عبد القادر عياض
إلينا سوبونينا
جاشوا لانديس
عبد الحميد صيام
فواز جرجس

عبد القادر عياض: أهلاً بكم في حديث الثورة الذي يتناول في حلقة اليوم التطورات المتعلقة بسوريا، وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف وفي تصريحات متلفزة قال إنه أبلغ نظيره السوري وليد المعلم بأن على دمشق بذل جهود أكبر بكثير لتنفيذ خطة المبعوث الأممي والعربي كوفي أنان، وأضاف لافروف أن دمشق أبلغته استعدادها لسحب قواتها من المدن السورية شريطة انسحاب متزامن من قبل المسلحين، أما أنان فقال في مؤتمر صحفي في جنيف إن المراقبين في سوريا يتطلعون إلى استئناف مهامهم في أسرع وقت إذا ما تراجعت حدة العنف، التقرير التالي يجمل آخر المواقف في روسيا وجنيف. 

[تقرير مسجل] 

حسن أبو الحسن: تصريحات وزير الخارجية الروسي بشأن الأزمة السورية على هامش منتدى سان بطرسبرغ الاقتصادي تأتي قبيل زيارة يزمع الرئيس الروسي فلاديمير بوتين القيام بها لمنطقة الشرق الأوسط يوم الاثنين المقبل، وهي زيارة تشمل إسرائيل والأردن وفلسطين لبحث القضايا المرتبطة بالمنطقة ومن بينها الأزمة السورية، فالرئيس الروسي يريد كما يرى مراقبون استكشاف مواقف هذه الدول من الأزمة على ضوء التطورات السياسية المتوقعة في سبيل تسويتها، وزير الخارجية الروسي قال إنه أبلغ نظيره السوري وليد المعلم بضرورة بذل دمشق جهداً أكبر بكثير لتنفيذ خطة مبعوث الأمم المتحدة والجامعة العربية. 

[شريط مسجل] 

سيرغي لافروف/ وزير الخارجية الروسي: نهجنا هو أن السوريين وحدهم هم من يقرروا مصير بلادهم بما في ذلك مصير قادتها، من الممكن أن يكون على الأجندة انتخابات حرة لكن يجب أن تكون حرة ونزيهة تماماً. 

حسن أبو الحسن: الموقف الروسي قد لا يحمل جديداً لكنه يأتي في ظل تصاعد موجة العنف في سوريا إلى الدرجة التي أجبرت مراقبي الأمم المتحدة على تعليق مهمتهم انتظاراً لما ستسفر عنه التطورات السياسية والدبلوماسية اللاحقة، وتقول الأمم المتحدة إنها ستبقي على مراقبيها في سوريا إلى حين التوصل إلى قرار بشأن وجودهم هناك، والذي من المقرر أن ينتهي في العشرين من الشهر المقبل حسب التفويض السابق، لكن يبدو أن مصير بعثة المراقبين سيتحدد عقب اجتماع منتظر لمؤتمر مجموعة الاتصال في جنيف في الثلاثين من هذا الشهر، غير أن انعقاد هذا المؤتمر يصطدم بالخلافات بين موسكو وواشنطن حول الدول التي يمكن أن تشارك فيه إلى جانب الدول دائمة العضوية في مجلس الأمن، فموسكو ترفض دعوة دول تعتبر رئيسية في المنطقة إلى المشاركة في المؤتمر فيما ترفض واشنطن مشاركة إيران، غير أن كوفي أنان أكد ضرورة مشاركة إيران في هذا المؤتمر وأن تكون جزءاً من الحل للأزمة السورية حسب قوله. 

[نهاية التقرير] 

أفق الحل السياسي في سوريا 

عبد القادر عياض: جزء للحل في الأزمة السورية، لمناقشة هذه التطورات تنضم إلينا من موسكو إلينا سوبونينا مديرة قسم الشرق الأوسط في المعهد الروسي للدراسات الإستراتيجية، من أوكلاهوما البروفيسور جاشوا لانديس مدير مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة أوكلاهوما، ومن نيويورك عبد الحميد صيام الخبير في شؤون الأمم المتحدة ومجلس الأمن، كما ينضم إلينا من لندن الدكتور فواز جرجس مدير مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة لندن، وأبدأ بضيفي الدكتور فواز، دكتور فواز التحركات الدولية تعطي انطباعاً وكأنها تصطدم بجدار هل الوضع في سوريا والتحركات الدولية هي كذلك؟ 

فواز جرجس: في الواقع الحقيقة أنا أعتقد أن ما يجري خلف الكواليس هو أهم بكثير مما يقال في العلن، وأنا أعتقد أن هناك قناعة بدأت تظهر إلى أن سوريا الوضع خطير جداً كما قال اليوم كوفي أنان وأن مستقبل سوريا مستقبل مظلم إذا ما استمر الوضع التصعيد الميداني، للأسف في ذات الوقت أنا لا أعتقد أن الظروف نضجت لتوافق دولي من أجل انتقال تدريجي للسلطة في سوريا، ومن هنا الحقيقة يجري البحث وبجدية عن حل عن أفق سياسي في سوريا، وكل الكلام الحقيقة من القيادة الروسية والقيادة الأميركية وحتى الأمم المتحدة الكل يتفق على أهمية التوافق السياسي، القضية الكبرى الحقيقة هل تشترك إيران حضور إيران وحضور الدول الرئيسية.. 

عبد القادر عياض: دكتور فواز عندما تقول أن ما يجري عذراً للمقاطعة ما يجري في الكواليس أهم بكثير مما يصرح به بشكل رسمي، بنيت هذا على ما تنقله بعض الصحف كبريات الصحف العالمية على ماذا بنيته؟ ماذا عن هذه الكواليس؟ 

فواز جرجس: لأنه الحقيقة هناك محادثات هذا ليس شيء جديد ما أقوله يعني هناك محادثات جدية على عدة صعد ما بين القيادة الروسية والقيادة الأميركية يعني ما بين الولايات المتحدة وأصدقائها في الشرق الأوسط، وفي الواقع هذا الكلام خلف الكواليس يتعلق بقضية الآن القناعة بالنسبة لقضية التوافق الدولي والتراجع الرئيسي في المواقف الغربية بالنسبة للأزمة السورية، الآن الولايات المتحدة الحقيقة تقول بأنها مستعدة لاتفاق سياسي لا يأخذ بعين الاعتبار تنحي الرئيس السوري عن السلطة مسبقاً، حتى أنا أعتقد قضية حضور إيران أصبح متفق عليها والكلام الحقيقة عن قضية الدور الذي يمكن أن تلعبه إيران في هذا المؤتمر، ومن هنا الحقيقة لا نعرف تماماً ما يجري خلف الكواليس، كل ما نعرفه أن هناك شد عضلات وأن كل الأطراف تناور وتحاور من أجل الحقيقة الوصول إلى حل.. 

عبد القادر عياض: إن كنت قد فهمت كلامك دكتور فواز هناك أمور تطبخ في الكواليس وهنا سؤالي موجه للأستاذ عبد الحميد صيام هل من تحركات دولية الآن تختلف عن الذي جرى في الأيام الماضية؟ ما نتابعه من تصريحات لمسؤولين دوليين سواء أميركيين أو روس لا تختلف عما سبقها، فهل هناك من مؤشرات تقول بأننا أمام خطوة تختلف عما مضى؟ 

عبد الحميد صيام: أولاً هناك لقاء مجموعة الاتصال في جنيف في ثلاثين من هذا الشهر، ثم هناك تقرير شامل للأمين العام سيقدمه في الثاني من تموز يوليو القادم، طبعاً ما أشار إليه السيد كوفي أنان اليوم وهو الحل على الطريقة البوسنية أي إيجاد مجموعة اتصال تقوم هذه المجموعة بلقاءات متواصلة حتى تتوصل إلى حل توافقي ثم يعرض هذا الحل في مؤتمر دولي وتكون الأطراف حتى التي هي الآن جزء من المشكلة تصبح جزءاً من الحل، هذا ما حدث.. 

عبد القادر عياض: إذن على الطريقة البوسنية وليس الطريقة اليمنية. 

عبد الحميد صيام: نعم. على الطريقة البوسنية ودعني أوضح في عام 1994 تكونت مجموعة اتصال وكانت روسيا خارج هذه المجموعة، ثم أدخلت روسيا بالإضافة إلى ألمانيا وتمت لقاءات عديدة بين المجموعة إلى أن توصلت المجموعة إلى حل توافقي، عرض هذا الحل في لقاء في مدينة ديتون أوهايو الأميركية بحضور الجميع وحضور جميع الأطراف وقد كان هناك ضغوط من كافة الأطراف المعنية على  أطراف الأزمة، وحتى حاول ميلوسوفيتش أن يخرج من الاجتماع ووقف له وزير الخارجية الأميركي آنذاك كريستوفر وقال له: لن تخرج من هذا الاجتماع إلا بالتوصل إلى اتفاق، أعتقد هذا ما يريد أن يعمله كوفي أنان وهو ما أشار إليه بدعوة إيران إلى مجموعة اتصال، وهي أعتقد أنها خطوة ذكية لأن إيران ما زالت جزءاً من المشكلة، فهل يمكن أن تصبح جزءاً من الحل؟ هذه ليست المرة الأولى التي تقول فيها الأمم المتحدة.. 

عبد القادر عياض: طيب دعنا في هذه الحالة أستاذ عبد الحميد دعنا نمضي خطوة خطوة.. 

عبد الحميد صيام: نعم. 

الخطوة الروسية الجديدة إزاء نظام الأسد 

عبد القادر عياض: ونبدأ بالتصريحات الأخيرة لوزير الخارجية الروسي والتي كانت بعد نقاش بينه وبين نظيره السوري وهنا أتوجه بسؤالي للسيدة سوبونينا في موسكو، عندما تطلب موسكو من سوريا خطوات أكثر بكثير مما قدم الآن إنجاحاً لخطة السيد أنان، ما المقصود بخطوات أكثر؟ 

إلينا سوبونينا: أولاً روسيا التي أقنعت الحكومة السورية بقبول خطة أنان، وروسيا تبذل جهودها لكي تتحقق هذه الخطة لأنه ليس هناك بديل آخر لها إلا توسع النزاع، ولكن لا أحد يبدو يريد الآن أن يرى الحرب الأهلية في سوريا لا أميركا ولا روسيا ولا الأوروبيين، فهذا يعطينا أمل أنه المجتمع الدولي ممكن أن يتوحد حول إيجاد الحل لهذه الأزمة، عدة مرات قد قلنا أنه هناك آخر فرصة لإيجاد التسوية السلمية، ولكن الآن بالفعل هناك فرصة لأنه يبدو إنه موسكو بعد قمة الثمانية ومشاركة السيد بوتين فيها أظهرت رغبتها في التعاون أكثر مع الغرب حول هذا الموضوع، وفي نفس الوقت الأميركان يبدو أنهم لا يريدون أن يشنوا هجوماً عسكرياً في سوريا وهم بحاجة للمساعدة الروسية.. 

عبد القادر عياض: ولكن أعيد سؤالي بطريقة أخرى سيدة سوبونينا أعيد سؤالي بطريقة أخرى، عندما يتكلم الروس عن خطوات أكثر مطلوبة من دمشق تكلم السيد لافروف عن استعداد الجيش السوري الانسحاب، انسحاب متزامن، كما قال مع عناصر الجيش السوري الحر أو عناصر المعارضة من المدن، هل هذا ما يعنيه بخطوات أكثر من دمشق؟ 

إلينا سوبونينا: نعم روسيا تعني بهذه التصريحات أنها تضغط على دمشق وعلى الحكومة السورية ومستعدة أن تضغط أكثر، أنتم تعرفون بأن خطة أنان هي تتشكل من ستة بنود ومنها انسحاب الجيش السوري من المدن وهذا الشيء كان لازم أن يتم من 10 أبريل ولكن حتى الآن لم يتم بشكل كامل فمثلما فسر وزير الخارجية الروسي هناك طلب للانسحاب في آن واحد بشكل متزامن لفصول المعارضة المسلحة وأيضاً للجيش السوري، بالإضافة إنه سيرغي لافروف اليوم قال اليوم أنه روسيا ممكن أن تدعم فكرة زيادة عدد المراقبين الدوليين، وهذا الشيء مهم وبعض المحللين اقترحوا ذلك منذ زمن طويل ولكن روسيا لم تكن ما تتقبل هذه الفكرة بسهولة، الآن توجد موافقة على هذا الشيء. 

عبد القادر عياض: طيب سيد لانديس في واشنطن هل أنت مع فكرة ما طرحه ضيوفنا في هذا البرنامج حتى الآن بأن هناك شبه تقارب في وجهات النظر الدولية الأميركية الروسية في أوكلاهوما ضيفي من أوكلاهوما شبه تقارب في المواقف الدولية حيال ما يجري في سوريا في انتظار اللقاء في جنيف كما هو مرتقب؟ 

جاشوا لانديس: لا أعتقد أن هناك أساسات لاتفاق حالياً في سوريا، فالطرفان يعتقدان بمقدرتهما بالفوز بالمسألة السورية على الأرض، والنظام يعتقد أنه يمكنه أن يسيطر على المعارضة وتلك القناعة بدأت تتلاشى لكن المعارضة مقتنعة بأن العالم يدعمها وخلفها تحديداً أميركا وأوروبا ودول الخليج التي تقدم لهم الأسلحة وبالتالي موازين القوى ستكون في صالحهم، وقد شاهدنا اليوم أن هناك إلقاء القبض على 25 من الشبيحة وقتلوا، إذن المعارضة تزداد قوتها بشكل مستمر بالرغم من تعاظم قدرة إطلاق النار للطرفين، إذن روسيا أيضاً لم تتخل عن النظام السوري وأميركا تود تغييراً في النظام وهو ما لا تريده روسيا، إذن الطرفان يقومان ببعض المناورات والتحركات في روسيا ولكن لا أعتقد أنهما جادان فيما يتعلق بالحوار.. 

سوريا بين السيناريو البوسني واليمني 

عبد القادر عياض: في هذه الحالة سيد لانديس في هذه الحالة دعني أعيد لك بعض المؤشرات في الأيام الماضية بعد اللقاء الذي جمع الرئيس الأميركي بنظيره الروسي، تكلم السيد أوباما بأنه لا يتصور حلاً في سوريا يكون معه بقاء للرئيس الأسد، بينما قال الطرف الروسي بأنه لا يتصور أيضا وجوداً للحل في سوريا يكون من ضمنه إزاحة الرئيس السوري بشار الأسد، نحن أمام موقفين الآن طرح أحد ضيوفي سيناريو على الطريقة البوسنية للحل، بعض التقارير الإعلامية تتكلم عن الدعوة وتوسيع لقاء مجموعة الاتصال في جنيف ليكون مؤتمراً دولياً لصيغة حل على الطريقة اليمنية أنت الأقرب إلى أي من هذه الطروحات؟ 

جاشوا لانديس: لا أعتقد بأن الحل اليمني مناسب، فالعلويون في سوريا سيقاتلون لأنهم في وضع حرج، وإيران قوية في هذا السياق كذلك، فإن روسيا لا يمكنها أن تتخلى عن سوريا ذلك أن الإيرانيين سيكونون قادمين في مسألة التخلي وأميركا تود تماماً تغيير النظام في إيران كما توده في سوريا وإذا تخلى الروس عن إيران فكافة النوايا الأميركية والأوروبية ستركز على تغيير النظام في إيران وهذا سيكون سيئاً للموقف الروسي والصيني، حيث أن الصين تستورد 25 من طاقتها من إيران وهي بالتالي لا ترى تغيراً في النظام الإيراني بالرغم من الجهود الغربية، في نهاية المطاف فإن النفط هو في جوهر الأمر في المعركة بين إيران والسعودية وفيما يتعلق بالسيطرة على الخليج وأيضاً بين الصين وروسيا من ناحية وأميركا من ناحية أخرى بشأن هذا الموقف الإستراتيجي في الشرق الأوسط، سوريا هي جزء بسيط وليست جزءاً مهماً على الإطلاق، هي مهمة إستراتيجية ولكن ليست مهمة من ناحية الأموال والنفط وغيرها على عكس إيران، وفي هذا السياق أعتقد بأن إيران مهمة للغاية وروسيا لا يمكنها أن تتخلى عن موقفها تجاه إيران أن تتخلى عن موقفها تجاه سوريا لأن ذلك سيؤدي إلى تركيز الغرب على إيران وما يتعلق بنظرية الدومينو.. 

إشراك إيران في حل الأزمة السورية 

عبد القادر عياض: دكتور فواز كيف تجد مسألة الإشارة من قبل المبعوث الدولي العربي السيد كوفي أنان إلى ضرورة إشراك إيران في اللقاءات الدولية القادمة وتحديداً المرتقب في جنيف كيف، وجدت هذه الإشارة فيما يتعلق بإيران؟ 

فواز جرجس: في الحقيقة أنا أعتقد أنها إشارة ذكية جداً جداً لأنه لن يكون هناك حل في سوريا بدون إشراك إيران في إيجاد أرضية لهذا التوافق في سوريا، أولاً النقطة الرئيسية الحقيقة في الصراع السوري الآن أصبح مرتبطاً ارتباطاً عضوياً بالصراع الإقليمي ما بين المعسكر الإيراني من جهة ومعسكر الدول الخليجية وتركيا أيضاً، ومن هنا أهمية الدور الإيراني لأنني أعتقد أن إيران والعراق هما الحقيقة طريق الحياة للنظام السوري؛ يعني إيران تقدم المساعدات ليس فقط المادية ولكن اللوجستية والعسكرية أيضاً بعض هذه التقارير يتحدث عن ذلك، حتى بعض الإيرانيين أنفسهم يتحدثون عن ذلك، وأيضاً ارتباط الصراع السوري الآن الحقيقة في الحرب الباردة ما بين الولايات المتحدة وروسيا ومن هنا دعوة إلى مؤتمر دولي يأخذ بعين الاعتبار حضور إيران وحضور الدول المحورية في المنطقة هو محاولة أولية أو استكشاف قضية أرضية لتوافق دولي، وأنا أعتقد حتى لو تم توافق دولي الوضع أنا الحقيقة مع جاشوا لانديس لأنه الوضع الميداني في سوريا وضع مهم جداً، قضية ميزان القوى في سوريا قضية حتى لو طلبت القيادة الروسية من الرئيس السوري التنحي، هل سوف يتنحى الرئيس الأسد؟ أنا لا أعتقد ذلك أبداً، لأن القيادة السورية سوف تقاتل إلى آخر رمق هذا يعني حتى أي اختصاصي في سوريا أو عدم اختصاصي في سوريا سوف يقول ذلك ومن هنا الدعوة إلى إشراك إيران والدول المحورية أنا أعتقد أنها دعوة ذكية لمحاولة استكشاف ملامح التوافق الدولي والإقليمي بالنسبة للأزمة السورية. 

عبد القادر عياض: أستاذ عبد الحميد صيام عندما تستمع إلى ما تقوله بعض كبريات كبرى الصحف العالمية نستمع إلى حديث بأن ما يدور بين الأقطاب الكبرى في العالم سواء بين الولايات المتحدة الأميركية أو الجانب الروسي أي تقسيماً بين من يدعم هذا الطرف وبين من يدعم هذا الطرف على أن الحديث الآن هو عما بعد الرئيس بشار الأسد، إلى أي مدى هذا واقعي بالنظر إلى المواقف المعلنة من الطرفين؟ 

عبد الحميد صيام: أعتقد بقاء بشار الأسد في السلطة هي مسألة وقت فقط هناك تفاصيل بين الأطراف المعنية، ستلتقي فيما بينها لتجد وسيلة لتغيير النظام ولكن بطريقة قد تحفظ بعض ماء الوجه لهذا النظام، أما أن يكون الحل وبقاء النظام فهذا أمر أصبح مستحيلاً؛ يعني بعد خمسة عشر شهراً من الحوادث في سوريا لم يستطع النظام أن يقضي على المعارضة ولن يستطيع كما أن المعارضة لم تستطع أن تسقط النظام بعد كل هذه الحوادث، العالم ما زال غير متفق على صيغة حل، مجلس الأمن منقسم على نفسه، إذن لا بد أن يكون هناك كما قال السيد كوفي أنان لا يمكن لهذا الوضع أن يستمر، إذن الحل هو على الطريقة البوسنية أن يكون هناك مجموعة اتصال تبحث فيما بينها أفضل الطرق لتجنيب سوريا الخراب لأن الخيار الذي اختاره النظام هو خيار شمشون علي وعلى أعدائي؛ مستعد أن أحرق كل سوريا ولا يبقى فيها أحد إذا كان هنالك سقوط لهذا النظام.. 

عبد القادر عياض: في هذه الحالة أيضاً أستاذ عبد الحميد في هذه الحالة إلى أي مدى قد يصبح مؤتمر دولي يجمع الأطراف الفاعلة المؤثرة في أطراف الأزمة في سوريا مجدياً إذا كان الوضع قد وصل إلى مرحلة اللاعودة؟ 

عبد الحميد صيام: هناك إمكانية، كما حدث مؤتمر ديتون بعد مذابح في سربرنيتشا والتي ذهب فيها ثمانية آلاف بوسني، إذن الإمكانية أن يكون هناك توافق داخل مجموعة الاتصال وارد وأن يوجد السلم الذي سينزل عنه هذا النظام بطريقة غير مهينة بحيث يدعي الإتحاد الروسي أنه استطاع أن يجد حلاً مع حفظ بعض ماء الوجه لهذا النظام، أما أن يبقى النظام كما هو فهذا غير وارد لا يمكن المعارضة السورية لن تقبل ببقاء هذا النظام، أما أن توجد صيغة توافقية معقولة لانتقال سلمي للسلطة والمرور بمرحلة انتقالية كما حدث في البوسنة لإجراء انتخابات تحت إشراف دولي بحيث في الفترة الانتقالية يكون هناك مجموعة أطراف بما فيها بعض رموز هذا النظام إلى غاية الوصول إلى الانتخابات الحرة المراقبة دولياً والتي تشرف عليها الأمم المتحدة وبإشراف ومشاركة روسية أيضاً وبتوافق إيراني وعراقي سعودي، هذا أعتقد لا يوجد مناص إلا المرور من هذا النفق الصعب وهو فعلاً صعب وقد تأخذ الأطراف الدولية وقتاً حقيقياً للتوصل إلى مثل هذا التوافق، لكن في رأيي لا يوجد بديل له إلا إعلان الحرب الأهلية واستمرار المذابح كما هو حادث حالياً. 

عبد القادر عياض: سيدة سوبونينا كآلية لتطبيق ما جاءت به خطة السيد أنان وهي وقف العنف في سوريا كما ذكرت قبل قليل الحديث عن انسحاب للجيش من المدن وانسحاب في المقابل متزامن لعناصر الجيش السوري الحر أو عناصر المعارضة من المدن، حتى لا يبدو الموضوع وكأنه عملية كسب للمزيد من الوقت من خلال هذا المقترح أو هذه الآلية، عندما ينسحب الجيش من المدن يعود إلى ثكناته أو أماكن أخرى خارج المدن بالنسبة للجيش الحر أو المعارضة يعني عندما يخرجون إلى أين يذهبون، برأيك؟ 

إلينا سوبونينا: علينا أن نعترف بأنه بالفعل هناك جزء من كسب الوقت في هذه المقترحات، ولكن ليس لأنه روسيا وحدها تريد ذلك ولكن لأنه دول الغرب أيضاً لا تستطيع الآن أن تتدخل أكثر في شؤون سوريا الداخلية، لا أحد يريد الآن التدخل العسكري بنفس السيناريو مثلما رأيناه في ليبيا، والنتائج الممكنة لمثل هذا السيناريو هي تخوف ليس فقط روسيا ولكن كما يبدو أميركا على وشك الانتخابات الرئاسية هناك، ولكن لا بد من تعزيز خطة أنان ومن إيجاد بالفعل سبل سلمية لأنه ليس هناك بديل آخر، وعلى فكرة المقترحات بالإشراف الدولي بمثابة خبرة البوسنة والهرسك أيضاً بدأت مناقشتها في روسيا في أواسط الخبراء، ولكن هذا ليس الآن ممكن أن نرجع لهذه الفكرة إذا تم هناك اعتراف رسمي لفشل خطة أنان، لحد الآن هناك كل المحاولات والجهود لإنقاذ هذه الخطة. 

عبد القادر عياض: لإنقاذ خطة أنان، في الجزء الثاني من هذه الحلقة سوف نواصل النقاش عن هذا التحرك الدولي المأمول منه في ظل وضع ميداني متفاقم يومياً المئات من القتلى في سوريا بعد الفاصل. 

[فاصل إعلاني] 

عبد القادر عياض: أجدد التحية في هذه الحلقة من حديث الثورة والتي نتناول فيها التحركات الدولية فيما يتعلق بالشأن السوري بما يتعلق بالمؤتمر المرتقب لمجموعة الاتصال في جنيف، بما يتعلق بعمل المراقبين والتقرير الذي قدمه مؤخرا رئيس بعثة المراقبين في مجلس الأمن، وأجدد التحية بضيوفي في موسكو ولندن ونيويورك وكذلك في أوكلاهوما وأتوجه إلى ضيفي في أوكلاهوما إلى السيد لانديس لأسأله عن في هذه الحالة في ظل هذا الانسداد كما وصفته قبل قليل عن التصور الأميركي بين التسويف وبين التحرك الحقيقي فيما يتعلق بهذا المأزق، المأزق السوري؟ 

جاشوا لانديس: لا أعتقد بأن روسيا مستعدة بأن تتخلى عن سوريا فأميركا حالياّ تحاول أن تكسب الوقت فهي ترى بأن نظام الأسد سيقاتل، وهي أيضا ترى بأن هذا النظام على الأقل في اللحظة الراهنة يسيطر على الوضع ولديه جيش قوي ويحظى بدعم إيراني وروسي، ولكن الحلقة الضعيفة هو الدعم الروسي وأميركا بالتالي تحاول أن تحرج روسيا من أن توقف المساعدة لسوريا أذا نجحت أميركا في ذلك فوقتها ستكون إستراتيجية واشنطن في تجويع الحكومة السورية وإطعام المعارضة وذلك من خلال تقديم الدعم السلاحي لها والاستخبارات وأدوات السيطرة والتحكم وبالتالي تغيير معادلة القوى، أعتقد انه بالمستقبل قد يكتشفون أن هناك مجالا للحوار عندما يرى أن النظام أنه في حالة خسران، حاليا النظام لا يرى أنه يخسر وبالتالي أعتقد أن روسيا وبالأحرى كثير من الروس مقتنعون بأن النظام السوري يمكنه أن يهزم المعارضة وأنا لا اعتقد ذلك، فالمعارضة ستكون في صعبة جدا وبالتالي في هذا السياق أعتقد بأن الولايات المتحدة تحاول أن تمارس الضغط على روسيا لكنها على قناعة أنه على ميدان المعركة ستتغير الأمور لذلك نحن نقرأ مقالات في نيويورك تايمز بشأن لعب أشياء دورا مهما من خلال نقل الأسلحة إلى ميليشيات مختلفة محاولة منها في معرفة من سيفوز في سوريا وتختار المجموعات القريبة من أميركا لإيصال الأسلحة لها وبالتالي تمكنها من تدمير نظام الأسد في نهاية المطاف.. 

عبد القادر عياض: دكتور فواز في لندن عندما يقول الجنرال مود ويدعو إلى تسليح المراقبين من أجل حماية أنفسهم والقيام بعملهم، ويقول أكثر من ذلك بأن حتى لو تم إكثار عدد المراقبين فليس معناه بالضرورة التحكم في الوضع وتراجع عامل العنف، ونسمع اليوم نقاشا روسياّ سورياّ عن تزامن الانسحاب من قبل الجيش والمعارضة من المدن كآلية لتنفيذ نقاط السيد أنان إلى أي مدى هذا واقعي في ظل معطياتك التي يرسمها الجنرال مود أو ما يقوم به الروس من خلال تنسيقهم مع الجانب السوري في هذه الحالة؟ 

فواز جرجس: غير واقعي أبدا! كلام يعني لا يتفق ولا ينطبق على أرض الواقع؛ لا القوات السورية للنظام السوري سوف تنسحب من المدن، هذه قضية مستحيلة، انسحابها من المدن يعني نهاية النظام ولا قوى المعارضة الجناح المسلح للمعارضة إلى أين ينسحب هذا الجناح؟ ومن يعطي الأوامر للجناح المسلح للجيش السوري الحر بالانسحاب وعندك حوالي 100 يعني مجموعة مسلحة في سوريا الآن تقال، هذه قضية غير واقعية أبدا أنا أعتقد أيضا أن الطرفين المعسكرين يقاتلان الحقيقة ليس فقط معركة سياسية هي معركة وجودية، ليس هناك من أرضية أبدا بين المعارضة من جهة بشقيها السياسي والعسكري والنظام السوري، النقطة الثانية والمهمة بالنسبة للجنرال مود الحقيقة هي تصاريحه في الأيام الأخيرة الملفت في تصاريحه أنه الحقيقة ينظر إلى مسألة الصراع السوري ولا يلقي اللوم على طرف معين هو الحقيقة يطلب بتشديد الضغوط على الطرفين معسكرين يكون هناك معسكر الدولة ومعسكر القوى المسلحة، وهذا أنا برأيي تطور مهم، ليس المرة الأولى التي يتحدث بها الجنرال مود عن هذه الطريقة، بدي أرجع للنقطة الأولى حقيقة نحن نتكلم عن المحاولة لإيجاد حل، وهذه المحاولة يمكن أن تفشل لأن ليس هناك أرضية في الداخل السوري لأفق سياسي ولحل سياسي ومن هنا أنا اعتقد أن ميزان القوى في سوريا وأنا لا أتكلم فقط عن الميزان العسكري أنا أتكلم عن ميزان القوى الاجتماعية والسياسية في سوريا هي التي سوف تقرر المصير السياسي للقوى الاجتماعية المهيمنة في سوريا ومن هنا صحيح أننا نشهد يعني أحاديث مهمة ومحاولات مهمة للوصول إلى صيغة توافقية ولكن في ذات الوقت نشهد أيضا محاولات لتغيير ميزان القوى على الأرض روسيا ما تزال تسلح النظام السوري وهناك الحقيقة أسلحة متطورة ولوجستية ومعلومات استخبارية تصل إلى قوى المعارضة ومن هنا يعني كلا الجانبين والقوى التي تساعد الطرفين تحاول جاهدة تغيير ميزان القوى على الأرض من أجل الحقيقة الوصول إلى صيغة معينة تعطي لمعسكرها اليد المهيمنة في الصراع. 

عبد القادر عياض: أستاذ عبد الحميد صيام منذ شهور والعالم يحذر من حرب أهلية في سوريا وشهدنا أكثر من لقاء دولي يتعلق بالملف السوري وهناك لقاء كما قلنا مرتقب في جنيف نهاية هذا الشهر لمجموعة الاتصال المتعلقة بالملف السوري؛ لماذا هذه المرة علينا أن نتفاءل بأن هناك خطوات ربما قد تكون فاعلة فيما يتعلق بتغيير هذه الصورة الثابتة الجامدة لحقيقة التعاطي الدولي مع الملف السوري.. 

عبد الحميد صيام: الحقيقة كان الأداء الدولي في المسألة السورية أداء سيئا للغاية منذ البداية أول بيان صدر عن مجلس الأمن بتاريخ 3/آب- أغسطس/2011 أي بعد أكثر حوالي أكثر من 5 شهور من الأزمة اتخذ لأول مرة قرارين بشان الخصوص في نيسان ابريل السنة الحالية القرار 2042 و2043 إذن تقريبا أكثر من سنة والمجلس منقسما على والمجتمع الدولي غير معني كثيرا بالأزمة والمذابح مستمرة على الأرض ولا أظن أن مؤتمرا في جنيف ينعقد في 30/6 سيخرج الأزمة من الوضع التي وصلت إليه، إنها أزمة خانقة، أن وضع سوريا الآن أكثر من مليونين ونصف بحاجة عاجلة إلى المساعدات الإنسانية، هناك آلاف الجرحى هناك آلاف الأسرى الذين لا نعرف مصيرهم وكثير من المعاناة التي يعيشها الشعب السوري العادي، وهناك تدمير للبنى التحتية لسوريا والمجتمع الدولي ما زال منقسما على نفسه لم يتوصل إلى رؤية موحدة للتعامل مع هذه الأزمة حتى قرارات مجلس الأمن لم يتم الالتزام بها وخطة أنان المكونة من 6 نقاط البند الثاني منها والذي يتحدث عن سحب القوات وإبعاد الآليات الثقيلة من المدن الأهلة بالسكان لم يتم الالتزام بها، نحن نبقى نتعلق بقشة أمل نريد أن نقنع أنفسنا بأن هذه الأزمة لا يمكن أن تستمر كما هي الحال، هناك معاناة شديدة من مدنيين أبرياء يعانون بشكل غير مسبوق، هناك مسؤولية دولية وهناك وثيقة دولية تم التوافق عليها عام 2005 وأقرت عام  2006 اسمها الاتفاقية الدولية أو المسؤولية الدولية لحماية المدنيين، وسوريا جزء منها والمجتمع الدولي جزء منها لكنها .. 

عبد القادر عياض: ولكن عندي سؤال أستاذ عبد الحميد.. 

عبد الحميد صيام: نعم. 

عبد القادر عياض: لماذا دائما يخرج قادة غربيون ومسؤولون عسكريون ويؤكدون مرة بعد مرة باستبعاد الحل العسكري في سوريا؛ لماذا هذا التصريح والتأكيد كل مرة برأيك؟ 

عبد الحميد صيام: لان ليس هناك توافقا دوليا، الحل العسكري غير مطروح إلا إذا تم التوافق عليه أن آليات العمل الدولي يجب أن تمر من خلال مجلس الأمن..

عبد القادر عياض: هذا مفهوم، هذا مفهوم ما عنيته لماذا لم يتم إدخال هذه المسألة في حالة من الغموض وبالتالي تستعمل كورقة ضغط ولا يتم  القطع بعدم استعمالها نهائيا؟ 

عبد الحميد صيام: للأسف أن هذا هي تركيبة المجتمع الدولي في حالة كوسوفو اضطر المجتمع الدولي أن يخرج عن نطاق مجلس الأمن وأن يتعامل مع الحالة الإنسانية التي وصل إليها الشعب في كوسوفو حيث طرد من بلاده حوالي 750 ألف هجروا  إلى ألبانيا وماسادونا والدول المجاورة فاضطر أن يتعامل معها خارج إطار مجلس الأمن ثم عادت روسيا والتي تدعي دائما أنها تحافظ على مبادئها عادت وانضمت إلى المجموعة وكذلك الحال في البوسنة وكانت خارج الإطار ثم عادت إليه، والعقوبات التي فرضت على إيران والسودان كانت خارج هذه المجموعة التي تدعو إلى العقوبات ثم عادت وانضمت إليها، هذه للأسف هذه هي تركيبة المجتمع الدولي ما بعد الحرب الباردة، الآن اعتقد أن المجتمع الدولي أمام مسؤولية حقيقية في الأيام القليلة القادمة أن يجدوا صيغة توافقية على الطريقة البوسنية بان تدعى كافة الأطراف إلى مؤتمر دولي ولا يخرج هذه الأطراف من المؤتمر إلا بتوصل إلى اتفاق، ومن هنا ضرورة دعوة دولة إيران ودعوة ودولة مثل حتى العراق والسعودية ومصر وتركيا لدخول هذا المؤتمر، والتوافق على صيغة تنقذ الشعب الآمان الشعب المسكين الذي يدفع هذا الثمن الغالي من دمه ومن أبنائه ومن حياته ومن بيوته وأرضه ومستقبله. 

عبد القادر عياض: طيب، سيدة سوبونينا كيف تجدين هذا التصور هذا الحل على الطريقة البوسنية كما يقول الأستاذ عبد الحميد؟ 

إلينا سوبونينا: أنا قلت قبل قليل بأن الخبراء الروس بدأوا أن يناقشوا هذه الفكرة ولكن حسب رأيي السياسيين الروس هذا الشيء لحد الآن سابق لأوانه الإشراف الدولي يمكن أن يكون مفيدا ولكن هذا ليس من أفضل الحلول أنا لحتى الآن اعتقد أن الحل اليمني ممكن أن يتحقق في سوريا رغم أن الأمل ضئيل  لهذا الشيء واليوم في كواليس مؤتمر دولي في سانت بطرسبرغ السيد يوري اوشاكوف وهو المستشار الخاص للشؤون دولية للسيد الرئيس وسفيرنا السابق في واشنطن، قد ألمح إلى أنه من خلال المشاورات في بطرسبرغ تم تطرق إلى المصير السياسي للسيد بشار الأسد، وهذا أول مرة سياسي روسي على هذا المستوى يلمح إلى إمكانية السيناريو اليمني، نعم روسيا لديها مبادئ وهي لن تتدخل في الشؤون الداخلية ولكن مثل هذا الفهم عن ضرورة السيناريو اليمني ممكن أن يتبلور لدى لرئيس السوري نفسه ولدى محيطه ودور إيران هو ممكن أيضا يكون أهم من دور روسيا لأن النفوذ الإيراني في سوريا هو أكثر وهذا معروف في list، الاتحاد السوفييتي السابق فلذلك روسيا دعت إيران للمشاركة في المؤتمر الدولي في موسكو وأيضا في مؤتمر دولي في جنيف. 

عبد القادر عياض: سيد لانديس بعد اللقاء الذي جمع الرئيس الأميركي بنظيره الروسي كانت هناك بعض المتابعات والتقارير تقول بأن فهم الرئيس الأميركي من الرئيس الروسي على استعداد السوري في حال توفير ضمانات ممر آمن له بأن يترك السلطة ويغادر بعد ذلك صدرت تصريحات أميركية نفت ذلك وقالت لا مؤشرات على نية الرئيس السوري على المغادرة ثم أننا لسنا نحن من نعطي الضمانات وإنما الشعب السوري هو من يقرر، هل نقف أمام التحليل الأول بإمكانية حدوث ذلك إذا ما قدمت ضمانات وبالتالي حل على الطريقة اليمنية؟ أم نلتزم بالتصريحات الرسمية بأن لا مؤشرات على أن الرئيس السوري سيغادر؟ 

جاشوا لانديس: لا أعتقد أن هناك مؤشرات على هذا الأمر، فالنظام السوري نظام الأسد نظام قائم على عائلة الأسد، وهو يتعلق أساسا ويرتبط بالوفاء؛ فعندما يقول الأسد بأنه سيغادر فسينهار النظام بكافة أشكاله، أعتقد أن الروس يعرفون ذلك وأيضا السوريون يعرفونه، وهذا الأمر يصعب الأمر إلى إيجاد حل متفاوض عليه، فالروس يقولون إنهم مستعدون للتخلي عن الأسد إذا كان هناك حل متفاوض عليه، ولكن، الروس لا يستطيعون  ذلك وأنا أعتقد أن الكثيرين يعتقدون إنهم يستطيعون الحصول على ذلك فالروس يستخدمون نوعا من التكتيك لكسب علاقتهم فهم يقولون إنهم يودوا أن يوحدوا المعارضة للمناقشة والحديث مع الأسد وهو ما لا تريده المعارضة التي تود انهيار النظام وهو ما لا يقبله الروس ولا يقبله النظام لهذا فالانتخابات الأخيرة كانت مزورة لذلك فإن الإصلاح في سوريا لم ينجح لهذا السبب فإن الأسد لم يقم بمحادثات جادة مع المعارضة لأنهم ما إن يتوقفوا عن رحيله فإن نظامه سينهار. 

عبد القادر عياض: دكتور فواز عندما نتابع ما يجري في الأرض هناك تكثيف في العمليات أعداد القتلى في ازدياد بشكل لافت فيما يجري فيما يتعلق بما يجري بالميدان وهناك تحرك دولي أيضا يسير هذا التزامن بين الحالتين هل نربط هذا بذاك من اجل تحسين شروط التفاوض ربما، وضع أمر واقع وبالتالي يتم من خلاله أي نقاش دولي فيما يتعلق بحقيقة الواقع، ونحن الآن أمام الواقع التالي: لا المعارضة بإمكانها الآن أن تزيح النظام، ولا النظام بإمكانه أن يقضي على المعارضة، أم أن الوضع الميداني والوضع الدولي منفصلان تماما برأيك؟ 

فواز جرجس: لا أنا لا أعتقد أبدا أنهما منفصلان عن بعضهما البعض لا يمكن الحقيقة فهم التراجع في المواقف الغربية والموقف الأميركي من الصراع السوري إلا بمحاولة فهم الوضع الميداني في سوريا، ماذا كان موقف الأميركي من النظام السوري في بدية الأزمة؟ الأسد عليه أن يرحل وفورا، أيام الأسد معدودة، هو سفينة تغرق، وبعد ذلك بدأت الولايات المتحدة وحلفاءها يتحدثون عن صيغة توافقية، وعن قضية أن تنحي الرئيس  عن النظام السوري ليس شرطا لبدء الحوار ما بين المعارضة وبين النظام السوري، لأن الحقيقة الوضع كما تحدثت الوضع الميداني هو الحقيقة وضع معقد ومركب لا النظام قادر على القضاء على المعارضة ولا المعارضة قادرة على سحق النظام، والحقيقة احد الأسباب الرئيسية للتغيير الجوهري في المواقف الغربية هو الحقيقة أن النظام السوري أثبت على قدرته على مواجهة التحديات والحقيقة استخدام القوة وبطريقة قاتلة ولدرجة أدت إلى خسائر بشرية يعني عم نتكلم عن 14 أف قتيل والشيء الثاني التراجع في المواقف الغربية أنت سألت الحقيقة أنه لماذا الدول الغربية لا تترك طريقة قضية التدخل العسكري، الحل العسكري بطريقة غامضة لسببين: السبب الأولى أن ليس هناك رغبة أو قدرة أو إرادة سياسية للتدخل في سوريا وخاصة في الولايات المتحدة لإدارة باراك اوباما، وأيضا أقنع الساسة الغربيين، أقنعوا أنفسهم، بأن التدخل العسكري في سوريا سوف يزيد من تعقيد الأزمة ويؤدي إلى حرب أهلية شاملة يغرق سوريا في حرب أهلية  وله تداعيات على الإقليم ، ومن هنا الحقيقة صعوبة الوضع، صحيح هناك بحث عن حل، ومحاولة لإيجاد صيغة توافقية ولكن كل الفرقاء يحاولون تغيير ميزان القوى على الأرض، لأنني أعتقد أن تغيير ميزان القوى الأرض السياسي والعسكري والاجتماعي هو الذي سوف يقرر مصير الصراع السوري على المدى القريب والبعيد. 

خطة أنان ومؤتمر جنيف 

عبد القادر عياض: سيدة سوبونينا أشرت في بداية هذه الحلقة إلى مدى التأثير الروسي على النظام في سوريا وكيف أن روسيا أقنعت الجانب السوري بالموافقة على خطة السيد أنان وهذا ما يدفعنا للتساؤل عن مدى قدرة روسيا على التأثير في الجانب الرسمي السوري من أجل التوصل والذهاب أكثر في تطبيق لخطة أنان.. 

إلينا سوبونينا: روسيا تحاول أن تفعل ذلك والضغط بالفعل موجود وقبل المفاوضات بين السيد سيرغي لافروف ووليد المعلم في بطرسبرغ كان هناك زيارة للسيدة بثينة شعبان بموسكو وهي التقت بنائب وزير الخارجية الروسي بالإضافة إلى اتصالات مستمرة هاتفية وعن طريق السفارة الروسية في دمشق ولكن مدى تأثير روسيا على قرارات في داخل سوريا هو محدود وهذا شيء معروف ويبدو أنه  حتى طهران لها إمكانيات أكثر من ذلك، فشيء مدهش أنه أولا دول الغرب ردت بالنفي على المقترح الروسي بدعوة إيرانيين للمشاركة في المؤتمر الدولي حول الأزمة السورية، الآن يبدو هناك تقدما ما في قبول هذه الفكرة والسيد أنان أشار إلى أنها جيدة ودعم المبادرة الروسية في هذا المجال، ولكن يبدو أنه المجتمع الدولي بالفعل يتأخر في إيجاد حل لهذه الأزمة، وأنا أوافق الرأي بأن ما يحدث الآن في سوريا هو دليل لضعف المجتمع الدولي وهذه الهيئات والمؤسسات التي تشكلت بعد الحرب العالمية الثانية يبدو بحاجة إلى الإصلاحات الجذرية لأنها عاجزة عن إيجاد حلول سريعة وفعالة لمثل هذه الأزمات والتي للأسف هي ممكن أن تتكرر. 

عبد القادر عياض: طيب، سيد عبد الحميد في نيويورك هل تعتقد أنه مازال في خطة السيد أنان بقية من حياة يمكن أن تستثمر في اللقاء المرتقب في جنيف؟ 

عبد الحميد صيام: والله أعتقد أن الفرصة قليلة جدا لأن خطة أنان منذ البداية عندما لم يتم الالتزام بها فشلت، خطة كوفي أنان هي عبارة عن مبادئ لا يوجد آلية لتنفيذها، هناك قول بوقف إطلاق النار من سيراقب وقف إطلاق النار ومن يتأكد منه ومن سيعاقب على الطرف المنتهك لوقف إطلاق النار؟ هناك دعوة لإطلاق سراح المساجين؛ هل هناك آلية للتأكد من هذه؟ هناك دعوة للتظاهر حق الشعب السوري بالتظاهر السلمي هل هناك آلية للسماح للشعب السوري التعبير عن نفسه بطريقة سلمية؟ إذن هي مجموعة مبادئ لم يوجد آلية وأريد أن أقول أن النظام السوري في وضعه الحالي هناك ثلاثة شروط تبقيه على قيد الحياة، الشرط الأول هو تماسك الجيش والشرط الثاني هو تماسك الاقتصاد والشرط الثالث هو تماسك الموقف الروسي هذه الثلاث الشروط ما زالت تشتغل معا لبقاء النظام السوري وأي خلل فيهم في هذه الشروط الثلاثة سيؤدي بالتأكيد إلى انهيار النظام السوري، ولذلك العمل على الأشياء الثلاثة على المواقف الثلاثة أي هناك محاولات للتأثير على الجيش السوري لمزيد من الانشقاقات، ثم الوضع الاقتصادي في سوريا الآن بدأ يهتز ولكن الأهم هو الموقف الروسي ما تغير الموقف الروسي بإمكان أن يعود المجتمع الدولي إلى مجلس الأمن واعتماد قرار على الفصل السابع يفرض عقوبات قاسية على النظام السوري كما فرضها على نظام ميلوسوفيتش وعلى ليبيريا وسيراليون والكونغو وأعطيك قائمة طويلة بأنه عندما يتم التوافق داخل مجلس الأمن يتم التوصل إلى حلول. 

عبد القادر عياض: أشكرك من نيويورك عبد الحميد صيام الخبير في شؤون الأمم المتحدة ومجلس الأمن، وأشكر ضيفتي من موسكو إلينا سوبونينا مديرة قسم الشرق الأوسط في المعهد الروسي للدراسات الإستراتيجية، ومن أوكلاهوما البروفيسور جاشوا لانديس مدير مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة أوكلاهوما، ومن لندن الدكتور فواز جرجس مدير مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة لندن، ختام هذه الحلقة نلقاكم في حديث آخر من أحاديث الثورات، إلى اللقاء.