- رفض المعارضة الحوار مع النظام
- هيئة التنسيق الوطنية ومقومات التفاوض

- البديل لحل الأزمة السورية في حال فشل الحوار

- فرص نجاح مبادرة الإبراهيمي

- دور الأطراف الخارجية في الأزمة السورية


فيروز زياني
رضوان زيادة
غسان جواد
خطار أبو دياب

فيروز زياني: السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة، لم يخرج اللقاء الذي عقده الرئيس السوري بشار الأسد مع المبعوث الأممي والدولي الأخضر الإبراهيمي بجديد يذكر، فقد استخدم الإبراهيمي اللغة الدبلوماسية المعهودة في الحديث عن الأزمة وخطورتها ومدى تفاقمها وضرورة تكاتف كل الأطراف لحلها، بينما تمسك الأسد بمواقفه السابقة حيث دعا مجددا لحوار داخلي يرتكز على رغبات جميع السوريين، الدعوة للحوار وردود الفعل عليها بين مؤيد ومعارض ستكون محور النقاش في هذه الحلقة، لكننا نبدأ بالتقرير التالي:

[شريط مسجل]

الأخضر الإبراهيمي: هذه أزمة خطيرة جدا.

[تقرير مسجل]

إبراهيم صابر: هكذا وصف المبعوث الأممي العربي واقع الأزمة السورية، ولم يمض إلا أسبوعان على خلافته كوفي أنان في مهمة البحث عن تسوية لتلك الأزمة، وهي مهمة أقر هو نفسه بأنها شبه مستحيلة،  قبيل هذا وفي لقائه الأول مع الرئيس السوري بشار الأسد استمع الأخضر الإبراهيمي لما يمكن اعتباره شروط نجاح مهمته وفق الرؤية السورية، فدمشق ملتزمة بالتعاون مع أي جهود لحل الأزمة طالما التزمت الحياد والمصداقية، كما نقل عن الرئيس الأسد اعتباره أن المشكلة الحقيقية تتمثل في الخلط بين المحور السياسي وما يقع على الأرض، وقد أشار إلى أن العمل على المحور السياسي مستمر لجهة الدعوة لحوار يرتكز على رغبات جميع السوريين، ودعا إلى الضغط على الدول التي تموّل وتدرب من دعاهم الإرهابيين وتهرب السلاح لوقف تلك الأعمال، هي مفردات لا تختلف كثيرا عما استمع إليه من قبل كوفي أنان من المسؤولين السوريين ولم تحُل دون استمرار القتال حتى في ظل وجود الإبراهيمي في سوريا، رغم إقراره باتساع الفجوة بين النظام السوري ومعارضيه فإنه أعرب عن اعتقاده بأن هناك أرضيه مشتركة للوصول إلى حل ما، المبعوث العربي الدولي التقى أيضا قيادات من معارضي الداخل المنضوية في هيئة التنسيق الوطنية السورية، وقد أعربوا عن تأييدهم لمهمته وأشاروا إلى أن خطة الإبراهيمي لن تكون تكرارا لخطة سلفه أنان غير أن الإبراهيمي أشار إلى أنه لا يملك حاليا أي خطة للحل وأنه سيبلور رؤيته بعد محادثات مع كافة الأطراف السورية والإقليمية والدولية، أما معارضو الخارج في المجلس الوطني السوري فلم يخفوا قناعتهم بأن احتمالات توصل الإبراهيمي إلى تسوية ما ضعيفة للغاية في ظل الدعم الصيني والروسي المستمر للنظام السوري، إذن وجد الإبراهيمي في سوريا ما يبرر عدم إفراطه في التفاؤل، وجد معارضة منقسمة ونظاما متشبثا بمواقفه، هذا إضافة إلى مواقف دولية وإقليمية أقل ما توصف به أنها متنافرة.

[نهاية التقرير]

رفض المعارضة الحوار مع النظام

فيروز زياني: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من اسطنبول الدكتور رضوان زيادة مدير مكتب العلاقات الخارجية في المجلس الوطني السوري، ومن بيروت غسان جواد الكاتب والمحلل السياسي، ومن باريس ينضم إلينا الدكتور خطار أبو دياب الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، ومعنا عبر الهاتف من دمشق رجاء الناصر أمين سر هيئة التنسيق الوطنية في سوريا، نبدأ معك دكتور رضوان زيادة ونسأل، الرئيس السوري تحدث اليوم عن حوار يرتكز على رغبات جميع السوريين لماذا تستمرون في رفضه؟

رضوان زيادة: يعني هذا في البداية دعيني أقدم تعازيّ الحارة لكل شهداء الثورة السورية، والرحمة للشهداء الذين سقطوا اليوم، يعني أعتقد خلال لقاء الأسد مع الإبراهيمي سقط أكثر من مئة وأحد عشر شهيدا معظمهم بسبب القصف الجوي على مدن مثل حلب وإدلب، وهذا أكبر دليل على الانفصام الكبير التي يعيشها الأسد في قصره وبين ما يجري على أرض الواقع، الأسد منذ فترة طويلة ومنذ أكثر من سنة تقريبا يردد نفس العبارات بنفس المعاني ولكن ممارساته تختلف تماما، على سبيل المثال المجازر التي جرت وتتكرر باستمرار منذ تقريبا منذ مجزرة حي التريمسة، وآخرها مجزرة داريا أظهرت نهجا جديدا لدى الأسد هو استباحة المدن بشكل عشوائي تماما بحيث أنها تكون ضرب الحاضنة الاجتماعية للثورة السورية، وبدأ المجتمع السوري أن يتساءل عن مدى صلاحية الثورة السورية إذا ما دمنا نريد أن نعيش كل هذه الآلام وأعتقد أن،  لكن الذي حصل هو تماما العكس بمعنى أن المجازر المستمرة أثبتت للسوريين أن لا أمل في التراجع بمعنى أن قبول الأسد أن يحكم الأسد واستمرار حكمه، هذا يعني أن ثمن ذلك هو أكبر بكثير مما لو استمر السوريون بالثورة السورية من أجل إسقاط نظام الأسد، وباختصار أستطيع أن أقول أن ما كرره الأسد أمام الإبراهيمي هي عبارة عن عبارات جوفاء ليس لها أي قيمة سياسية وليس لها أي تطبيق عملي على الأرض.

فيروز زياني: إذن عبارات جوفاء لا قيمة سياسية لها وفق وجهة نظرك دكتور رضوان، وتحدثت عن استمرار القتل، مئة وأحد عشر قتيلا خلال لقاء الرجلين الإبراهيمي والرئيس بشار الأسد، نتحول لبيروت والسيد غسان، غسان جواد الكاتب والمحلل السياسي، سيد غسان سمعت لما قاله الدكتور رضوان زيادة بأي منطق إذن يدعو الأسد لحوار وآلة القتل مستمرة؟

غسان جواد: في الواقع هذا التوصيف للموقف الرسمي السوري وموقف الدولة السورية درجت عليه المعارضة منذ البداية وهو لا يعكس حقيقة الأمر والواقع على الأرض، الواقع على الأرض مختلف تماما، الدولة تخوض حربا مع جماعات مسلحة ومجموعات تعلن عن نفسها ولا تختبئ وتخرج عبر القنوات وتتبنى العمليات النوعية ضد الجيش والأمن، وبالتالي ما يسمى القتل وآلة القتل وما إلى ذلك هي حرب تخوضها الدولة ضد جماعات متمردة ومسلحة، أما الحل السياسي فإذا كنا نتحدث عن الحل السياسي ومهمة الأخضر الإبراهيمي فعلينا أن نسأل إذا كانت ستنجح في ضوء ما أفشل مهمة أنان وما أفشل مهمة الدابي المبعوث العربي والمراقبين العرب، عمليا في ظل استمرار الدعم الأميركي العربي التركي لقوى المعارضة السورية يجعلها تتعنت في رأيها ويجعلها تتصلب، ويجعلها ممانعة رافضة للذهاب إلى الحوار، وهذا الأمر بدا واضحا من خلال كل المهام وكل الجهود الدبلوماسية والسياسية لحل الأزمة السورية، المعارضة السورية لا تريد الحل السياسي هي تصر على موقف واحد هو يشبه الاستحالة عمليا وهو إسقاط الرئيس، إذا كان الحديث عن إسقاط النظام، فالنظام السياسي قد تغير بتغيير الدستور وبتغيير القوانين والأنظمة التي كانت سابقا ونعرفها جميعا والنظام السابق تغير، أما إذا كان المطلوب إسقاط الرئيس فهذا أمر يأخذ البلد ويأخذ أيضا المنطقة إلى صراعات لأن الرئيس وما يمثله وما يرمز إليه هو أكبر من مطالب بعض المعارضة الخارجية، هو ينتسب إلى محور كبير وجزء من الاصطفاف الدولي ومن الانقسامات الدولية، وهو جزء أيضا من التعبير عن يعني قضايا هذه المنطقة ومنها قضية الممانعة والرفض.

فيروز زياني: عندما نتحدث، عذرا عندما نتحدث سيد غسان عن اصطفاف جزء كبير من المجتمع الدولي قد لا يكون الكلام دقيقا جدا، نحن نعلم بأن روسيا والصين وبعض الدول فقط هي التي تصطف والجميع يتذكر كيف كان التصويت في مجلس الأمن بغالبية كبيرة ضد النظام السوري، دعنا نتحول على كل لمعارضة أخرى، معارضة الداخل التي التقت في الواقع اليوم الأخضر الإبراهيمي، وتحديدا نتكلم للسيد رجاء الناصر، أمين سر هيئة التنسيق الوطنية في سوريا بين النظام الذي يقول بأنه يحارب جماعات مسلحة متمردة وبين من يقول بأن هذا النظام يقتل بطريقة عشوائية أبناء شعبه، أنتم في معارضة الداخل التقيتم الإبراهيمي ورحبتم بمهمته وترحبون كما يبدو أيضا بالحوار وفق أي أساس؟

رجاء الناصر: أولا، أرجو أن يكون واضحا، نحن بالنسبة لنا رحبنا بمهمة السيد علي الأخضر الإبراهيمي من خلال رغبته الشديدة بضرورة أن يقف هذا السفك للدماء، هذا التدمير الذي أنهك شعبنا وقواه والذي حطم البنى التحتية، وحطم الكثير حتى من العلاقات المجتمعية، نحن نسعى ونقول لو كان هناك أمل واحد بالمئة يجب أن نتمسك به وأن ندفعه، ونحاول أن يكون، أن نقبل، أن يحقق أي شيء، هذه المسألة الأولى، أما أننا نسعى كما تتحدثين عن الحوار، نحن بالنسبة لنا واضحا في سوريا، يجب أن تعرفي بأن مفهوم الحوار عند النظام هو مجرد علاقات عامة، مجرد أن يخطب الرئيس بمجموعة من المؤيدين، مجرد أن يدردش معهم، هذا هو مفهوم الحوار، بالنسبة لنا نعتقد أن هذا المفهوم سقط في سوريا وبالتالي ليس هناك من يبحث عن الحوار مع السلطة بأي طريقة من الطرق، نحن أكدنا من خلال تعبيرنا بأن التفاوض هو الكلمة الدقيقة في ظل تعثر مصطلح الحوار وفقد معناه الحقيقي، وبالتالي ما نطرحه نحن كمعارضة في الداخل بقوة وبحزم بأننا لا نسعى إلى الحوار، لأن الحوار، ليس لأننا ضد الحوار من حيث المبدأ، ولكن لأن الحوار بمصطلح النظام هو مجرد خضوع لإرادة الحاكم والتصفيق له، وهو في أحسن الأحوال قل كلمتك وسأفعل ما أريد، هذه الصيغة مرفوضة من قبلنا ومرفوض أن يوثق بها وأرجو أن نكون دقيقين، نحن لغينا مصطلح الحوار منذ أكثر من عام وبالتالي إصرار بعض الجهات بأن المعارضة بالداخل ستعمل حوار وفق شروط النظام ووفق مطالب النظام ووفق ما.

هيئة التنسيق الوطنية ومقومات التفاوض

فيروز زياني: لكن عذرا سيد رجاء، فقط حتى نكون واضحين، أنت وقعت في الكلمة ترفضون الحوار وتسمونه تفاوض، لكن التفاوض يكون بين طرفين قويين يمتلكان مقومات هذا التفاوض، عذرا بين طرفين يملكان مقومات هذا التفاوض، ما الذي تملكونه أنتم كأوراق لتتفاوضوا وتفاوضوا نظام الأسد؟

رجاء الناصر: نحن نقول أولا أن الذي يدعو للتفاوض هو شعبنا بجميع قواه، نحن نقول أن المعارضة بقواها كلها بشكل عام هي التي تفاوض، لا نفاوض نحن باسم الآخرين ولا نقول أن طرف آخر هو الذي يفاوض باسمنا، نقول بأن على النظام أن يقبل التفاوض مع قوى المعارضة ككل، وأن يفاوضها على ضرورة الانتقال إلى نظام ديمقراطي وليس على تجهيل النظام، ولا على إصلاح النظام وليس عليه وما هي القوى هي قوة شعبنا، نحن نتفق بأن شعبنا الذي قام بالثورة السورية يستطيع أن يستمر ويقدم الكثير إلى أن يحقق أهدافه بالحرية والكرامة.

فيروز زياني: دعنا نتحول ربما لمعرفة رأي الدكتور خطار أبو ذياب من باريس، وجهة نظر ربما خارجية بعيدة بعض الشيء ترى الصورة بطريقة أعم، دكتور خطار يعني بين معارضة ترفض تماما مبدأ الحوار ومعارضة داخلية تستعيض عنه بالتفاوض، كيف ترى أنت دعوة الرئيس الأسد إلى ما سماه هو حوارا؟ ما مدى جديتها على أي أسس يمكن فعلا أن تقف؟

خطار أبو دياب: السيد بشار الأسد تأخر كثيرا، كان هذا الكلام يبدو منطقيا لو كان في الأسابيع الأولى أو الأشهر الأولى من الأحداث السورية وليس اليوم، والملفت للنظر أن الرئيس السوري يتمسك بمقولة الانتصار وبمقولة الحل الأمني،  لأنه عندما تكلم عن المحور السياسي أصر على فصل ذلك عن المحور الأمني، وهذه كانت الطامة الكبرى في خطة أنان، هو رفض الوقف الفعلي لإطلاق النار، هو رفض الانسحاب من المدن ورفض إطلاق المعتقلين، كل الثورة السورية السلمية رميت في المعتقلات أكثر من مئة ألف معتقل، كل الكوادر الشبابية أما هجرت النظام فعل كل شيء من أجل أن يحول هذه الانتفاضة السلمية إلى معركة عسكرية، ونجح في التدمير الممنهج، الآن هو يصر على عدم فصل ذلك، وهنا أوافق الأستاذ رجاء الناصر ما يريده النظام ليس حوارا، بل يريد إخضاع الشعب السوري، ومن هنا أنا لا أوافقكِ على القول بأن هناك معارضة ترفض الحوار تماما، المعارضة السورية بكل أطيافها اتفقت في القاهرة على أشكال الانتقال الديمقراطي للسلطة، ربما هناك أسلوب عند طرف وأسلوب عند طرف آخر، لكن في النهاية هناك وثائق مشتركة والكل يتفق على الانتقال الديمقراطي للسلطة، وأظن أن انسحاب تيار بناء الدولة اليوم وانسحاب مجموعات أخرى من مؤتمر الإنقاذ الذي دعت إليه هيئة التنسيق يعني حتى أن هذا النظام لا يمكن أن يستوعب معارضة يمكن أن تكون محاورا له،  لأن هو إقصائي إلغائي بامتياز.

البديل لحل الأزمة السورية في حال فشل الحوار

فيروز زياني: دعنا نتحول للسيد رضوان زيادة، أنتم ترفضون الحوار ولا تملكون كما يرى كثيرون وكما نرى، في الواقع لا تستطيعون الحسم عسكريا، ما البديل إذن؟ ما الذي يمكن فعله كخطوة عملية وفق وضع متأزم ويرى البعض بأنه يراوح مكانه؟

رضوان زيادة: في الحقيقة هذا هو سؤال هام للغاية ومؤلم للغاية لأنه كبد الحقيقة، يعني الثورة السورية الآن أصبحت بكل تأكيد هي ثورة مسلحة وهذا لا يعيبها، هي حاولت على مدى أكثر من عام أن تقوم، أن تعتمد على النضال السلمي على المقاومة السلمية بكل أشكالها، سواء من الإضرابات من المظاهرات السلمية من الاحتجاجات من العصيان المدني، قوبلت دائما بإطلاق النار يعني إرسال كانت ترسل الشبيحة والأجهزة الأمنية إلى مناطق كحفلات صيد من أجل اصطياد الناشطين السلميين، بعد ذلك وجد النشطاء طبعا في رد فعل من أجل حمل السلاح البسيط للدفاع عن أنفسهم ومن أجل حماية المظاهرات، وهذا هو كان المبدأ الرئيسي الذي قام عليه الجيش السوري الحر، صعّد النظام أكثر من ذلك عبر القصف واستخدام الدبابات وجد السوريون والجيش السوري الحر نفسه في موقع الدفاع عن النفس مجددا في البحث عن مضادات للدبابات ومضادات للمدفعية، الآن نظام الأسد يستخدم سلاح الجو والطائرات، طائرات السوخوي والمقاتلة الميغ ذات السرعات العالية التي لا تصيب أهدافها بكل تأكيد، فما بالك في استخدامها في المناطق المدنية هو يسقط براميل تي إن تي التي لا تمتلك أهداف محددة إلى مناطق مدنية مثل الصاخور وصلاح الدين وغيرها في إدلب ودير الزور وبالتالي هو ليس الهدف، هي إصابة أهداف عسكرية بقدر ما هو إصابة أكبر عدد وإبادة أكبر عدد من السوريين والمدنيين ولذلك يجد الشعب السوري نفسه.

فيروز زياني: سيد رضوان قد يقول قائد، نعم يجد الشعب السوري نفسه كما تقول ربما تحت هذه النيران، إن كان الوضع كذلك فعلا هناك من يقول ربما لماذا إذن لا تقبلون بهذا الحوار مع النظام لعل وعسى؟

رضوان زيادة: دعيني أقول أن الحوار منذ البداية مع نظام الأسد لا معنى له، نحن قلنا من البداية من أجل حل سياسي سلمي لانتقال السلطة والتفاوض على انتقال السلطة على رحيل الأسد لأن معظم الشعب السوري الآن لا يريد الأسد الشعب السوري، يريد بناء دولة مدنية، يريد انتخابات، أن يحدد ومن حقه أن يحدد رئيسه  ومن حقه أن يحدد حكومته التي يرغب بها ويشاء مثل كل الشعوب في العالم، كان رد نظام الأسد هو التصعيد العسكري كما وصفته  ولذلك نجد الآن في موقف صعب للغاية أن الشعب وخاصة المدنيين يدفع الثمن الأكبر لأن لدينا نظام الأسد ليس لديه خط أحمر لا أخلاقي لا سياسي لا إنساني، وهو يعرف تماما أنه لن يستطيع حكم السوريين بعد ارتكاب كل هذه الجرائم البشعة بحقهم لكنه يريد أن يحرق البلد كما يردد الشبيحة هذا الشعار باستمرار في كل المدن وفي القرى، الآن ما هو الحل بكل تأكيد؛ الحل هو بشكل رئيسي الآن هو الاعتماد على تقوية الجيش السوري الحر تنظيمه تسليحه بالتسليح النوعي، للأسف ليس هناك طرف دولي من أجل التدخل الدولي ربما يحسم هذا الموضوع، الآن الولايات المتحدة في فترة انتخابات وبالتالي على مدى شهرين ربما لن تجرؤ الولايات المتحدة على اتخاذ أي إجراء أو دعم تحالف دولي من أجل دعم السوريين، ونحن نعرف أن كل الدول الأوروبية والدول العربية خفّضت من ميزانياتها الدفاعية وبالتالي تشكيل أي تحالف دولي يعتمد بشكل رئيسي على الولايات المتحدة وهذه هي المصيبة، والآن الولايات المتحدة في فترة سبات من أجل الانتخابات وبالتالي مرة أخرى كما بدأت الثورة السورية في الاعتماد على السوريين الآن سوف يعتمد الجيش السوري الحر والسوريون على أنفسهم بشكل رئيسي، والآن وجدنا تيار لدى الجيش السوري الحر هي تنظيم صفوفه تشكيل كتائب مشتركة، الاتحاد في مجالس الثورية، في الاتحاد في مجالس عسكرية، وبالتالي الانتقال من مرحلة الضربات وفق الأهداف المتاحة إلى التخطيط الاستراتيجي والتخطيط العسكري البعيد المدى أعتقد أن الاستمرار على هذا وأعتقد أن قدرة الجيش السوري الحر على السيطرة على مناطق كبيرة في إدلب و في ريف حلب وفي حلب وفي درعا، هذا أكبر دليل على قدرة الجيش السوري الحر على ضمان تحقيق نجاح الثورة السورية لكنها بكل تأكيد سوف تمر بفترة صعبة وفي فترة ولادة صعبة للغاية إذا لم يكن هناك تدخل دولي يساعد السوريين من أجل التخلص من نظام الأسد وبناء دولتهم.

فيروز زياني: التدخل الدولي الذي يبدو أنه بعيد على الأقل في هذه المرحلة دعنا نتحول إلى السيد غسان جواد في بيروت سمعت لما قاله ممثل على الأقل وجهة نظر معارضة الداخل وممثل عن وجهة نظر معارضة الخارج لا حوار يريده في الواقع النظام السوري، بل إخضاع للسوريين، وما تحدث عنه دكتور خطار أبو ذياب  أيضا نقطة مهمة عن حديث الرئيس الأسد وفصله للمسار السياسي والمسار الأمني وبالتالي هنا السؤال فعلا أن أي أحاديث عن حوار لا ترق لمستوى من الجدية يمكن أن يقف عندها أطراف المعارضة باختلافهم؟

غسان جواد: سيدتي، الحديث عن الإخضاع والغلبة أو منطق الإخضاع والغلبة هو في منطق التشبث بالمواقف وعدم المرونة في أي أو اتجاه أي حل سياسي هذا ما تتحدث عنه المعارضة منذ البداية.

فيروز زياني: عذرا سيد غسان، حتى النظام السوري يمكن أن توجه له أيضا هذه الملاحظة بأنه متشبث بمواقفه أيضا.

غسان جواد: نعم، أنا أضع هنا توصيفي للأمر أنا أعتقد بأن النظام السوري يمثل في الشعب السوري كما المعارضة تمثل، وبالتالي فرض وإملاء الشروط ووضع الشروط من أجل الحوار أو حتى من أجل التفاوض أو باسم التفاوض هو يصدر من موقع الإخضاع والغلبة وعدم الاعتراف بأن هذا النظام يمثل في الشارع السوري كتلا اجتماعية كبيرة ووازنة وفاعلة في النسيج السوري، وأيضا يعني هذا النظام في ظل التركيبة المجتمعية السورية لا يزال لديها أنصار كثر ومناطق كثيرة تدين له بالولاء، وبالتالي يعني فكرة هذا النظام أن يستسلم من خلال التفاوض والتفاوض من أجل أن يستسلم ويغادر السلطة هي فكرة غير واقعية وتنكر وجود يعني أو تنكر عوامل القوة لدى هذا النظام، الحوار السياسي عمليا يجب أن يعترف بجميع الأطراف  وأن يأتوا إلى الطاولة من أجل الحديث عن مرحلة انتقالية، وكان السيد كوفي أنان قد اتفق مع الرئيس بشار الأسد في آخر جلسة قبل إعلان فشل مهمته على مرحلة انتقالية ووافق الرئيس الأسد على حكومة موسعة تحظى بصلاحيات قانونية ودستورية وتحكم البلاد إلى أن تأتي الانتخابات الرئاسية في عام 2014، ولكن الخلاف كان هنا بعض الدول لا تريد أن يكون الرئيس بشار الأسد مرشحا وهذا أيضا نوع من أنواع الإملاء على الشعب السوري من يجب أن يكون رئيسا ومن يجب أن لا يكون رئيسا، أما إسقاط يعني الصفات الأخلاقية والطهرانية على الأعمال المسلحة في سوريا فهي أيضا تجافي الحقيقة وتجانب الحقيقة، هنالك مجازر ترتكبها هذه الجماعات المسلحة باعتراف  المنظمات الدولية والحقوقية والآن لم تعد المسألة النظام أو المعارضة، الآن سوريا تنهار، الآن سوريا  تحترق، الآن الشعب السوري هنالك حوالي مليون.

فيروز زياني: لماذا لم يأخذ الأسد أيضا بالحسبان بأن سوريا تحترق وتحتضر كما تقول ولا يتنحى عن السلطة كما يطالب بها العديدون؟

غسان جواد: هذا الرجل لا يأخذ أوامره من أحد لكي يتنحى عندما يقولون له.

فيروز زياني: لمصلحة البلد ليس أمرا من أحد إن كان فعلا حريص على مصلحة بلاده.

غسان جواد: نعم لمصلحة البلد نأتي إلى الحوار جميعا، الأزمة السورية الآن مليون مهجر كما هي الأرقام 20 إلى 30 ألف قتيل أما إذا كانت ستقف هذه الأزمة الآن سوف يأخذ السوريون من 10 إلى 20  سنة لكي يحلوا هذه المشاكل التي ترتبت على الأزمة حتى الآن، فكيف إذا استمرت بعد سنة وسنتين وثلاثة ونحن في لبنان خبراء في هذه الأمور، الحرب الأهلية في لبنان بدأت في الجولة الأولى عام 1975،  والجولة الثانية والثالثة وذهبنا 15عاما من الحروب الأهلية والاقتتال الذي خضعت لتدخلات خارجية وخضعت لإملاءات إقليمية ورغبات دولية وفي النهاية الشعب اللبناني هو الذي دفع الثمن وهذا ما يجري في سوريا.

فيروز زياني:  نتحول إلى السيد رجاء الناصر نقطة مهمة أشار إليها في الواقع ضيفنا من بيروت السيد غسان جواد المتعلقة ببقاء الأسد إلى سنة 2014، ونقطة مهمة أيضا تتحدث عنها المعارضة باستمرار ضرورة تنحي الأسد، أنتم في الهيئة ما وجهة نظركم بخصوص هذا الموضوع تحديدا والتفاوض كما تسمونه أنتم الذي يمكن أن يجري مع النظام هل سيشمل هذه النقطة تنحي الأسد؟

رجاء الناصر: نحن بداية نقول أن أي حديث عن الحوار أو تفاوض في ظل استمرار هذا القتل المنهجي والوحشي لا معنى له وليس مطروحا بالأساس، لا يمكن إجراء أي حوار وأي تفاوض والطيران السوري ينسف أحياء بكاملها ويقتل ونتحدث آنذاك عن موضوع التفاوض، هذا الموضوع خارج البحث أولا وقبل شيء هناك معاناة يتحدث البعض عن مليون لاجئ، وأنا أقول أن هناك خمسة ملايين نازح في سوريا، في مدينة حلب وحدها أكثر من مليون ونصف نازح  أي خارج بيوتهم، وهناك على الأقل ربع المدينة أو أقل أصبحت غير صالحة للسكن يعني مليون إنسان خارج بيوتهم هذه أزمة حقيقية، نحن لا نناقش المسألة بأنها مجرد موقف جاري الآن هناك عملية قتل يومي، هناك الملايين لا يجدون اللقمة التي يأكلونها وهذه حقيقة مأساة حقيقية من يتحمل مسؤوليتها؟ هل معقول بأن يتحمل مسؤوليتها مخربون وعصابات أم يتحمل مسؤوليتها نظام حاكم أدى بشعبه أن يصل إلى هذه النقطة؟ هذه قضية أساسية يجب أن ننتبه لها ولا يجوز أن نتحدث بطرف عن أنه والله يجب أن يسقط الرئيس أو لا يسقط الرئيس أو يتنحى الرئيس، نحن نتحدث عن تغيير نظام جذري أن نقول بأن الأصل ليست فقط بشخصه هذا الرئيس أو أي رئيس وهذه الصلاحيات التي يعطيها الدستور السوري لا نقبل بها ولا يجوز أن نناقش المسألة بأن يتنحى الرئيس، إذا تنحى الرئيس وأعطى هذه المسؤوليات إلى نائبه أو إلى شقيقه أو إلى شخص أخر هل تحل المسألة؟ أعتقد أن المسألة أكبر من ذلك نحن نقول أنه  يجب عندما تأتي الظروف المناسبة للتفاوض يكون التفاوض على قاعدة حكومة تحكم يعني هي السلطة وليس الرئيس، آنذاك لا يهمني من يكون رئيسا إذا كانت الحكومة والتي يجب أن يرأسها أحد المعارضين  أو من توافق عليه المعارضة .

فيروز زياني: وضحت وجه نظرك بهذا الخصوص تماما، السيد رجاء دعنا نتحول قبل أن نذهب إلى فاصل الدكتور خطار أبو دياب وقد استمعت إلى كل هذا النقاش إن لم يكن هنالك حوار أو تفاوض أو حتى مثلما سماه البعض إخضاع للمعارضة السورية ولم يكن هنالك أيضا في المقابل حسم عسكري لأي جهة كانت ما البديل؟

خطار أبو دياب: نعم، نحن في مأزق علينا ألا ننسى أن هذا النظام تمتع ويتمتع بفائض من القوة وبدعم خارجي كبير ودون أي أفق سياسي فعلي تصوري مثلا فكرة عام 2014 وبقاء الأسد حتى نهاية ولايته، لو طرحها الأسد قبل الدستور وقبل انتخابات مجلس الشعب ولو تعهد أمام الناس بذلك ربما كان هذا الأمر مطروحا، أنا أود فقط أن أشير إلى التناقضات الكبيرة في العملية السياسية عند هذا النظام، أتى السيد قدري جميل وهو نائب الرئيس رئيس الوزراء السوري إلى موسكو تكلم هناك عن إمكانية بحث استقالة الرئيس الأسد على طاولة الحوار سرعان ما ناقض ذلك وزير المصالحة الوطنية علي حيدر لكن هذه المرة من عاصمة الحليف الآخر من طهران، من يصدق من في هذه المسألة، المسألة هي على الشكل الآتي هذا النظام متمسك بالبقاء على حساب الشعب السوري، هو يدمر سوريا بشكل منهجي هو يقول للشعب إما أنا أو إما لا سوريا أو إما لا سوريين، المسألة هي بهذه الفظاظة والهمجية وعندما أسمع الأستاذ ناصر أود أن يسمع الجميع هذا الرأي لأنه البعض يود أن التفرقة بين معارضة الداخل ومعارضة الخارج، المسألة ليست معارضات، المسألة الشعب السوري بكل فئاته وبرأيي حتى الناس الذين لا زالوا المغرر بهم أو من الحياديين رأوا بأم العين ماذا فعل هذا النظام بسوريا، لا أقول أن كل المعارضة ملائكة ولا أتكلم عن عدم وجود صراع حول سوريا، نعم هناك كل ذلك لكن المسؤول الذي جعل سوريا ساحة لعبة أمم جغرافية سياسية لكل الإقليم وللدول وللعالم هو هذا النظام، هذا النظام إذن كأنه تعهد تدمير سوريا شعبا ودولة ولذلك كل هذا الرأي العام العالمي وكل هذا المجتمع الإسلامي الذي ينتفض من أجل فيلم مسيء ولا ينتفض من أجل الشعب السوري كل هؤلاء هم من مسؤولين عن المأساة المروعة التي تحصل في سوريا .

فيروز زياني: دكتور خطار نرجو طبعا أن تبقى معنا ويبقى معنا أيضا الضيوف الكرام على أن نواصل النقاش حول تطورات الملف السوري في ضوء دعوة الأسد لحوار داخلي واختتام زيارة الأخضر الإبراهيمي إلى دمشق لكن ذلك بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

فرص نجاح مبادرة الإبراهيمي

فيروز زياني: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام حيث نواصل بحث تطورات الملف السوري، وسأبدأ هذه المرة بالسيد رجاء الناصر، وقد التقيتم أنتم في هيئة التنسيق اليوم بالإبراهيمي كان هناك لقاء قد جمعكم به تحدثتم بأنكم تؤيدون مهمة الإبراهيمي، وأشارت أيضا الهيئة أن خطة الإبراهيمي لن تكون تكرارا لخطة كوفي أنان، نريد أن نفهم كيف يكون ذلك والإبراهيمي نفسه اعترف بأن لا خطة لديه على الأقل إلى حد الآن حتى يلتقي مختلف الأطراف داخليا وخارجيا ومن ثمّ يبلور رؤيته؟

رجاء الناصر: أولا نحن التقينا بالسيد الأخضر الإبراهيمي يوم أمس لقاء مطولا، مساء أمس وليس اليوم هذه النقطة الأولى، السيد الأخضر الإبراهيمي صحيح قال أنه الآن يريد أن يسمع يريد أن يكوَن أفكار يريد أن يطرح هذه، وقال أنني لا أريد أن أطرح خطة قبل أن تفشل من جديد من بدايتها ولكن خلال الحوار تحدث مطولا معنا بكثير من التفاصيل، يمكن يعني خرجنا بانطباع بأن ما يريد أن يطرحه الإبراهيمي واضح إنه لديه هناك الكثير من الأشياء وهو مثلا على سبيل المثال، يؤسس رؤيته لأي حل على قاعدة مؤتمر جنيف وما صدر عن مؤتمر جنيف، يرى بأنه يمكن تكون إحدى القواعد التي يمكن أن يؤسس عليها أيضا يقول أن نريد هنالك يجب أن يكون هناك ضمانات، توافق دولي وعربي وإقليمي ومحلي، يعني لديه خطوط عامة لم يطرحها كخطة متكاملة وقال أنني لا أريد أن أطرحها خطة متكاملة حتى لا تصاب بالفشل أريد لكل مرحلة أطرحها لكل موقف أطرحه أن أجد الضمانات لتحقيقه، وإذا لم تجد الضمانات لهذا التحقيق لا معنى لأن نطرح مجرد أفكار ثمّ لا يكون له مقومات لتنفيذها، لذلك لديه فكرة عامة أولية ولكنه لم يطرح خطة محددة، هذا ما خرجنا به من انطباع عن لقائنا المطوَل والذي كان غني يعني بالأفكار المتبادلة منا ومنه على سبيل المثال نحن طرحنا مشروعنا بأن يكون الآن الأول من شأنه يكون هناك خدمة عسكرية بمعنى أن تكون القوات المتحاربة كل منها يبقى في مكانه ولكن لوقف إطلاق النار كمرحلة أولى لبحث أو لتخفيف الأجواء لإمكانية بحث  القضايا الأخرى إذا لم تتحقق مثلا هذه المقدمة، معنى ذلك أن أي قضية أخرى لن تتحقق وتظهر بعمق إلى هذه الفكرة ويعني لا أقول أنه وافق عليها  وقبلها ووضعها ضمن مخططه ولكنه تفهمها بإمعان ناقشها معنا بإمعان وتفهم وجهة نظرنا على الأقل،  إذن لا أستطيع أن أقول بالمعنى المطلق أن ليس لديه أي شيء على الإطلاق ويأتي من فراغ وهو لا يعتبر مهمته هي امتداد لمهمة كوفي أنان.

فيروز زياني: نعم، هذه وجهة نظرك لكن أنان على الأقل كان لديه خطة من ست نقاط كان لديه سقف زمني لخطته وأنان أيضا كان لديه فريق من المراقبين تمكن من الحصول على بعض الصلاحيات بخصوصهم ورغم ذلك فشلت الخطة، السؤال الآن للسيد غسان جواد ما الضمانات لئن ينجح الإبراهيمي أين فشل أنان؟

غسان جواد: يعني أولا دعيني أقول أن معلوماتي حول الرئيس، حول لقاء الرئيس بشار الأسد بالأخضر الإبراهيمي أن اللقاء كان جيدا وأن الإبراهيمي خرج مرتاحا من هذا اللقاء لما وجده عند الرئيس بشار الأسد من استعداد لتسهيل هذه المهمة لأقصى الحدود مع الحفاظ دائما، كما كانت سوريا على السيادة السورية وعلى وجود الدولة السورية في أي حل سياسي سوف ينتج عن هذه المهمة، مهمة أنان كانت متعثرة لعدة اعتبارات أهمها الضغوط التي تم تحميلها إلى هذه المهمة ما فشلت فيه الدول الكبرى الولايات المتحدة الأميركية، وأوروبا، تركيا، وبعض الدول العربية، كان يراد لأنان أن يقوم به هو إقناع هذا النظام بالاستسلام وتسليم السلطة والبلد لهؤلاء هذا ما أفشل خطة أنان، كل الحواشي الأخرى وكل النقاط والبنود التي حكي عنها هي كانت محل ترحيب وتطبيق من قبل النظام ولكن كما في المرة الأولى عندما كان المراقبون العرب وأصدروا تقريرا لمصلحة سوريا جرى تجاهل هذا التقرير والذهاب إلى مجلس الأمن، أيضا أعلن فشل مبادرة أنان على هذه القاعدة، اليوم إذا كنا سنتحدث بموضوعية شديدة وبحيادية شديدة يمكن أن نقول بأن سوريا منقسمة هذا في أحسن الأحوال، والمجتمع العربي والإقليمي منقسم حول سوريا، والمجتمع الدولة منقسم حول سوريا، من أين سوف يبدأ الأخضر الإبراهيمي عليه أن يقرب وجهات النظر وأن يكون هنالك استعداد لدى جميع الأطراف المخولة في هذه الأزمة.

فيروز زياني: يعني هناك من يسأل أن تقريب وجهات النظر هذا أخذ شهورا،  نحن نتحدث الآن عن أكثر من سنة ونصف والشعب السوري لم يعد يملك فعليا رفاهية الوقت وهو ينزف يوميا قتلى وجرحى ومهجّرين من أرضه.

غسان جواد: يعني فلتتوقف عمليات إمداد المسلحين بالسلاح والأموال، وتضغط الدول التي ترعى هؤلاء على المعارضة لكي تأتي إلى الحوار ولكي يبدأ السوريون جميعا عملية سياسية تخرج البلاد من هذه المحنة الكبرى والتي بدأت تتمظهر حولها مظاهر أزمة إنسانية ومأساة إنسانية في الواقع، وهي تطال جميع السوريين بكل انتماءاتهم وفئاتهم وبكل آرائهم السياسية، وبالتالي يعني من أجل إنجاح خطة الإبراهيمي يجب أن تتخفف هذه الخطة من الضغوط والأثقال الخارجية العربية والإقليمية والدولية، وأن يترك لهذا الرجل حق الاجتهاد في كيفية البناء على ما تقدم من جهود سياسية سابقة من أجل تقريب وجهات النظر ودفع السوريين جميعا إلى طاولة حوار تنقذ بلادهم من هذا.

دور الأطراف الخارجية في الأزمة السورية

فيروز زياني: سيد غسان دعنا نتوقف قليلا أمام هذه النقطة التي طالما تكررها المعارضة المتعلقة بالأطراف الخارجية التي تموّل وتدعم، أتحول بهذه النقطة للسيد رضوان زيادة، هل يصدق لأي حوار مع هذا النظام هو نابع من أي ضغط  يمارس عليكم فعليا من أطراف خارجية؟ نود فعلا الإجابة وبكل صراحة على هذه النقطة التي تخرجها يعني الأطراف الداعمة لنظام السوري باستمرار.

رضوان زيادة: التوصيف الحقيقي لحالة نظام الأسد وهي حالة جرت في أكثر من دولة في العالم سابقا كان أهمها يوغسلافيا في عهد ميلوسوفيتش هو أن تقريبا ما يسمى باللغة الانجليزيةmafia state يعني دولة المافيا، عندما يكون هو نظام يكون على شكل عصابة يقوم على وضع تسخير كل موارد الدولة وأهمها الجيش الوطني ومؤسسات الأجهزة الأمنية لحساب هذه العصابة الحاكمة، ولذلك تصبح كل آليات الدولة وأهمها: الجيش ومسخرات الجيش والموارد المالية خطة كلها لخدمة هؤلاء الأشخاص الموجودين في هذه المواقع المركزية وهذا هو الحال تماما، ولذلك عندما نقول، عندما نريد إسقاط النظام أن نريد تفكيك هذه الشبكة وغالبا ما يكون هنالك عملية مقاومة عنيفة من كل هذه المواقع ومن كل هذه الشبكات التي أنتجت هذه العصابة حتى تحكم سوريا أي أكثر من أربعين عاما على سبيل المثال: الجيش النظامي أو جيش الأسد يقوم بعمليات عسكرية يومية قصف لمناطق مختلفة، ليس هنالك متحدثا بوزارة الدفاع ليشرح طبيعة العمليات العسكرية التي يقوم بها نظام الأسد في حلب، يرسل بعض اللبنانيين للدفاع عن نظام الأسد في بعض القنوات، نحن لا نعرف هذا هل  يعبرون عن..

فيروز زياني: هذا ليس سببا، هذا لا يجيب على الاتهامات الموجهة لكم والخاصة بالأطراف الخارجية التي تضغط عليكم؟

رضوان زيادة: النقطة الأخرى أن الأطراف الخارجية هي دورها ثانوي في التأثير على مسار الثورة السورية، القرار الذي اختاره السوريون مع رفض حوار الأسد لأنهم يعرفون أن الأسد ليس جديا في القيام بأي حوار، عندما يقوم بعمليات القصف والقتل العشوائي والمجازر المتنقلة من مدينة إلى أخرى ومن قرية إلى أخرى، هل يعني هذا أن هنالك جدية في الحوار؟ هل هنالك جدية في القيام بإصلاحات سياسية تهدف إلى خروج سوريا من أزمتها التي تتفاقم بها والتي تحولت إلى أشبه بالكارثة الإنسانية بما يتعلق باللاجئين المهجّرين، والأهم أزمة الشباب الذين يجبرون الآن في خدمة على الجيش نظام الأسد لأن هناك تقريبا حرب داخل الجيش، الجيش الحر هم تقريبا منشقون من داخل الجيش، والموالون لنظام الأسد يقومون بالهجوم من داخل الجيش وبالتالي انقسام الجيش الوطني وتفككه ودخله حرب داخلية بين هو الذي قد يقود سوريا إلى مستقبل لا يحمد عقباه إذا ما استمر نظام الأسد في التمسك بمواقفه التي هو عليها، أما دور الأطراف الخارجية فكما قلت لكِ ثانوي ونعتقد العكس تماما أن دور الأطراف الخارجية وخاصة إيران في التأثير على نظام الأسد هي أكبر بكثير من تأثير الأطراف الأخرى على المعارضة، لا ننسى أن الإبراهيمي قابل السفير الإيراني في دمشق قبل أن يقابل الأسد وبالتالي التأثير الإيراني متزايد عبر التمويل وعبر التدريب وعبر التسليح، وهذا طبعا لا يحتاج، عبر التواجد العسكري في المناطق العسكرية المختلفة في المدن السورية هذا يدل على أن نظام الأسد يعتمد اعتمادا متزايدا على الأطراف الإقليميين وعلى الأطراف الدوليين، أما اعتماد المعارضة السورية للأسف كان اعتمادا هو أكبر اعتمادا على القرارات الدولية وأنا أقول أن امتثال الأسد وتنحيه ليس فقط بسبب رغبة الدوليين وإنما هناك قرارات دولية من الجمعية العامة من مجلس حقوق الإنسان، وهناك قرار سوف يصدر الاثنين القادم بعد غد من مجلس حقوق الإنسان يدين النظام بشكل صريح بمسؤوليته عن ارتكاب مجزرة الحولة وبالتالي تقريبا الأسد يجب أن يمثل أمام محكمة جنائية دولية على جرائم الحرب والجرائم ضد الإنسانية التي ارتكبها لا أن يكرم بالبقاء حتى عام 2014..

فيروز زياني: فقط لنستفيد من النقاش أكثر دعنا نتحول بهذه النقطة المتعلقة بالأطراف الخارجية والتي يتهم في كل طرف في الواقع الطرف الآخر بوجود أطرافه الخارجية التابعة له، ما قاله الرئيس السوري اليوم بأن دمشق ملتزمة بالتعاون مع أي جهود لحل الأزمة طالما التزمت الحياد والمصداقية، والسؤال هنا للدكتور خطار أبو دياب يعني من بيده فعلا الحكم على حياد ومصداقية جهة دون أخرى، روسيا وإيران مثلا هي حيادية وذات مصداقية عالية بالنسبة للنظام السوري وهي من يحملها المجتمع الدولي وصول الأزمة إلى ما وصلت إليه بإشهارها الفيتو في كل مرة إلى مجلس الأمن؟

خطار أبو دياب: نعم هناك انقسام دولي وإقليمي عميق حول المسألة السورية، والكل ينظر إلى الآخر بريبة، بالنسبة لموضوع القوى الإقليمية والدولية يتمتع النظام السوري بحلفاء حديديين حلفاء متينين أعطوا كل شيء لهذا النظام، روسيا والصين لم يسبق لهما أن مارسا حق الفيتو ثلاث مرات خلال تسعة أشهر من أجل مسألة دولية أخرى، كذلك الأمر بالنسبة لإيران، إيران التي هي تخضع لضغوط وتخضع لحصار مادي هي التي تمول تقريبا حرب هذا النظام وتمد هذا النظام بكل الخبرات اللازمة وتقود معركته سياسيا وعسكريا وأمنيا، وهناك معلومات تقول بأن هذا الفائض النقدي الإيراني سيصبح قليلا جدا في الأشهر القادمة، ومن هنا النظام يتغوّل أمنيا وعسكريا علّه يحقق بعض الإنجازات، أما بالنسبة لحلفاء الشعب السوري فهم ليسوا بالحلفاء الجديين بل هم، هناك تساؤل هل هم حلفاء أصلا؟ هل يمكن الكلام عن الغرب كحليف للشعب السوري وهذا الغرب يتذرع كل يوم بموضوع القاعدة أو بموضوع الفيتو من أجل عدم القيام بالواجب، وكذلك الأمر بالنسبة لتركيا والدول العربية والإسلامية حتى الآن سمعنا الكثير من الأقوال ورأينا القليل من الأفعال، لذلك من تكلم كثيرا عن التدخل الخارجي ليعلم أن التدخل الخارجي صبَ في غالبيته مصلحة النظام، لا أقول أنه لا يصل بعض إمدادات السلاح، لكن انظروا جيدا ماذا وصل حتى الآن من إمدادات سلاح للمعارضة السورية المسلحة، أغلب السلاح تم وجوده أو أخذه من داخل سوريا ومن الجيش السوري بالذات، إذن ليس هناك ميزان قوى، الشعب السوري يقاتل باللحم الحي والشعب السوري أثبت بأنه الرقم الصعب في المعادلة ولولا هذا الشعب لكان البعض أتى من جديد لعند بشار الأسد.

فيروز زياني: قبل أن نختم نوّد أن نعرف وجهة نظرك بخصوص مهمة الإبراهيمي ما حدود نجاحها؟ كيف تراها أنت خاصة في ظل أن الرجل تحدث اليوم بأنه يحتاج إلى وقت أكثر للقاء مختلف الأطراف في الداخل وحتى في الخارج حتى يبلور رؤيته للموضوع ؟

خطار أبو دياب: أنا أشاطر الدكتور نبيل العربي كلامه عن أن المهمة شبه مستحيلة بل هي مستحيلة، إنها برأيي مهمة تقطيع الوقت لكي يعطي المجتمع الدولي الانطباع بأنه ليس هناك من فراغ سياسي في العملية حول سوريا، ليس هناك من تنازلات، الموقف الروسي الذي تمظهر من خلال زيارة بوغدانوف إلى باريس هو ذاته، روسيا تود انتظار صفقة مع الولايات المتحدة ليس حبا بالنظام السوري هي تمسك بالورقة السورية، هذه الورقة أخذت تحترق بين يدي روسيا، لكن تنتظر نتيجة الانتخابات الأميركية لكي تعطي موقفا يتخلى عن هذا النظام، وأيضا إيران تنتظر أيضا بالنسبة لبرنامجها النووي المزيد من العنف في سوريا، هي مستعدة لئن تحارب حتى آخر عربي من أجل حلمها الإمبراطوري، والشعب السوري هو الذي يدفع الثمن، والإبراهيمي يقوم بمهمة إدارة هذه الأزمة بانتظار أمور أفضل.

فيروز زياني: أشكرك جزيل الشكر دكتور خطار أبو دياب الباحث في المعهد الدولي للدراسات الجيوسياسية، كما نشكر ضيفنا من اسطنبول الدكتور رضوان زيادة مدير مكتب العلاقات الخارجية في المجلس الوطني السوري، ونشكر ضيفنا من بيروت غسان جواد الكاتب والمحلل السياسي، كما نشكر ضيفنا الذي كان معنا الذي كان عبر الهاتف من دمشق رجاء الناصر أمين سر هيئة التنسيق الوطنية في سوريا، وبهذا مشاهدينا الكرام تنتهي الحلقة، إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم برعاية الله والسلام عليكم.