غادة عويس
محمود مراد
حسن نافعة
عبد الخالق فاروق
جورج صبرا
غسان عايش شبانة

غادة عويس: أهلا بكم في حديث الثورة الذي يُناقش اليوم موضوعين منفصلين حيث سنركز في الشِق الثاني على الوضع في سوريا في ظل أول جلسةٍ يعقدها مجلس الشعب السوري وفي ظل قبول المجلس الوطني السوري المعارض استقالة رئيسه برهان غليون فيما يُركز الجزء الأول في هذه الحلقة على الانتخابات الرئاسية المصرية حيث أُغلقت مراكز الاقتراع أبوابها قبل قليل، نتابع  تطورات المشهد في مصر مع محمود مراد في القاهرة، محمود.. 

محمود مراد: شكراً جزيلاً لكِ غادة وأهلاً بكم مشاهدينا الأعزاء تحيةً طيبةً لكم من القاهرة رغم كل شيء سيبقى حدث إجراء انتخابات رئاسيةٍ تعدديةٍ في مصر غير معروفةٍ نتائجها بسبب صعوبة المنافسة بين المرشحين فيها سيبقى حدثاً مهماً في تاريخ مصر الحديث، بل قد يعتبر البعض أن اختيار رئيسٍ للبلاد عبر صناديق الانتخابات بإرادةٍ شعبيةٍ حرة هو أحد أهم أحداث ثورة الخامس والعشرين من يناير عام 2011 وبينما تتواصل عمليات الفرز الآن في اللجان الفرعية نحاول نحن هنا مع ضيفينا في الأستوديو قراءة المشهد المصري في ضوء ما أمكن الحصول عليه من معلومات عن اتجاهات التصويت وفي ضوء ما هو متوافر من معرفتنا بشأن التحديات الداخلية والخارجية التي ينتظر أن تواجه الرئيس المصري الجديد، إذن انضم إلينا في الأستوديو الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة وكذلك الدكتور عبد الخالق فاروق مدير مركز النيل للدراسات الاقتصادية والإستراتيجية مرحباً بكما، دكتور حسن متى يمكن أن يكون لدينا استطلاعات رأي دقيقة نستطيع من خلالها أن نتعرف على اتجاهات الناخبين بدقة، في الدول الغربية راسخة القدم في الديمقراطية هوامش الخطأ تظل في حدود الواحد في المئة أقل من واحد بالمئة أعشار من أو أجزاء من العشرة من الواحد في المئة بينما هنا تتفاوت التقديرات بدرجة تصل أحياناً إلى عشرين وثلاثين في المئة. 

مدى دقة استطلاعات الرأي في مصر

حسن نافعة: لا يوجد أي وجه للمقارنة على الإطلاق ويعني هذا الرسوخ في علم استطلاعات الرأي إن صح التعبير موجود في الغرب منذ أكثر من ربع قرن منذ ثلاثين عاماً، أنا أتذكر عندما كنت أدرس في باريس وظهرت استطلاعات الرأي وتبين أن النتيجة كانت تقريباً مطابقة لدرجة أنه أحد كبار الصحفيين في ذلك الوقت قال لماذا ننفق كل هذه الأموال على الانتخابات لماذا لا نسند الأمر برمته إلى أحد مراكز استطلاعات الرأي الموثوق بها ونوفر الانتخابات يعني الأموال.. 

محمود مراد: الأموال التي تنفق على الانتخابات.. 

حسن نافعة: التي تنفق على الانتخابات هذا يوضح إلى أي مدى وصلت دقة الاستطلاعات، استطلاعات الرأي هذا مرتبط بأمرين.. 

محمود مراد: هذا عندهم. 

حسن نافعة: عندهم. 

محمود مراد: آه. 

حسن نافعة: هذا مرتبط بأمرين أن الديمقراطية راسخة منذ فترة طويلة وأن هناك ثقافة يعني ثقافة شفافة لا تخفي المعلومات لا أحد يعني يتخوف من إبداء وجهة نظره عندما يُسأل عن يعني اتجاهات يعني عن التصويت الفعلي سيقول بكل صراحة سأصوت إلى هذا المرشح أو ذاك في كثير من الأحيان أنت تسأل المواطن اللي من سيصوت فيقول لك سأصوت ويذهب ليصوت إلى شخص آخر تماماً يعني ما زال الخوف يعني.. 

محمود مراد: ما زال المصريون مراوغين للغاية في هذه النقطة.. 

حسن نافعة: المصريون والعرب والدول المتخلفة عموماً يعني مطلوب أمران: استقرار التقاليد الديمقراطية والمعلومات الشفافة من ناحية ودقة يعني أن يكون لدينا خبراء يعرفون كيف يختارون العينة الممثلة تماماً للجمهور التي يمكن الاستناد إلى صحته. 

محمود مراد: دكتور عبد الخالق هذه المراوغة التي أشار إليها الدكتور حسن نافعة هل مردها إلى الخوف يعني ألم يكن حدث بحجم ثورة الخامس والعشرين من يناير زلزالاً قوياً هز أركان المجتمع بأسره ألم يزُل حاجز الخوف بين المواطنين وبين السلطة ؟ 

عبد الخالق فاروق: لأ هو من الصعب القول أنه ممكن المصريين أو حتى بقية الدول العربية يتخلص يتخلصوا منه بين فترة وأخرى لكن بالإضافة إلى ما تفضل به الدكتور حسن نافعة في بُعد آخر مرتبط بطبيعة الهياكل التنظيمية إلي بتحكم حركة المجموعات السياسية والاجتماعية في الغرب وبين غياب هذه الأطر التنظيمية والحزبية النشطة والفعالة وبالتالي نجد القطاع الأوسع من الجمهور في مصر خارج هذه الأُطر التنظيمية سواء كانت نقابات سواء كانت أحزاب سواء كانت جمعيات في الحقيقة ودي اللي بعاني منه عمليات القائمون بعمليات استطلاع الرأي العام لأنه الكتلة السائلة الهائمة المؤثرة أيضاً في اتجاهات الرأي العام وفي الأوزان النسبية للمرشحين وفي التصويت الحقيقة كتلة كبيرة جداً قد تقارب 50% هذا بعكس وجود كتل تنظيمية تعلم مسبقاً إلى أين ستتجه أصواتها في هذه الانتخابات..

محمود مراد: طيب انتهت الآن عملية التصويت في الحالة المصرية انتهت عملية التصويت وكما هو ظاهر بدأت عمليات الفرز في اللجان الفرعية هل نقف مكتوفي الأيدي نضع أيدينا على خدودنا ونترقب العملية إلى حين الإعلان النتيجة الرسمية رغم أن هناك وسائل معينة لمعرفة على الأقل مؤشرات ولو تقريبية لاتجاهات التصويت؟ 

عبد الخالق فاروق: صحيح هو مش بس الاستطلاعات القبلية أو الاستطلاعات ما قبل إجراء الانتخابات هناك في هذا.. 

محمود مراد: لجنة الانتخابات أو استطلاعات رأي الناخبين الخارجين لتوهم من مقر الاقتراع..

عبد الخالق فاروق: بالضبط استطلاع الخروج ده عنصر مهم حتى ولو في أحياناً يجري في نطاقات جزئية لكنه يِدي البعض المؤشرات المهمة التي قد تقارب النتائج النهائية، في حالتنا إحنا في مركز النيل للدراسات الاقتصادية والإستراتيجية بالتعاون مع قناة الجزيرة أجرينا هذا الاستطلاع استطلاع الخروج بالأمس واليوم وكان هناك مؤشرات حاسمة بشأن بعض المرشحين بالأمس وتأكد اليوم قلنا بوضوح السيد عمرو موسى خرج من السباق من الأمس واليوم تأكد هذا الكلام وهناك سباق محموم كتف بكتف تقريباً بين ثلاثة من المرشحين هم السيد حمدين صباحي السيد عبد المنعم أبو الفتوح ثم يأتي بعدهم السيد أحمد شفيق، آخر استطلاع خروج الساعة ثمانية مساءاً اليوم تفوق تقدم إلى حد ما الأستاذ حمدين صباحي وبجواره وبفرق ضئيل السيد محمد مُرسي ثم الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح والمفاجأة أنه الأستاذ أو الفريق أحمد شفيق جاء في الترتيب الرابع وظل السيد عمرو موسى خارج هذا النطاق بشكل كبير.. 

محمود مراد: ربما للرجل اليوم تصريحات تشي أو تنم عن هذا الأمر يتحدث عن أنه شخصياً سيقبل أي نتيجة يأتي بها صندوق الاقتراع.. 

عبد الخالق فاروق: سيد عمرو موسى..

محمود مراد: آه نعم، لو هذه التصريحات هل تفسرها بأنها اعتراف بالهزيمة مثلاً أنا سأناقش الدكتور عبد الخالق فيما آلت إليه النتائج بالتفصيل..

حسن نافعة: أنا لست مطمئناً كثيراً إلى هذه الاستطلاعات هي محاولة مشكورة وجهد مشكور وقد يعطي بعض المؤشرات لكن بالنسبة لي ستظل النتيجة يعني غير محسومة إلى أن تصرح اللجنة لجنة الانتخابات بالنتيجة الرسمية والنتيجة الفعلية وبالتالي أنا أظن أننا سنضطر لمراقبة نتائج اللجان الفرعية التي ستعلن تباعاً هي بدأت الآن.. 

محمود مراد: طيب. 

حسن نافعة: وأظن أننا سنتابع هذا وستكون هذه المعلومات..

قراءة في استطلاعات الرأي للانتخابات المصرية

محمود مراد: دعنا نعرض على السادة المشاهدين هذا الجهد المتمثل في الاستطلاع الذي أجراه مركز النيل بالتعاون مع قناة الجزيرة على شاشة القناة. 

[نص مكتوب]

مؤشرات لنتائج استطلاعات الرأي للانتخابات المصرية/ مركز النيل للدراسات الاقتصادية الإستراتيجية: عبد المنعم أبو الفتوح 20.85%، أحمد شفيق 19.27%، عمرو موسى 11.03%، حمدين صباحي 22.58%، محمد مرسي 24.27%، محمد سليم العوا 1.41%، آخرون0.58 %. 

محمود مراد: إذن لاحظنا دكتور عبد الخالق من هذهِ الأرقام تفوق محمد مرسي وعبد المنعم أبو الفتوح ويأتي تالياً لهم حمدين صباحي ثم عمرو موسى أربعة بالعشرة في المئة ربما هذا يعني فرق كبير؟ 

عبد الخالق فاروق: في استطلاع العينة الأولى أم في الخروج؟ 

محمود مراد: يعني هذا ما عرضناه الآن.. 

عبد الخالق فاروق: في استطلاع العينة الأولى إحنا أجرينا هذا الاستطلاع عن طريق الاتصال الهاتفي بحوالي مش حوالي 3718 مستطلع في جميع محافظات الجمهورية، وذكرنا بالأمس أنه كان في أولاً الذين لم يحددوا موقفاً على الإطلاق بشأن الاختيارات كانوا حوالي 17% يضاف إليهم ما أسميناه عدم الاتساق التصويتي ودول حوالي 20% بمعنى أنه مستطلعين قالوا في السؤال الأول أنهم سوف يرشحون مثلاً حمدين صباحي أو الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح ثم في الإعادة قالوا أحمد شفيق أو عمرو موسى ده شكل من الأشكال لأن هؤلاء مُعَسكرين تقريباً مختلفين سياسياً في توجُهاتهم وكذا وبالتالي أدركنا هؤلاء اللي هم 20% فيما يمكن تسميتهم أنهم أيضا لم يحددوا موقفهم.. 

محمود مراد: نتحدث عن 37%. 

عبد الخالق فاروق: نحن نتحدث.. 

محمود مراد: دي نسبة ضخمة جداً.. 

عبد الخالق فاروق: طبعاً، ده صحيح، وده صحيح ودي أحد السمات المميزة بالمناسبة لكل استطلاعات الرأي التي تمت في مصر خلال الشهور القليلة الماضية من أجل محاولة تلمس الاتجاهات والأوزان النسبية، اتجاهات التصويت زي ما قال الدكتور حسن في البداية الحقيقة إنه ما زال هناك مراوغة، ما زال هناك خوف من المواطنين هم مش عارفين مين اللي بيتصل بهم يا ترى ده أحد عناصر الأمن السابق أو جهاز أمن الدولة وإلا دي فعلاً مركز استطلاع مستقل إلا دي إيه؟ ده عنصر من العناصر اللي بيجعل المصريين لهم درجة من درجات الخوف في التعامل مع هذا النوع من الاستطلاع لكن. 

محمود مراد: وربما يضاف إليه عدم تقدير قيمة الجهد العلمي في هذه القضية.. 

عبد الخالق فاروق: هيتعودوا، المصريون هيتعودوا المؤكد وكل الشعوب العربية هتتعود يوم بعد يوم وتجربة بعد تجربة إن هذه الاستطلاعات في غاية الأهمية في توجيه أيضاً توجيه السياسات العامة ومعرفة مدى رضا وقبول المصريين عن هذه السياسات كُلنا نتذكر أنه قبل ثورة خمسة وعشرين يناير مركز معلومات مجلس الوزراء طلع عدد من استطلاعات الرأي العام الحقيقة مظللة منها على سبيل المثال أنه أهم حدث يراه المصريون أن ولادة فريدة ابنة جمال مبارك أو أنه أحد استطلاعات صحيح والله وأن أحد استطلاع الآخر برضه لمركز معلومات مجلس الوزراء أنه نسبة الرضا عالية جداً على سياسات حكومة أحمد نظيف في نفس الوقت اللي كانوا المواطنين يجلسون بالآلاف أمام مجلس الشعب ومجلس الوزراء تقريباً شبه عرايا يصرخون من أجل مطالب اقتصادية واجتماعية محقة، إذن تشكك المصريين له أساس موضوعي مش بس مجرد مخاوف فردية أو شخصية لكن له أساس موضوعي من تراث من عدم الثقة في كل الأجهزة الحكومية عندما يتعود المصريين أنه هناك مراكز استطلاع رأي وهناك مراكز بحثية مستقلة بحق وأنها حريصة على رصد هذه الاتجاهات من أجل تصويب السياسات العامة أنا أظن أن تفاعل المصريين واستجابتهم هتكون أعلى كثيراً. 

محمود مراد: دكتور حسن دعنا نتفق أو دعنا نقل بدرجة تقترب من اليقين أن هناك إعادة، جولة إعادة، تنتظر المصريين لاختيار رئيسهم وأن لا أحد من المرشحين سيستطيع أن يحسمها من الجولة الأولى، إذا بنينا على استطلاع الرأي مع تحفظاتك عليه إذا جاءت جولة الإعادة بين مثلاً مرشحك كمحمد مرسي وحمدين صباحي أو حمدين صباحي وأبو الفتوح أو أحمد شفيق وأي من هؤلاء من ترجح أن يصوت له المصريون أو يتكتل خلفهم المصريون؟ 

حسن نافعة: يعني لو صدقت هذه العينة وكانت متقاربة إلى هذا الحد ليس من المستبعد أن مع اللحظات الأخيرة يبرز حمدين صباحي وأبو الفتوح باعتبارها في المقدمة وتتم الإعادة بينهما وهذه ستكون أكبر من أكبر المفاجئات أن يخرج أيضاً محمد مرسي بفارق ضئيل وتصبح الإعادة بين، وهذا هو السيناريو الأفضل من وجهة نظر القوى الثورية على الإطلاق لأن كانت هناك مخاوف باستمرار من الإعادة بين الدكتور محمد مرسي كان مرشح للإخوان وبين أحمد شفيق كان ممثل للنظام القديم وكما أن هناك مخاوف من يعني عودة الحزب الوطني للسيطرة كانت هناك مخاوف لأسباب مختلفة عن أن يسيطروا الإخوان المسلمين ويحلوا محل الحزب  الوطني لأنهم يسيطرون الآن على الـ.. 

محمود مراد: مع الفارق بطريقة السيطرة. 

حسن نافعة: بالتأكيد بس لأن الأخوان سيطرت على مجلس على البرلمان ثم تصرفت بشكل معين عند تشكيل الجمعية التأسيسية وهذا أدى إلى تآكل في واقع الأمر جزء من شعبيتها، المخاوف الحقيقية حول أن يسيطر الإخوان على منصب رئيس الجمهورية وبالتالي يصبح بهذا نوع من الإغراء الهائل بممارسة قدر من الهيمنة الغير مستحبة من وجهة نظر المصريين، وبالتالي إذا كان أحد السيناريوهات المطروحة هو عودة حمدين صباحي وعبد المنعم أبو الفتوح لمركز الصدارة وبالتالي الإعادة بينهما سيكون هذا هو السيناريو الأكثر يعني انفتاحاً على التغيير في مصر لكن بما أن هذا أصبح.. 

محمود مراد: طب ممن سيحسم؟ 

حسن نافعة: بما أن دعني أُكمل بما أن هذا السيناريو محتمل فالسيناريو الأسوأ أن هذان المرشحان يأخُذان بعضهما إلى الهاوية ويتقدم محمد مرسي مع أحد المرشحين أحمد شفيق على سبيل المثال وبالتالي تصبح الإعادة بين شفيق ومرسي، وهذا أحد أسوأ السيناريوهات فأنت تتأرجح بين أسوأ السيناريوهات من وجهة النظر الشعبية والثورية وأفضلها على الإطلاق، التركيبات بقى تختلف يعني إذا أعاد محمد مرسي يعني إذا حدثت جولة الإعادة بين محمد مرسي وأحمد شفيق فهذه لها خصوصية إذا كانت الإعادة بين أبو الفتوح وأحمد شفيق في هذه لها الخصوصية، إذا كانت الإعادة بين حمدين وأحمد شفيق فهذه لها،  يعني كل سيناريو من هذه السيناريوهات ستكون له أغلبية مختلفة، في تقديري الشخصي أن أبو الفتوح هو المرشح الأكثر حظاً إذا عاد مع أي من المرشحين يعني إذا عاد أبو الفتوح مع محمد مرسي الأرجح أن أبو الفتوح سيكسب إذا عاد أبو الفتوح مع شفيق.. 

محمود مراد: يعني الكتلة التصويتية للقوى الثورية.

حسن نافعة: بالضبط. 

محمود مراد: والكتلة التصويتية لأنصار أحمد شفيق أو عمرو موسى ربما تعطي لأبو الفتوح الأصوات  لمحمد مرسي.. 

حسن نافعة: بالضبط. 

محمود مراد: يعني إذا عاد محمد مرسي مع أبو الفتوح ما حصل عليه بالجولة الأولى ربما لن يزيد إلا قليلاً في الإعادة. 

حسن نافعة: نعم. 

محمود مراد: هل هذا صحيح؟ 

حسن نافعة: لأ لأ يعني محمد مرسي الأرجح، التقديرات الأكثر رجحاناً أن ما حصل عليه محمد مُرسي في الجولة الأولى.. 

محمود مراد: لن يحصل عليه.. 

حسن نافعة: لن يزيد في الجولة الثانية لكن أبو الفتوح بما أنه يعني يستطيع أن يأخذ من التيار الإسلامي وبالتالي الإعادة مع أيّ من المرشحين المنتمين للمعسكر الآخر سيحصل أبو الفتوح على أغلبية الأصوات وبالتالي هو سيكون في الوضع الأفضل إذا عاد حمدين صباحي مع أبو الفتوح هذه مسألة قابلة للنقاش والأرجح أن يحصل أبو الفتوح يعني.. 

محمود مراد: على نصيب محمد مرسي في الجولة الأولى مثلا. 

حسن نافعة: على نصيب محمد مرسي أو جزء كبير منه على الأقل وبالتالي ترجح كفة دكتور عبد المنعم أبو الفتوح.. 

محمود مراد: طيب دكتور عبد الخالق وأنت ما توقعاتك؟

عبد الخالق فاروق: الحقيقة أنا مختلف مع الدكتور حسن في هذا التصور، الأقرب للسيناريو المتصوَر في الساعات القليلة القادمة أن الدكتور محمد مرسي هو اللي هيبقى متقدم ويليه حمدين صباحي وغالباً الإعادة هتبقى بين الاثنين لأن حصل موقف سياسي يحتاج إلى تفسير وتأمل في الفترة القادمة أنه التحالف الذي أتمه الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح مع القوى والتيارات السلفية لم يفعل فعله في صندوق الانتخاب راقبنا على مدار يومين لم يكن هناك وجود مؤثر ونافذ للجماعات السلفية.. 

محمود مراد: حزب النور للدعوة السلفية.. 

عبد الخالق فاروق: بالضبط لصالح عبد المنعم أبو الفتوح وبالتالي في الحقيقة الضربة أو المقتل الحقيقة بتصوري اللي أثرت على الوزن النسبي اللي كان مرجح للدكتور عبد المنعم أبو الفتوح.. 

محمود مراد: رغماً عن أنها نالت من حظوظه لدى قوى الثورة ولدى الجهات المتشككة.. 

عبد الخالق فاروق: من ثقة تيارات واسعة من اليسار أو من القوى الناصرية أو القومية أو من بعض التيارات الليبرالية الحقيقة أثرت سلباً زائد المناظرة اللي تمت بينه وبين الأستاذ عمرو موسى، الحقيقة  كانت في تقدير كثير من المراقبين أنها كانت باهتة إلى حدٍ ما خصمت من رصيدهم وفي نفس التزامن تقريباً كان بروز حمدين صباحي في عدة برامج التلفزيونية كان أكثر تماسكاً  وأكثر قدرة على عرض أفكاره بشكل أقوى.. 

محمود مراد: فقد لنشير بأننا نبث على الهواء الآن عملية فرز الأصوات في القاهرة في اللجان الفرعية المختلفة، هذا النمط الجديد من فرز الأصوات داخل اللجان الفرعية في رأيك سيمكن من التعجيل في نتائج الانتخابات أو مؤشرات أولية دقيقة أو.. 

حسن نافعة: أولاً الفرز داخل اللجان الفرعية سيضمن شيئين الشيء الأول سرعة الفرز والإعلان عن النتائج بشكل مبكر.. 

محمود مراد: وعدم التزوير.. 

حسن نافعة: وعدم التزوير لأن الصناديق لا تنقل إلى أماكن  بعيدة وبالتالي احتمال التلاعب فيها.. 

محمود مراد: من المستحيل أن كل.. 

حسن نافعة: ثم إن دعوة أجهزة الإعلام لمشاهدة الفرز هذا معناه أن النية يعني هناك خوف شديد من التشكيك في نتائج الانتخابات وبالتالي يعني الكل مدعو للشهادة بما في ذلك أجهزة الإعلام التي تراقب عملية الفرز وترصده وتنقله أولاً بأول كأننا في لجنة فرز مفتوحة للعالم كله إذا كانت أجهزة الإعلام حاضرة، وفي تقديري أن هذه تجربة يعني ليس لها مثيل قبل ذلك، لم نشاهد أبداً كاميرات تدخل لجان الفرز في أي دولة من دول العالم، وبالتالي هذا يعني مؤشر على أنه لا نريد أحداً هنا أن يفتح فمه بعد ذلك ليشكك في نتائج الانتخابات هذه الرسالة التي أردنا أن.. 

محمود مراد: نحن وصلنا للسيناريو الخاص بالإعادة ربما يحسمها أحدهم من الجولة الأولى.. 

عبد الخالق فاروق: لأ ده مش السيناريو ده من المؤكد إنه في إعادة.. 

محمود مراد: طب من المؤكد لكن في نهاية المطاف سينقل أحدهم إلى كرسي  الرئاسة هذا المرشح ربما يكون مرشح الإخوان المسلمين، ربما يكون حمدين صباحي أو أحمد شفيق عمرو موسى حتى ربما في نهاية المطاف نجد أحدهم.. 

عبد الخالق فاروق: لأ عمرو موسى خرج من السباق ده Sure  يعنيSure  خلاص أنا متأكد من ده ومتحمل مسؤولية هذا الكلام ماشي ومن هنا حتى الغد هنشوف. 

محمود مراد: في كل الأحوال إذا يعني ما الذي يضمن تحقيق التناغم بين المؤسسات المختلفة هناك العديد من اللاعبين في الساحة السياسية المصرية هناك الجيش، هناك القوى الثورية وهناك القوى المدنية وهناك القوى الإسلامية وهناك الأقباط مثلاً، هناك العديد من الفرقاء في الساحة السياسية إذا قسمتها مدنية وعسكرية ستجد أن التيار الإسلامي يتكتل مع القوى الليبرالية في جانب والعسكر في جانب آخر وإذا قسمتها مدنية وإسلامية ستجد العسكر مع الليبراليين يعني في غاية التعقيد.. 

عبد الخالق فاروق: لأ الخريطة هتتخذ شكل مختلف وإذا أخذنا بالتصور اللي طرحه الدكتور حسن نافعة الحقيقة وهو في الجانب الأول منه أنا موافق عليه بالمطلق وهو ما هو الاختيار الأمثل لمصر  يتعلق بالقدرة على تجاوز الأزمة وإحداث درجة من درجات التناغم بين المؤسسات، الأسوأ هو أنه يبقى من لون واحد السلطة التنفيذية على رأسها الدكتور محمد مرسي أو يعني حد من هذا التيار ومسيطرين كمان على السلطة التشريعية ده الحقيقة هيعمل مأزق كبير في إدارة الدولة المصرية خلال الفترة القادمة لكن في وجود  رئيس جمهورية أولاً محسوب على قوى الثورة وعنده من البرامج ومن الرؤى اللي يستطيع بها إنه يهدي الشارع المصري من ناحية ويحقق بعض المطالب الاقتصادية والاجتماعية العاجلة المطلوبة لدى المواطنين والفئات المحرومين من العمال والفلاحين وصغار الموظفين وإلى آخره أنا فتقديري إنه ده سيؤسس له شعبية ومشروعية  كبيرة يقدر وهو يدير تفاوضه وده لازم يتم يدير حواره مع المؤسسة التشريعية في الفترة القادمة اللي يهيمن عليها التيار الديني والجميع أن فتقديري إنه هيبقى حريص على إخراج مصر من  هذا المأزق أنا في تصوري يمكن يصلوا إلى حلول وسط تقدر تنقل البلد سياسياً واقتصادياً واجتماعياً خطوات للأمام.. 

محمود مراد: أنا أعتقد أنك متفق مع الدكتور عبد الخالق في هذه الجزئية أنا فقط هناك نقطة أود استيضاحها يعني الدكتور عبد الخالق يقول أن التباين فيمن يمسكون في المؤسسة التشريعية وكرسي الرئاسة لابد أن يكون موجوداً كي يضمن استمرار عجلة الحياة السياسية المصرية لكن الرئيس الفرنسي المنتخب فرانسوا هولاند على سبيل المثال ناشد الفرنسيين التصويت للاشتراكيين حتى يحدث تناغم في عمل الدولة وليس عرقلة لسير العمل ما بين الاشتراكيين في الرئاسة واليمينيين أو المحافظين في البرلمان والحكومة. 

حسن نافعة: في الأوضاع الطبيعية هذا أمر يعني مطلوب التناغم بين مؤسسة الرئاسة وبين يعني السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية مطلوب وعموماً النظام السياسي الفرنسي أثبت فعاليته وأثبت قدرته على التكيف مع الأوضاع يعني كان هناك في مرة.. 

محمود مراد: يعني كان في تكيف، كان هناك العديد من الأزمات بين.. 

حسن نافعة: لكن في جميع الأحوال النظام السياسي صمد لم ينهار وكانت هناك مخاوف إن النظام السياسي لا يستطيع أن يتحمل الاختلاف يعني الرئيس من أغلبية ورئيس الوزراء من أغلبية أخرى ولكن بما إن حدود الفواصل بين السلطات واضحة ومحددة المعالم زائد إن في مجتمع ديمقراطي راسخ وكلٌ يعرف حدوده وسلطته إنما المشكلة أنه في مصر الموضوع مش كده الموضوع إنك أنت بصدد بناء المؤسسات لم تستكمل بعد بناء المؤسسات ولم تستقر التقاليد الديمقراطية، وهنا المشكلة أن تنتقل في نظام البروليتاريا أو نظام شمولي إلى شمولي آخر تحت أيديولوجية أخرى هذه هي المخاطر وخصوصاً أنك لم تستكمل النظام إنه اللي هيهيمن هو اللي هيكتب الدستور وقد يكتب دستور على مقاسه ومن هنا هذه المخاوف اللي سارت عندما كنا بصدد إنشاء يعني تأسيس الجمعية التأسيسية، لكن دعني أقل لك هذا أن منصب رئيس الجمهورية في مصر منصب مهم جداً وأياً كان الشخص الذي يأتي ستكون له صلاحيات كبيرة وخصوصاً أن البرلمان مهدد بالحل وبالتالي رئيس الجمهورية هو الذي سيقوم بالحل وستجرى انتخابات برلمانية أخرى وبالتالي نحن مقدمون على مرحلة يعني شديدة الأهمية قد تكون مضطربة وقد تكون  مستقرة لكن مفتاح السلطة سيكون يعني ستنتقل، سينتقل مركز الفصل في النظام السياسي إلى منصب رئيس الجمهورية المنتخب وهذه هي المرة الأولى في تاريخ مصر التي لدينا رئيس جمهورية يستطيع أن يقول أنا هنا بإرادة الشعب وبالتالي هذا سيعيد تأسيس..

محمود مراد: دكتور عبد الخالق دكتور حسن أشار أننا في مرحلة بناء المؤسسات لكن هناك تصورات وهي ربما تكون تصورات ترقى لدرجة اليقين لدى بعض المحللين والمراقبين وهي أن الرئيس القادم ربما أول خطوة يقدم عليها هي حل مجلس الشعب ومجلس الشورى أو التركيز على هذا الملف والمحكمة الدستورية في أدراجها  بالفعل دعوى مقدمة في هذا الشأن إذن كل ما نبني مؤسسة سنهدمها ونعيد بنائها مرةً أخرى. 

عبد الخالق فاروق: في هذه الحالة السؤال لو أقدم على الحل حتى لو بحكم قضائي هل يضمن إن توازنات القوى الانتخابية الجديدة في الشارع ألا تأتي بأغلبيات من هذا النوع ثاني؟ المسألة بالعكس هي محتاجة درجة من درجات الحصافة السياسية، اثنين محتاجة إدارة حوار ذات طبيعة إستراتيجية وأنا أظن إن ممكن أن يصل إلى هذه الحدود خاصةً إذا لم.. 

محمود مراد: كان حوار نجحت القوى السياسية في إدارته خلال الفترة.. 

عبد الخالق فاروق: لأ في إدارة المؤسسات إدارة حوار المؤسسات ممكن.. 

حسن نافعة: إذا صدر حكم من المحكمة الدستورية العليا. 

محمود مراد: بعدم دستورية قانون الانتخابات. 

حسن نافعة: بعدم دستورية قانون الانتخابات أظن إنه لا يستطيع أحد يعني لا يملك أحد أن يبقي على برلمان مشكوك في دستوريته وبالتالي بصرف النظر عن أغلبية التي ستأتي من الانتخابات الجديدة لا يملك رئيس الجمهورية إلا أن يحل البرلمان إذا كان اضطر الرئيس السابق إن هو يحل البرلمان مرتين لأن حكماً صدر من المحكمة الدستورية، فكيف برئيس منتخب لا ينفذ القانون هذه مسألة بغاية الأهمية..

عبد الخالق فاروق: لأ صحيح طب إحنا بنتكلم ماذا بعد، الخطوة اللي بعدها لأن فكل الأحوال هو مطلوب درجة من درجات التوافق، وفي إطار حدود واضحة الاختصاص المتعلقة بكل مؤسسة من هذه المؤسسات يترتب عليها إدارة حوار يمكن أن ينتج توافقات الحقيقة تنقل البلد إلى الأمام خاصةً إذا قلنا إن لو من لون واحد لو كان الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح هو الذي قدر له أن يكون رئيساً للجمهورية أنا أظن إن في حالة من حالات العلاقات شبه الثأرية للأسف الشديد ما بين الإخوان المسلمين الآن وما بين دكتور عبد المنعم أبو الفتوح هل دي تؤدي إلى وضع العصي في الدواليب أم لا أنا أظن إن دي هتبقى إحدى المشكلات الكبرى اللي ستواجه لو  كان الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح هو.. 

محمود مراد: للأسف ليست هذه المعضلة الوحيدة التي بانتظار الرئيس الجديد، هناك  العلاقة مع المؤسسة العسكرية المجلس الأعلى للقوات المسلحة تحديداً يتوقع أن شكل هذه العلاقة، هل تعتقد أن النموذج الأمثل لخروج العسكر من السلطة على النحو السائد في كل الديمقراطيات الراسخة في العالم هو النموذج التركي في تمثيل لأردوغان ورفاقه مثلاً؟ 

حسن نافعة: لأ لا يمكن القياس مع النموذج التركي لأن النموذج التركي فيما قبل أردوغان هو النموذج أن المؤسسة العسكرية هي التي تحكم من وراء ستار وهي التي لها الحق دستورياً أن تقوم بالانقلاب إذا رأت أن العلمانية مهددة في تركيا هذا الوضع غير قائم ولا يجوز أن يعني أن نقتدي به على الإطلاق إذا كان النموذج التركي له تأثير فيجب أن نقتدي بتأثير النموذج فيما بعد أردوغان وليس قبله..     

محمود مراد: هل هذا النمط خروج العسكر من الحياة السياسية في مصر، على النمط التركي هل هذا هو الحل الأمثل؟ التمكين لحظة بلحظة أو يوماً بعد آخر إلى حين وصل أردوغان بحيث أنه يحاسب أو يحاكم كنعان إيفرين؟ 

حسن نافعة: أي رئيس دولة حصيف في مصر سوف يدرك تماماً إن هناك وضع خاص للمؤسسة العسكرية في مصر سواء نص عليه في الدستور أم لم ينص عليها في الدستور ولكن ليس لها علاقة بقضية الحفاظ على الشرعية الدستورية في صيغة ما لأنه في موضوع الميزانية وإمكانية مصر فيها من جانب البرلمان وإلى أي مدى هل تنظر في جلسات عامة أم تنظر في مجلس الأمن القومي أو في يعني أطر أخرى غير هذه الأطر، في خصوصية للجيش مطلوب الحفاظ عليها ونحن ليس لدينا هذه التقاليد لأن رئيس الدولة كان من المؤسسة العسكرية وبالتالي كان يدرك هذه الأمور وكان يستطيع أن يسويها مع الجيش، والجيش كان بيدين له بالولاء والطاعة وما يطلبه الجيش في هذا الخصوص مجاب تماماً سوف تقضي الحصافة يعني الصيغة أعتقد إنه من السهل جداً الوصول إليها بين رئيس الدولة وبين المؤسسة العسكرية القضية هل تنص عليها في الدستور لزاماً أنا أعتقد أن هذا ليس من الضروري في المرحلة الحالية وإلا فتحنا باباً للخلاف لا نستطيع إغلاقه.. 

محمود مراد: دكتور عبد الخالق ارتكزت دعاية المرشح الرئاسي الفريق أحمد شفيق على أنه انتخبوني وفي خلال شهر سأعيد الأمن وسأعيد الأمور إلى ما كانت عليه، هذه الثقة الشديدة في مسألة إعادة الأمن ربما لا تتوفر لغيره من المرشحين ربما يأمر فلا يطاع ربما يخاطب الشرطة جهاز الشرطة فلا يسمع الكلام ربما يخاطب القوات المسلحة فلا تنصاع لأوامره، هل تعتقد أن هذه يمكن أن تمثل فعلاً معضلة في الفترة القادمة؟ تأكيد حالة الثورة المضادة في الشارع المصري؟ 

عبد الخالق فاروق: أنا أظن إن هناك مبالغة كبيرة في كلام الفريق شفيق بشأن إنه قادر على إعادة الأمن إلا إذا كان مفاتيح الانفلات الأمني موجود لدى جهة وهو يعلم أين هذه الجهة؟ لكن أنا أظن إنه فيه مبالغة، اثنين أنه أي رئيس سوف يأتي لإدارة هذه الدولة ينبغي أن ينصاع ويقبل بمطالب الشعب المصري كله المتعلقة بضرورة إعادة هيكلة هذا الجهاز، تطهيره من القيادات الفاسدة واللي سببت هذا الانهيار المهني الكبير داخل مؤسسة الشرطة على سبيل المثال وبالتالي هناك جملة من السياسات لا بد أن يتبعها، إذا كنا فعلاً حريصين على بناء جهاز للأمن يلتصق بالمواطنين ويبقى فيه درجة من درجات الاحتضان المسألة ليست مجرد أوامر ليست جنرال يعطي الأوامر فيستجاب لأ المسألة هي مجموعة السياسات العامة القادرة على إعادة بناء هذا الجهاز بصورة منطقية وبصورة منطقية وبصورة وطنية وبصورة قانونية بحيث إنه يصبح محل تقدير واحترام لدى الرأي العام ده أحد المطالب الأساسية للشعب المصري وأنا أظن إنه أي رئيس سوف يأتي بالفترة القادمة من خارج الصندوق القديم ومن خارج النظام القديم أولى واجباته في مسألة إعادة الأمن هو إعادة هيكلة هذا الجهاز بالمطلق هذه المهمة التي يتهرب منها حتى الآن على مدار15 شهر من أداروا المرحلة الانتقالية والدكتور حسن نافعة له كتابات نقدية بشأن المرحلة ونحن معه في هذا المجال، فكرة الأمن ليست أوامر فكرة الأمن هي بناء جهاز وطني جديد. 

محمود مراد: الدكتور عبد الخالق فاروق مدير مركز النيل للدراسات الاقتصادية والإستراتيجية شكراً جزيلاً لك ونشكر كذلك الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة ونشكركم مشاهدينا الأعزاء على حسن المتابعة ننتقل إلى الجزء الثاني من حلقتنا مع غادة عويس في الدوحة. 

غادة عويس: شكراً لك محمود وقد قال إذن الرئيس السوري بشار الأسد اليوم إن بلاده قادرةٌ على الخروج من الأزمة التي تواجهها منذ 14 شهراً مشدداً على أنه سبق وأن تمكنت من تجاوز الضغوط والتهديدات التي تعرضت لها منذ سنوات، يأتي ذلك فيما عقد المجلس السوري المنتخب حديثاً أولى جلساته حيث اختار محمد جهاد اللحام رئيساً له وقد أكد اللحام وهو نقيب محامي دمشق وعضو ٌ في حزب البعث الحاكم أكد التزامه بمسار الإصلاحات السياسية في سوريا وعلى صعيدٍ آخر وافق المكتب التنفيذي للمجلس الوطني السوري المعارض على استقالة رئيسه برهان غليون وسط دعواتٍ لتوحيد صفوف المعارضة السورية. 

[تقرير مسجل]

زياد بركات: لا شيء يتغير هنا في مجلس الشعب السوري يصر معارضون ينتخب المجلس فتدخله وجوهٌ جديدة لكن البنية تظل نفسها كما يقول منتقدو النظام، وهو ما تكشفه برأيهم أولى جلسات المجلس، تنتهي الجلسة بغلبة ما يصفونه لنمط الانتخابات السورية طيلة عقود، فالفائز بانتخابات رئاسة المجلس لا يجوز أغلبيةً بسيطة بل كاسحة وكالعادة يظل القسم هو القسم، يختبر القسم بحسب البعض هنا، صرخات الضحية تصل إلى أسماع العالم هذا ما يكشفه تقريرٌ جديد للجنة تحقيقٍ تابعةٍ لمجلس حقوق الإنسان الدولي، يتحدث التقرير عن انتهاكاتٍ واسعة لحقوق الإنسان عن عائلاتٍ أعدمت بأكملها داخل منازلها وعن أطفالٍ قتلوا وعذبوا ويوضح التقرير ما يقول إنها ملاحقةٌ ممنهجة للمعارضين المستهدفين تنتهي بقتلهم وأفراد أسرهم في جرائم قتل غير مشروعة على حد وصف التقرير، ثمة أيضاً وبحسب التقرير استخدامٌ للقوة الفتاكة ضد المتظاهرين رغم وقف النار ووجود المراقبين الدوليين، على أن للصورة هنا وجهاً آخر ليس كل السوريين سواء وكذا المؤسسات التي تمثلهم فالمعارضة على انقساماتها تقدم برأي المتعاطفين معها نموذجاً مضاداً لنمط الحكم السوري فبعد الاعتراضات على إعادة انتخاب برهان غليون رئيساً للمجلس الوطني يستقيل الرجل وتحدد المواعيد لانتخاب سلفٍ له لا احتكار للسلطة إذن، تقول تجربة غليون ولا اللجوء للقوة بل للخلاف السياسي الذي يسمح له بانتقال التجربة بعنفٍ لكن من دون دم ٍ يسفك في شوارع مدن سوريا وبلداتها. 

[نهاية التقرير]

غادة عويس: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من باريس جورج صبرا عضو المجلس الوطني السوري، من نيويورك الدكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في جامعة ميريماونت، ومن دمشق شريف شحادة الكاتب والإعلامي السوري وأيضاً أصبح عضو في مجلس الشعب السوري، سيد شريف شحادة في وقت يعرض مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة هذا التقرير عن نمط ممنهج للانتهاكات الخطيرة ينظمها؛ يمارسها النظام السوري والجيش السوري ضد المدنيين يجتمع مجلس الشعب ويختار اللحام وهو بعثي رئيساً له، كيف سيتصدى مجلس الشعب السوري هذا لانتهاكات يمارسها الجيش بتوثيق من الأمم المتحدة وبالأمس أيضاً منظمة العفو الدولية؟ 

البرلمان السوري وانتهاكات حقوق الإنسان

شريف شحادة: أولاً مساء الخير لكِ وللسادة المستمعين والمشاهدين لا حقيقة ليس الأمور كذلك تقرأ على الإطلاق، منظمات نحن نعرفها ونعرف من خلفها ونعرف الطريق التي تعالج بها الأمور ونعرف أن هذه المنظمات ترتكب خطأين أثنين الأول أنها لا تقدم الحقائق الأمر الثاني إذا قدمتِ لها الحقائق لا.. 

غادة عويس: سيد شحادة قدمت حقائق عده قدمت حقائق عدة يمكنك أن تعود إلى التقارير هنالك شهادات عدة.. 

شريف شحادة: طيب هناك.. 

غادة عويس: طيب بأي حال أنت الآن عضو مجلس الشعب السوري، ما المانع أن تقف وتسأل النظام والحكومة والرئيس إن كانت هنالك فعلاً إصلاحات حقيقية وحرية تعبير وعمل تشريعي يراقب الحكومة، ما المانع أن تسأل ما حقيقة هذه الانتهاكات لماذا تحسم كنائب ممثل عن الشعب السوري أن الجيش بريء من كل هذه الانتهاكات؟ 

شريف شحادة: طب أنتِ تسألي وتجيبي ، دعيني أجيب حتى تتضح الصورة للسادة المشاهدين أولاً، أولاً أنا لا أستطيع أن أقف مكتوف الأيدي أمام كل الظواهر التي أراها غير إنسانية وأتحدث وصوتي يعلو ولكن يجب أن أتحدث.. 

غادة عويس: كيف يعلو سيد شحادة صوتك وأنت تعني تحسم منذ البداية لا تريد أن تصدق أي كلمة، قد يكون نسبة مئوية يعني صحيحة منها هل تأكدت.. 

شريف شحادة: يا سيدتي.. 

غادة عويس: قبل أن تحسم كنائب ممثل عن الشعب السوري إن كانت فعلاً هذه الانتخابات حقيقية. 

شريف شحادة: لا يمكن لهذا الحوار أن يتم، دعيني أوضح الفكرة أولاً هناك أكثر من 10 آلاف شهيد سقط في سوريا وهذا الرقم نحن نتحدث به دون أن نحدد من أين سقطوا هؤلاء  من طرف المدنيين أم من طرف الجيش؟ كيف سقطوا؟ لماذا سقطوا؟ ومن قتلهم؟ هذه أسئلة يجب أن نسألها، الأمر الثاني نعم نحن نتحدث في مجلس الشعب وسنتحدث وسندعو إلى حوار وطني وسندعو إلى مصالحة وطنية وسندعو حتى المعارضة إلى الجلوس معنا وسنفتح الأبواب لجميع من يريد أن يتحدث بشرط أن لا يرفع السلاح قلتِ أن هناك مدنيين قتلوا ولم تقولي كيف قتلوا وكيف لهذه العصابات المسلحة التي قتلت وروعت، وأنا أقول لكي نعم هناك أخطاء في الجيش السوري وفي الأمن السوري.. 

غادة عويس: طيب سيد شحادة..

شريف شحادة: دعيني أكمل إذا سمحتِ لكن هذه الأخطاء أخطاء فردية لا يمكن تعميمها وليست سياسة  ممنهجة هذا فرق شاسع بين أن تكون تصرفات فرد وبين أن تكون.. 

غادة عويس: هل أنت مستعد أن تقف في مجلس الشعب وتسأل وزير الداخلية، رؤساء الأجهزة الأمنية في سوريا عن انتهاكات يجري الحديث عنها هل أنت مستعد لتساؤلهم أم تحسم الموضوع منذ البداية؟

شريف شحادة: نعم؛ نعم إذا أعطيتني الدلائل دامغة وحقيقية وواقعية وموثقة سأقف أمام رئيس مجلس الشعب.. 

الخلاف في المجلس الوطني السوري وانسحاب غليون

غادة عويس: شكراً لك، سيد جورج صبرا  إذن كما ترى مجلس الشعب السوري أو الحكومة السورية نظمت انتخابات عُقد، عقَد أول جلساتها مجلس الشعب اختار رئيساً له والأمور يعني تمشي، في المقابل أنتم كمجلس وطني معارض مشغولون بالاستقالة، ورئيس المجلس المستقيل يقول هنالك انقسامات يحذر منها يحذر من الخلاف بين الإسلاميين والعلمانيين، كيف ترى الوضع هل أنت راضٍ عن أدائكم؟ 

جورج صبرا: بداية أريد أن اسأل، عن أي انتخابات يمكن الحديث في سوريا اليوم! بل في أي مرحلة من مراحل هذه الدولة الاستبدادية، منذ صباح الثامن من آذار قبل نصف قرن عام 1963 وحتى اليوم لم تشهد سوريا ما يمكن أن يسمى انتخابات، ما يستحق اسم انتخابات بالمعنى العلمي والدقيق للكلمة، كل ما يجري مثلما جرى خلال الأسبوع الماضي مجرد مسرحيات يائسة بائسة تضع تفاصيل أجهزة الأمن والمكاتب المغلقة ترشح لها وتشترى المقاعد بالسمسرة وبالأموال أحياناً، عدد كبير من المهربين والمفسدين في المجتمع حصلوا على هذه الجوائز على مقاعد البرلمان وتستمر هذه الفظاعة بحق الشعب السوري بأن يبعد عن مركز القرار ويستخدم اسمه فقط بأنه مجلس للشعب هذا ما يجري في سوريا كما جرى اليوم تماماً. 

غادة عويس: في مقابل هذا المشهد الذي تصفه كما وصفته الآن بالنسبة للانتخابات ومجلس الشعب والحكومة، في المقابل هل المجلس الوطني المعارض بأفضل أحواله، استمعت إلى مقابلة السيد برهان غليون عندما قال تحدث عن أسباب استقالته، هل أنتم في أفضل حال، هل قدمتم صورة أفضل عن المعارضة، هل أنتم أقنعتم المجتمع الدولي بأنكم طرف يمكن محاورته يمكن الاعتراف به من قبل الجميع؟ 

جورج صبرا: بالتأكيد نحن أفضل حالاً، لكن نريد أن نكون أفضل مما نحن عليه اليوم، لا يجوز المقارنة بين ما يحصل في دمشق من إطار تجميل لوجه الاستبداد ليستمر في أعمال القتل والجرائم وبينما يجري في المجلس الوطني السوري من حوارات جادة من أيضاً حرص على الوحدة الوطنية على وحدة العناصر والمكونات التي أسست المجلس الوطني السوري وعندما شعر رئيس المجلس الدكتور غليون أن التوافق التام الذي أتى على أساسه رئيساً المجلس اهتز، أو تغييرات حقيقة جرت به اعتذر عن الاستمرار في الرئاسة واستقال. 

غادة عويس: لو سمحت، اشرح لي ما هي هذه الديمقراطية الصحية في المجلس الوطني، إن كان أنتخب قبل أيام قليلة بإجماع 21 صوتاً، أنت حصلت على 11 صوتاً، اليوم يستقيل، يقول ليس عليه إجماع كيف نفهم ذلك؟

جورج صبرا: ببساطة لأن النظام الأساسي الذي بُني عليه المجلس الوطني السوري بُني على توافق المكونات وتداول المكونات على منصب الرئاسة، حقيقة خلال الفترة الماضية جرى تجاهل لهذه القاعدة وبسبب تجاهل هذه القاعدة حصلت انتخابات وحصل التباين بين المكونات في وجهات النظر، بعض المكونات تريد التمديد للدكتور برهان وانتخابه من جديد، بعض المكونات تريد الالتزام بالقاعدة وتداول بموقع  الرئاسة، وما حصل أن أصوات جادة وصلت إلى الدكتور غليون احترمها جيداً واستجاب لهذا النداء الشعبي واستجاب لنداء الضمير في داخله، لأنه لا يريد أن يحدث انقسام في هذا الإجماع الوطني الموجود في المجلس فاستقال من منصبه من أجل حصول انتخابات جديدة ومرشح جديد يحظى بهذا الإجماع. 

مآل الوضع السوري

غادة عويس: سأعود إليك سيد صبرا دكتور شبانة أنا آسفة الوقت ضيق كثيراً بسبب متاعب فنية واجهتنا في هذه الحلقة أريد أن أسألك عن مآل الوضع السوري الآن هنالك إصلاحات يسميها إصلاحات يمضي فيها النظام هنالك مشاكل في المجلس الوطني يقولون إنها نوع من الديمقراطية وهنالك مرحلة وصلت إليها الأمم المتحدة أو المجتمع الدولي يعترف بطرف ثالث دخل على الخط قد يكون القاعدة قد يكون مسميات أخرى ما هو مآل الوضع الآن وهنالك خطة عنان أيضاً لا أحد يجرؤ على إعلان فشلها الآن لأنه ليس هنالك بديل ما رأيك؟ 

غسان عايش شبانة: الوضع في سوريا مؤلم جداً والوضع الدولي مؤلم أكثر من الوضع في سوريا يعني بعد اجتماع الدول الثمانية في كامب ديفد في ضواحي واشنطن العاصمة وبعد اجتماع حلف الناتو في شيكاغو لم يصدر أي قرار إيجابي عن هذه الاجتماعات على الإطلاق بل على العكس الذي صدر من هذه الاجتماعات هو إعطاء النظام في سوريا وقت أكثر لكي يكمل ما هو بدأه منذ البداية، حتى هذه اللحظة لا أرى بأن المجتمع الدولي مستعد لمواجهة المشكلة في سوريا على أي مستوى كان اقتصاديا أو اجتماعيا أو سياسياً أو حتى عسكرياً هذا من ناحية، من ناحية ثانية أعتقد بأن مجلس الأمن منذ إعطاء كوفي أنان الضوء الأخضر بممارسة صلاحياته بالذهاب إلى دمشق والذهاب إلى إيران والذهاب إلى موسكو والذهاب إلى بكين أعتقد بأنه ومنذ البداية أعطى كوفي أنان والنظام السوري الوقت الكافي كي أولاً يساوي ما بين المعارضة والنظام وهذا خطأ كبير منذ البداية ثانياً يعني إعطاء النظام يعني فرصة كبيرة جداً كي يعيد تنظيم أوراقة منذ البداية وحتى هذه اللحظة ثالثاً أعتقد بأن اليوم صدور مثل هذه التقارير عن منظمات دولية تقول بأنه يوجد انتهاكات لحقوق الإنسان من جيش النظام أعتقد بأنها سوف تزيد الضغط على الدول الثمانية والناتو وستزيد الضغط أيضاً على النظام، يعني قد يكون لدى النظام فترة ستة أشهر أو سبعة أشهر لكي يتصرف بها ولن يكون هناك رد فعل دولي حازم سواء عسكرياً أو اقتصاديا، ولكن لا أعتقد بأن على النظام أن يسترخي ويستريح ويقول بأنه لن تكون هناك ردود فعل دولية إذا ما استمر القتل وإذا ما أستمر انتهاك حقوق الإنسان في سوريا. 

غادة عويس: سيد شريف شحادة، ما هو البرنامج السياسي لمجلس الشعب السوري، أنت الآن كنائب هل باستطاعتك  أن تقف وسط مجلس الشعب السوري وأن تُساءل الحكومة وأن تقدم مثلاً استجوابا، ما هو برنامجكم؟ 

شريف شحادة: سيدتي الكريمة سترين مجلس شعب هذه المرة مختلف عن كل الدورات التي.. 

غادة عويس: بماذا يختلف وأغلبيتهم من البعثيين الذين حكموا 50 عاماً؟ 

شريف شحادة: نحن مستقلين ولدينا أحزاب وأعتقد البعثيين جزء كبير منهم سيقف الآن، آن الأوان التجديد الآن المشروع الإصلاحي الذي طرحه الرئيس الأسد هو مشروع مفتوح وبالتالي ستجدين نعم، ستنقلين عنا أننا أوقفنا وزير وسألناه وتسألنا وإذا أثبت تورطه سيحال إلى السجن، وسنسأل رئيس الوزراء وسنسأل كل إنسان معني وسنطلب كلنا جميعاً إعلان مبادئ من اجل مصالحة وطنية لن يخسر أحد ولن يربح أحد، الخاسر هو الشعب السوري بأكمله والرابح هو الشعب السوري، ليس هناك لا غالب ولا مغلوب، كلنا في سوريا أسرة واحدة، وإن اختلفنا وإن تدخل الغريب فينا، لكننا بالمحصلة يجب أن نبني سوريا، سنقف وراء..

غادة عويس: طيب وصلت فكرتك، لضيق الوقت أعذرني سيد شحادة، سيد جورج صبرا هل أنت المرشح بعد برهان غليون؟ 

جورج صبرا: حقيقة جميع الزملاء أعضاء المكتب التنفيذي للمجلس الوطني مرشحون لهذا الموقع، لأن الرئيس سينتخب من المكتب التنفيذي وجميع مكونات المجلس الوطني السوري موجودة في هذا المكتب، وبالتالي الجميع مرشحون ومن يفوز بالتوافق توافق هذه المكونات سيكون الرئيس الجديد للمجلس الوطني السوري.  

غادة عويس: ولكن السيد غليون قد قال قبل أن يستقيل قال: " أنا مستعد للاستقالة  في حال جرى الاتفاق على خلفي"، عندما استقال لنا أن نسأل هل جرى الاتفاق على خلفه هل أحد ما تحدث إليك؟ 

جورج صبرا: الدكتور غليون استقال، قدمت الاستقالة للمكتب التنفيذي، المكتب التنفيذي اتخذ قراراً بقبولها، إذن بعد أن تم قبوله الاستقالة، الآن المكتب التنفيذي يبحث بشأن اختيار رئيس جديد للمجلس الوطني السوري، وهذا هو مسار العملية.. 

غادة عويس: كيف ستعالج سيد صبرا؟ 

جورج صبرا: وهذا ما سيحصل في الثامن من  الشهر القادم. 

غادة عويس: كنت أود أن أسألك من الأسئلة ، ولكن للأسف انتهى وقت هذه الحلقة، سأنهي مع الدكتور شبانة، دكتور بثلاثين ثانية هذا ما تبقى لي، هل ترى أملاً في توحيد هذه المعارضة في ردم الهوة بين ما حكي عن مشكلة بين إسلاميين وعلمانيين؟ 

غسان عايش شبانة: أعتقد أنه من الممكن لأن الهدف هو إنشاء مجتمع مدني ودولة مدنية ديمقراطية في سوريا، وأعتقد أن سوريا أكبر من الجميع وهذا أعتقد ما يعيه تماماً المجلس الوطني والمعارضة السورية في الخارج، هذا من ناحية، ومن ناحية ثانية أعتقد بأن المشكلة التونسية والمشكلة المصرية حلتا بدون وجود معارضة، التركيز على المعارضة في هذه اللحظة أعتقد بأنه خطأ نوعاً ما، لماذا؟ لأن تونس ومصر وحتى ليبيا وحتى اليمن، لم يكن هناك معارضة على الإطلاق وحلت المشاكل، التركيز على المعارضة أعتقد بأنه يعطي النظام الوقت الكافي كي يلعب ألاعيب كثيرة ويتستر بدون ما.. 

غادة عويس: شكراً لك. 

غسان عايش شبانه: يحل المشكلة كما هو مطلوب منه. 

غادة عويس: شكراً جزيلاً لك دكتور غسان شبانة رئيس قسم العلاقات الدولية في ميريماونت أيضاً أشكر من باريس جورج صبرا عضو المجلس الوطني السوري، وأشكر من دمشق شريف شحادة عضو مجلس الشعب السوري، شكراً جزيلاً بهذا تنتهي هذه الحلقة، إلى اللقاء بإذن الله.