يتم نقلهم إلى إيران بسبب الاكتظاظ في سجون سوريا هل لديكم ما يؤكد هذا الاتهام لأنه لأول مرة على ما أسمع يعني؟

عبد الكريم الريحاوي: لدينا شهادات متطابقة من شهود أعيان في طرطوس أكدوا لنا بأنهم شاهدوا بأم العين معتقلين مكبلي الأيدي يساقوا إلى سفن إيرانية يتم نقلهم  بحراً إلى إيران يعني نحن أمام أزمة مستقبلاُ أصعب ما سيواجهنا كمنظمات حقوقية هو الكشف عن مصير هؤلاء المفقودين والتأكد إن كانوا على قيد الحياة أو تم تصفيتهم أو إعدامهم بطريقة أم بأخرى يعني هذا الأمر..

محمد كريشان: اسمح لي حتى لو بقينا على مستوى الأعداد الرسمية على الأقل كما تقول الأمم المتحدة نسأل سيد سباهي هذه الأعداد المخيفة 60 ألف منذ بداية الأحداث في سوريا، النظام يفترض انه هو الذي يتحمل وزر هؤلاء سواءً لأنه قتلهم أو لأنه لم يستطيع أن يحميهم من هذه العصابات المسلحة كما تقول السلطات يعني في تلك الحالتين المسؤول الأساسي أو الرئيسي هو النظام كيف للنظام أن يبرر حصيلة كارثية بهذا الحجم دعنا من البيوت ومن المدن التي هدمت الروح البشرية وهي أثمن بكثير؟

هيثم سباهي: يعني لا يوجد تبرير لهذه الأرواح لكن عندما ما نقول أن الأعداد ثمانية أربعون ألف أو ستين ألف هناك أعداد على الأقل الثلثين من موالي النظام من الجيش العربي السوري من قوات حفظ النظام وهناك أعداد يعني عالية جداً، الدولة في سوريا توثق ما تستطيعه وتوصل دوريا للأمم المتحدة وعن طريق الصليب الأحمر رسائل ومدونات فيها الأسماء وهذا معروف وهذا ما قاله السيد الجعفري وهذا ما قالته الدولة السورية وهذا ما قاله الصليب الأحمر  توثق ما استطاعت من جانب الدولة السورية إذا أراد المعارضون أن يوثقوا من جانبهم فليرونا الوثائق يعني الكلام عن معتقلين ذهبوا إلى إيران و500 ألف و400 ألف هناك 15 مليون سوري حالياً في سوريا يموتون كل يوم عشرين مرة من جراء هذا العنف ومن جراء هذه الأزمة، الكلام الموضوعي مقبول من الجميع لكن أن نتكلم في كلام هراء وإيران ومش عارف شو ومعتقلات وبرادات مليئة، هذا كلام لا نريده، الموضوع أن السيد بيلاي والأمم المتحدة خرجت بهذه الوثائق كما تقول ولم نتمحص الوثائق بدقة لحد الآن لكن إذا كان بتعاون الحكومة السورية مع الأمم المتحدة من خلال الرسائل ومن خلال اللوائح التي قدمت للأمم المتحدة ومن خلال  الصليب الحمر فهذا وضع مأساوي في سوريا هل نريد أن نستمر في هذا الوضع؟ لا يريد احد من السوريين أن يستمر في هذا الوضع،  لكن خروج هذا التقرير حالياً هو بمثابة تأكيد لما قاله السيد الأخضر الإبراهيمي وتحذير لهذه المعارضات أن لو تمادوا وبقوا على الأرض يقولون لا لا لا لكل شيء ستذهب الأعداد وستكون الأعداد عالية جداً، الدولة في سوريا عرضت الحوار من أول أسبوع عرضت الحوار من ثاني أسبوع أنها ثابتة على موقفها وثابتة على أن ستنتهي الأزمة بعملية سياسية بأحزاب سياسية باقتراعات بما يتوصل إليه الشعب السوري عن طريق استفتاء، عن طريق انتخاب، عن طريق اقتراع لكن على السياسيين أن يجلسوا إلا هذا..

محمد كريشان: في نفس هذا الاتجاه سيد سباهي، في نفس هذا الاتجاه وهنا اسأل السيد سمير نشار في نفس هذا الاتجاه  سيرغي لافروف قال علينا أن نختار إما أن نصر على إسقاط الرئيس بشار الأسد مع ما يعنيه ذلك من استمرار سقوط الضحايا أو تكون أولويتنا حقن الدماء والذهاب إلى التسوية حتى وإن كانت ببقاء الرئيس بشار الأسد هذا بمعنى أن الأولوية يجب أن تعطى للحد من سقوط القتلى بالآلاف كما  يحصل الآن، لماذا برأيك لم تذهب المعارضة بهذا الاتجاه الذي يحاول البعض على الأقل موسكو دفعها في اتجاهه؟

سمير نشار: أولاً تذكير لضيفك من لندن الذي على ما يبدو يملك ذاكرة  ضعيفة أنه خلال الستة الأشهر الأولى كل القوى السياسية داخل سوريا كانت تطالب بالحوار والنظام هو الذي كان يصم أذنيه عن أي دعوات حوارية حقيقية وأعود واكرر أن فاروق الشرع في تصريحه الأخير اعترف بأن كل طاولات الحوار الذي دعا إليها النظام لم تكن مقنعة ولم تكن جدية، هذا فقط لذاكرة ضيفك من لندن، وأنا كنت أعيش في سوريا خلال الستة الأشهر الأولى من قيام الثورة السورية إما للسيد لافروف لماذا يطرح السؤال بالشكل الصحيح السؤال بالشكل الصحيح، لماذا لا يغادر بشار الأسد سوريا ويغادر السلطة ويوفر دماء السوريين إذا كان هو العقبة الحقيقية وهو كذلك لا يمكن لأي قوى سياسية معارضة بعد هذا الكم الهائل من الشهداء ومن المعتقلين ومن المعاقين ومن المشردين واللاجئين خارج الحدود السورية وبعد أن تم تدمير ما تم تدميره أن نقول للقاتل تعال لنقعد على أو نجلس على طاولة الحوار والمفاوضات ماذا نقول لأهالي هؤلاء الشهداء؟ ماذا نقول لأهالي هؤلاء الجرحى؟ ماذا نقول للنساء والأطفال، ماذا نقول؟ نقول أننا تصالحنا مع بشار الأسد، لماذا يقوم بشار الأسد كما فعل قبل ستين عاماً دكتاتور في سوريا اسمه أديب الشيشكلي عندما شعر انه لا يمكن أن تراق نقطة دم في سوريا من قوات في السلطة في ذلك الحين فضل ترك السلطة وتوفير دماء السوريين، لماذا على بشار الأسد الذي ورث السلطة عن أبيه وهو وريث سلطة وليس رئيسا منتخبا لماذا لا يغادر السلطة ويوفر دماء السوريين؟ هذا الكلام وهذا الجواب للسيد لافروف الذي يريد أن يفرض على الثورة السورية بشار الأسد، سوريا اكبر من بشار الأسد وسوريا اكبر من عائلة الأسد، لماذا لا يغادرون السلطة بعد كل ما حصل؟ هل يمكن بالقرن الحادي والعشرين على مسمع ومرأى العالم أن تقوم طائرات النظام طائرات عسكرية حربية بقصف المدن السورية وتدميرها فوق رؤوس أصحابها والمجتمع الدولي لا يزال صامتا..

محمد كريشان: هؤلاء الضحايا والجرحى وغيرهم السيد نشار لا بد أن تكون هناك معالجة معينة لتبعات ما يحدث الآن وهنا نسأل سيد عبد الكريم الريحاوي فيما يتعلق لما بعد هذه الأحداث يعني كيف يمكن للحقوقيين ولنشطاء المجتمع المدني في سوريا ولأهالي الضحايا أن يتابعوا المسألة، مسألة هؤلاء الجرحى والشهداء في المرحلة المقبلة كتعويضات أو رفع قضايا في المحافل الدولية وغيرها؟

عبد الكريم الريحاوي: يعني في الحقيقة الباب مفتوح أمام الجميع لرفع قضايا جنائية ضد القتلة والمجرمين ونحن أيضا في مركز لاهاي لملاحقة المجرمين ضد الإنسانية في سوريا نعمل على توثيق كافة الحالات التي سنبني من خلالها القضايا ضد هؤلاء المجرمين كملاحقتهم دولياً أمام محكمة الجنايات الدولية في المستقبل القريب ولكن المشكلة الآن في سوريا أن هناك البعض يعتقد أن أبناءه في المعتقل ربما يكونون ضحية لإعدام خارج نطاق القانون، البعض يظن أن ابنه لا يزال يخدم بالجيش وأنه محروم من إجازة بسبب الأوضاع وربما قد يكون سقط ضحية الصراع المسلح أيضاً تتكتم السلطات على مصيره هناك حقيقة، الحقيقة الآن غائبة بالنسبة لأهالي المفقودين في سوريا أنا أطالب أن يتقدم هؤلاء الأهالي بتزويدنا بكافة بيانات المفقودين ومساعدتنا على تأسيس قاعدة بيانات شاملة فيما يتعلق بهؤلاء المفقودين لكي نتمكن من هذا الأمر الذي من شأنه يسهل طبيعة عملنا في المستقبل ونحدد مصير هؤلاء المفقودين أن كانوا على قيد الحياة أو تم تصفيتهم أو تم ترحيلهم قسرياً إلى دول مجاورة لأن سوريا بكاملها أصبحت سجناً كبيراً الآن لا تتسع لهذا العدد من المعتقلين، لدينا أعداد أيضا موثقة بالمناسبة أستاذ محمد عن معتقلين قضوا داخل السجون وأقبية المعتقلات نتيجة الاختناق يعني تم قتلهم أو استشهدوا نتيجة عدم وجود الأكسجين، نتيجة الاكتظاظ يعني هناك سجن يتسع لستة أشخاص يضعون فيه أربعين شخص لا يوجد أكسجين كافي لهؤلاء السجناء، وحكومة العصابة المجرمة الآن في سوريا تنظر للشعب السوري المعارض على أن حياته لا تساوي شيئا لدينا العديد من الفيديوهات التي تنتهك حقوق الإنسان، بالفعل هي وصمة عار على جبين الإنسانية ولم نشاهد أي إدانة دولية تجاه ما يحصل بسوريا.

محمد كريشان: شكرا جزيلاً لك عبد الكريم الريحاوي رئيس الرابطة السورية لحقوق الإنسان كنت معنا من القاهرة، شكراً أيضاً لضيفنا من اسطنبول سمير نشار عضو المجلس الوطني وعضو الائتلاف الوطني لقوى المعارضة السورية، وأيضا شكراً لضيفنا من لندن هيثم سباهي عضو النادي الاجتماعي السوري بهذا نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة دمتم برعاية الله وإلى اللقاء.