محمد كريشان
وسام طريف
جورج صبرا
فيصل عبد الستار
محمد شفيق أبو هيبة

محمد كريشان: السلام عليكم وأهلاً بكم في حديث الثورة, بعد يوم من دخول اتفاق وقف إطلاق النار في سوريا حيز التنفيذ دعا المبعوث الدولي والعربي كوفي أنان إلى ضمان السماح بإيصال المساعدات الإنسانية للمتضررين من أعمال العنف داخل سوريا والذين تقدر الأمم المتحدة عددهم بحوالي مليون شخص, من جهته دعا الرئيس الفرنسي نيكولا ساركوزي إلى إقامة ممراتٍ لإيصال المساعدات الإنسانية إلى داخل سوريا فيما يستعد المجلس الأمن الدولي إلى إرسال بعثة مراقبين إلى سوريا. 

[تقرير مسجل]

بيبه ولد امهادي: ييلا داغي على الجانب التركي من الحدود المشتركة مع سوريا هنا واحد من مخيمات تضم نحو خمسة وعشرين ألف لاجئ سوري, تقول تركيا إنها تؤويهم وإن ثمن استضافتها لهم بلغ مئة وخمسين مليون دولار, حتى الآن لم تبد أنقرة انزعاجا كبيراً تجاه هذه الفاتورة كما أن وضع اللاجئين السوريين سواء في تركيا أو لبنان أو الأردن ليس أشد ما يقلق الدول الجوار والمنظمات الدولية من يزداد القلق بشأنهم حقاً هم أكثر من مليون سوري في الداخل تقول الأمم المتحدة إنهم بحاجة ماسةٍ للمساعدات الغذائية الأمر الذي جعل مبعوث الأمم المتحدة والجامعات العربية إلى سوريا كوفي أنان يقول على لسان المتحدث باسمه أحمد فوزي إن على دمشق السماح بإيصال المساعدات الإنسانية لأولئك المحتاجين, وفي باريس عبر الرئيس الفرنسي عن عدم ثقته في نظيره السوري بشار الأسد وقال الإليزيه أن ساركوزي والرئيس الأميركي باراك أوباما قد طالبا في محادثات أجرياها عبر دائرة تلفزيونية مغلقة النظام السوري بأن يلتزم بشكل كامل ودون قيدٍ أو شرط بما تضمنته خطة أنان، وأوضح الرئيس الفرنسي إن من مسؤوليات المجتمع الدولي خلق ظروف مناسبة لإقامة ممرات إنسانية, وقف إطلاق النار الهش في سوريا يلقى ترحيباً مشوباً بالتحفظ أحياناً من السياسيين والعاملين في المجال الإنساني على السواء, لكنه أعتبر أمراً إيجابياً من أنقرة إلى واشنطن مروراً بجنيف ولندن ونيويورك حرصت ردود الفعل على التذكير بأن وقف العمليات المسلحة مجرد نقطة واحدة من بين ست تتألف منها خطة أنان, فهناك أيضاً المساعدات الإنسانية والسماح بدخول الصحفيين الدوليين وضمان حرية تناقلهم والإفراج عن المعتقلين وإجراء حوار وطني شامل مع المعارضة, اللَجنة الدولية للصليب الأحمر التي كانت تطالب بهدنة يومية لمدة ساعتين تعول كثيراً عن الالتزام بوقف إطلاق النار لإيصال المساعدات الإنسانية إلى مستحقيها, قافلتان محملتان بالأغذية والأغطية وبضائع أخرى وصلتا فعلاً إلى اثني عشر ألف شخصاً في حمص هذا الأسبوع حسب المنظمة, وقافلتان أخريان ينتظر وصولهما إلى المدينة نفسها في وقت لاحقٍ من هذا الشهر فهل تتحقق تلك الأهداف؟ وهل قامت الثورة في سوريا أصلاً من أجل مساعدات من الخارج تصل أو لا تصل؟

[نهاية التقرير]

 المساعدات الإنسانية وضمان وصولها إلى الشعب السوري

محمد كريشان: معنا في هذه الحلقة من باريس جورج صبرا عضو المكتب التنفيذي للمجلس الوطني السوري, من بيروت وسام طريف مدير حملات منظمة آفاز في العالم العربي, من القاهرة العميد أركان حرب محمد شفيق أبو هيبة الخبير في القضايا العسكرية والإستراتيجية, ومن العاصمة اللبنانية أيضاً الكاتب والباحث السياسي فيصل عبد الساتر، أهلاً بضيوفنا جميعاً لو بدئنا بالسيد وسام طريف عندما نتحدث عن هذا الجانب المتمثل في وصول المساعدات الإنسانية إلى الداخل السوري ما الأهمية الحقيقية لمثل هذه المسألة؟ 

وسام طريف: يوجد في الداخل السوري أكثر من مليون نازح يعني عدد النازحين من عدة مدن في سوريا يفوق المليون وهذا الرقم هو رقم معظم للمنظمات الإغاثية بعضها العامل ضمن الأراضي السورية ولكن لا يوجد لديه الإمكانية للوصول إلى هؤلاء النازحين وبالتالي نحن نتكلم عن مأساة إنسانية دعني أشرح أو أوصف الحال, نتكلم عن أشخاص ينامون في العراء نتكلم عن عائلات لا يوجد لديها أدوات لطهي أو طعام لتطهيه بالأصل لا يوجد لديهم إمكانية الوصول إلى مياه صالحة للشرب أو في بعض القرى المحيطة في حمص لا يوجد حتى ماء للاستحمام نحن نتكلم عن ظروف إنسانية قاسية جداً نتكلم عن عشرات الألوف الذين نزحوا من حمص ومن إدلب إلى ضواحي دمشق، هؤلاء الأشخاص لا يوجد أماكن لإيوائهم وبالتالي نحن نتكلم عن أزمة إنسانية حقيقية نتكلم عن مليون نازح بالمعايير الدولية، النزوح الداخلي هو إحدى الإشكاليات الكبيرة عندما النظام أو الدولة لا تسمح للمنظمات الإغاثية بالدخول ومساعدة هؤلاء النازحين، وبالتالي حتى الآن نحن نرى إطلاق أو وقف لإطلاق النار حذر وحذر جداً علينا أن نكون دقيقين جداً بالتوصيف نحن نتكلم اليوم عن 11 قتيلاً موثق لدينا نحن كمنظمة عاملة عندما نتكلم عن 11 عشر قتيل من المتظاهرين ولا يوجد لبس أن هؤلاء متظاهرين سلميين سقطوا بنيران الأجهزة الأمنية وليس بنيران الجيش، نعم لكوفي أنان ومبادرته عليه أن يميز ونحن نفهم ذلك ولكن بالمحصلة النهائية يوجد فرق كبير ما بين الرغبة في رؤية وقف كامل لإطلاق النار وبين وقف جزئي لإطلاق النار وعلينا أن نميز بين الأجهزة الأمنية وبين الجيش, ولكن حتى الآن المنظمات الإغاثية تطالب بشكل واضح من النظام السوري من الرئيس الأسد من وزير الخارجية السوري الذي كان موجودا في روسيا نحن تكلمنا مع الحكومة الروسية طلبنا بشكل واضح الضغط على النظام الروسي كما فعل الصليب الأحمر كما فعلت معظم المنظمات الدولية للسماح لنا بالسماح للمنظمات الإغاثية بالدخول لمساعدة المنكوبين. 

محمد كريشان: على كلٍ الآن هناك حديث كبير عن مساعدة المنكوبين تحديداً وهنا نسأل سيد جورج صبرا في باريس, عندما يهتم المجتمع الدولي على مستويات عديدة بهذا الجانب الإنساني، هل تعتقدون بأن هذا مفيد لمعالجة مجمل القضية السورية الآن؟  

جورج صبرا: هو مفيدٌ جزئياً ولكنه أقل كثيراً وكثيراً جداً من المطلوب ليس المطلوب فقط تقديم أغطية وأغذية وأدوية للمحتاجين، المطلوب قبل كل شيء حفظ حياة الناس في سوريا، ما الذي ينفع أن نقدم للجائع رغيف إذا كانت حياته مهددة في كل لحظة؟ هل المطلوب تخفيض عدد الشهداء والجرحى يومياً في سوريا أم وقف أعمال القتل كلياً؟ هل المطلوب تقليل حجم هدر الدم السوري المسفوح منذ أكثر من ثلاثة عشر شهراً في المدن والقرى السورية أم وقف هذا الهدر كلياً ومنع أعمال الاغتصاب والتهجير والقتل والاعتداء بكل الأنواع؟ حقيقة أعمال الإغاثة الإنسانية مطلوبة ومطلوبة جداً ويحتاجها فعلاً أكثر من مليون إنسان في سوريا في مختلف المحافظات لكن ما يحتاجه السوريين أكثر هو وقف صارمٌ لإطلاق النار هو تطبيق فعلي لمبادرة السيد أنان ببنودها كاملة يريد السوريين أن يروا أن ساحات المدن والقرى السورية خالية من الدبابات والعربات والمجنزرات, يريدون أن لا يروا أصوات المدافع في المدن والقذائف وراجمات الصواريخ تضرب هنا وهناك هذا ما يريده السوريين أولاً, ثم بعد ذلك يمكن أن ننتبه للنتائج الأخرى ومنها موضوع الإغاثة ومن الأسف أن موضوع الإغاثة أتى متأخراً جداً عشرات الأطنان من الأغذية والأدوية تجمعت على الحدود في الأردن في تركيا في لبنان ولم يستطع مرسلوها من السوريين إلى أبنائهم إلى إخوتهم أن يوصلوها إلى المدن والقرى السورية, لقد عطل النظام حتى حليب الأطفال أن يصل إلى الجائعين هذا هو الواقع، أما الآن إذا حصل شيء من هذا فسيكون جيد. 

محمد كريشان: ولكن مع ذلك حسب المتحدثة باسم برنامج الغذاء العالمي وهنا أسأل السيد فيصل عبد الساتر حسب المتحدثة باسم برنامج الغذاء العالمي مع ذلك المنظمة توزع حالياً مساعدات إنسانية عبر الهلال الأحمر السوري والعمليات هذه تصل إلى تقريباً أكثر من مئة ألف بقليل, سؤالي سيد عبد الساتر هل تعتقد بأن الحكومة السورية ستكون أكثر مرونة في التعامل مع بند وصول المساعدات الإنسانية وهو أحد بنود الخطة الستة, ستكون أكثر مرونة منها في التعاطي مع بقية النقاط الأخرى؟ 

فيصل عبد الساتر: أولاً أعتقد أن الحكومة السورية أعربت في بيانٍ صريح من قبل الخارجية السورية عن التزامها بالتطبيق الكامل لخطة كوفي أنان أو ما سمي بمبادرة كوفي أنان ذات النقاط الستة وتحديداً البند الذي يتعلق بالموضوع الإنساني واضحاً في تفصيله لا يحتاج إلى كثير من التفسير لأن البعض خرج علينا بتفسيرات لم ترد في المبادرة الأصلية، المبادرة تحدثت عن يعني ضمان الوقت الكافي لإيصال المساعدات الإنسانية بعد أن تتثبت من أن هناك وقف لإطلاق النار ووقف للأعمال العنفية من كلا الطرفين في سوريا وليس من طرف واحد، هنا نحن نتحدث دائماً عن تحميل الحكومة السورية المسؤولية دون أن نتحدث عن الأطراف الأخرى التي لا تزال وكأنها لا تريد أن تتعلم الدروس من المبادرات السابقة وخصوصاً المبادرة العربية, عندما نقول أن وقف إطلاق النار دخل حيز التنفيذ في 12 نيسان الجاري ثم يخرج علينا مجلس إسطنبول بلسان أمينه أو رئيسه السيد برهان غليون ليقول أدعو الشعب السوري إلى التظاهر في يوم جمعة الثورة, هذا يعني فيما يعنيه أنه ليس هناك صدق في النوايا وليس هناك التزام بأن يعود الهدوء إلى ربوع سوريا وبالتالي لكي تنفذ بقية المبادرة ومنها إدخال المساعدات الإنسانية لأن هذا الموضوع أستاذ محمد.. 

محمد كريشان: ولكن اسمح لي سيد عبد الساتر هنا لا تناقض بين هذا وذاك يفترض لأن من بين النقاط الستة لخطة كوفي أنان حق التظاهر السلمي فطالما أن هناك تظاهر سلمي وحتى السلطات السورية قال عليهم أن يتقدموا للحصول على ترخيص طالما هناك تظاهر سلمي غير عنفي يفترض أن لا إشكال في ذلك. 

فيصل عبد الساتر: أنا لم أعترض على موضوع التظاهر أنا اعترضت على المبادرة الفورية أنت تدخل حيز التنفيذ في المبادرة في 12 نيسان ثم تدعو في اليوم التالي يعني بعد الآن إلى الآن لم تهدأ الأمور بشكل كامل تحدثنا عن خروقات كل وسائل الإعلام تشير إلى الخروقات فقط من الجانب الرسمي السوري لكن لم يتحدث أحد من وسائل الإعلام عن خروقات من الجانب الآخر، علماً أن هذا موثق وأن هناك عمليات أمنية حصلت على الجيش السوري وعلى الشرطة في أكثر من مدينة سورية، لكن الإعلام الذي يصر على أن هناك طرف واحد يتحمل المسؤولية يشير فقط بأصابع الاتهام إلى الحكومة السورية وهذا غير منصف وغير عادل وغير موضوعي لذلك أقول أن يجب أن يكون هناك مهلة على الأقل حتى يكون هناك التقاط أنفاس حتى يكون هناك من قدرة على مراقبة طرفي المعادلة في سوريا, بالمناسبة لا يمكن أن تضع الحكومة قبالة المعارضة أو أطراف المعارضة على نفس قدم المساواة في موضوع استعمال القوة لبسط سلطة الأمن، الحكومة هي لديها الحق في بسط القوة يعني في بسط الأمن واستعمال القوة لكن ليس للمعارضة التي تستعمل النهج المسلح في أن تبسط أمناً ذاتياً وإلا لدخلنا في حرب مفتوحة لا أحد يعرف متى تتوقف, ثم إن استعمال الذريعة الإنسانية للنيل من سوريا في شكلٍ أو بآخر وهذا ما تعمل عليه تركيا من خلال ترك الأمور في منطقة إدلب ودعم المسلحين والقيام بأعمال عنفيه حتى يتهجر عدد كبير من الناس إلى داخل الأراضي التركية ومن ثم نستعمل المصطلحات التي ممكن أن تكون بداية لتمرير المؤامرة على سوريا بشكل أو بآخر ما يسمى بالممرات الإنسانية تحت شعار عون المهجرين وإغاثة المهجرين, هذا شيء خطير يجب علينا..

محمد كريشان: نعم, على ذكر الممرات الإنسانية سيد عبد الساتر, على ذكر الممرات الإنسانية سيد أحمد فوزي استعمل هذه العبارة ثم قال بأنه أساء التعبير وتحدث عن وصول المساعدة, هنا نسأل العميد أركان حرب محمد شفيق عندما نتحدث عن وصول مساعدات في مثل الحالة السورية, كيف يمكن الاستفادة من تجارب سابقة في نزاعات سابقة, كيف يمكن أن نوصل مساعدات إنسانية في ظرف مثل الظرف السوري, هل من مواصفات محددة لذلك؟ 

محمد شفيق أبو هيبة: المساعدات الإنسانية واضح أنها أصبحت لازمة وضرورية للشعب السوري, والمساعدات الإنسانية لا يمكن أن يتم إرسالها وتوزيعها بانتظام في ظل هذه الأوضاع الحالية, النيران ما زالت تطلق, خطة السيد أنان منذ 48 ساعة تم اختراقها بعد عشر ساعات من بداية سريانها, وسقط شهداء وجرحى وتم تقييد حركة الناس والقبض عليهم, إذاً الأساس في هذا الموضوع هو جدية الإرادة السياسية للنظام السوري حتى يمكن تنفيذ خطة السيد أنان, وحتى يمكن تنفيذ المساعدات بجدية لا بد من وجود ما طالب به فعلاً السيد ساركوزي من وجود ممرات آمنة, كيف تصل هذه المساعدات إلى محتاجيها؟ تحتاج إلى ممرات آمنه بها شروط في تواجد القوات على مسافات معينة بل أيضاً في مرحلة تالية هذه المساعدات لا بد أن ترافقها قوات خفيفة لتأمينها, وتحت غطاء المراقبين الدوليين المتواجدين في كل المناطق سيتم توصيل هذه المساعدات لها.. 

محمد كريشان: ولكن سيد أبو هيبة ألا يدخل هذا الموضوع في مأزق جديد على أساس أن إذا كانت المساعدات الإنسانية في هذا السياق الذي طرحة الرئيس ساركوزي بمعنى ممرات آمنة أو ممرات إنسانية مع وجود لقوات مثلما أشرت وربما حتى غطاء جوي, أليس هذا من باب التدخل العسكري في سوريا تحت غطاء المساعدات الإنسانية؟ 

محمد شفيق أبو هيبة: سيدي الفاضل, هذه المبادرة ذات ست نقاط تحتاج إلى جدية عمل, إذا تم النجاح في المرحلة الأولى في وقف إطلاق النار من القوات النظامية وبالتالي الأعمال القتالية وتحرك القوات والدبابات إلى الشوارع والمدن, سيتم في هذه الحالة إيصال المساعدات بسهولة ولكن أن أرى أن وقف إطلاق النار تم كسره من القوات النظامية أصبحنا محتاجين لتوصيل هذه المساعدات من خلال ممرات آمنة, هنا جاءت أهمية الممرات الآمنة, إنما إذا توقف إطلاق النار والأعمال القتالية ووجود مراقبين الدوليين كما تجري الأمم المتحدة الآن مشاوراتها أعتقد أن المساعدات ستتم ولكني أشك أن النظام سيلتزم بهذه الهدنة الحقيقية لأن الهدنة تعني أن جميع الاحتجاجات والمظاهرات وإجراءات الثورة السلمية ستأخذ مداها وهذا ما لا يتحمله النظام السوري حقيقةً. 

خيار الممرات الإنسانية

محمد كريشان: هو لحد الآن الحديث عن الممرات الآمنة أو الممرات الإنسانية مازال حديثا محدوداً سيد وسام طريف اشرح لنا بالضبط ما معنى ممرات إنسانية أو ممرات آمنه خاصة في ضوء تجارب سابقة ربما كوسوفو ربما البوسنة هل من توضيح أكثر لهذه الفكرة.

وسام طريف: منذ عام 1962 الأمم المتحدة عادة لا ترسل مراقبين إلا إذا كان هناك احترام لوقف إطلاق النار ما بين كل الأطراف يوجد إشكالية حقيقية في هذا التوصيف عندما نتكلم عن سوريا، علينا أن نكون واقعيين النظام السوري لا يقتل فقط المتظاهرين بالنيران الروسية، الأسلحة المستخدمة هي أسلحة روسية والأهم الغطاء السياسي الدولي داخل مجلس الأمن يأتي من روسيا هذه هي المعادلة، عندما ذهب وزير الخارجية للنظام السوري إلى روسيا ذهب بلائحة محددة من الأسماء وطالبوا بإرسال مئة مراقب روسي طالبوا بمراقبين من أوروبا الشرقية حتى كان هناك تحفظ على إرسال مراقبين من دول أمريكا اللاتينية حتى الآن يوجد تحفظ كبير من روسيا ومن الصين ومنبعه النظام السوري عن الجنرال النرويجي الذي يرأس بعثة المراقبين، علينا أن نكون واقعيين حتى الآن النظام السوري لم يلتزم بالبند الأول، الدبابات والأسلحة الثقيلة ما زالت في المناطق السكنية وهذا واقع وبالتالي حتى الآن نتكلم عن وقف حذر لإطلاق النار تم خرقه الساعة السادسة وعشرين دقيقة حتى التاسعة صباحا في النهار الأول للتنفيذ المفترض لإطلاق النار وبالتالي وحتى الآن يعتبر هذا..

محمد كريشان:  اسمح لي فقط، أن أعود لك بالسؤال عندما نتحدث عن ممرات إنسانية أو ممرات آمنة والسيد أبو هيبة أشار إلى أن أي توجه من هذا القبيل يحتاج إلى وجود عسكري  معين حتى تحمى قوافل الإغاثة وقوافل المساعدات الطبية  والغذائية وغيرها في تجارب القانون الإنساني الدولي أو في  تجارب النزاعات السابقة من خلال عملكم هل فعلا موضوع الممرات الإنسانية التي أشار إليها ساركوزي ويبدو أنه هو الوحيد مع إشارة رئيس الوزراء القطري في مؤتمر اسطنبول الأخير إلى هذه النقطة هل هذا الأسلوب في الحالة السورية تحديدا يمكن أن يكون أسلوبا ناجعا؟

وسام طريف: لا يمكن التكلم عن ممرات إنسانية آمنة من دون قرار دولي من مجلس الأمن لا يمكن التكلم عن ممرات إنسانية آمنة من دون إمكانية حمايتها بسلاح طيران أو بقوى عسكرية وبالتالي نحن عندما نتكلم عن ممرات آمنة نحن نتكلم عن مقدمة  لتدخل عسكري بنمط إنساني وبالتالي في عدة أماكن من كوسوفو  إلى كونغو إلى عدة نماذج مرت حيث فرضت الممرات الآمنة بواسطة قد تكون قوة حفظ السلام يعني إذا نحن نتكلم عن فرض تحت البند السادس وبالتالي إرسال قوة حفظ سلام من الأمم المتحدة تحت هذا الغطاء أو تحت هذا التمثيل يمكن فرض ممرات آمنة يوجد إشكالية في التوصيف لأن ما يحدث في سوريا ليست حرب أهلية، نحن لا نتكلم عن طرفين يمتلكون نفس قوة السلاح هذا الكلام غير واقعي غير منطقي، نحن نتكلم عن دولة لديها دبابات وطيران ومدافع ونتكلم عن متظاهرين سلميين خرجوا اليوم سلميين لم يكونوا يحملوا السلاح ويوجد طرف ثالث هو معارضة مسلحة وهذا طرف ثالث هذا لا يمثل الشارع السوري ككل إذاً نحن نتكلم عن فرض للممرات الآمنة هذا لا يمكن أن يحدث بدون تدخل عسكري وحتى الآن المجتمع الدولي تخلى عن القانون الإنساني الدولي لم يفرض النموذج الليبي لم يفرض نموذج كوسوفو لأن روسيا والصين وقفوا في المرصاد والتالي الآن إذا نتكلم عن فرض ممرات آمنة لإيصال المساعدات الإنسانية أو لحماية المدنيين أو خلق منطقة عازلة لإمكانية وجود المدنيين وحماية المدنيين الفارين من العنف هذا لا يمكن أن يحدث من دون غطاء جوي نحن نتكلم عن نظام لديه ترسانة لديه رادارات متطورة جدا من النظام الروسي وبالتالي عليه أن.. 

محمد كريشان: إذن في هذه الحالة وبالشروط وبالأوصاف التي تابعناها لحد الآن سيد فيصل عبد الساتر من غير المقبول أو المتوقع أن توافق دمشق على هذا الموضوع موضوع ممرات آمنة لاسيما وأنها غير واردة في خطة كوفي أنان أهذا هو المتوقع حقا؟

فيصل عبد الساتر: دعني أرد على بعض ما جاء  يعني من ملاحظات  لبعض الضيوف أنا اسأل السيد وسام طريف، هل هو يعني مندوب لمهمة إنسانية أم أنه محلل عسكري واستراتيجي و سياسي يريد أن يعني يضع شروط على الدولة السورية من أين تأتي بالسلاح؟ وإذا كان هذا السلاح روسي يعني معنى ذلك أن روسيا هي التي تقف بالمرصاد وأن سوريا يجب أن تتخلى عن السلاح حتى تصل للمساعدات الإنسانية هذا الكلام يعني فيه حقيقة استغباء لعقول المشاهدين نحن نتحدث عن دولة، سوريا دولة محورية في المنطقة ولديها ترسانة أسلحة من أكثر من مصدر، هل المطلوب أن الدولة  تتخلى عن السلاح حتى يكون هناك نية صادقة في إيصال المساعدات إلى شعبها؟ هل هو يعني أرأف بالشعب السوري من الدولة السورية؟ يعني هذا الكلام أنا أعتقد أنه خارج السياق الموضوعي للمهمة الموكلة إليه وهو التحدث عن الموضوع الإنساني، إذا كنا نتحدث عن موضوع إيصال المساعدات الإنسانية، تجربة الممرات الإنسانية هي تجربة لدول فقدت سيادتها ولدول انهارت سواء في البوسنة أو في كوسوفو أو في دول أخرى أو حتى في ليبيا، نحن نتحدث عن هنا عن الدولة السورية تواجه مجموعة من العصابات ومجموعة من الناس المتظاهرين السلميين يلقون الدعم من أكثر من سبعين دولة اجتمعوا في اسطنبول وأسمو أنفسهم بمؤتمر أصدقاء سوريا، إذا كان هؤلاء هم الأصدقاء أنا لا أعتقد أن سوريا بحاجة إلى أعداء إضافيين هؤلاء هم الذين يمارسون العداوة على سوريا لأنه من يريد إيصال المساعدات الإنسانية عليه التقدم بجداول توثق النازحين أين هم موجودون في سوريا، أعدادهم، ما هي الحاجيات المطلوبة لهم؟ وبالتالي ترسل المساعدات عبر مندوبين لهذه الهيئات بواسطة الدولة السورية ومن ثم تحمل الدولة السورية المسؤولية في حال لم تتم إيصال هذه المساعدات أما التذرع بخروج الدبابات وخروج الأسلحة من المدن ولأنها لم تخرج لا نستطيع إيصال المساعدات فهذا كلام هو لمجرد وضع العراقيل مجددا أمام هذا الموضوع أنا أعود إلى السياق الأساسي  لمهمة كوفي أنان نحن نتحدث عن سياق سياسي ولا نتحدث عن سياق عسكري أمني فقط، نحن نقول أن هذا الموضوع مرهون بصدق النوايا لدى أطراف المعارضة سواء كانت هذه الأطراف سلمية أم أنها سياسية أم أنها عسكرية أم أنها مدعومة من الخارج، على الجميع أن يؤازر مهمة كوفي أنان وليس أن يضع العراقيل بدليل أن التحدث مجددا عن ممرات إنسانية هذا خرق للسيادة السورية هم يعرفون تماما أن هذا الأمر غير مقبول لقد نادت به فرنسا أيام الوزير جوبيه ثم تراجعت عنه ثم خرج أردوغان ليكون بطل المنطقة ثم تراجع عن هذا المنطق ثم استغل قضايا المهجرين مجددا ليطرح هذه القضية في بازار المجتمع الدولي ويحمل المجتمع الدولي  المسؤولية، روسيا والصين تعترضان ليس على إيصال المساعدات وإنما على إسقاط السيادة السورية لحساب بعض الأطراف المعارضة التي ارتهنت بأسلحة أميركية وإسرائيلية وسعودية وقطرية وتركية دون أن يشير أحد إلى هذا الأمر وكأنهم يقاتلون أشباح، الجنود السوريون يقاتلون أشباح ليس لديهم أسلحة وليس لديهم دول تدعم هذا الفعل على مدار ثلاثة عشر شهرا نقول أن هناك مندسين وهناك شبيحة ثم الآن نريد أن نقول أن المظاهرات تحولت إلى سلمية بالكامل وهي تريد أن تختبر صدق النوايا لدى الحكومة السورية، لماذا لا يحق للحكومة السورية أن تختبر نوايا وصدق نوايا المجتمع الدولي والإقليمي والأطراف المعارضة بكل أطيافها؟

محمد كريشان: على كل سنواصل بعد الفاصل النقاش حول هذا الجانب لاسيما دعوة كوفي أنان لضمان إيصال المساعدات الإنسانية لحوالي مليوني شخص داخل سوريا وسنتطرق إلى الجهد الذي يمكن أن يكون لدول الإقليم في ضوء الإجماع الآن أو عدم حصول إجماع بالأحرى على موضوع الممرات الآمنة التي أشار إليها الرئيس ساركوزي نعود إليكم بعد الفاصل نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

المساعي التركية لإيصال المساعدات الإنسانية

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في هذه الحلقة من حديث الثورة ونتناول فيها بالخصوص موضوع إيصال المساعدات الإنسانية إلى سوريا سواءً في ضوء ما جاء في تصريحات كوفي أنان بهذا الشأن أو ما يتم تداوله الآن حاليا ولو على استحياء في موضوع إنشاء ممرات إنسانية آمنة لإيصال هذه المساعدات في سوريا، سيد جورج صبرا تركيا أكثر من مرة تشير إلى هذا الموضوع  موضوع الممرات الآمنة موضوع المنطقة العازلة بتقديرك خاصة في ضوء زيارة أوغلو إلى،  أو أردوغان عفوا إلى المملكة العربية السعودية هل تعتقد بأن ربما تركيا ستقدم على خطوة من هذا القبيل بالتنسيق ربما مع الحلف الأطلسي وليس بالضرورة عبر المرور بمجلس الأمن وخطة كوفي أنان ؟

جورج صبرا: حاجة السوريين للمساعدات الإنسانية للغذاء والدواء هي نتيجة العنف المنفلت منذ أكثر من عام وبكافة الاتجاهات بحيث صنف على أنه جرائم ضد الإنسانية يرتكبها النظام بحق شعبه وأدى فيما أدى إلى سقوط عشرات الآلاف من الجرحى والشهداء وكذلك عشرات الآلاف من المهجرين من بيوتهم في تركيا وحدها أكثر من أربعة وعشرين ألف لاجئ خلال الأسبوع الماضي فقط أكثر من أربعة آلاف تركوا بيوتهم وقراهم وعبروا الحدود حتى أن النظام لحقهم لم يكتفِ بأن طردهم من بيوتهم وجعل حياتهم مستحيلة في مدنهم في بلدهم طاردهم عبر الحدود بالرصاص وسقط منهم الجرحى والشهداء، من هنا فإن عنف النظام الذي ملأ البلاد في طولها وعرضها ثم تجاوز ذلك إلى تركيا والى لبنان في مطاردة السوريين يستوجب وقفه حقيقية ماذا يريد أن يقول هذا النظام في رسالته إلى العالم بعد أن قدم رسالة واضحة  إلى الداخل السوري بأن ليس له إلا العنف والقتل ويريد أن يحكم السوريين بالقهر والغصب، ثم قدم رسالة مثيلة للعالم العربي تجاهل مبادرات الجامعة، رمى بالحاضنة العربية وخرج منها، ها هو الآن يقدم للمجتمع الدولي بلا مسؤوليته عن التعامل مع شعبه بحيث أنه يخرج الأخطار من داخل الوطن السوري إلى الإقليم، ماذا يعني أن يصل رصاص النظام السوري إلى الأراضي التركية واللبنانية؟ من هنا من الطبيعي أن ترتفع الأصوات أصوات السوريين وأصوات أيضا الدول في المنطقة بردع هذا النظام عن غيه في إشعال الوضع السوري منذ أكثر من عام ومحاولته جر المنطقة برمتها إلى العنف المنفلت وإيصالها إلى حافة من الخطر لا تريدها شعوب المنطقة وتشكل أكبر الخطر على استمرار الأمن والسلم في المنطقة، هذا يرتب على مجلس الأمن الدولي مسؤوليات لأنه الجهة الأساسية المسؤولة عن الأمن والسلام في العالم وهو مسؤول أيضا عن حفظ حياة السوريين التي مازالت تهدد رغم الرسائل والبيانات السياسية التي قدمها مجلس الأمن ورغم الالتزام اللفظي والاسمي الذي قدمه النظام بالالتزام بمبادرة السيد أنان من هنا نرى من الطبيعي أن تتضافر الجهود الإقليمية والدولية على لجم هذا العنف المنفلت والقيام بواجب حماية الشعب السوري وحفظ حياة السوريين من الهدر المستمر.

إيفاد مراقبين لمتابعة وقف إطلاق النار

محمد كريشان: هو طالما الآن مجلس الأمن ينظر في موضوع المراقبين عميد أركان حرب محمد شفيق أبو هيبة هل يمكن لهؤلاء المراقبين ويفترض أن يصل عددهم ربما إلى حدود 300 أن يلعبوا دوراً فقط في مراقبة وقف إطلاق النار وإنما أيضا في ربما مراقبة تأمين وصول مساعدات إنسانية إلى سوريا هل هذا وارد أن يجمعا النقطتين في نفس الوقت؟

محمد شفيق أبو هيبة: نعم في الحقيقة وجود المراقبين ونجاح مهمتهم في المراقبة سيؤدي حتما إلى توقف إطلاق النار وتوقف الأعمال القتالية وهذا ما سيسهل وصول المساعدات الإنسانية إلى محتاجيها، ولكن لنا تجربة في سوريا في وجود المراقبين العرب فيما سبق وكيف كان يتم توجيههم إلى أماكن وفي الأماكن الأخرى يتم الاشتباك وقتل المتظاهرين وقتل الثوار أنا عايز أرد على الأخ  في سوريا موضوع الجانب الآخر وإحنا ليه المجتمع الدولي بيدين جانب واحد فقط؟ الجانب الآخر هو جانب مسالم واستمر مسالماً لمدة طويلة جداً في بداية الثورة، ولكن لماذا اضطر بعض الضباط والجنود الخروج من القوات المسلحة والخروج عن طاعة الجيش السوري لتكوين الجيش السوري الحر؟ ما اضطرهم هذا هو الأعمال البشعة التي قام بها الجيش السوري ضد أفراد الشعب السوري وضد أهاليهم في كل المناطق يجب إذا لومنا أحد فلا نلوم إلا أنفسنا زائد الاحتياج الآن هو جدية الالتزام بوقف إطلاق النار وسحب القوات العسكرية بكافة مشتملاتها خاصةً الثقيلة من المدن وأماكن السكان حتى يعيش السكان في هدوء ويستطيعون أن يعبروا عن آرائهم وأفكارهم في الشوارع دون التعرض للقتل والاضطهاد.

محمد كريشان: عند البحث عن المساعدات الإنسانية وزير الخارجية التركي أحمد داوود أوغلوا وهنا أسأل السيد وسام طريف، أشار إلى أن تركيا بدأت في تلقي المساعدات الدولية المرسلة إلى اللاجئين السوريين على أراضيها هذا جيد، ولكن كيف سيتم إدخال هذه المساعدات إذا كان الإشكال مازال قائماَ على الحدود بين تركيا وسوريا و لا توجد آلية محددة دولية لوصول هذه المساعدات هنا السؤال مره أخرى بحكم التجربة في العمل الإنساني لديكم في منظمة آفاز، هل يمكن للمراقبين الدوليين الذين يفترض أن يصلوا بالطبع يفترض أن يصلوا إلى سوريا هل يمكن أن يؤمنوا هذا الجانب المتعلق بوصول المساعدات ؟

وسام طريف: وجود المراقبين الدوليين في الداخل السوري والمفترض أنهم على درجة من الكفاءة من حيث التدريب ومن حيث التجهيز وكانت هي إحدى الإشكاليات الحقيقية مع بعثة المراقبين الدوليين العرب، هل يمكن لهم أن يضمنوا وصول المساعدات الإنسانية ، كلا لا يستطيعون ضمان ذلك ما يستطيعون القيام به هو مراقبة الوضع وإعطاء المعلومات بأننا كمنظمات إنسانية لا نستطيع الولوج، لا يوجد لدينا إمكانية لإدخال أطنان من المساعدات إلى الداخل السوري ونحن نتكلم عن حاجة هائلة من المساعدات وبالتالي للمراقبين إمكانية مشاركة المعلومات لتمكين المنظمات الدولية من الولوج قد تكون إحدى هذه المنظمات الأكثر قدرة على الحراك أو على التحرك في الداخل هي منظمة الصليب الأحمر أو منظمة الهلال الأحمر بالشراكة بطبيعة الحال مع جنيف مع الصليب الأحمر ولكن  إيصال المساعدات ليس من اختصاص وليس شيئا يمكن أن يقدم به ضمانات المراقبين هم ممكن أن يساهموا في هذه العملية وهذا الأمر حسب قانون الإنساني الدولي واقع الحال لا يقع على عاتقهم هو يقع على عاتق الحكومة السورية بأن تقدم التزام واضح واحترام المهلة واحترام وقف إطلاق النار والسماح بالمنظمات الدولية بالدخول هذا على عاتق النظام السوري على عاتق..

محمد كريشان: ولكن لماذا لا يكون على عاتق النظام السوري أيضاً سيد فيصل عبد الساتر تأمين المساعدات وطنياً داخلياً  يعني أن تتكفل الحكومة السورية بهؤلاء المواطنين وعددهم مليون تقريباً حسب تقدير الأمم المتحدة وبالتالي تسد أية إمكانية لجعل هذه القضية مسألة مطروحة دولياً ؟

فيصل عبد الساتر: يعني أعتقد أن الحكومة السورية لا أعتقد أنها سوف تقصر في واجبات من هذا النوع، لكن دعنا نتحدث بصراحة أستاذ محمد أنا يجب علي أن أرد على بعض النقاط يعني لا يمكن أن أجاوب على سؤال فقط بشكل مباشر إذا لم أعد للرد على بعض النقاط التوضيحية..

محمد كريشان: معلش لأ معلش سيد فيصل عبد الساتر لأ خلينا نتفق لأ خلينا نتفق جاوبني على السؤال هذا ثم عد  للنقاط التي تريد أن تعود إليها .

فيصل عبد الساتر: طيب ماشي، أنا أقول أن الحكومة السورية رغم هذا الوضع الأمني يعني المتردي في أكثر من منطقة رغم هذه الجهوزية العالية جداً وهذا الاستنفار الكبير في كل أجهزة الدولة لبسط الأمن وحماية الناس إلى قدر المستطاع يعني أعتقد أن هذا الأمر الإضافي الذي ترتب على مسؤولياتها أعتقد أنه ليس من واجبها بالمعنى المباشر وإنما هذا أيضاً  من واجب كل الشعب السوري أن يحتضن الشعب السوري الذي أصيب من جراء التهجير والنزوح نتيجة العنف ونتيجة التهجير ويجب أن نميز بين حالتين من التهجير الداخلي هناك حالة التهجير الاختياري التي نجمت عن خوف لدى عائلات في بعض الأحياء أو في بعض المدن وهي بالتالي حاولت أن تحمي نفسها من الرصاص أو من الاشتباكات الموجودة في بعض الأحياء،  وهناك فعلاً أناس قد تعرضت بيوتهم إلى التدمير وإلى آثار معينة وبالتالي لم يعد بالإمكان أن تبقى فيها يجب علينا أن نفرق بين هاتين الحالتين، الحالة الأولى التي تحتاج إلى مساعدات طارئة هي بالتأكيد الحالات الإنسانية الضرورية من أغطية وأدوية وأغذية وإيصال مياه الشفا ومياه الاستحمام  وإلى آخره أو يعني جعل مناطق معينة تأوي عدد كبير من هذه الناس لكن الأهم من ذلك يجب علينا أن نبدأ من النقطة الأمنية التي هي تكون المدخل الأساسي للاستعجال في احتواء هذه القضية يجب علينا أن لا نحول الموضوع السوري إلى أزمة إنسانية وبالتالي تدخل في نطاق البازار التجاري و البازار السياسي لدى هذه الدولة ولدى هذه المنظمة أو لدى هذا الفريق أو ذاك الفريق، أنا أعتقد أن الشعب السوري الذي استطاع أن يأوي أكثر من نصف مليون لبناني في حرب تموز طيلة ثلاثة وثلاثين يوماً من خلال تقديم كل ما يمكن من مساعدات لا أعتقد أنه قاصر أن يعني أن يقدم المعونة لأخيه السوري الذي تهجر بفعل الأحداث من مكانٍ إلى مكان ٍ آخر ولا أعتقد أن الحكومة السورية هي أيضاً سوف تقصر في حال تركت يعني بالموضوع الأمني أن تستقر نسبياً أو على الأقل أن تكف هذه المؤامرات وهذه الإثارات الأمنية من حينٍ إلى آخر أعتقد أن الحكومة قادرة على هذا الأمر لكن أيضاً على المنظمات الإنسانية أن تكون متعاونة ليس من قصد النيل من الحكومة السورية وإنما فعلاً لأغراض إنسانية وليست سياسية،  ولكن أعود إلى نقطة أساسية تحدث عنها العميد أبو هيبة هو تحدث عن أن الحراك سلمي وأن الجانب الآخر هو يتحمل المسؤولية  لذلك المجتمع الدولي يوجه السهام إلى الحكومة السورية هذا كلام غير صحيح، الأمم المتحدة تتحدث عن تجنيد لقاصرين ولأطفال دون سن المراهقة فيما يسمى بالجيش السوري الحر وهذا تقرير موثق من الأمم المتحدة هناك استعمال مفرط للعنف من قبل مجموعات إرهابية انضويت تحت ما يسمى بالجيش السوري الحر وهي تمارس أعمال قتل وخطف وتعذيب و يعني تخريب للممتلكات العامة لم يعد هذا الأمر يعني مجرد إطلاق شائعات وإنما أصبح حقيقة موجودة على الأرض علينا جميعاً أن نتعامل معها بمنطق، أنا يهمني في نهاية الأمر أن يصل الشعب السوري والحكومة السورية إلى طاولة حوار وأن يتجهوا إلى تغيير إلى الديمقراطية وأن يكون هناك كائناً من يكون ولكن أن يصل عبر صناديق الاقتراع وعبر تغيير  ديمقراطي ما يجري الآن هو محاولة لفرض..

محمد كريشان: على كلِ طاولة الحوار هي بالأساس جزء من خطة كوفي أنان.. 

فيصل عبد الساتر: صحيح.

محمد كريشان: لأن فيها إشارة لعملية سياسية يجب أن تكون..

فيصل عبد الساتر: صحيح، على المعارضة أستاذ محمد أن تخرج وتقول أني ألتزم بهذه المعارضة بهذه المعاهدة أو بهذه المعاهدة أو بهذه المبادرة وعليها أن تبادر إلى فعلاً أن يكون هناك  موقف سياسي واضح أمام الملأ وليس هناك من التباسات فيما يخص هذا الموضوع، كما فعلت الحكومة السورية.

محمد كريشان: نعم لنطرح هذا السؤال على السيد جورج صبرا في نهاية البرنامج فيما يتعلق بهذه النقطة التي أشار إليها على أنها من واجبات المعارضة السورية في هذه المرحلة؟

جورج صبرا: المعارضة السورية والشعب السوري لا ينتظر نصائح من أحد، ولا ينتظر وقفات تأتيه من هنا وهناك، المعارضة السورية أعلنت موافقتها على مبادرة السيد أنان وتعاونها الكامل من أجل تنفيذها وتريد أن ترى هذه البنود مطبقة على الأرض وكذلك الجيش السوري الحر أعلن التزامه الكامل بوقف إطلاق النار وقد أثبت القول بالفعل خلال اليومين الماضيين لكن الذي نكث بالعهد والذي تنصل من المواثيق التي يوقع عليها أو يعلن التزامه بها هي هذه السلطة هذا النظام الذي لم يعد أحد يثق به منذ زمن طويل، هذا النظام الذي لا يعرف إلا لغة الموت الذي ملأ سوريا خلال خمسين عاماً بالصمت وها هو يغرقها بالدم لكن كل ذلك لن ينفع هذا النظام لأن تصميم السوريين لا حدود له على اقتلاع الاستبداد من البلاد فعلاً والسوريون مخلصون لجميع مواثيقهم ومازال نحن في اليوم التالي المعارضة السورية تلتزم في دعم مبادرات سلمية للسيد أنان والجيش السوري الحر يلتزم بوقف إطلاق النار لكن النظام هو الذي لا يلتزم، وهذا يجب أن يكون واضحا للجميع أن للسوريين الحق في الرد..

محمد كريشان: ولكن سيد صبرا، ألا يخشى عفوا أن هذا الحديث الدولي الآن عن المساعدات الإنسانية وإيصال المساعدات الإنسانية والممرات الآمنة أن تدخل القضية السورية أو الثورة السورية في  لا أقول البازار الذي أشار إليه السيد عبد الساتر  ولكن في أن تدخلها متاهة أنها في قضية إنسانية فيغيب البعد السياسي المتمثل في المطالب  الشعبية المتنامية ؟

جورج صبرا: أبداً هي قضية سياسية في المقام الأول، أنا تحدثت لم يهجر السوريون بسبب زلزال ولم يسقط عشرات، الآلاف الآن أصبحوا من الجرحى والشهداء بسبب بركان حصل في حمص وفي إدلب بسبب الدبابات وقوة القهر السلطوية، من هنا المشكلة وطنية بالطراز الأول، هي مشكلة وطنية مشكلة بناء وطن لدى السوريين بعد أن تجاوز مغتصبو السلطة  بعد أكثر من خمسين عاماً كل حد، هي مشكلة سياسية أيضاً تتجلى بطموح السوريين بسعيهم نحو الحرية وبناء نظام وطني ديمقراطي تعددي يقيم المساواة الكاملة بين جميع أفراد الشعب السوري على اختلاف انتماءاتهم القومية والدينية والطائفية، هذه هي القضية في المقام الأول نتيجة هذا العنف والموت والقتل المنظم نشأت المشكلة الإنسانية،  لذلك ما يطلبه السوريون في المقام الأول معالجة القضية الوطنية، معالجة القضية السياسية ثم في المقام التالي ذيولها الاجتماعية والإنسانية التي أورثها نظام القتل في سوريا..

محمد كريشان: شكراً لك سيد جورج صبرا عضو المكتب التنفيذي للمجلس الوطني السوري كنت معنا  من باريس، شكراً أيضاً لضيفنا من بيروت وسام طريف مدير حملات منظمة آفاز في العالم العربي، من القاهرة شكراً لضيفنا العميد أركان حرب محمد شفيق أبو هيبة الخبير في القضايا العسكرية والإستراتيجية، ومن بيروت شكراً أيضاَ لضيفنا الكاتب والباحث السياسي فيصل عبد الساتر بهذا نصل إلى نهاية هذه الحلقة دمتم في رعاية الله، وإلى اللقاء.