- الموقف الأميركي الملتبس حيال الأزمة السورية
- موقف موسكو من التحرك الدولي ضد نظام الأسد

- مماطلة دولية في حسم الأزمة السورية

- التحرك الدولي ومدى انعكاسه على الوضع الداخلي

عبد القادر عياض
جون ماكين
نضال درويش
فيتشسلاف ماتوزوف
ديفد ماك
أحمد موصللي

عبد القادر عياض: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في حديث الثورة والذي نتناول فيه التطورات الدولية المتلاحقة والمتعلقة بالأزمة السورية لاسيما بعد المجزرة الجديدة في قرية القبير في ريف حماة والتي راح ضحيتها العشرات من المدنيين بينهم نساء وأطفال وسط هذه الأجواء أبلغ كوفي أنان المبعوث المُشترك إلى سوريا أبلغ الجمعية العامة اليوم أن خُطته في سوريا لا تُطبق لكن أنان سيطرح على مجلس الأمن فكرةً جديدة تتمثل في تدعيم خُطةٍ بمجموعته أو خطته بمجموعة اتصال دولية وإقليمية تضم الدول الكُبرى لاسيما روسيا والولايات المتحدة هدف تلك المجموعة حسب دبلوماسيين التوافق على خطةٍ للانتقال السياسي في سوريا.

[شريط مسجل]

كوفي أنان/ المبعوث الأممي والعربي إلى سوريا: أُريد أن أكون واضحاً هُنا إن خطة حل الأزمة في سوريا غير مُطبقةٍ على الأرض والمسؤولية الرئيس تقع على عاتق الحكومة السورية السيد الرئيس دعني أتوقف هنا لأعبر عن صدمتي من مذبحة ارتكبت أمس وقُتل فيها عشرات  المدنيين بينهم نساءٌ وأطفال وقع ذلك أُسبوعين فقط بعد مذبحة الحُولة التي هزت ضمير العالم، لا بُد من تقديم المسؤولين عن هذه المجازر إلى العدالة لا يُمكننا التغاضي عن القتل حتى يُصبح أحد حقائق الحياة اليومية في سوريا.

عبد القادر عياض: هذا ما قدمه اليوم السيد كوفي أنان مُخاطباً الجمعية العامة للأمم المتحدة لمناقشة هذا البُعد التحرك الدولي في هذه أي فيما يجري وما يتعلق في الملف السوري في هذه الحلقة ينضم إلينا بدايةً من واشنطن السيناتور الجمهوري الأميركي جون ماكين ويَحضر معنا هنا في الأستوديو مدير المكتب السياسي للهيئة العامة للثورة السورية نضال درويش، ومن بيروت احمد موصللي أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الأميركية ببيروت، ومن موسكو السيد فيتشسلاف ماتوزوف الدبلوماسي الروسي السابق، إذن كما قُلنا ملفنا اليوم يتعلق بالمعطيات الدولية قبل أن نبدأ هذا الحوار مع ضيوفنا إلي قدمتهم الآن قبل قليل نتابع آخر المواقف الدولية حول سوريا يُجملها التقرير التالي..

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: دخل ملف العنف المُتصاعد في سوريا إلى قاعات الجمعية العامةِ للأُمم المتحدة على وقع مجزرة قرية مزرعة القبير الأخيرة والتي راح ضحيتها ثمانيةٌ وسبعون شخصاً على الأقل بينهم عشرات الأطفال والنساء واختفاء العشرات، وأمام هذا الواقع أعلن كوفي أنان المبعوث الدولي العربي لسوريا فشل تطبيق خطته السداسية هناك، ولكن أنان يطرح أمام مجلس الأمن مقترحاً جديداً لتشكيل مجموعة اتصال دولية حول سوريا يرى دبلوماسيون أن هدفها إلزام روسيا بدعم خطة للانتقال السياسي في سوريا، طرح الملف السوري على هذه الخلفيات توازيه أُطروحات برزت إقليمياً ودولياً وتنصب باتجاه ذهاب نظام الرئيس بشار الأسد، رئيس الوزراء البريطاني دعا صراحةً لعزل النظام ووزيرة الخارجية الأميركية أكدت أن بلادها تسعى لحشد دعمٍ دولي لخُطةٍ لنقل السلطة في سوريا تبدأ بتنحي الأسد وصولاً إلى تشكيل حكومةٍ مؤقتة هذا إلى جانب مواقف دولٍ أُخرى، روسيا اعتبرت مجزرة القُبير التي نسبت تنفيذها إلى بعض القوى استفزازا هدفه إفشال خُطة كوفي أنان لحل الأزمة وأبقت على معارضتها هي والصين لأي تدخُلٍ أجنبي لتغيير النظام بالقوة، كثيرون لاسيما المجموعة العربية أصبحوا يؤيدون فكرة الانتقال بملف الأزمة للفصل السابع من ميثاق الأُمم المتحدة ولكن رئيس الوزراء وزير الخارجية القطري لم يستبعد في تصريحاتٍ أدلى بها في فرنسا التعاطي مع الأزمة خارج الأمم المتحدة.

[شريط مسجل]

حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني/ رئيس الوزراء ووزير الخارجية القطري: نريد أن نعمل مع المجتمع الدولي داخل مجلس الأمن وداخل مجلس الأمن يتطلب أنه روسيا والصين يكونون لأنهم دولتين مهمة في مجلس الأمن ولهم حق الفيتو، ولكن هذا لا يعني أن لا توجد حلول أُخرى نسعى لها الآن ونتحدث معها الآن مع دول كثيرة لحل الأزمة السورية.

محمد الكبير الكتبي: ويُعيد حديث المسؤول القطري للأذهان تحذيرات سابقة للمندوبة الأميركية لدى الأمم المتحدة بأن الدول قد لا تجد أمامها خياراً سوى التحرك خارج المنظمة الدولية إذا استمرت روسيا باستخدام الفيتو لإفشال الضغط على سوريا بالتعاون مع المجتمع الدولي لتجاوز الوضع الراهن.

[نهاية التقرير]

عبد القادر عياض: قبل أن نُباشر فتح النقاش مع ضيوفي سواءٌ هنا في الأُستوديو أو من بيروت أو من موسكو أتوجه إلى واشنطن وضيفي من هناك السيناتور الجمهوري الأميركي جون ماكين، سيد ماكين بدايةً كيف تجد التحركات الدولية حتى هذا اليوم ما جرى اليوم في الجمعية العامة للأُمم المتحدة والمُنتظر اليوم أيضاً في جلسة مجلس الأمن كيف تُقيم وتجد التحرك الدولي تُجاه الملف السوري؟

جون ماكين: إلى الآن لن تؤدي إلى أي شيء أبداً وإلى الآن الولايات المتحدة ودولٌ أُخرى سمحت لروسيا بأن تُمارس حق النقض ضد أي تحرُكٍ حقيقي يُمكن أن يُتخذ لوقف المذابح في سوريا، وهذا أمرٌ مُخيبٌ للآمال، وأنا خاب أملي بأن الولايات المتحدة الأميركية رفضت أن تقوم بدورٍ ريادي والرئيس أيضاً لم يقم بذلك.

الموقف الأميركي الملتبس حيال الأزمة السورية

عبد القادر عياض: المعروف أنك أنت مع الطرح العسكري فقد تكلمت عن توجيه ضربات جوية وتكلمت عن دعم  المعارضة ما الذي يمنع برأيك الإدارة الأميركية ومن معها في أن يخطو هذه الخطوة ما دُمت وصفت الوضع الآن بالفاشل، بالفشل؟

جون ماكين: أولاً هذا لا يُعتبر معركةً عادلة فمن يُقاتل من أجل الحرية ينبغي أن يكونوا قادرين على الدفاع عن أنفسهم، ثانياً أعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية إما أنها لا تفهم أو لا ترغب بأن تقود هذا التحرك، والمتحدث باسم الرئيس بالأمس قال، قال إن الولايات المتحدة والرئيس لا يُريدا أن يجعلا هذا الصراع عسكرياً ويعسكرني كيف يُمكن أن يُقال شيءٌ كهذا في ظل أن الأسلحة الروسية وقوات بشار الأسد تستخدمُها في المذابح.

عبد القادر عياض: طيب هو لا أحد، لا الولايات المتحدة الأميركية ولا حتى شركائُها الأوروبيون يتكلمون عن الحل العسكري حتى يبدو طرحُك منطقياً على ماذا تستند في مسألة استعمال القوة فيما يتعلق في الملف الروسي السوري؟

جون ماكين: أولاً إن سلوكهم يبعث على الخزِي، ثانياً أميركا يجب أن تقوم بدورٍ ريادي نحن ذهبنا إلى البوسنة للدفاع عن المسلمين، وذهبنا إلى كوسوفو بدون تفويض من الأمم المتحدة وإذا كان بشار الأسد يفشل وفشل فإن هذا سيكون ضربة كبيرة لإيران على مدى خمسةٍ وعشرين عام مضت بما في ذلك ضربة كبيرة لحزب الله في لبنان، وربما في لبنان عندها تحلُ الديمقراطية..

عبد القادر عياض: ولكن تُقدم مجموعة من الأعذار من قِبل الأميركيين كذلك نظرائهم الأوروبيين بأن التدخل العسكري في سوريا معناه حرب أهلية، معناه امتداد الأزمة في سوريا إلى دول الجوار ما رأيك؟

جون ماكين: أن هناك حرباً أهلية قائمة بالفعل وقد انتشرت بالفعل إلى الدول المجاورة والناس الآن يُذبحون في مكانٍ ما الآن، هناك عشرة الآلاف شخص وهذا أمرٌ يبعث على الخزِي، أميركا يجب أن تقود ويجب أن نؤسس لِمأوىً للمُقاتلين من اجل الحرية إذا كان ضرورياً مع دول أُخرى أن نُقدم تغطية جوية لحمايتهم لكن في البداية دعونا نُقدم لهم بعض السلاح ليستطيعوا على الأقل الدفاع عن أنفسهم.

عبد القادر عياض: طيب نحن نعرف بأن وقتك ضيق سيد ماكين ولكن رُبما سؤال أخير أو ما قبل الأخير في هذا اللقاء، البعض يصف الموقف الأميركي الرسمي مما يجري في سوريا بأنه موقف غامض حتى بعضهم قال أن الفيتو الروسي في مجلس الأمن إنما أنقذ وجه أميركا في تعاملها مع الملف السوري، الأميركان لا يريدون تدخلا عسكرياً في سوريا مهما كانت الظروف هل أنت مع هذا الطرح؟

جون ماكين: أعتقد أن الأمر يبعثُ على الخزي بأن نسمح للفيتو الروسي في مجلس الأمن أن يحول دون أن نساعد المقاتلين من أجل الحرية، ثانياً لا أعتقد أن الأمر متعلقٌ بروسيا بل أن له علاقة مع إدارة رفضت حتى أن تتحدث بصوتٍ مُرتفع عما يجري للشعب السوري ناهيك على أن تقدم لهم المساعدة وهذا بالفعل أمر يبعث على الخزي والعار.

عبد القادر عياض: السيناتور الجمهوري الأميركي جون ماكين كُنت معنا من واشنطن شكراً جزيلاً لك، ضيفي هنا في الأستوديو مدير المكتب السياسي للهيئة العامة للثورة السورية نضال درويش قبل أن نُعلق على ما جاء في كلمة السيد ماكين، كيف وجدت ما جرى اليوم في الجمعية العامة، طرح كوفي أنان بتشكيل مجموعة اتصال، الحديث عن تحويل خطة أنان إلى البند السابع، الحديث عن التحرك ربما خارج إطار مجلس الأمن إذا كان الفيتو الروسي سيقف أو يحول دون أي تقدم أو أي طرح في مجلس الأمن، كيف وجدت ما جرى هذا اليوم في الجمعية العامة؟

نضال درويش: حقيقةً ما جرى هذا اليوم هو التعبير عن وجع الضمير الإنساني إن جازت التسمية مما يرتكبه بشار الأسد من مجازر متنقلة من منطقة إلى أُخرى، يذهب ضحيتها الأطفال من السوريين، الموقف اليوم لن يرتقي تماماً على المستوى السياسي، مواقف جدية حقيقية، إلى حد الآن الموقف الدولي مُربك بشكل واضح وبشار الأسد ونظام بشار الأسد يستفيد استفادة كاملة على مستوى الوقت فيما يخص ارتكابه لهذه الجرائم، لكن من واضح بالآونة الأخيرة وهذا تدليل ربما مؤشرات واضحة على أن هناك تفكيرٌ جدي في الذهاب خارج إطار ما يُسمى مجلس الأمن طالما ما زال الروس أخذوا خياراً واضحاً بداية الثورة السورية إلى حدٍ الآن في التغطية على الجرائم التي يرتكبها بشار الأسد ولم يُقدموا أي خيارات جدية فيما يخص الضغط على نظام بشار الأسد بالعكس هم يشكلون تغطية لما يرتكبه بشار الأسد الآن أصبح الموقف إلى حدٍ ما يُفترض أن تأخذ الأُسرة الدولية مسؤوليةً جدية تجاه ما يحدث للشعب السوري، وبالتالي أصبح خيار خارج إطار مجلس الأمن أنا أعتقد أصبح من الخيارات الأكثر واقعية والأكثر منطقية التي تُدلل بشكل واضح على أن هذه الجرائم ومن يرتكب هذه الجرائم يُفترض أن يُحاسب بشكلٍ أو بآخر طالما الموقف الروسي ما زال يُشكل جداراً منيعاً أمام خيار النقل مبادرة كوفي أنان إلى الفصل السابع أنا اعتقد أن الروس سوف يستمرون في هذا الموقف فيما يخص منع استخدام أي قوة جدية داخل المؤسسة الدولية وتحديداً فيما يخص مبادرة كوفي أنان لأنه المعارضة السورية والثوار كانوا ملتزمين بشكل واضح في مبادرة كوفي أنان وبشار الأسد كما نحن في الهيئة نزلنا بيان ربما ذا تعبير واضح معنون أن بشار الأسد يغتال مبادرة كوفي أنان كما يغتال أطفال الحولة وأطفال..

موقف موسكو من التحرك الدولي ضد نظام الأسد

عبد القادر عياض: بإشارتك سيد درويش بالموضوع الروسي وكذلك موضوع مبادرة السيد أنان أتوجه بسؤالي لضيفي في موسكو السيد ماتوزوف لو ركبنا قطع الصورة المفككة اليوم مُقترح السيد أنان بتشكيل مجموعة الاتصال البعض فسرها بأنها وعاء من أجل مسألة بين قوسين الانتقال السلمي في سوريا كان قد سبقه تصريح لوزيرة الخارجية الأميركية عن هذه الفكرة مسألة الانتقال السلمي للسلطة في سوريا، هل نحن أمام هذا التوجه برأيك؟

فيتشسلاف ماتوزوف: لا أتصور أنا، أن هذه الأحلام تتحقق لأنها هذه أحلام بصراحة، لا يوجد هناك أُسس سياسية واجتماعية في سوريا أن نطلبه، استقالة أو نعمل أي خطوات سياسية أو عسكرية لإقالة الرئيس السوري أو قيادة سورية عن السلطة لماذا؟ لأن هناك تدخلا واضحا في الشؤون الداخلية لدولة مستقلة، وروسيا بلسان سيرغي لافروف اليوم وهو كانت في زيارة كازاخستان مع فلاديمير بوتين هو قال بكل صراحة منذ كم ساعة أن روسيا لا تسمح اتخاذ أي قرار يرخص الحرب في والغزو أو التدخل الأجنبي في الشؤون الداخلية لسوريا، هذا الموقف واضح تماماً هذا لا يعني أننا نحمي..

عبد القادر عياض: لماذا تُسمي سيد ماتوزوف لماذا عفوا لماذا تُسمي هذه الخطوة أو هذا المقترح من قِبل السيد أنان أحلام وغير مُقترح صادر من قِبل مبعوث دولي يُفترض بأنه وسيط في هذه المسألة أنه قد التقى بجميع الأطراف وهو دبلوماسي له رصيده في العمل الدولي يعني لم تصدر من مجرد دولة مع أو ضد أو من شخصية سياسية ليس لها وزن هذا صدر من قِبل كوفي أنان إذن كيف يكون أحلاما؟

فيتشسلاف ماتوزوف: نقد من قِبل كوفي أنان للسلطة السورية واضح لماذا؟ لأن السلطة السورية هي سلطة في دولة سورية، ولماذا هذه السلطة لا تستطيع أن تتغلب على كُلِ هذه المشاكل على كُلِ الأزمة الداخلية؟ لماذا لا تستعمل إمكانيات الدولة لوضع حد على كل هذه التحركات؟ هذا توجه نحو السلطة، ولكن كوفي أنان يتوجه إلى قوى المعارضة كذلك، ولماذا هناك السلاح؟ لماذا هناك من القاعدة بضواحي حمص هذه جريمة، جريمة ضد الإنسانية تتطلب تحقيقات تحت الإشراف الدولي، وروسيا تؤيد تحقيقات سليمة، أي معاقبة أي طرف، لكن نحن لا نستطيع أن نوافق على رأي مثل جون ماكين أو زميلنا في الأستوديو على توجيه المسؤولية الكاملة على السلطة السورية، السلطة السورية أمام عيون المجتمع الدولي، لا يُمكن أن هي تتحقق هذه الجريمة، أي طرف، طرف ثالث لماذا تعمل على أرض سوريا؟ هذا الطرف الثالث، ذبح، ذبح أبرياء أطفال النساء أسلوب غير إنساني..

عبد القادر عياض: ولكن سيد ماتوزوف..

فيتشسلاف ماتوزوف: هكذا يقتلون الغنم وليس البشر..

عبد القادر عياض: طيب..

فيتشسلاف ماتوزوف: هذا هو أسلوب..

عبد القادر عياض: هذا توصيف سيد ماتوزوف، هذا توصيف جيد لما جرى ويجري من مجازر في سوريا ولكن لماذا يُمنع المراقبون من الوصول إلى الأماكن التي جرت فيها المجازر، ثانياً عندما يتكلم الأمين العام للأمم المتحدة ويُحمل طرفاً مُعيناً مسؤولية ما يجري عندما تتكلم الجامعة العربية وتحمل طرفاً مُعيناً ما يجري عندما يتكلم أغلب المجتمع الدولي ويُحمل طرفاً مُعيناً، بينما هناك أصوات قليلة في الاتجاه الآخر تقول كما قال اليوم المبعوث أو مُمثل روسيا في الجمعية العامة عندما قال يجب أن نتأنى وليس بالضرورة الأطراف التي أُشير لها بأنها متورطة فيما جرى من مجازر وهنا يقصد الحكومة السورية يجب أن نتأنى إذن نحن أمام مُعادلة غير متكافئة؟

فيتشسلاف ماتوزوف: أولاً أنا أرجوكم أن تفهموا لماذا اليوم نتوجه إلى، أنا لا أفهم الموقف الأميركي لماذا اليوم تتوجه بكل هذه الاتهامات! اتهاماتها، إذن ضروري التحقيقات لماذا ما دخلت المراقبين الدوليين إلى المنطقة؟ لأنه يؤدي إلى إطلاق النار تهديدات للحياة، هذا الإعلان المستعجل من قِبل الأمين العام للأمم المتحدة وأنا لا أهتم كثيراً لكلام الأمين العام للأمم المتحدة شخصياً ألقي وراءه الموقف الأميركي، وراء جامعة الدول العربية كذلك، الآن دور مِصر في جامعة الدول العربية انهارت ولذلك الآن برأيي أنا وأنا أجنبي أنا اعتبر أن الآن أميركا تستطيع أن تؤثر على الدور الكبير من دول العالم، أميركا تزداد وكثيراً دورها..

عبد القادر عياض: طيب.

فيتشسلاف ماتوزوف: في الشؤون الدولية..

عبد القادر عياض: بما أنك أشرت لهذه النقطة سيد ماتوزوف..

فيتشسلاف ماتوزوف: وهنا يمكن أن نحن نأخذ..

عبد القادر عياض: بما أنك أشرت إلى هذه النقطة سيد ماتوزوف، بما أنك أشرت إلى هذه النقطة دعني انقل ما أثرته من انشغال إلى ضيفي الذي التحق بنا الآن في واشنطن السفير ديفد ماك مُساعد وزير الخارجية الأميركي الأسبق وبعده سوف افتح المجال إلى ضيفي من بيروت ليُعلق على ما تقوله السيد ماك إذن السيد ماتوزوف السفير ماك يقول بأن الموقف الأميركي غامض، الموقف الأميركي يؤثر على تصريحات الأمين العام وعلى كثير من الدول الفاعلة في المنظومة الدولية وأن الوضع في سوريا يختلف ويجب أن نتأنى حتى نعرف من الذي يقوم بالمجازر وبالتالي نتحرك ضِدهُ؟

ديفد ماك: هذا ليس صحيحاً أبداً السيد ماتوزوف وإذا ما نظرت إلى ما فعلته الحكومة الأميركية فلقد كانت تُقيد نقسها وحاولت أن تعمل في إطارٍ إجماعٍ دولي أنا لا أريد هُنا للمشاهدين، مشاهدي الجزيرة، أن يُضللوا بما قال لهم السيناتور ماكين لأنه ليس الأمرُ عائداً إلى إدارة أوباما أن تنخرط عسكرياً بعملٍ كهذا وبالتأكيد ليس من سياسة الحكومة الأميركية أن تتخذ عملاً أُحادي الجانب ولكن ما نُصر عليه هو ضرورة عملية انتقالية سياسية في سوريا كسبيلٍ للتأصيل لنوعٍ من الحوار بين المعارضة السورية وقِوى الاستقرار في سوريا والتي هي أكثر تمثيلاً للعلويين ولرجال الأعمال في دمشق وفي حلب ومجموعات من الأقليات الأُخرى، نحن سوف نستمر بالعمل لمحاولة توحيد المعارضة السياسية السورية لكي تسير في حوارٍ من هذا النوع خلال ذلك سندعم الجهود للأمين العام بان كي مون ومراقبي الأمم المتحدة ولكن جديرٌ بالذكر بأن الحكومة السورية مؤخراً منعت هؤلاء المراقبين من أن يذهبوا إلى مسرح هذه المجزرة المفترضة نحن لا نعلم كل التفاصيل بعد ولكن الناس الذين يُمكن أن يحددوا هذه التفاصيل ويعرفوها هم المُراقبون الدوليون وهذا يُعتبر مسخرةً بأن السلطات السورية لا تتركهم ليقوموا بعملهم بالنيابة عن المجتمع الدولي..

عبد القادر عياض: قبل أن نُشرك السيد موصللي من بيروت فيما يُعلق على ما قاله السفير ديفد ماك وكذلك ما جرى هذا اليوم في الجمعية العامة للأمم المتحدة نستمع إلى ما قاله نبيل العربي الأمين العام لجامعة الدول العربية أمام الجمعية العامة هذا اليوم.

[شريط مسجل]

نبيل العربي: إن مجلس وزراء جامعة الدول العربية لا يدعو وأود أن أكون واضحاً هُنا لا يدعو مجلس الأمن للجوء أو استخدام القوة أو الخيار العسكري ولكن مجلس وزراء جامعة الدول العربية يطلب أو يُطالب باستخدام وسائل الضغط السياسية والاقتصادية والتجارية التي كفلها ميثاق الأمم المتحدة والتي نصت عليها المادتين 40 و41 من الميثاق.

عبد القادر عياض: أُستاذ موصللي ضيفي في بيروت عندما يتكلم المبعوث الدولي السيد العربي الدولي سيد كوفي أنان عن الدعوة إلى تشكيل مجموعة اتصال ويُقرأ فيها بأنها التحضير لمرحلة انتقالية أو انتقال سلمي للسلطة في سوريا، ألا تعتقد بأن على دمشق أن تراجع حساباتها فيما يتعلق باعتمادها على أطراف دولية كالروسية، الصينية، في المضي قدماً في سياستها؟

أحمد موصللي: بلا شك أن مجمل ما قيل حتى الآن يعني يزيد بالنسبة بعتقد للمشاهد الوضع تأزما أكثر من وضع الخريطة السياسية، اليوم واضح جداً أنه ليس هناك من تدخل عسكري في سوريا، وبالتالي الحل الوحيد هو إيجاد المخرج السياسي اللائق الذي هو مقبول أيضاً من النظام السياسي، السبب في عدم يعني وجود نوع من الضغط الأكبر على سوريا، أولاً طبعاً حلفاءها المتواجدين وعلى رأسهم روسيا وأيضا إيران وأيضاً تلاحظ السيناتور ماكين بحديثه فوراً ربط سوريا بإيران وحزب الله وقال إنه دعا سوريا وإيران وحزب الله، هيدا مشروع إقليمي وليس مشروعا يتعلق بالنظام الداخلي في سوريا، وبالتالي اليوم في محاور تنشأ في المنطقة يعني على رأس أحدها روسيا، وفي المقابل الأخر الولايات المتحدة، بالنسبة للإدارة الأميركية لا يمكن التدخل اليوم ليس عبر الأمم المتحدة، الآن في حق الفيتو من روسيا والصين وطبعاً معارضة آخرين، ثانياً الحلفاء غير مستعدين بسبب الأزمة الاقتصادية في أوروبا القادمة والتي ستكون كبيرة جداً وتداعياتها خطيرة، وأيضاً الولايات المتحدة..

عبد القادر عياض: ولكن عذراً، عذراً على المقاطعة سيد أحمد موصللي عذراً على المقاطعة، وهنا أيضاً أعيد صياغة سؤال كنت قد وجهته إلى ضيفي في موسكو، عندما يتكلم السيد كوفي أنان عن مجموعة اتصال أكيد أنه اتصل بمجمل الأطراف الدولية وتم بلورة هذه الفكرة، وهناك حديث وليس سر عن لقاءات أميركية روسية فيما يتعلق بتحديد مستقبل السياسي في سوريا، أعيد سؤالي، أليس على الحكومة السورية أن تعيد حساباتها بالاتكال على مواقف الروسية أو حتى الصينية في تغيير نهجها وأسلوبها وبالتالي التطور مع تطور المجريات؟

أحمد موصللي: الواضح إن أنا اللي بدأت فيه أن ليس هناك تغييرا للنظام، هناك كنوع من ربما يمكننا القول تنازلات فيما يتعلق بالواقع السوري الداخلي، يعني إيجاد صيغة تسمح للمعارضة بالمشاركة الفعلية في الحكم، أما أن يتغير النظام أنا أتفق مع الزميل الروسي أنه ليس وارداً في هذا المجال لا الطبيعة الداخلية تسمح بذلك لا توازن القوى الداخلي يسمح بذلك وحق أيضاً دول الجوار، لذلك الأساس في كل هذه القضية يعني إيجاد مجموعة اتصال كما قال كوفي أنان أو ضغط كما قال أمين عام الجامعة العربية، في نهاية المطاف لن يغيرا الواقع القائم اليوم، لأنه أصلاً يجري تحت مظلة حوار أميركي روسي ويعني دولة ولكن ليس هناك اتفاقا على نهاية هذا المطاف، من هنا يأتي تسعير الوضع الداخلي والمجازر، يعني أنت لاحظ كلما يكون في اجتماع لمجلس الأمن تحدث مجزرة كبرى حتى يتم الضغط على مجلس الأمن بعرض خطوات تجاه يعني تدخل عسكري في سوريا، هذا كما كنت أحاول شرحه لن يؤدي إلى المبتغى، وبالتالي من المطلوب اليوم من كل القوى طبعاً النظام وقوى المعارضة اللي هما بالأساس أن يجدوا صياغة سياسية للعمل برعاية روسية أميركية عربية أوروبية..

عبد القادر عياض: طيب دعني أنقل، أنقل، أشرت إليه قبل قليل سيد موصللي عندما أشرت إلى مسألة تسعير الوضع كلما كان هناك لقاء دولي على مستوى مجلس الأمن أو مستوى الجمعية العامة، وهنا أتوجه بسؤالي إلى ضيفي هنا في الأستوديو السيد نضال درويش، ماذا عن هذه المزامنة أيضاً إلى ما أشار السيد موصللي الاعتماد على هذه التحركات الدولية في توقع التغيير،  بينما البعض يرى مجرد استهلاك للوقت وامتصاص لرد الفعل الأخلاقي الدولي تجاه ما يجري في سوريا من مجازر؟

نضال درويش: حقيقة يذكرني التلميح الذي يقوله الصديق، الأجهزة الأمنية قبل الثورة دائماً أي بيان أو أي محاولة تتعلق بمطالبة الإصلاح في داخل سوريا كانت هذه الأجهزة الأمنية والسلطة السورية تقول ما هذا التزامن مع أحداث دولية، فسوريا مستهدفة دولياً وعالمياً وبالتالي سوريا هي تحت المؤامرة الدولية بشكل كامل وذلك مضى الاستبداد في سوريا تجاوز أربعة عقود وهذا ما يحدث الآن في سوريا من بداية الثورة إلى الآن ليعطيني الزميل الذي يتكلم من بيروت الآن، هل هناك يوم لم يدفع فيه السوريين مزيد من قوافل الشهداء في سوريا وننتقل من مجزرة إلى أخرى فيما يخص هذا التزامن وهذا الإيحاء حقيقة الذي يعطي مؤشرات تدلل على أن من يخرج في الثورة يذبح أطفاله من أجل أن يضع مجلس الأمن في حالة حرجة بشكل واضح، سيدي الكريم هذا النظام من الوهلة الأولى، وهنا نتكلم فيما يخص فتح آفاق على المستوى السياسي، الثورة السورية بحد ذاتها هي تعبير عن فتح رهانات بالمعنى السياسي للكلمة، النظام السوري من بداية الثورة إلى حد الآن هو قمع الثورة السورية وقمع الشعب السوري بممارسة أقصى ما يمكن استخدامه من بطش وقتل وارتكاب جرائم متنقلة لدرجة الكثير من..

مماطلة  دولية في حسم الأزمة السورية

عبد القادر عياض: بيت القصيد سيد درويش نبقى في مسألة التحرك الدولي ما أشرت له الآن بين الاعتماد بأن هناك فعلاً تحرك دولي بطيء سريع، ليس هذا موضوعنا اليوم، ولكن هناك تحرك دولي وبينما يقول لا هذا مجرد استنزاف ومجرد عملية احتواء لأي رد فعل أخلاقي تبعاً  لما يجري على الأرض؟

نضال درويش: تماماً هذه النقطة الأساسية، ما يحدث الآن أن النظام السوري قاتل الأطفال في سوريا أخذ الشعب السوري رهينة ويمارس كل هذه الجرائم، وروسيا وحلفاؤها الذين يغطون على جرائم هذا النظام أخذوا مجلس الأمن كرهينة لديهم وبالتالي نحن أمام هذا المأزق الجدي، لو أن هذا النظام من الوهلة الأولى وإلى حد الآن يفتح آفاقا سياسية والتعاطي مع أي مبادرة سياسية على المستوى الداخلي والخارجي كنا ممكن أن نتكلم حقيقة هناك مجال لفتح رهانات سياسية لكن ما يحدث بشكل واضح الآن هذا النظام اغتال أي مبادرة سياسية مطروحة على المستوى الداخلي والخارجي، وبالتالي الخيار أصبح واضحاً، هذا النظام يرتكب الجرائم التي يندى لها الجبين الإنساني وتضع الضمير الإنساني في وجع دائم لا يرتقي الموقف السياسي إلى هذه الجرائم التي ترتكب في سوريا.

عبد القادر عياض: سيد ماتوزوف، ما الذي يمنع الموقف الروسي أن يتغير، وقد شاهدنا بنماذج سابقة، هناك موقف معلن للقيادة الروسية وبعد ذلك نجد على الأرض شيئا مختلفا، ما الذي يمنع الموقف الروسي أن يتغير في ظل كل هذا التطور في المشهد السوري؟

فيتشسلاف ماتوزوف: أولاً أنا أحب أن أجيب على مسألة التي طرحها أستاذ نضال أنه ليست روسيا تقتل إمكانيات تواصل إلى الحل في سوريا أما تلك القوى التي ضد مهمة كوفي أنان، من اليوم يرفض الجهود كوفي أنان من اليوم يرفض ولا يوافق ويتكلم عن فشل مهمة كوفي أنان، كوفي أنان هذا برنامج متفق دولياً في مجلس الأمن في الأمم المتحدة، أميركا، روسيا، أوروبا، ودول عربية، اتفقوا على ستة بنود الآن روسيا عرضت على الدول المحيطة لسوريا ليس أطراف سوريا وأطراف متورطة في أحداث سوريا أن يجتمعوا في موسكو ويتفقوا على موقف موحد لا يمكن أن نتوصل إلى الحل سياسي أو حل سلمي في سوريا إذا أميركا ترسل السلاح مثلما يطلب السيناتور جون ماكين أو روسيا تساعد صمود الحكومة والسلطة السورية يجب أن يُتخذ موقفا موحدا لأن المبادئ العامة والمبادئ الإنسانية لا تختلف، إذا فيه اغتيالات الأطفال والنساء كله واحد في موسكو في واشنطن في اسطنبول في القاهرة كله الناس ضد هذا، مين وراء هذه الجريمة! ولا مش مستعد اليوم أنا أن أواجه اللوم على السلطة السورية بالنسبة لإخواننا، أنا مستعد أن أواجه اللوم لهؤلاء الناس بالتهمة، تهمة ضد الإنسانية، الذين ارتكبوا هذه الجريمة، ولكن لازم أن نوجد هؤلاء الناس، لماذا نحن نحول تلك الكارثة الإنسانية إلى أسلوب الصراع السياسي لإسقاط النظام لتنحي الرئيس ليست قضية الرئيس..

عبد القادر عياض: طيب سيد ماتوزوف، سيد ماتوزوف عفوا، كلما تحدث مجزرة نسمع هذا التعاطي العاطفي مع ما يجري في سوريا ولكن الموضوع الأساسي يغيب في هذه اللحظة البحث عن الحل الحقيقي الذي يوقف هذه الوديان من الدماء في سوريا وهنا أتوجه بسؤالي إلى ضيفي في واشنطن السفير ديفد ماك جرت مجزرة الحولة وقبلها جرت مجازر كثيرة واليوم مجزرة القبير وما زال المجتمع الدولي يتكلم عن وسائل يبدو أنها إلى الآن لم توقف حمام الدم وهي أول بند في خطة أنان كيف يصبح هذا التحرك الدولي فعالاً في تطبيق البند الأول في خطة أنان؟

ديفد ماك: أفترض أمراً وهو أننا يمكن أن نتفق عليه ألا وهو أن المراقبين الدوليين ينبغي أن توفر لهم الحرية ليستطيعوا الذهاب إلى الأماكن التي تتم فيها هذه المجازر ليعرفوا حقيقة ما جرى وأمر آخر يمكن أن نتفق عليه وهو أن الوكالات العاملة في الإغاثة الإنسانية الدولية ينبغي أيضاً لهم أن يذهبوا إلى هذه الأماكن ويقدموا المساعدة للضحايا، ولكن ثانياً أحث السيد ماتوزوف بالنظر فيما إن كانت المصالح الروسية في سوريا مرتبطةً ببشار الأسد كشخص، الولايات المتحدة بالتأكيد لا تهدف إلى منع روسيا من أن تستمر بعلاقتها الإستراتيجية مع سوريا ومع الحكومة السورية فهذا أمرٌ شبيهٌ تماماً بما واجهناه في اليمن فلقد عملنا نحن كالولايات المتحدة عن كثب مع حكومة علي عبد الله صالح هناك لكننا رأينا أنه أصبح معيقاً للحوار بين الحكومة والمعارضة وعملنا أيضاً معاً مع مجلس التعاون الخليجي..

عبد القادر عياض: عذراً، الآن مما طرح اليوم في الجمعية العامة للأمم المتحدة مسألة التحرك في حال الانسداد واستعمال الفيتو الروسي، التحرك خارج مجلس الأمن هل هناك إمكانية لذلك؟

ديفد ماك: نعم أعتقد أن التحرك الأكثر أهمية هو التحرك الذي سوف تقوم به الحكومة الروسية بعد نوع من المحادثات المكثفة التي تجري بين الزعماء الأميركان والزعماء الروس فهذه سوف تستمر وهناك لقاءٌ قادم بين الرئيس أوباما والرئيس بوتين الرئيس القادم وروسيا عندها يمكن أن تقوم بذاك الدور في سوريا والذي قامت به الولايات المتحدة في اليمن، وعندها يمكن أن يمكنوا لعملية انتقال سياسية لا تنطوي على تغيير النظام بما يخالف ويواجه مصالح روسيا ولكن بطريقة تحمي الشعب السوري وتسمح له بالبدء في العملية عملية الانتقال السياسي ولكن ما حدث وما تبين وما زال يجري على هذه الشاكلة لن يؤثر على روسيا وسوف نستمر بالمساعدة على إفهامهم لهذا الأمر.

عبد القادر عياض: ميدانياً ربما أيضاً ما يميز الساحة السورية في الأسابيع الماضية هو هذا التصعيد في عمليات في خرق واضح لخطة السيد أنان وانعكاس، يعاكس على الأقل ما جاء في هذه الخطة، لفهم لماذا هذا التصعيد وكذلك التكثيف من عمليات والرد من قبل الجيش السوري الحر معنا عبر الهاتف من ريف إدلب الرائد ماهر النعيمي عضو مكتب التنسيق العسكري في الجيش السوري الحر، سيد ماهر هل نفهم من التصعيد الرد من قبلكم أنكم قد في حل من الالتزام بخطة تنفيذ كوفي أنان؟

ماهر النعيمي: السلام علبكم وحمة الله الجنة لشهدائنا الأبرار، الشفاء العاجل للجرحى والحرية للمعتقلين، قبل أن أجيبك سيدي الكريم لا لسنا في حل ولا زلنا نحن الملتزمين وما زال الغاشم الطاغية بشار الأسد يخرق كل الاتفاقات لكن قبل أن أجيب لأذكر السبب الأساسي أقول إن بشار الأسد يهدد السلم والأمن الدوليين برعاية من الروس والإيرانيين والصينيين الذين يكرهوا مجرد ذكر مصطلح ديمقراطية نحن ما زلنا نقول نريد أن نتحرر من نير الاحتلال الأسدي الآن نقول نريد أن نتحرر من نير الاحتلال الأسدي الإيراني الروسي سأقول لضيفك السيد المحترم الروسي نحن شعبٌ ذو حضارة منذ 7 آلاف عام ولدينا قانونيين وحقوقيين وأحيي الأخ نضال أقول للروسي الكريم بكل هدوء وليس رداً على المجازر أبداً سنقاضي روسيا وإيران في المحاكم الدولية لأن أسلحتهم التي تم شرائها في صفقات لأجل حماية حدود الوطن وليس لأجل أن يستخدمها طفلهم المدلل المجرم بشار الأسد الطاغية..

عبد القادر عياض: ولكن سيد ماهر تقول أنكم مازلتم ملتزمون بخطة السيد أنان ولكن ما يجري على الأرض من عمليات يقول أنكم أصبحتم في حل منها؟

ماهر النعيمي: سيدي الكريم نحن لا نقول أننا في حل ولا نقول أننا، الآن خطة أنان لا تقول لي عندما يقصفني في الدبابات أو يهاجمني جيش الطاغية بشار الأسد أن أقف مكتوف الأيدي وأقول له اقتلني، نعم نحن نرد على مصادر إطلاق النار لحماية أنفسنا وحماية أبنائنا وسنبقى ندافع عن أنفسنا كيفما اعتبره السياسيين، الآن مجريات الأحداث تقول يجب الدفاع عن النفس والثبات حتى لو استمرت المعارك لعشرات السنين نحن ندافع عن أنفسنا ونحمي المدنيين فقط ولم نخرق خطة أنان ولا بخطوة واحدة إنما الذي خرقها هو النظام، لم نقم بأي عمل منافٍ لبنود الخطة إنما النظام هو الآن لم يسحب الدبابات يستخدم المدفعية لماذا لا يروا أن المدن في الرستن وتلبيسية تقصف من كلية الهندسة من 20 كم، لماذا خطة أنان لم تسحب الدبابات التي دخلت وقامت بمجزرة..

التحرك الدولي ومدى انعكاسه على الوضع الداخلي

عبد القادر عياض: هذا ما سأنقله إلى ضيوفي في هذه الحلقة، أشكرك السيد ماهر النعيمي عضو مكتب التنسيق العسكري في الجيش السوري الحر وأتوجه بسؤالي لضيفي في بيروت السيد موصللي وأرجو أن تجيبني لأن الوقت يداهمنا الآن عن تصورك في ظل هذا التحرك الدولي الأخير كيف سيكون انعكاس ذلك على الوضع في سوريا بين الموقف الرسمي وبين موقف المعارضة؟

أحمد موصللي: أنا أعتقد في المرحلة المقبلة سنشهد تصعيداً كبيراً في العمليات العسكرية من الطرفين، وحقيقة الموقف أن اليوم السيد كوفي أنان قال أن يعني ليس هناك التزام بخطته يعني ببنوده الستة وبعيداً قال مثلما أنت ذكرت أن المعارضة غير ملتزمة بقضية يعني بالبند الأول وهو وقف إطلاق النار، وبالتالي نحن أمام مشهد مأساوي سيصعد الوضع في الداخل، سوريا ذاهبة إلى حروب أكثر شراسة وخاصة اليوم ليس هناك غطاء دوليا أو ليس هناك مبادرة جديدة بدأت أو على وشك أن تبدأ بالعكس في سقوط للمبادرة أنان..

عبد القادر عياض: أشكرك.

أحمد موصللي: وهناك محاولة قبل أن يجتمع الرئيسان الأميركي والروسي خلال هذا الشهر سنشهد تصعيداً كبيراً.

عبد القادر عياض: سيد نضال كم على السوريين أن ينتظروا ويقدموا حتى يكون هناك تحرك دولي حقيقي؟

نضال درويش: حقيقة السوريون ماضون بشكل واضح في ثورتهم حتى النهاية، حتى إسقاط النظام وبناء الدولة المدنية الديمقراطية الجديرة بكل هذه التضحيات من بداية الثورة إلى حد الآن دائماً كان الرهان على جهود السوريين في الداخل على التحديد وتطلعاتهم وشغفهم من أجل بناء دولة جديرة بكل هؤلاء السوريين لكن للأسف الأسرة الدولية خذلتهم ولم ترتق في مسؤولياتها تجاه الشعب السوري بما ينسجم مع الضمير الإنساني والحس الإنساني العادي بشكل عام.

عبد القادر عياض: سيد ماتوزوف، أيضاً الكلام موجه للروس من حقهم أن يراعوا مصالحهم الإستراتيجية، ولكن ماذا عن دماء السوريين؟

فيتشسلاف ماتوزوف: المصالح الإستراتيجية في روسيا هي السلامة في سوريا، وقف العنف، وقف المطاردة للشعب السوري ولذلك برأي أنا تأثير الأوضاع الحالية هي مفتاح في حوار بين باراك أوباما وفلاديمير بوتين في المكسيك، أنا  موافق مع ديفد إنه لازم أن يتفقوا زعماء روسيا وأميركا على أن يتخذوا موقفا موحدا ليس شكلياً عملياً، إذا وأميركا وعلاقاتها المعروفة مع الجيش السوري الحر ومع تركيا وغيرها تؤثر عليه لوقف الاقتتال، لوقف معارضة لمهمة كوفي أنان والموافقة على مهمة كوفي أنان، سيكون هناك إمكانية التوصل إلى حل سياسي.

عبد القادر عياض: هل تعتقد بأن التحركات الدولية ستثمر قريباً لإيجاد حل للوضع في سوريا؟

ديفد ماك: نعم، أنا أعتقد أن التحركات الدولية هي تعتبر سبيل الخلاص لسوريا، والولايات المتحدة ستعمل مع الجامعة العربية ومع حليفنا في الناتو تركيا وشركائنا في مجلس الأمن الدولي وخاصة روسيا لجعل هذا التحرك العالمي كفئاً بما يمكن المعارضة السورية من عقد حوار مع الحكومة السورية والذي قد يتطلب رحيل بشار الأسد عن السلطة.

عبد القادر عياض: هل تعتقد بأن هناك نقاش في التفاصيل الآن بين الطرفين الأميركي من جهة والروسي الآن من جهة أخرى على مسألة الانتقال السلمي وشروط كل طرف، أم أن هذا فقط كلام للاستهلاك الإعلامي والموقف الروسي مازال على حاله؟

ديفد ماك: إن هذه النقاشات التفصيلية قد بدأت بالفعل ومبعوث الوزيرة كلينتون فريد هوف وهو ضابط عسكري أميركي سابق يعرف الوضع في لبنان وفي سوريا بشكل جيد جداً هو في  موسكو لمحادثات تفصيلية مع الروس لإيجاد أرضيات مشتركة يمكن من خلالها أن نعمل معاً في إطار الإجماع الدولي.

عبد القادر عياض: أشكرك السفير ديفد ماك مساعد وزيرة الخارجية الأميركية  الأسبق لشؤون الشرق الأدنى والباحث بمعهد دراسات الشرق الأوسط، كما أشكر ضيفي من موسكو سيد فيتشسلاف ماتوزوف الدبلوماسي الروسي السابق، وأشكر ضيفي من بيروت أحمد موصللي أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الأميركية في بيروت، وأشكر ضيفي هنا في الأستوديو مدير المكتب السياسي  للهيئة العامة للثورة السورية نضال درويش، بهذا تنتهي هذه الحلقة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم في رعاية الله ورعايته وحفظه، إلى اللقاء، مع السلامة.