الحبيب الغريبي 
 علاء الدين اليوسف
 
هيثم المالح
طالب السقاف
 نضال درويش

الحبيب الغريبي: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج حديث الثورة، يبدو أن الحكومة السورية ما زالت ترفض إلى حد الآن وبشدة فتح نافذة الأمل الوحيدة التي تتعلق بها أرواح المصابين ذوي الحالات بالغة الحرج في أحياء حمص بيد أن لجوء الصليب الأحمر في محاولته لإنقاذ هؤلاء المصابين إلى ذات الجهة التي كانت سبباً في معاناتهم يعكس بوضوح حالة العجز التي يعيشها المجتمع الدولي في مواجهة الأوضاع الإنسانية بالغة السوء التي يعاني المدنيون منها في المدن والبلدات السورية الثائرة بصورة عامة وفي حمص وبالتحديد في أحياء مثل بابا عمرو بصورة خاصة.

[تقرير مسجل]

ناصر آيت طاهر: يتأزم الوضع الإنساني في سوريا ويزداد تأزماً في المناطق الساخنة ثورياً، معظم ريف دمشق، حمص، حماة، درعا، إدلب، ودير الزور، باتت كلها عناوين للمعاناة، فالمناطق الثائرة في مجملها تشكو انعدام الأمن الغذائي منذ شهور بل إنها باتت تفتقر لأبسط مقومات العيش، انقطاع الاتصالات والكهرباء والماء ونقص حاد في المستلزمات الطبية والمواد الغذائية والمشتقات النفطية، عمر المعاناة من عمر الثورة فكأنما هي سياسة عقاب جماعي ممنهجة تماماً كما هو الحل الأمني الرسمي الساعي عبثاً منذ نحو عام لتركيع الثائرين، انتشار أمني وعسكري كثيف، حصار خانق ومداهمات واعتقالات وقصف متواصل كالذي يصب لشهور على أحياء حمصية، حتى إن طبيباً جراحاً فرنسياً غادر حمص أخيراً يصف الوضع هناك بالمجزرة ويقول عمن بقوا أحياء من أهلها إن ظروف حياتهم بالغة الصعوبة، وتعلو أصوات دولية أكثر فأكثر تطالب بالتعجيل بإرسال خبراء لتقييم الوضع الإنساني وحاجات الناس هناك، مسؤولة العمليات الإنسانية في الأمم المتحدة تلقت تكليفاً في هذا الاتجاه غير أن الأمر رهن بموافقة السلطات في دمشق، ما العمل إذن لحماية المدنيين وإيصال المعونات الإنسانية وإجراء المصابين الذين يحتاجون إلى مساعدات طبية عاجلة؟ تتفاوض اللجنة الدولية للصليب الأحمر مع السلطات السورية لإجلاء دفعة أخرى من المرضى والجرحى من حي بابا عمرو في حمص المحاصرة، وقد يكون بينهم الصحافيان الأجنبيان المصابان بالإضافة إلى جثمانين الصحفيين اللذين قتلا الأربعاء، سيحتاج الأمر إلى وقف لإطلاق النار مما يتيح أيضاً دخول إمدادات إنسانية، رفض نظام الأسد ووصول تلك المساعدات الحيوية إلى المدنيين سيعني برأي واشنطن أن أيدي النظام ستخضب بمزيد من الدماء ولتجنيب السوريين ذلك وأسوأ حاول أصدقاء الشعب السوري في مؤتمرهم الدولي تصعيد الضغط على النظام السوري وكذلك سيفعل مجلس الأمم المتحدة لحقوق الإنسان على ضوء تقرير جديد مقلق عن فظاعات نظام الأسد.

[نهاية التقرير]

الحبيب الغريبي: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من تونس هيثم المالح عضو المكتب التنفيذي بالمجلس الوطني السوري، ومن عمان طالب السقاف نائب رئيس فريق خبراء حقوق الإنسان بالجامعة العربية سابقاً، كما ينضم إلينا هنا في الأستوديو نضال درويش عضو المكتب السياسي للهيئة العامة للثورة السورية ومن إدلب معنا علاء الدين اليوسف عضو المكتب الإعلامي لمجلس الثورة هناك، ولكن قبل أن نبدأ النقاش نستطلع آخر تطورات المفاوضات بين الصليب الأحمر والحكومة السورية مع المتحدث باسم اللجنة الدولية للصليب الأحمر في الشرق الأوسط هشام حسن الذي ينضم إلينا عبر الهاتف من جنيف، سيد هشام إلى أين وصلت المفاوضات الجارية التي انطلقت مع الحكومة السورية وقد سمعنا في الساعات الأخيرة أنها تعطلت إلى حد كبير هل فعلاً حصل ذلك؟

هشام حسن: طبعاً المفاوضات بدأت البارحة وأودت إلى السماح للجنة الدولية بالصليب الأحمر والهلال الأحمر بالدخول من حمص عبر فرق الهلال الأحمر السوري إلى منطقة بابا عمرو والمفاوضات مستمرة حالياً مع السلطات السورية وأيضاً مع المعارضة الموجودة في حمص ولكن اليوم لم نتوصل إلى أي نتائج ملموسة تسمح للجنة الدولية بالدخول ولفرق الهلال الأحمر باستئناف أعمال الإغاثة والإجلاء.

الحبيب الغريبي: لماذا؟ ما هي العقبات؟

هشام حسن: هنالك تفاصيل متعددة حول هذا الموضوع، الوضع ليس بالسهولة التي قد يظنها البعض ولكن ما يهمنا الآن نحن كلجنة دولية للصليب الأحمر هو أمر واحد يحق للأشخاص الموجودين حالياً في حي بابا عمرو وفي كل المناطق المتأثرة لا ننسى حمص ليست وحدها اليوم في هذه المحنة الحصول على أولاً: العناية الطبية ثانياً: الغذاء والمياه وهذا ما نسعى إليه وسنستمر في المفاوضات مع الحكومة السورية ومع المعارضة.

الحبيب الغريبي: يعني هل يمكن تحميل طرف ما المسؤولية في فشل هذه المفاوضات إلى حد الآن؟

هشام حسن: لن نتحدث عن فشل هذه المفاوضات لن نستطيع أيضاً أن نحمل طرف تعلمون ما تقوم به اللجنة الدولية والطريقة التي تعمل بها، نود التركيز الآن على هذه المفاوضات لن نفقد الأمل نستمر في هذه المفاوضات لأنه هنالك ضرورة للدخول إلى كل المناطق في أسرع فرصة، أود هنا لفت النظر على أنه من الرغم من فرق الهلال الأحمر العربي السوري لم تدخل إلى بابا عمرو اليوم لكنها استمرت بالإخلاء في مناطق أخرى متأثرة بالعنف في داخل حمص ولكن خارج بابا عمرو.

الحبيب الغريبي: يعني هل لمستم إلى حد الآن أي ليونة في المواقف؟ هل هناك أي وعود يمكن أن تفتح على أفق أفضل في الساعات القادمة؟

هشام حسن: فلنقل أن اللجنة الدولية للصليب الأحمر لم تفقد الأمل في هذه المفاوضات ولذلك نحن مستمرون بها اليوم وغداً وحتى لو استمرت هذه المفاوضات إلى الأيام القليلة القادمة هو أمر يجب أن نستمر بالقيام به ولو كان لإعطاء فرصة صغيرة لكل هؤلاء الأشخاص الذين هم بحاجة إلى المساعدة، البارحة كان هنالك سبعة جرحى وعشرون امرأة وطفل وقد يكون في الغد أو بعد غد أشخاص آخرين نستطيع أن نستمر بإنقاذ حياتهم مع الهلال الأحمر السوري.

الحبيب الغريبي: هؤلاء الجرحى هل وصلتكم تقارير عن حالاتهم الصحية حد الآن؟

هشام حسن: طبعاً الهلال العربي السوري هو من قام بإجلاء الجرحى ونقلهم إلى مستشفى في خارج منطقة بابا عمرو، الطريقة التي ننقل بها الجرحى أو اختيار الجرحى إما عند اختيارهم هم الشخصي أو على الحالة الطارئة التي هم بها بالتالي من أجل نقلهم يجب أن تكون حالاتهم حرجة ولكن ليس لدي فكرة كاملة عن وضعهم الصحي.

تطورات الأوضاع في مختلف المناطق السورية

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر السيد هشام حسن المتحدث باسم اللجنة الدولية للصليب الأحمر في الشرق الأوسط حدثتنا من جنيف، ولمعرفة إن صح التعبير خارطة النكبة في سوريا اليوم إضافة إلى ما هو معروف عن الأوضاع المتردية في حمص وفي حي بابا عمرو بالتحديد معنا من إدلب علاء الدين اليوسف لتضعنا سيد علاء في صورة الأوضاع في مختلف المناطق السورية والتي يمكن أن يقال أنها منكوبة.

علاء الدين اليوسف: نعم سيدي الكريم السلام عليكم.

الحبيب الغريبي: وعليكم السلام.

علاء الدين اليوسف: سيدي الكريم كما تعلمون نحن منذ ليس الآن فقط هذا الأسبوع أو من شهر أو شهرين نحن منذ عشرة أشهر ونحن نقتل على مرأى ومسمع من العالم، الآن وصل حد القتل إلى موضوع خطير جداً وهو الوضع الإنساني المتردي نقص في الأدوية نقص في المواد الغذائية نقص حتى في مكان اللجوء أماكن اللجوء غير موجودة الآن كما تعلمون الحدود التركية تم إغلاقها من قبل النظام السوري تم إغلاقها من خلال وضع ألغام لا يستطيع أحد النزوح حتى إلى تركيا أو لبنان أو إلى الأردن النظام السوري يمنع هذا الموضوع نهائياً من خلال القنص ومن خلال وضع الألغام أيضاً الآن هنا في إدلب مثلاً حظر تجول ومنع خروج من القرى عند مداهمة أي قرية أو بلدة يقومون بمنع الخروج من هذه القرية منع حتى العائلات حتى الأطفال حتى الشيوخ منعهم نهائياً من الخروج لدينا وضع متردي فعلاً، الوضع في بابا عمرو يجب أن يتحرك العالم من أجل بابا عمرو التي هي تقصف الآن لليوم الخامس عشر على التوالي وهم الجثث تحت الأنقاض، المباني دمرت، الأطفال قتلت كل هذا والاجتماعات بالأمس يقول لي السيد المرزوقي بأنه يريد حلاً سياسياً، يا سيدي نحن نعلم جيداً ونحن أولاد هذا البلد ونعلم أن هذا النظام لن يسقط إلا من خلال القوة ونحن معك بأن لا يكون هناك تدخل عسكري في حال وجد السلاح أو في حال تم تسليح المعارضة مثلاً ولكن إن لم يتم تسليح المعارضة فليعلم الجميع أن هذا النظام لن يسقط إلا بالقوة الآن سيدي الكريم وكما قلت لي وكما سألتني الوضع فعلاً سيء جداً جداً حتى المواد الأولية الطحين مثلاً يمنع دخوله..

الحبيب الغريبي: سيد علاء أنت عددت لنا أوجه هذه المعاناة ولكن بتقديرك وبتقدير القابضين على الجمر ما هي أولوية الأولويات الآن؟

علاء الدين اليوسف: سيدي الكريم الأولوية هي ممرات آمنة نحن نريد ممرات آمنة للمدنيين لدخول الغذاء لدخول الدواء، لدينا الكثير من الجرحى يموتون يقتلون بسبب لا يوجد دواء لا يوجد أي جهة نأخذهم إليها لا يوجد مستشفى آمن أرجوكم أن تفهمونا يا عرب يا عالم يا بشر يا ناس نحن نناشد فيكم الإنسانية الكثير من الجرحى المشفى الوطني هو تحت سيطرة الجيش، المشفى الخاص هو تحت سيطرة الأمن والجيش لا يوجد لدينا مشفى واحد مجهز يقوم باستقبال جريح واحد في سوريا ليس فقط في إدلب في حمص وإدلب وحماة وحلب هذه المشافي كلها تحت سيطرة الجيش نريد ممرات آمنة، ممرات إنسانية تدخل من خلالها الغذاء والدواء نريد مشافي آمنة نريد أن نوصل جرحانا فقط إلى مشافي يعالجون بها، من الصعب الآن أن توصل جريح إلى مشفى أو حتى صيدليات تم السيطرة على جميع الصيدليات في القرى أو في المدن حتى صيدليات يمنع علينا أخذ مرضانا إلى الصيدليات.

حلول عاجلة وشاملة لحماية الشعب السوري

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد علاء الدين اليوسف شكراً جزيلاً لك كنت معنا من إدلب، وأسألك سيد نضال درويش وأنت عضو المكتب السياسي للهيئة العامة للثورة السورية الآن هناك ما يسمى بالعاجل والآجل ويبدو أن المسألة الإنسانية والمعاناة الإنسانية تفرض حلول عاجلة هل تراها هذه الحلول العاجلة تتشكل ملامحها الآن؟

نضال درويش: سيدي الكريم أصبح هناك احتلال وفق الشرعة الدولية احتلال بين هلالين أخلاقيات هو التزاماً بجملة من الأخلاقيات الأساسية تتعلق بالأسرى وتتعلق بالجرحى والمرضى هذا النظام لا يلتزم بالحد الأدنى من الأخلاقيات المتعلقة بما يسمى " العدو النبيل" هذا النظام منذ أكثر من 11 شهر هو يمارس كل هذا النظام بحق هذا الشعب السوري المتطلع إلى الحرية والمتطلع إلى الديمقراطية فيما يخص موضوعة الأولويات حقيقة نحن يفترض أن لا نتعاطى مع القضايا الإنسانية على أنها بنت اللحظة، الآن بابا عمرو يتم تسليط الضوء على كل هذه الجرائم المرتكبة في حق أبنائنا في بابا عمرو هذه الجريمة والمعاناة الإنسانية الكبرى هي تتعلق في كل أنحاء سوريا بداية من درعا ونهاية بالقامشلي الشعب السوري الآن هو تحت ما يسمى القتل والقصف وارتكاب الجرائم المخيفة والمرعبة، الآن في بابا عمرو هنالك حصار أمني قاتل حصار أمني ويمارس القتل عبر القصف باتجاه الأماكن الآمنة، اللوحة الآن أصبحت واضحة كل هذه المدن من درعا إلى القامشلي هناك ارتكاب لجرائم هناك معاناة إنسانية تتعلق بالأدوية تتعلق بالاحتياجات الدنيا للمعيشة أنا أعطيك مثالاً بسيطاً في حماة مثلاً هناك 12 ألف ملاحق هؤلاء ليسوا أرقاماً فقط القضية ليست قضية أرقام هؤلاء معاناة ووجع وآلام أي نحن نتكلم بما يقرب 12 ألف عائلة تعيش تحت الخط الأساسي للاحتياجات الأساسية فبالتالي هناك معاناة حقيقة جدية وعميقة وكارثية يعيشها الشعب السوري في ظلال هذا النظام القاتل بحق هذا الشعب.

مؤتمر تونس والتعاطي مع الأزمة الإنسانية

الحبيب الغريبي: سيد هيثم المالح في تونس يعني أمام هذه المعاناة الإنسانية والكارثية على حد تعبير البعض يبدو أن مؤتمر أصدقاء الشعب السوري الذي انعقد بالأمس في تونس لم يتعاط بجدية مطلوبة مع متطلبات الوضع الإنساني يعني كان يفترض حسب التسريبات أن تكون مسألة الممرات الآمنة موضوع مطروح على النقاش ولكن صدر البيان بكلام عمومي لم يضع الإصبع تماما على الجرح ما تعليقك؟

هيثم المالح: دعني أولاً أقول أن الشعب السوري الآن ضمن معسكرات اعتقال كمعسكرات النازيين تماماً في الحرب العالمية الثانية والنظام يمارس أبشع أنواع الجرائم بحق الشعب السوري والعالم حتى الآن لم يتخذ الخطوات اللازمة من أجل إيقاف شلال الدم من أجل ومن أجل إيقاف هذا النظام المجرم عن ممارساته الإجرامية، بالأمس حضرنا مؤتمر أصدقاء سوريا يعني هي هذه مجرد حضور المؤتمر عبارة عن خطوة إلى الأمام بلا شك أن تجتمع سبعين دولة في تونس، تونس الثورة، تونس التي أشعلت الثورة في الأساس أن يجتمع هذا العدد هو عبارة عن تضامن مع الشعب السوري لم يحقق مطاليب الشعب السوري بالشكل المطلوب لكنه هو مشى خطوات إلى الأمام..

الحبيب الغريبي: ولكن ألست معي، ألست معي، عفوا سيدي هيثم، ألست معي أن هذا المؤتمر إلى حد ما انتهى ربما في السيناريوهات السياسية والمستقبلية للوضع في سوريا ونسي ربما عن حسن نية ما يجري الآن على الأرض، الوضع يتطلب تدخل عاجل لماذا فشل هذا المؤتمر في تأمين هذا التدخل الإنساني العاجل بأي شكل من الأشكال؟

هيثم المالح: المؤسف أنه بعض ممثلي الدول العربية لا أريد أن أذكرها وهي معروفة على كل الأحوال من تحدث عنها مسؤولين عرب في المؤتمر تحدثوا كلاماً غير لائق بالثورة السورية وغير مقبول بالنسبة للثورة السورية وهم قد ساووا بين الضحية والجلاد ساووا بين القاتل والمقتول هذا ما أدى إلى شوية تراجع في خطوات المؤتمر لكن أنا أريد أن أبشر أولاً أن وزير الخارجية التركي دعا لعقد المؤتمر مرة ثانية، مؤتمر آخر في نفس الموضوع امتداداً لمؤتمر تونس في إسطنبول في غضون خمسة عشر يوماً، أنا أعتقد سيرتفع سقف القرارات في المراحل المقبلة وإن شاء الله ستكون أيام أفضل من الأيام السابقة برغم أن ثمن الضحايا، الثمن الذي يقدمه الشعب السوري ثمناً عالياً لكن من جهة أخرى في تونس هنا يعني مع هذا المؤتمر وإلى جانب هذا المؤتمر تم تشكيل هيئة تجمع من أجل دعم الثورة السورية تجمع خاص ضمن مظلة المجلس الوطني من أجل دعم الثورة السورية ودعم الجيش الحر بالتحديد ستنتقل هذه الهيئة إلى ممارسة عمل متخصص في شأن الثورة السورية وسيكون هناك دعماً واضحاً إن شاء الله في الأيام القليلة القادمة، أنا أرجو أن يطمئن شعبنا بالداخل إلى أنه لم ينساهم أحد..

الحبيب الغريبي: ابق معي سيد هيثم..

هيثم المالح: وسنبقى معهم وسنقدم المساعدات بكل الوسائل المتاحة..

الحبيب الغريبي: ابق معي سيد هيثم سأتحول إلى عمان مع طالب السقاف وهو نائب الرئيس فريق خبراء حقوق الإنسان بالجامعة العربية لأسألك سيد السقاف إن كان تعاطي المجتمع الدولي بشكل عام ومؤتمر أصدقاء الشعب السوري بالأمس في تونس مع الموضوع الإنساني الخالص في سوريا تعاطياً عادلاً وتعاطياً مطلوباً أمام الطروحات السياسية الأخرى؟

طالب السقاف: إذا كانت نقطة التقييم هي مؤتمر أصدقاء سوريا وتعاطيهم مع هذه المسائل الإنسانية، فبتقديري إنه كان هذا التعاطي دون المستوى المطلوب، أغرق المؤتمر باستعراض أدوات يمكن فيها إرعاب النظام في سوريا كالحديث عن إمكانية تسليح الجيش السوري الحر أو حتى حديث سمو وزير الخارجية السعودي عن أهمية وجود قوات ردع عربية أو قوات حفظ سلام أو غيرها من الصيغ لكن بالفعل إن غابت المسائل الإنسانية عن أجواء هذا المؤتمر وإن ذكرت فهي ذكرت في إطار البكائية إنه الشعب السوري يذبح والشعب السوري يقتل، أما لم يتفتق المؤتمر عن أي خطة من شانها أن تطمئنا بأنه هناك إمكانية لإخلاء الجرحى وإيجاد ممرات آمنة وضمان تعزيز جهود الإغاثة والسماح لمتطوعين من دول أخرى بالدخول إلى سوريا لتقديم الخدمات الإنسانية فيها كل هذه المسائل يبدو لا زالت بعيدة، ربما هناك تفاؤل بتعيين كوفي عنان ممثلا أو مبعوثاً خاصاً لكل من المنظمة الدولية وجامعة الدول العربية إنه من شأن تسهيل مثل هذه المهمة أن يكشف النقاب عن أبعاد الحماية الإنسانية التي يفكر المجتمع الدولي وأصدقاء سوريا تحديداً بتقديمها لكن للأسف ما صدر عن المؤتمر للآن لا يصب في مصب حماية المدنيين وتقديم التسهيلات اللازمة للعلاج وإخلاء الجرحى إضافة إلى ذلك فإن جهود اللجنة الدولية للصليب الأحمر الذي الآن للأسف يعني باءت بالفشل بإقناع الإدارة السورية بالسماح بالممرات الآمنة وإخلاء الجرحى والمصابين وتقديم العلاج الفوري هذا يضعنا أمام تحدي أنه حتى آلية محترمة ورصينة كاللجنة الدولية للصليب الأحمر والمنضوين في أيهابها جمعيات الهلال والصليب الأحمر العربية التابعة للاتحاد العالمي أيضاً عاجزة عن أن تقدم مثل هذه الخدمات لذا كان ينبغي على المؤتمر أن يفكر بصيغة أكثر عملية.

الحبيب الغريبي: سيد السقاف هناك مناشدات دولية تدعو للتعجيل بالتدخل الإنساني حتى هناك تكليف مسؤولة العمليات الإنسانية في الأمم المتحدة بإعداد فريق خبراء لتقييم الوضع الإنساني في سوريا وإرسال هذه البعثة لتقييم الأوضاع هناك ولكن في كل مرة تصطدم هذه الجهود الحميمة بين ظفريين بضرورة موافقة السلطات السورية يعني المبتدأ والمنتهى هو موافقة هذه السلطات يعني نحن بالنهاية أمام حالة عجز أليس كذلك؟

طالب السقاف: هو صحيح للأسف، هذا يستدعي طبعا إصلاح آلية عمل الأمم المتحدة لأنه الأمم المتحدة لا تستطيع أن تعمل دون إرادة دول الأعضاء فيها، وسوريا دولة عضو في الأمم المتحدة وهي دولة مستقلة ذات سيادة لها إرادة لكن أتصور أنه في الآليات الدولية هناك ما يسمح بمستوى من مستويات بتدخل لنسميه قسري لصالح المدنيين وخاصة في القضايا المتصلة بالنزاعات المسلحة الداخلية واضح بأنه هذا نزاع مسلح وأن هناك قتلى يومياً بالمئات يصلوا فالمجتمع الدولي معني وحتى أيضاً من خلال اتفاقية جنيف الرابعة تحديداً المعنية بحماية المدنيين في النزاعات المسلحة الدولية والنزاعات المسلحة الوطنية معنية بأن يوجدوا آلية ربما هذا يعيدنا قليلاً إلى فكرة المناطق العازلة أو المناطق الآمنة بحيث تصبح نطاق حيوي ممكن فيه إتمام جهود الإخلاء وممكن تقديم دعم الدولة من خلاله وهكذا إلى أن يتم توسيع هذه المناطق وصولاً إلى كل سوريا.

الحبيب الغريبي: سيد نضال هو سيد طالب بدأ تقريباً يدخل بنا إلى صلب الموضوع إن صح التعبير وهو الخيار المتاح الآن سواء على المستوى الإقليمي الدولي في إطار الأمم المتحدة سواء كان مجلس الأمن أو الجمعية العامة لنجدة المنكوبين في سوريا وتدخل فعلي إنساني بيافطة إنسانية ولكن الكثيرون يقولون إن هذا التدخل يقتضي أيضا تدخل عسكري لا يمكن أن نتدخل إنسانيا بدون حماية عسكرية إذن وقعنا في نفس المطب أليس كذلك؟

نضال درويش: تماما أستاذي الكريم مثلما قلت قبل قليل أن من البداية والمنتهى تتعلق الموضوع بمدى استجابة نظام دمشق لهذه المناشدات الإنسانية أو هذه المحاولات من قبل الأسرة الدولية حقيقة ربما نكون أمام خيارات جد ضيقة ربما الخيار الأول هو يتعلق بصديق النظام السوري هنا أتكلم عن الروس إنه هناك إمكانية جدية إذا ما وجع الضمير الروسي فيما يرتكب الآن بحق الشعب السوري أن يمارس ضغوطات مضنية طالما هو الآن هو حامي هذا النظام على مستوى الأسرة الدولية فيمكن أن تمارس الروس ضغوطات جدية على هذا النظام من أجل الاستجابة إلى الحد الأدنى من أجل استغاثة المنكوبين والجرحى والقتلى في..

إمكانية تغيير الموقفين الروسي والصيني من الأزمة السورية

الحبيب الغريبي: على فكرة هيلاري كلينتون البارحة يعني طرحت فكرة تقول إنها لابد أن يقع الاشتغال عليها بجدية وهو محاولة تغيير الموقفين الروسي والصيني من الأزمة السورية هل تعتقد في نجاعة هذه الجهود؟

نضال درويش: أنا لا أعتقد تماما لأن الموضوع ليس فقط عند الروس أو عند الصينيين ربما الموقف الصيني هو أكثر ليونة إزاء ما يحدث في سوريا لكن الموقف الروسي هو أكثر تزمتا طالما الروس لم يعوا عابئين لا بالقضايا الإنسانية ولا بما يحدث الآن للشعب السوري هو الآن يقاتلون لجمع صف النظام السوري من أجل مصالحهم الإستراتيجية في المنطقة ونحن نعتقد تماما أن الروس يغتالون بشكل واضح مصالحهم المستقبلية في المنطقة وتحديدا في سوريا هناك هذا الخيار هو يتعلق أيضا بما تستجيب له يستجيب له النظام السوري الذي نعتقد تماما أنه اغتال بعده السياسي وبالتالي هو لا يستجيب إلى أي مبادرة سياسية أو إنسانية كيف أطالب المجرم يرتكب كل هذه الجرائم التي ترتقي إلى مصاف جرائم ضد الإنسانية كما تكلمت عنها كل التقارير الأممية فيما يخص الشأن السوري أن يمكن أن يستجيب إلى مطالب تتعلق بإغاثة من يقتلهم كما يحدث في حمص أو في درعا أو في إدلب وبالتالي يبقى الخيار الآخر كما يتكلم الكثيرين هو أن يكون هناك إرادة جدية من الأسرة الدولية أن يكون هناك تدخل أو قرارات ملزمة للنظام السوري ربما لها علاقة بأظافر إلى حدود ما.

الحبيب الغريبي: ولكن ما المطلوب على المستوى السوري والعربي والدولي لمواجهة الواقع الإنساني المتردي في سوريا هذه هي الأسئلة التي سنحاول الإجابة عليها مباشرة بعد هذا الفاصل ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الحبيب الغريبي: أهلا بكم من جديد في حلقتنا التي تناقش الخيارات المتاحة لمواجهة الأوضاع الإنسانية المتردية في حمص وفي عموم سوريا أذهب إلى السيد هيثم المالح في تونس، سيد هيثم يعني أصوات أيضا تقول بأن تشظي المعارضة أن الاختلافات الحاصلة في صلب أطياف المعارضة هي أيضا مسؤولة عن إطالة أمد هذه المعاناة في سوريا يعني هنا يختلط السياسي بالإنساني.

هيثم المالح: نعم، يعني هذه حقيقة يعني كلمة غير مقبولة بالأساس يعني أولا الشعب بالكامل يذبح ذبح النعاج وفي معسكرات اعتقال كالمعسكرات النازية كما قلت سابقا الحديث عن معارضة موحدة وغير موحدة لا يوجد في العالم الآن معارضة موحدة في الدنيا كلها يوجد أكثر من معارضة، المعارضة ليست منقسمة في سوريا كما يتوهم البعض المعارضة كلها متفقة على..

الحبيب الغريبي: هو في الحقيقة سيد هيثم يعني ليس تقليلا طبعا من مسؤولية النظام السوري المباشرة في هذه الأزمة ولكن أيضا المعارضة لها جزء من المسؤولية.

هيثم المالح: أنا أشرح الآن الأمر ما انتظرتني حتى أكمل..

الحبيب الغريبي: نعم، تفضل..

هيثم المالح: أنا أقول أن المعارضة السورية بكل أطيافها ليست منقسمة كما يتوهم البعض فهي متفقة كلها على إسقاط النظام بكل رموزه من رأسه حتى قدميه على رحيله على نقل البلاد إلى نظام ديمقراطي تعددي مؤسساتي يكفل حقوق وكرامة المواطنين والمساواة أمام القانون وأن يتمتع الشعب السوري بكل أطيافه وألوانه وأديانه وقومياته بمساواة كاملة باعتبارهم مواطنون يعيشون مع بعض على أرض واحدة لا يوجد في المعارضة من يخالف في هذه النقاط لكن هناك اختلافات جزئية بمعنى دعم الجيش الحر أو دعم الانقسام أو عدم دعم الانقسام هذه أمور في الطريق وليست هي جوهرية المبدأ المبادئ الأساسية كما قلت كل المعارضة متفقة عليها وبالتالي لا يوجد هناك شيء اسمه انقسام إنما هناك خلاف في وجهات النظر في وجهات النظر في الفروع وليس في الأصول، الأصول الكل متفق عليها الخلاف في الأصول..

خلافات في أوساط المعارضة السورية

الحبيب الغريبي: وهذا الخلاف سيد هيثم هو الذي تنبني عليه ترددات المجتمع الدولية يعني هناك من يقول بأن يعني هذا التذبذب ربما في المواقف الدولية يعود إلى عدم توحد المعارضة في جسم واحد في جبهة واحدة.

هيثم المالح: لا يمكن جمع المعارضة في جسم واحد وجبهة واحدة هناك اختلافات بين الناس كأي بشر لا يمكن، الله خلق الناس مختلفين يا أخي لكن الاختلاف هو اجتهاد، اجتهاد في الفروع وليس في الأصول..

الحبيب الغريبي: ولكن هذا الاختلاف يصل إلى حد يعني في المواقف بين هذا الاختلاف الذي تصفه بالاختلاف سيد هيثم يصل إلى حد التباين، عفوا الفارق بين الطرفين يعني طرف ربما لا يجد غضاضة بالتدخل العسكري وطرف آخر يتصدى لأي محاولة للتدخل العسكري.

هيثم المالح: يا سيدي لم يقل أحد بالتدخل العسكري لم يقل أحد في المعارضة بالتدخل العسكري بين أن نقل ندعم الجيش الحر ندعم نطالب بانشقاق العسكريين يعني يجب على الجيش أن يحمي المدنيين وبالتالي مفهوم الحماية مختلف من جهة إلى أخرى، نحن في المجلس الوطني وفي الجبهة الجديدة التي شكلت اليوم نرى أن الجيش من مسؤوليات الجيش حماية المدنيين وبالتالي عندما يدافع الجيش عن المدنيين وينشق عن جسم الجيش الأصلي الذي يقتل المدنيين يكون قد عمل ضمن المعاهدات الدولية وضمن القانون الدولي وضمن معاهدات جنيف نحن نطالب بانشقاق العسكريين حتى يقضوا على هذا النظام ويدافعوا عن المدنيين وبالتالي غيرنا لا يرى في هذا المشكلة ليست بالتدخل العسكري لم يطلب أي طرف من أطياف المعارضة التدخل عسكريا خارجيا نحن ذهبنا من أجل مطالبة الأمم المتحدة ومجلس الأمن بتدخل من أجل حماية المدنيين هم لديهم الوسائل من أجل حماية المدنيين إذا اتخذوا إجراء صارما إذا اتخذوا قرارات صارمة تؤثر في النظام السوري ولديهم الإمكانيات من أجل إرسال قوات ردع وقوات حفظ سلام وإلى آخره، مجلس الأمن ليس عاجزا لكن حتى الآن الفيتو الروسي المشترك في الجريمة مع السوريين مع عفوا مع النظام السوري والصينيين وبالتالي لا يوجد هناك خلاف حول موضوع استدعاء الخارج أو حول موضوع التدخل العسكري الخارجي لم يطلب أحد في المعارضة التدخل العسكري الخارجي إنما طالبنا بدعم الجيش الحر ونحن سندعم هذا الجيش الحر.

الحبيب الغريبي: واضح سيد هيثم سأعود إليك سأعود إليك لاحقا، سيد نضال يعني كانت هناك إشارات أحيانا وصلت إلى حد التصريح بأن الغرب ليس متحمسا أصلا للتدخل العسكري وحتى لتسليح المعارضة إلى أي مدى هذا يعطي إشارات مطمئنة للنظام السوري بالاستمرار في هذه الممارسات وإطالة أمد هذه المعاناة الإنسانية أيضا؟

نضال درويش: ربما هذا السؤال يشكل مدخلا للسؤال الذي طرح على السيد هيثم المالح فيما يخص المعارضة أنا أرى من الموقف الأخلاقي والسياسي الذي يمكن أن يبنى عليه ويبنى سوريا المستقبل أن تقف المعارضة السورية بكافة تشكيلاتها وأطيافها بما فيها المجلس الوطني وقفة نقدية أخلاقية جدية على أن هذه المعارضة نعم تتحمل جزءا وربما جزء كبيرا في الآونة خلال الشهور الأولى إلى حد الآن من الثورة بحكم جملة من العوامل أولا: إن هذه المعارضة لم تبلور مشروعا واضحا على المستوى السياسي، ثانيا: أن هذه المعارضة هي كانت في حالة تجاذبات وربما في حالة صراعات بعضها مضمر وبعضها الآخر طفا على السطح يفترض الموقف السياسي الجدي الذي يرتقي إلى مستوى تضحيات هذا الشعب السوري الذي أدهش العالم في هذه الثورة أن تقف هذه المعارضة لحظة نقدية مع ذاتها وتحمل نفسها جزءا من المسؤولية لإرباك الرأي العام الدولي وفي إرباك حتى الجامعة العربية التي أخذت يعني شهورا وهي تحاول أن توحد صفوف المعارضة بالحد الأدنى على مشروع سياسي وليس فقط على مستوى الإطار وربما هذا هو المدخل الأساسي فيما يخص إرباك الموقف الدولي، نعم ربما لو كانت المعارضة على قدر من المسؤولية وعلى قدر من تطلعات وتضحيات الشعب السوري أنا أعتقد ربما كان الموقف الدولي أكثر وضوحا وأكثر اقترابا مما يتطلع له الشعب السوري وبالتالي على المعارضة جديا بما فيها المجلس الوطني نتأمل أن يتحمل هذه المسؤوليات ويقوم بنقد ذاتي مهم من أجل أن ننتقل إلى مرحلة قادمة تنسجم مع مستويات ما يضحي به الشعب السوري في ثورته، ثورة الكرامة والحرية.

الحبيب الغريبي: سيد طالب السقاف أمام انسداد أفق التحرك العاجل الآن الإنساني بدأت تعود وتطرح مجددا فكرة الممرات الأمنية التي في الحقيقة كان أول من طرحه وزير الخارجية الفرنسي آلان جوبيه ثم تعثرت وتعطلت زمنا، الآن هناك دفع باتجاه أن يقع اللجوء إلى مثل هذا الخيار ما هي التصورات الواقعية والناجعة والسريعة ليكون فعلا من الخيارات الأسلم الآن؟

طالب السقاف: نعم، فكرة الممرات الآمنة فكرة قد تخدم في هذه المرحلة وخاصة وهو مطلب للشعب السوري للجماعات المنظمة في سوريا بصرف النظر مسلحة أو غير مسلحة وكذلك لمنظمات الإغاثة الدولية، هناك إمكانيتين لفرض هذا الأمر المسألة الأولى هي موافقة النظام السوري عليها وهذه مسألة مستبعدة والدليل تجربة اللجنة الدولية للصليب الأحمر اللي تعاني ما تعاني من إقناع المسؤولين السوريين في تحقيق رسالتها الإنسانية على الأرض على الأقل، والصيغة الثانية للتمثيل هي فرضها بالقوة وهذا يتطلب وجود قوات عسكرية نظامية من شأنها أن تحمي هذه الممرات الآمنة وأكرر هنا الإشارة إلى ما تفضل فيه سمو وزير الخارجية السعودي بهذا الخصوص من أهمية تدخل قوات عسكرية عربية والهدف منها هو ليس محاربة القوات النظامية السورية وإنما ضمان أمن المناطق الآمنة والمعابر الآمنة بهذا الخصوص، لكن أنا باعتقادي إنه في أكثر من مشكلة في الواقع السوري الراهن الآن كان قد تطرق إلها الأستاذ المالح وهو يعني محق ومعذور إنه المعارضة السورية لم تطلب تدخل قوات عسكرية لكن المعارضة السورية عرضت شكواها للمجتمع الدولي بشكل لا يدع مجالا للشك بأن ما يحقق لنا الغلبة ونحن الأغلبية على هذا النظام هو أننا بحاجة إلى دعم عسكري وإمداد عسكري سواء تمثل بصيغة تسليح الجيش السوري الحر وزيادة عدده أو تدخل قوات من دول الجوار وهذه من المسائل اللي مطروحة كانت ولا زالت على إنه أيا كان الخيارين فينبغي أن نفكر بدقة أولا بكيف يمكن حماية المدنيين وهذا يتطلب جهود الإغاثة بكل أشكالها الغذاء والدواء إخلاء الجرحى والمصابين لأنه بنحكي نحن عن مأساة على الأرض تتجدد وتتكرر يوميا وهذه الإصابات لازال لها مضاعفات خطيرة إن لم يتم علاجها سريعا وأخيرا أريد أن أشير هنا إلى أن روسيا والصين الدولتان اللتان عارضتا قرار مجلس الأمن واستمرتا في المعارضة هما لم تتنصلا من التزاماتهما كليا تجاه سوريا وكما لاحظنا وزير الخارجية الروسي ومساعد وزير الخارجية الصيني زاروا سوريا في إطار سعيهم للبحث بكيف يمكن أن يقدموا صيغة مقبولة تجنب سوريا ضغوط دولية كبيرة تصل إلى تدخل عسكري وتمكن من إنصاف طرفي النزاع في سوريا الآن لذلك لازلنا وأنا أكرر وما قاله الأمين العام لجامعة الدول العربية والأمين العام للأمم المتحدة بأن روسيا والصين لهما دور أساسي لحل هذا النزاع..

مخاوف من تحول الممرات الإنسانية إلى ممرات حرب

الحبيب الغريبي: ولكن سيد السقاف يعني مع نبل هذه الفكرة فكرة الممرات الآمنة في نظر البعض ولكن هناك من يخشى من أن تتحول هذه الممرات الإنسانية إلى ممرات حرب أيضا يعني تخوض فيها دول الجوار حربا بالوكالة على الدول الكبرى.

طالب السقاف: يعني هذا التخوف وارد وينبغي أخذه بعين الاعتبار وأنا بربط هذا التخوف بتأخر جهات دولية وعربية بالاعتراف بالتشكيلات الأساسية للمعارضة السورية ورأسها المجلس الوطني السوري باعتبارها ممثلا للشعب السوري في المحافل الدولية أي بديل عن النظام السياسي القائم لأنه مسألة الاعتراف في هذه المرحلة بالذات لا شك ستعكس بشكل مباشر مصالح هذه الدول التي تبادر بالاعتراف بالمعارضة السورية باعتبارها شكلا من أشكال حركات التحرر كما شهدناها في الستينات والخمسينات القرن الماضي وآخرها طبعا منظمة التحرير الفلسطينية كصيغة بدأت باعتبارها حركة تحرر والآن انتهت إلى سلطة ودولة ولازالت مثل هذه الحركات تطالب الدول التي دعمتها بأن تستمر في هذا الدعم حتى إيصالها للسلطة لذلك الاعتراف سيكون مقدمة لتوريط دول كبرى في مثل هذا النزاع لا شك.

الحبيب الغريبي: يعني هناك أيضا من ينظر بلا واقعية إلى هذا الطرح إلى هذا الخيار بالقول إن الممرات الآمنة عادة ما ترتبط بسقوط الدولة المركزية، تفكك مؤسساتها وحصول حرب أهلية وهذا ليس حال سوريا الآن.

طالب السقاف: هو هناك حديث الآن يقال ويشاع بأنه حتى يعني لو ظهرت المعارضة في هذا النزاع فإن النظام لن يسقط كليا إنما هو سينزوي إلى مناطق معينة والحديث في الأيام الماضية كان عن إنه الحديث عن دولة الساحل في سوريا يعني دولة خاصة بالبعثيين يكون مركزها مدينة اللاذقية على الشاطئ السوري إن ممكن يندحروا في ذلك الاتجاه، مسألة تحرير بلد برمته من نظام بحجم النظام السوري لديه حزب يعد بالملايين المنتسبين ولديه مصالح متغلغلة مع كافة أطياف المجتمع السوري هذه لا أتصور أن تنتهي بأيام أو بشهور ربما تستغرق سنوات للوصول إلى حالة من التوازن تمكننا من الحديث عن أن النظام الجديد قادر على بسط سيادته على كل الأراضي السورية.

الحبيب الغريبي: شكرا لك سيد السقاف سيد هيثم من تونس يعني أول ما طرحت فكرة الممرات الآمنة على لسان وزير الخارجية الفرنسي سارعت المعارضة السورية يعني بقطع النظر عن تلويناتها إلى المطالبة بثلاث ممرات دفعة واحدة هل هناك تصور عملي الآن لتفعيل هذه الممرات وكيفية فرضها في مثل هذا التوقيت؟

هيثم المالح: الحقيقة إنه نحن نعول كثيرا في هذا الأمر على موقف المملكة العربية السعودية وفيما أعتقد سعادة وزير الخارجية السعودي الأمير سعود الفيصل في حديثه كان واضحا جدا فيما يتعلق بدعم الشعب السوري وبدعم الثورة السورية وبإسقاط النظام بكافة رموزه وباستعمال القوة في بعض الأحيان، الآن ما طرح على بساط البحث من قبل وزير الخارجية الفرنسي آلان جوبيه هو تكلم عن ممرات آمنة ونحن نصر على هذه النقطة حتى تحدثنا بين الكواليس مع وزراء الخارجية الذين حضروا مؤتمر أصدقاء سوريا حول هذه النقطة أنا أعتقد قد تتحقق في المؤتمر الاجتماع المقبل في اسطنبول الذي دعا إليه وزير الخارجية التركي دعا إلى مواصلة عقد هذا المؤتمر في اسطنبول مرة ثانية في غضون أيام قريبة أنا أعتقد سيصدر عن المؤتمر قرار فيما يتعلق بالممرات الآمنة، والممرات الآمنة والمناطق العازلة كذلك هذا مشروع هام جدا الآن يعني لا سبيل النظام السوري غير قابل وغير مستعد لأن يقتنع بأن هذه المسألة إنسانية مسألة تهم الإنسان لا تهم المحاربين تهم البني آدم الذي يقتل بدون سبب، تهم المدنيين تهم الأطفال، النساء، الشيوخ، النظام غير مستعد أن يسمع لأي شيء من هذا القبيل لابد من استعمال قوة من أجل فرض هذا كما حصل في البوسنة والهرسك كما في حصل في كوسوفو في أماكن كثيرة في العالم المجتمع الدولي فرض فرضا وجود ممرات آمنة ومناطق عازلة وإلى آخره، لابد من استعمال قوة في مواجهة هذا النظام الغاشم وأعتقد أن المفتاح قد يكون بداية من المملكة العربية السعودية التي نشهد لها موقفا متميزا بما فيها دولة قطر ودول التعاون مع الجامعة العربية طبعا..

الحبيب الغريبي: أشكرك سيد هيثم نعم سؤال أخير يعني نلخص به ربما ما جاء في هذه الحلقة هل تعتقد أن الأوان آن إنسانيا لتأمين مثل هذه الحلول وهذه الخيارات مثل الممرات الآمنة حتى ولو ترافقت مع بعض القوى؟

نضال درويش: هو ليس فقط آن أوانها لكنها تأخرت كثيرا في الثورة السورية طالما هذا القصف مستمر فنتكلم بالساعات عن شهداء وفي لحظات هناك مئات من الجرحى والشهداء وبالتالي الموقف الدولي تأخر كثيرا في مساعدة الشعب السوري كنا نتطلع لأن يكون هناك والآن الإرادة الدولية إلى حد ما بدأت تنضج إضافة للإرادة العربية نعم الممرات الآمنة هي بحاجة إلى ممرات آمنة ومحمية لأن السلطة السورية هي التي تمارس القتل وتمارس الجريمة وهي طرف أساسي في ارتكاب هذه الجرائم وبالتالي على الإرادة الدولية وعلى الأمم المتحدة أن تلعب دورا إنقاذيا ومهما على المستوى الإنساني في تأمين هذه الممرات، ولكن هذه الممرات مفترض أن تترافق مع آليات وأطر محددة تتعلق في حمايتها وتوصيلها إلى المستهدفين وإلى الشعب السوري.

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر سيد نضال درويش عضو المكتب السياسي للهيئة العامة للثورة السورية، بهذا إذن تنتهي هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة طبعا شكري موصول إلى كل ضيوفي وهم السيد هيثم المالح من تونس والسيد هيثم المالح هو عضو المكتب التنفيذي بالمجلس الوطني السوري، من عمان وأيضا أشكر طالب السقاف نائب رئيس فريق خبراء حقوق الإنسان بالجامعة العربية شكرا جزيلا لكم جميعا إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية ودمتم في رعاية الله.