خيارات دولية للوضع الإنساني بسوريا

عبد الصمد ناصر: السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم من هذه الحلقة من حديث الثورة، منذ أكثر من عام والحديث متواصل عن انتهاكات حقوق الإنسان والظروف بالغة القسوة التي يعيشها المدنيين في المناطق الثائرة ضد النظام السوري، العديد من قرارات الإدانة والتنديد بهذا الوضع صدرت من جهات عدة من بينها منظمات الأمم المتحدة، كما أن المناشدات للنظام السوري بالسماح لمنظمات الغوث بالتدخل لتخفيف معاناة المدنيين لم تنقطع ولكنها ورغم صدورها في بعض الأوقات من بعض عتاة المدافعين عن نظام الأسد نفسه إلا أنها وقعت حتى الآن في أذن صماء، مما يثير التساؤل حول حدود مسؤولية المجتمع الدولي عن هذه المأساة المستمرة بل والمتفاقمة كلما صدر موقف بإدانتها.     

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: في سوريا أزمة متفاقمة منذ عام ووثقتها  تقارير حقوقية تكشف عن مقتل أكثر من عشرة آلاف شخص فضلا عن آلاف آخرين من المعتقلين لا تتوفر إحصاءات دقيقة عنهم في محاولة النظام تصفية محاضن الثورة المطالبة بإسقاطه، كما تستند تلك التقارير إلى روايات لم تفلح معها محاولات التعتيم تتحدث عن انتهاكات واسعة بحق المدنيين.

[شريط مسجل]

مواطنة سورية: طالعة النسوان على شارع الستين بالزلوط البنات اغتصبوهن خاطفين 15 بنت 16 بنت بزلط ربهن، والقيد والقواص بين رجليهن الرجال والنسوان بالزلوط.

تعليق صوتي: وأفرز تفاقم الأزمة حركة نزوح لعشرات الآلاف بالداخل السوري ولجوء أعداد كبيرة أخرى إلى دول الجوار، ووفق مفوضية الأمم المتحدة لشؤون اللاجئين فإن عدد اللاجئين السوريين في الجوار قد يصل إلى أكثر من 100 ألف شخص خلال الشهور الستة المقبلة. ثمة قلق دولي متصاعد من تفاقم الأزمة أكده خامس قرار إدانة يصدره مجلس الأمم المتحدة لحقوق الإنسان لممارسات النظام السوري وارتفع معه عدد مؤيدي الإدانة من سبع وثلاثين دولة في قرار سابق صدر مطلع هذا الشهر إلى إحدى وأربعين دولة في القرار الجديد، وهذا من بين سبع وأربعين دولة عضوا في المجلس. وتجاوز القرار الجديد دائرة الإدانة إلى التركيز على محاسبة مرتكبي انتهاكات حقوق الإنسان، ودعا إلى تمديد عمل لجنة التحقيق حول الانتهاكات في سوريا إلى سبتمبر المقبل، وطالب بوضع خريطة بيانية للانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان وتحديثها باستمرار، كما كلف المفوضية العليا لحقوق الإنسان جمع كل الأدلة حول تلك الانتهاكات. رفض مجلس حقوق الإنسان طلب روسيا إدانة ما دعته عنف الجماعات المسلحة السورية فاعترضت ومعها الصين وكوبا على قرار المجلس ويبرز هذا الاعتراض إشكالية موقفي الصين وروسيا اللتين طالما اتهمتا بتوفير غطاء للنظام السوري ليوسع عملياته العسكرية ضد معارضيه، وقد حاولت موسكو درء التهمة بانتقاد بطء النظام في التجاوب  مع نصائحها بالإصلاح ودعواتها إياه بالتعاون مع جهود المنظمات الإنسانية، على هذا هناك من يؤمل في تغيير ما في الموقف الروسي لكن علامات استفهام عديدة تحيط بمدى هذا التغيير المؤمل. 

[نهاية التقرير]

قراءة لقرار مجلس حقوق الإنسان بشأن سوريا

عبد الصمد ناصر: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من بيروت وسام طريف رئيس العمليات منظمة أفاز الدولية في الشرق الأوسط ومن واشنطن معنا أندرو تيابلر خبير السياسيات العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى ومؤلف كتاب في عرين الأسد، ومن أنقرة معنا محمد العادل مدير المعهد العربي التركي للدراسات، ومن اسطنبول عمر إدلبي ممثل لجان التنسيق المحلية في سوريا وعضو المجلس الوطني السوري ومعك نبدأ سيد عمر إدلبي عضو مجلس الثورة وعضو المجلس الوطني، بداية كيف تنظرون إلى قرار مجلس، عمر إدلبي تسمعني؟

عمر إدلبي: نعم، نعم أسمعك.

عبد الصمد ناصر: أسألك عن نظرتك وتقييمك لقرار مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة بخصوص الانتهاكات الحاصلة الانتهاكات الإنسانية طبعا في حقوق الإنسان الحاصلة قي سوريا؟

عمر إدلبي: مرحبا بك سيدي وبمشاهديك وبضيوفك الكرام نحن بالتأكيد نرحب بقرار مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة فيما يتعلق بانتهاكات حقوق الإنسان الجسيمة وجسيمة بشكل أكيد التي حصلت في سوريا ابتداء منذ انطلاق اليوم الأول لهذه الثورة وحتى الآن، هذه الانتهاكات التي بلغت حصيلتها حتى الآن أكثر من 10 آلاف شهيد ومئات آلاف المعتقلين والجرحى والمهجرين خارج سوريا يعني سكوت المجتمع الدولي عليها حتى الآن وعدم إجراء أو عدم اتخاذ أي إجراء جدي فعلي لإيقافها هو فضيحة بكل ما تعنيه الكلمة من معنى، بكل الأحوال يعني الآن بعد صدور هذا البيان وأيضا بعد حديث رئيس لجنة التحقيق فيما يتعلق بالانتهاكات في سوريا كل ما نطالب فيه به فيما يتعلق بهذه القرارات والبيانات هو إيجاد آلية تنفيذية لوضعها موضع التنفيذ، لإيجاد طريقة فعلية جدية لإيقاف السبب المنتج لهذه الأزمة بمعنى أن معالجة النتائج لم تعد تكفي، معالجة النتائج لا تجدي نفعا، نحن أمام سبب منتج لهذه الأزمة وهو اتخاذ النظام العنف والحل الأمني العسكري حلا وحيداً للصراع في سوريا، وهو وبالتأكيد لن يكون بالوسائل السياسية وبالوسائل الحقوقية وبمجرد الإدانات والبيانات هناك وسائل أكثر نفعا ومجدية أكثر لإيقاف حمام الدم الذي يجري في سوريا على يد النظام.          

عبد الصمد ناصر: نعم، معالجة النتائج لم تعد تجدي نفعا، سيد وسام طريف أنتم في منظمتكم كيف ترصدون هذه الحالات الإنسانية الآن سواء على الأراضي السورية أو إفرازات الأزمة في دول الجوار وما نتج عنه من لجوء عشرات الآلاف تجاوزت 100 ألف على كل حال الإحصائيات التي تذكرها الأمم المتحدة والمنظمات الإنسانية، ما مدى تقييمكم أنتم لهذه الحالة الإنسانية بداية؟    

وسام طريف: ما يحدث في الداخل السوري بلا أدنى شك هو يخضع لتوصيف جرائم ضد الإنسانية لا يوجد شك بذلك، نتائج التحقيقات التي أثارتها اللجنة التابعة لمجلس حقوق الإنسان كما التحليل الأولي لمكتب أوكامبو في الشهر الثامن أظهر أيضا وجود عناصر أولية تشير إلى وجود جرائم ضد الإنسانية يرتكبها النظام السوري ضد الشعب السوري، فبالتالي من منطق القانون الإنساني الدولي والقانون الجنائي الدولي عناصر التوصيف كاملة، الإشكالية أنه المحكمة الجنائية الدولية التي لها الاختصاص في النظر في الجرائم ضد الإنسانية لا يوجد لها الاختصاص الجغرافي المكاني كون سوريا ليست عضو طرف في اتفاقية روما، وبالتالي لإعطاء هذه الصلاحية للمحكمة الجنائية الدولية لا بد من إحالة من مجلس الأمن وهذا لم يحدث حتى الآن بسبب الفيتو الروسي الصيني، بالنسبة لمن خرجوا من سوريا من نازحين إلى ثلاث دول ورأينا في الأسبوع الماضي خروج نازحين أيضا إلى الداخل العراقي إلى العراق إلى منطقة البوكمال ودير الزور، تركيز النازحين هو في لبنان والأردن وتركيا المجتمع الدولي حتى في موضوع الإغاثات الدولية في هذه الدول الثلاث لم يقم بواجباته كما ينبغي، فبالتالي لا يوجد فقط عدم نية سياسية لمساعدة الداخل السوري يوجد تقصير وتقصير هائل يقف وراءه عدم وجود نية سياسية حقيقية من قبل المجتمع الدولي في موضوع المساعدات الإنسانية، لا يوجد فيتو روسي ولا يوجد فيتو صيني المطلوب من منظمات الأمم المتحدة ومن الدول أصدقاء سوريا والتي هي أصدقاء سوريا والتي هي ستجتمع في الأول من نيسان في تركيا أن تتحمل على الأقل المسؤوليات الإنسانية في إغاثة اللاجئين الموجودين خارج الأراضي السورية وخاصة أننا نتوقع رقم يزيد عن 100 ألف في الأشهر القليلة القادمة والموجود في لبنان وفي تركيا وفي الأردن يتجاوز الثلاثين ألف نازح حتى الآن.           

عبد الصمد ناصر: نعم أعود إليك سيد عمر إدلبي لأن سيد وسام طريف يقول بأن ما يجري الآن في سوريا يرقى إلى مستوى تصنيفها كجرائم ضد الإنسانية ونحن الآن أمام حالة تمديد مجلس الأمم المتحدة لحقوق الإنسان لمهمة لجنة التحقيق في سوريا، السؤال هنا هل بعد كل هذه الحقائق التي خرجت من سوريا سواء عبر شهادات اللاجئين عبر تقارير لمنظمات إنسانية من جهات عدة تكشف جوانب عدة للأزمة جوانب خطيرة وانتهاكات خطيرة لحقوق الإنسان، هل ما زال الأمر فعلا بحاجة إلى مزيد من التحقيق للتأكد مما يجري؟ 

عمر إدلبي: يعني في الحقيقة أنت سألت السؤال الجوهري والأساس، نعم ما يحصل في سوريا منذ سنة وحتى الآن يفقأ العين لمن لا يرى صار يرى تماما أن ما يحصل في سوريا أكثر من جرائم ضد الإنسانية هناك حالات يمكن أن ترقى فعلا إلى جرائم الإبادة الجماعية هناك حالات ترقى إلى جرائم حرب فيما يتعلق باستخدام الشارات التي تستخدمها المنظمات الدولية من قبل عناصر الجيش السوري وعناصر الأمن أثناء ارتكابهم جرائم واضحة خلال الفترات الماضية، هناك جرائم فيما لو توفرت بعض الإمكانيات لتوثيقها بشكل أفضل يمكن أن ترقى فعلا إلى جرائم إبادة جماعية ولاسيما فيما يتعلق بحصار المدن وتجويعها وحصار الأهالي الآمنين، أما الجرائم ضد الإنسانية فقد قدمنا للمنظمات الدولية الكثير من الدلائل على ارتكابها وعلى نطاق واسع وبشكل ممنهج، بمعنى أنها ليست جرائم تحصل عفو الخاطر هناك اتفاق بين مختلف الأجهزة التابعة للدولة من شركات كهرباء إلى شركات اتصالات إلى مؤسسات ووزارات متعددة أثناء ارتكاب بعض الجرائم كلها تعمل بشكل متزامن مما يدل على أن هذه الجرائم هي جرائم ممنهجة بشكل مدروس من قبل الدولة وتقوم بها يعني بشكل متزامن عدة إدارات في الدولة، إذن هذه الجرائم ليست بحاجة إلى كثير من التحقيق ومع ذلك أقول أن هناك أدلة على ارتكاب هذه الجرائم وهناك قرائن، من أهم هذه القرائن ومن أكثرها رسوخاً هو رفض النظام إدخال لجنة التحقيق الدولية المنبثقة عن مجلس حقوق الإنسان للعمل على الأراضي السورية والإطلاع عن كثب عما يجري من هذه الجرائم والتدقيق فيها والتوثق منها، في حال كانت رواياتنا نحن في المعارضة والقوى الثورية كاذبة فهناك يعني متسع من المجال فيما لو سمح النظام لتفنيدها، هذا طبعا لو كان النظام ليس هو مرتكب هذه الجرائم وليس هو المحرض والفاعل والشريك فيها، هذه النقاط كلها في الحقيقة أطلعنا عليها كل المنظمات الدولية ومنظمات حقوق الإنسان المعنية بهذه المسألة، ما نحتاجه الآن فعلا هو التحرك بشكل جدي للإيقاف القاتل عن القتل، ليس فقط رفع الضحية عن الأرض ولا أخذه إلى المستشفى ولا الإسعاف ولا حتى يعني إصدار قرارات و بيانات بإدانة هذا المجرم يجب إيقاف هذا المجرم أولاً.

الأزمة السورية والطريق المسدود

عبد الصمد ناصر: سيد أندرو تيابلر خبير السياسات العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى ومؤلف كتاب في عرين الأسد نسمع إدانات كثيرة ولكن هناك انتهاكات كثيرة إدانات مستمرة وانتهاكات مستمرة مواقف وحديث عن تحقيق وإدانات من هذه المنظمة أو تلك وتمديد مهمات، بينما كنا في مرحلة قريبة نتحدث عن بحث لمخرج سياسي، هل المجتمع الدولي وصل إلى حد العجز الآن على المستوى السياسي والبحث عن حل لمرحلة يريد أن يقفز على هذا الواقع على هذا الفشل بالحديث أو التركيز فقط على الجوانب الإنسانية؟    

أندرو تيابلر: نعم، هذا سؤال وجيه للغاية أنا تفسيري للبيان الرئاسي في الأمم المتحدة قبل أيام يبين لي بأن المسار الإنساني والمسار السياسي يعزلان عن بعضهما وهذا لا يعني أن كلاهما لا نسعى إلى تحقيقهما، ولكن في السابق طريقة التعامل مع هذا كما قدمته الدول الغربية والجامعة العربية كانت معالجة أعراض المرض أي إيقاف الانتهاكات الإنسانية والمرض نفسه أي نظام الأسد وطبيعته الإجرامية وكيف يعمل، وبالتالي فبهذا البيان الرئاسي الجديد يبدو أن هناك عزل لهذين المسارين وهذا لا يعني أن أصدقاء سوريا أو التحالف لن يلاحق مسألة تنحي نظام الأسد، ولكن على صعيد الأسد لا بد من جمع الأمر سوية ومعالجة مصدر المشكلة وهذا هو  ما نجم عن البيان الرئاسي.       

عبد الصمد ناصر: نعم من أنقرة ينضم إلينا محمد العادل الآن وهو مدير المعهد التركي العربي للدراسات، سيد محمد عادل تركيا كانت من أوائل الدول التي دعت إلى التعامل بجدية مع الأزمة السياسية في مساريها إن جزنا أن نفصل بينهما كما يذهب أو ينحو إلى ذلك المجتمع الدولي السياسي والإنساني، ويبدو أن تركيا في هذه اللحظة لم تعد بمثل الحماس الذي كانت عليه سابقا، هل ترى التحرك التركي على الأقل على المستوى الإنساني يواكب خطورة الأوضاع الإنسانية في سوريا وما أفرزته هذه الأوضاع في الداخل على صعيد الحدود السورية مع بلدان الجوار؟     

محمد العادل: لا، في تقديري بأن الموقف التركي سواء كان في تعاملها مع الملف السوري في إطاره الإنساني أو السياسي أعتقد أنه متقدم بشكل كبير على كثير من الدول الأخرى، وبالتالي إذا تحدثنا عن الجانب الإنساني فتركيا تتعامل مع الوافدين السوريين ليس على أساس أنهم لاجئين بقدر ما هم إخوة وضيوف على تركيا كما قال العديد من المسؤولين الأتراك، وبالتالي، الجميع، الدولة التركية تتحرك بكل أجهزتها سواء كان الرسمية الهلال الأحمر التركي أو المنظمات الإنسانية المدنية أيضا وغيرها، الجميع يتحرك لمساندة الإخوان السوريين، في الوقت الذي يتجاهل فيه المجتمع الدولي الجانب السياسي والإنساني، تركيا تستضيف المعارضة السورية تعمل على توحيد جبهة المعارضة ولعل الاتفاق الأخير الذي أعلن بين الجيش السوري الحر والمجلس الوطني السوري أعتقد بأن تركيا كان لها دور أساسي وكبير جداً في جمع هذين الطرفين، حيث أن الآن المعارضة السورية أصبح لها واجهة سياسية وعسكرية بما يوحد هذه الجبهة وبما يجعلها أيضا مقبولة للمجتمع الدولي ويجعل المجتمع الدولي يتعامل مع جهة واضحة تمثل المعارضة السورية وبالتالي أنا أعتقد إن الدور الذي تقوم به تركيا دورا أساسيا دورا كبيرا يقدره وتقدره المعارضة السورية بكل أطيافها.

عبد الصمد ناصر: نعم عمر إدلبي لا شك وأنكم الآن أنتم في المجلس الوطني ربما في حيرة من أنفسكم كيف تتعاملون مع هذه العقدة التي وصلت إليها الحالة السورية على الصعيد السياسي والمشكلة الأمنية ثم الوضع الإنساني وهو الأخطر الآن لأن الإفرازات هي الخطيرة، الآن هذه الأمور تمس أرواح الناس، ممتلكاتهم، مصير وطن بأكمله ما هي أولوياتكم الآن هل تغيرت بعد هذه الإفرازات وهذه النتائج؟    

عمر إدلبي: نعم، في الحقيقة الآثار الناتجة عن إتباع الأسلوب الأمني والعسكري مؤخراً العسكري بكل ما تعنيه الكلمة من معنى يعني أفرزت نتائج في غاية الخطورة واحدة من هذه النتائج وهو التهجير الداخلي وهي مسألة نادرا ما يتم الإشارة إليها، التهجير الداخلي في سوريا هناك الملايين ممن تم تهجيرهم داخليا داخل الأراضي السورية من مدينة إلى أخرى، أحدد أربع نقاط تم فيها تهجير داخلي بشكل واسع في مدينة حمص وفي مدن وبلدات ريف دمشق وفي درعا وفي إدلب، هذه الحالة في الحقيقة تشكل عبئا ضاغطا كبيرا جدا على كل التشكيلات والقوى التي تعمل على إغاثة السوريين في الداخل ومنها ومن هذه الجهات طبعا المجلس الوطني السوري، المسألة الأخرى التي يجب العمل عليها وهي يعني الآن موضوعة على طاولة البحث بشكل ملح الآن هي توحيد جبهة العمل المعارض في سوريا لكي يستطيع فعلا المجلس الوطني السوري و بقية القوى السورية المعارضة أن تقنع العالم بأن نظام بشار الأسد ليس هو الخيار السياسي الوحيد المتاح الآن في سوريا، هناك بالتأكيد ما هو أفضل باعتبار أن نظام الأسد لم يكن بلحظة من اللحظات هو  الخيار الأفضل لسوريا ولمستقبل المنطقة المسألة الإغاثية سواء في سوريا أو في خارج سوريا تشكل أيضا عبئا ضاغطا كبيرا جدا هناك المئات الآلاف من المهجرين وأنا أحب أن أصحح الأرقام فيما يتعلق بالمهجرين خارج سوريا وزير الإعلام الأردني تحدث عن 80 ألف لاجئ سوري في الأردن وحدها ونحن نعرف جميعا أن في لبنان ليس فقط 7 آلاف حسب ما يعني أوردتها أرقام المفوضية العليا لشؤون اللاجئين هناك بالتأكيد أكثر من 40 ألف لاجئ سوري موجودين في لبنان وفي تركيا الرقم ليس فقط 16 ألف لاجئ سوري هناك عشرات الآلاف ممن يدخلون إلى تركيا وهم لاجئون فعلا ولكن لا يسجلون ويدخلون طبعا بطرق شرعية ونظامية بما معناه هناك عبء كبير جدا على صعيد الإغاثة هناك عبء كبير جدا على صعيد محاولة حماية المدنيين في سوريا وهذا لا يتم بالتأكيد ما لم يتم دعم الجيش السوري الحر وبقية التشكيلات العسكرية المنشقة عن النظام لتشجيع أيضا مجموعات أخرى من الجيش السوري ومن قوى الأمن ومن القوى الداعمة للنظام على الانشقاق عنه وهو يعني بالمحصلة جميع هذه المستويات سواء السياسية ولا الإغاثية أو العسكرية تقديم الدعم وتحسين شروط عملها سيساهم بالتأكيد يعني بتعجيل انهيار النظام وبالتالي وقف القتل والجرائم ضد السوريين.

محنة اللاجئين السوريين في لبنان

عبد الصمد ناصر: ويبدو أن هذا العبء في الإغاثة ومساعدة المتضررين في الداخل يواكبه أيضا عبء آخر على المنظمات التي تسعى في الخارج لمساعدة اللاجئين بالنظر إلى أحيانا بعض المواقف الداخلية في بعض البلدان من هذه القضية برمتها كما هو الشأن في لبنان سيد وسام طريف هو رئيس عملية منظمة آفاز الدولية في الشرق الأوسط ما هي الصعوبات التي تلاقونها أنتم بالنظر إلى يعني اختلاف وجهات النظر في الداخل اللبناني في إغاثة ومساعدة اللاجئين إلى لبنان من داخل سوريا؟

وسام طريف: أنا اتفق مع عمر بالنسبة للأرقام ما هو مسجل كلاجئين هو أقل بكثير حقيقة من أرقام الوافدين من الداخل السوري وبالتالي لدى الهيئة العليا للإغاثة في لبنان أرقام مختلفة تماما عن الأرقام التي نعمل نحن عليها كمنظمة ولكن كذلك هو الأمر في الأردن وكذلك هو الأمر في تركيا ولا يوجد لدينا معلومات حقيقية عن الأرقام في العراق حتى الآن، التحديات بموضوع الإغاثة كان في الداخل السوري أو في الخارج لها عدة جوانب بداية organs أو المنظمات التابعة للأمم المتحدة المفترض أنها تعمل مثل UNHCR  وكالة الغوث للاجئين مفترض أن تكون أكثر فعالية في العمل في هذه البلدان ولكن حتى الآن الأمم المتحدة لم ترصد أموالا يعني حتى الآن رأينا طلب 83 مليون دولار ولكن حتى الآن UNHCR  حجم عملياتها أقل بكثير مما هو مفترض الدول..

عبد الصمد ناصر: هو تحديدا 84 مليون دولار بالتحديد.

وسام طريف: هو المطلوب ولكن حتى الآن لم يبدأوا يعني هذا ما يحاولون الحصول عليه ولكن حتى الآن حجم العمليات التي يقومون بها هي أقل بكثير..

عبد الصمد ناصر: سأعود لهذه النقطة ولكن أريد فقط جوابا سريعا على موضوع هذا التفاوت في الرؤى السياسية لما يجري في داخل سوريا كيف ينعكس على عملكم أنتم مثلا في لبنان لإغاثة اللاجئين إلى الداخل اللبناني من سوريا؟

وسام طريف: المنظمات الدولية في العموم لا تستطيع العمل من دون غطاء أممي أو من دون إذا لم يكن هناك نوايا سياسية حقيقية لمساعدة المنكوبين أو لمساعدة من هم موجودين في هذه الأزمة، في الموضوع السوري تحديدا المجتمع الدولي موقف المجتمع الدولي في تراجع وفي تراجع مستمر، يعني البيان الأخير الصادر عن مجلس الأمن نحن لاحظنا توجه عام لدى المجتمع الدولي للبدء بحوار سياسي في سوريا ولكن ما هو مستغرب حقا إنه رئيس الصليب الأحمر بالتزامن مع خروج هذا القرار كان في موسكو وطلبت موسكو من النظام السوري السماح للصليب الأحمر بالبدء بالدخول إلى المناطق المنكوبة، اليوم مثلا تمكن الصليب الأحمر من إدخال 4 شاحنات إلى إدلب وعندما نتكلم عن 4 شاحنات نحن ندرك تماما..

عبد الصمد ناصر: لا تمثل شيئا.

وسام طريف: نعم، لا تمثل شيئا هي لا تكفي وهي لم تنزل يعني لم تدخل إلى جبل الزاوية لم تدخل إلى الهضيب لم تدخل إلى خان شيخون لم تدخل إلى المناطق المنكوبة حقيقة ولكن لدى الصليب الأحمر آلية في العمل لأنه سيستمر في هذه الإجراءات سيستمر في المحاولة حتى يسمح له بالدخول وبالتالي..

عبد الصمد ناصر: أعود لسؤالي لم أسمع منك جوابا هل تجدوا أنتم مثلا الدعم والمساعدة وتسهيل مهمتكم كمنظمة آفاز الدولية مثلا في حشد الإغاثة ومساعدات اللاجئين السوريين في داخل لبنان؟

وسام طريف: نعم، نحن كمنظمة نعتمد لرصد الأموال المخصصة للإغاثة من الأعضاء الفاعلين في آفاز وعدد أعضاء آفاز حول العالم يزيدون على 14 مليون عضو وبالتالي لدينا إلى حد ما إمكانيات مادية جيدة، في لبنان حتى الآن نحن نعمل من دون أي مشاكل حقيقية تذكر، الدولة اللبنانية حتى الآن متعاونة إلى حد كبير يوجد لدينا مشاكل أكثر في العمل على الحدود التركية وعلى الحدود الأردنية يعني في كل منطقة نعمل بها يوجد أنواع مختلفة من المشاكل، الإشكالية الحقيقية..

روسيا وموقفها من الأزمة الإنسانية في سوريا

عبد الصمد ناصر: لكن هناك حتى لا نغرق كثيرا في هذه النقطة هناك كثير من الشكاوى من اللاجئين السوريين في لبنان حول ممارسات كثيرة واجهوها وصعوبات يواجهونها من بعض الأطراف ربما في الداخل لديها مواقف سياسية مما يجري في سوريا سيد اندرو تيابلر كان لافتا فعلا الموقف الروسي والصيني وأيضا موقف كوبا حينما صوتت هذه الدول ضد قرار مجلس حقوق الإنسان بإدانة النظام السوري وتمديد مهمة لجنة التحقيق، أريد أن أسألك هنا كيف تابعت هذا الموقف كيف فهمته علما بأن هناك مؤشرات كانت ربما يعني تدعو إلى التفاؤل بأن الموقف الروسي بدأ يعرف بعد التطور حينما تحدث نظام عفوا النظام السوري عن انتهاكات لنظام، تحدث النظام الروسي عن انتهاكات النظام السوري ضد المدنيين ودعا النظام السوري لإدخال المساعدات الإنسانية للمناطق المتضررة؟

أندرو تيابلر: أعتقد أننا قد شاهدنا تخفيفا في الموقف الروسي من الناحية النظرية والخطابية مما سمح لبعض الناس أن يعتقدوا أن روسيا ستلعب دورا رئيسيا في هذه العملية ولا أعتقد أنها ستفعل ذلك كجزء من عملية لتنحي الرئيس الأسد ولكن لن نقترب من ذلك ما زلنا بعيدين عن ذلك فروسيا تفهم جيدا أن نهاية نظام الأسد لم تصل إلى هذا الحد الآن وما زال لديها مصالح تحافظ عليها المهم أنهم خففوا موقفهم من الناحية النظرية والخطابية ولكن عندما يتعلق الأمر بالتصويت وتقديم أنفسهم فإن في الحقيقة لم يتغيروا في موقفهم بشكل كبير وسبب ذلك أنهم يفضلون أن تكون هناك عملية يبقى فيها الأسد في الحكم مع بعض التغييرات البسيطة وتحصل مثل هذه العملية ولكن أعتقد أن هناك بعض الانقسام في الموقف الروسي فهناك إشاعة تقول أن المسؤولين في الخارجية الروسية بدأوا يفهمون أن الأسد لن يستطيع أن يخرج من هذه الأزمة ولابد من بدء عملية سياسية ونهاية هذه العملية السياسية تكون على الأرجح هي تكون بتنحي الأسد وعائلته وخروجهم ولكننا لم نصل إلى هذه النقطة فنحن بعيدين عن تلك النقطة بأشهر ربما بسنوات وبعيدة عما تحقق في العالم العربي.

عبد الصمد ناصر: عمر إدلبي بالنظر إلى هذا الموقف الروسي والصيني هل وتحديدا الروسي هل تجدون بأن الموقف الروسي بدأ يتزحزح أم انه مازال يتمادى في موقفه السابق؟

عمر إدلبي: يعني أعتقد أن القليل من التغير طرأ على الموقف الروسي خلال الفترة الماضية ما أحب أن يعني ما نتمناه أن يصل إلى قناعة القيادة في روسيا أن ما يحصل في سوريا من أزمة إنسانية يحاولون الآن البحث أو الدخول من خلالها إلى الأزمة السورية هو ليس ناتجا يعني عاملا طبيعيا وليس ناتجا عن كارثة طبيعية ليس هناك زلزال في سوريا وليس هناك تصحرا وليس هناك حالة جفاف سببت هذا الجوع وهذا النزوح وليس هناك وباء سبب كل هؤلاء الجرحى والمصابين والشهداء، هناك أزمة أمنية عسكرية هناك حالة أمنية عسكرية حلفاء القيادة الروسية في سوريا هم أعتقد يعني ما يسمى النظام السوري هم من تسببوا بها وإذا أراد الروس فعلا أن يلعبوا دورا رئيسيا فيما يتعلق بالأزمة السورية فأمامهم هذا الدور فعلا بالضغط على القيادة في سوريا على النظام في سوريا لإيقاف الحل الأمني والعسكري بالدرجة الأولى وفيما بعد تهيئة المناخ المناسب لانتقال السلطة بشكل سلمي وآمن في سوريا لحل هذه الأزمة وفيما يلي يعني تنتج كل الإمكانيات لحل باقي الأزمات، القيادة الروسية بدأت التغير قليلا من مواقفها وجهت تحذيرات خلال الأيام الماضية إلى القيادة في سوريا وجهت انتقادات هي الأولى من نوعها خلال الفترة الماضية ولكنها عند البيان بيان رئاسة مجلس الأمن عادت إلى موقفها السابق من التعنت والتسلط في وجه المواقف الدولية وفي وجه طموحات الشعب السوري في النهاية بمعنى أن المصالح الروسية في سوريا لم تعد بالتأكيد، لن تعود بالتأكيد كما هي بعد زوال هذا النظام وهذا يجب على الروس أن يفهموه جيدا في حال بقوا على هذه المواقف.

عبد الصمد ناصر: نعم، على كل حال سنبحث نحن بعد الفاصل في ضوء هذا الموقف الروسي الذي ما زال على حاله وفي ضوء هذه الحالة الصرفاء على صعيد البحث عن الحل السياسي خيارات المجتمع الدولي للتعامل مع هذه الحالة الإنسانية المتفاقمة في سوريا سنواصل بعد هذا الفاصل فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الخطوة التركية والموقف العربي من الأزمة

عبد الصمد ناصر: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من حديث الثورة التي تناقش خيارات المجتمع الدولي للتعامل مع انتهاكات حقوق الإنسان المتواصلة ولأوضاع الإنسانية المتردية في سوريا في جزئنا الثاني هذا نبحث في هذه الخيارات نبدأ من ضيفنا من أنقرة محمد العادل وهو مدير المعهد التركي العربي للدراسات سيد محمد العادل، داود أوغلو وزير خارجية تركيا تحدث عن ضرورة وضع خطة دولية لوضع حد للمأساة الإنسانية المتفاقمة وهنا نسأل إن كان لتركيا تصور واضح عملي لهذه الخطة وآليات تنفيذها والشركاء الذين يفترض أن يتعاملوا في إطار هذه الخطة. 

محمد العادل: لا شك أن هذا التصريح نقرأ منه بأن هناك رؤيا واضحة لدى أنقرة لدى الدبلوماسية التركية أعتقد ربما ستتضح هذه الرؤيا خلال المؤتمر الثاني لأصدقاء الشعب السوري يعني المنتظر قريباً في إسطنبول وبالتالي الأزمة الإنسانية الحاصلة في سوريا، الحقيقة هي ليست منفصلة على الأزمة السياسية والحالة الثورية التي تعيشها سوريا ومطالب الشعب السوري للإطاحة بالنظام وبالتالي المسألة يجب أن تؤخذ في إطارها العام وليس أنها مجرد أزمة إنسانية عابرة، المسألة مسألة إطاحة بنظام ومسألة مطالب شعبية أعتقد بأن تركيا تدرك تماماً على هذا المؤتمر الثاني أن يخرج بإطار تعاون دولي أو تكتل دولي أو تحالف دولي لمساعدة الشعب السوري ودعم توجهي للإطاحة بهذا النظام، الحل ليس مجرد معالجة سطحية للمسألة السورية وإنما هو في إطار مساعدة الشعب السوري للإطاحة بهذا النظام، أعتقد بأن تركيا تدرك تماماً بأنه لا يمكن أن تقوم بهذا العمل أو بهذا الجهد بمفردها يبدو هناك اتصال مع الأطراف الأوروبية مع الأطراف الأميركية ومع الأطراف العربية أيضاً كل الدول حتى الجانب الروسي نفسه تم دعوته لهذا المؤتمر وأعتقد بان هناك حالة من التحلحل في الموقف الروسي أيضاً الذي بدأ يتقرب شيئاً فشيئاً نحو المعارضة ويبتعد شيئاً فشيئاً أيضاً عن النظام يعني رغم ما يتحدث عن مصالحه في الداخل السوري، أرى بأن المجتمع الدولي الآن يجب أن يتحرك في الإطار السياسي والإنساني بشكل متوازي. 

عبد الصمد ناصر: نعم، المجتمع  الدولي يجب أن يتحرك في إطار إنساني وسياسي متوازي وأنقرة كما قلت قبل قليل موقفها متقدم على من هنا يحضر الموقف العربي، هذه دولية عربية هذا شعب عربي منكوب هذه مأساة إنسانية يفترض أن العرب هم أول من يتصدى لها وأول من يقفون في الصفوف الأمامية لمساعدة إخوانهم العرب، سيد عمر إدلبي هل كان الموقف العربي على هذا المستوى؟ في مستوى حجم هذه المأساة هل كانت هناك هبة عربية حقيقية تناسب هول ما وصلت إليه الأوضاع الإنسانية في سوريا بالداخل أو على صعيد اللاجئين؟

عمر إدلبي: يعني في الحقيقة يمكن أن نقسم تعاطي الدول العربية وجامعة الدول العربية مع الأزمة العربية على مرحلتين: المرحلة الأولى في الحقيقة اتسمت هذه المرحلة بالفتور من جميع الدول العربية دون استثناء، ربما كانت هناك دولة أو اثنتان فقط تعاملتا بشكل سريع مع الأزمة السورية على أنها أزمة في غاية الخطورة أما الباقي فقد بقي متفرجاً لفترة طويلة من الزمن، فيما بعد شهر أيلول من العام الماضي شهر أيلول/سبتمبر من العام الماضي تغيرت نظرة العرب للأزمة السورية بفعل استمرار الثورة السورية بالحقيقة وتقديمها واتضاح الأمور على أن الشعب السوري ذاهب حتى النهاية في مواجهاته لهذا النظام القمعي، هذا التحرك اتسم بعد شهر أيلول/ سبتمبر من العام الماضي بالبطء الشديد ولاسيما من مؤسسة جامعة الدول العربية وهو ما يتفق بالحقيقة مع طبيعة هذه المؤسسات، التأخر باتخاذ مواقف حاسمة من النظام أخر كثيراً الحل أو أخر كثيراً الوصول إلى مواقف من شأنها في الحقيقة الضغط على النظام لتبديل مواقفه من شأنها أيضاً مساندة الشعب السوري فيما يتعرض له من مأساة حتى على الصعيد الإنساني، حتى على الصعيد الإنساني في الحقيقة تأخرت ردود فعل الدول العربية باستثناء بعض الدول وأعني هنا دولتان أو ثلاث دول بشكل محدد وأعني هنا السعودية وقطر والكويت ودول الجوار التي قدمت لسوريا مساعدات في مجال استضافة اللاجئين وأعني بالتحديد لبنان والأردن باقي الدول في الحقيقة بقيت متفرجة موقفها اتسم بالبرود واللامبالاة للأسف بكل الأحوال الجهد العربي..   

عبد الصمد ناصر: كيف فهمتم هذه المواقف؟ كيف فهمتم موقف هذا الجمهور المتفرج؟

عمر إدلبي: أنا لم أعنِ أبداً الشعوب العربية، الشعوب العربية وقفت منذ اللحظات الأولى..

عبد الصمد ناصر: نحن لا نقصد هنا الشعوب العربية نحن نقصد الدول الحكومات جمهور هذه الحكومات التي ما زالت تتفرج.

عمر إدلبي: يعني في الحقيقة لا يعول الكثير على أنظمة تشابه النظام السوري أو تشبه النظام السوري في طبيعته وفي بنيته وتركيبته أو أنها تتفق بالمصالح مع النظام السوري وتربطها به تحالفات إقليمية وربما محاور وما أشبه هذا مسألة لم نكن مصدومين فيها ولم تفاجئنا في الحقيقة عدم مساندتنا لنا. 

عبد الصمد ناصر: شكراً سيد عمر، سيد أندرو تيابلر من خلال كلام عمر إدلبي المواقف حتى على الصعيد الإنساني متذبذبة حسب تقدم البلدان أو الجهات التي لها موقف معين من الثورة ومن النظام وبالتالي هناك تفاوت بين المؤيدين للثورة والمعارضين، إلى أي حد ربما وصلت الأمور إلى حد أن يتم إيلاء العمل الإنساني أهمية بشكل محايد ومستقل بغض النظر عن المواقف السياسية من النظام السوري؟

أندرو تيابلر: أعتقد أن ثمة توافق أكبر وأن كل الدول تدرك أن ما يجري داخل سوريا هي انتهاكات وهي كارثة إنسانية ومن الصعب لأية دولة أن لا تعتبر الأمر هكذا، وأن هذه ظواهر المشكلة والمرض أما الاختلافات كما قلت أنت في كيفية التعامل مع هذا المرض فهو موجود وهنا تظهر الاختلافات حتى داخل الجامعة العربية هناك دول تنظر إلى الأمام بشكل واضح مثل السعودية وقطر وتريد أن تعالج طبيعة المشكلة ذاتها أي أقلية الأسد التي تفرض حكمها على بقية أبناء الشعب، وهناك دول أخرى تتخذ موقفاً أقل قوة مثل الجزائر والسودان إلى حد ما، وما إلى ذلك وهناك إذن محور آخر داخل الجامعة العربية لا يريد أن يكون شديداً في موقفه بل يريد مخرجاً تفاوضياً ولكن ما زال هذا المخرج التفاوضي لا يستطيع أن يبين لنا كيف ينجح هذا المخرج؟ وكيف يمكن وضع عملية تؤدي إلى مغادرة نظام الأسد الحكم، وهناك قبل 3 أسابيع عملية بدأتها الجامعة العربية لكن يبدو أن هذا المشروع قد وضع على الرفوف رغم أنه ما زال قائماً نظرياً وأن محادثات الجامعة العربية بضغوط من روسيا جعلتهم ينحون هذا المشروع وبالتالي صعب أن نرى ما هي ردود فعل القوى الإقليمية أي معالجة ظواهر المرض ومعالجة المرض ذاته.  

عبد الصمد ناصر: أستاذ وسام طريف عذراً لم أتجاهلك وللأسف كان المفترض أن تأخذ الكلمة قبل السيد تيابلر ولكن أسأل هنا لأن هذه النقطة كانت حساسة التي أثارها الأستاذ عمر إدلبي هل يمكن وهل من السهل وصول إلى حالة من التنسيق الدولي على المستوى الإنساني تتجاوز الاختلافات الإنسانية ويكون هناك عمل إنساني محايد مستقل؟

وسام طريف: نحن في آفاز نعتقد بأنه النظام السوري أخذا الشعب السوري أو جزء كبير من الشعب السوري كرهينة وروسيا والصين أخذت إرادة المجتمع الدولي أيضاً كرهينة، خلال العام الماضي لم يتمكن المجتمع الدولي سوى من إصدار مجموعة من الإدانات المتكررة ما حصل خلال الشهر الماضي هو تراجع خطير وخطير جداً من قبل المجتمع الدولي حتى يجلب الروس لتليين الموقف الروسي، المطلوب كان من جامعة الدول العربية وكان هنالك محاولات حثيثة من الجامعة العربية لتغيير الموقف الروسي وهذا لم يحدث الموقف الروسي ما زال بنفس الصلابة ما زال داعما لنظام الأسد ما زال متمسكا ببشار الأسد كرئيس للدولة، ما يحدث الآن حقيقة في الكواليس هو محاولة لجلب كل الأطراف لطاولة التفاوض لإيجاد مخرج سياسي، السؤال هنا يطرح نفسه من سيحاور من؟ الشعب السوري ما زال ينتفض في الطرقات، الشعب السوري ما زال يقتل، اللاجئين يا جماعة يوجد في حمص 9 أحياء تم إخلاؤها بالكامل من السكان، عندما تكلم عمر عن النزوح الداخلي هذا أمر حقيقي، يوجد 9 أحياء في حمص هي عبارة عن أحياء للأشباح يوجد أكثر من 180 ألف شخص نزح من حمص، يوجد أشخاص تنام في العراء من ثم يأتوا الآن ليتكلموا عن مخرج سياسي وحوار مع النظام، المعارضة السورية في هذه المسألة ليست الإشكالية وليست المشكلة، من يملك السلاح الجيش والدبابة والطيران هو النظام السوري وهذه الأسلحة هي أسلحة روسية وتم قتل الشعب السوري بواسطة أسلحة روسية، وروسيا كدولة وكنظام وكرئاسة هي شريكة بالمحصلة النهائية بفعل القتل ومن ثم بدل أن نرى موقف حازم للمجتمع الدولي ومن مجلس الأمن لتليين الموقف الروسي نرى الآن الكل يرضخ لهذه الإرادة الروسية وسيذهبون إلى تركيا ليحاولوا أن يقنعوا المجلس الوطني وآخرين بالذهاب إلى التفاوض لا المجلس الوطني ولا أي أحد من أطراف المعارضة السورية يستطيع الجلوس والحوار مع هذا النظام لأن من سيجلس مع هذا النظام سيفقد الشرعية من الشارع المنتفض، ما هو مهم رغم ذلك في المبادرة أو في القرار الرئاسي الصادر عن مجلس الأمن نقطة واحدة عندما تكلموا عن سحب قوات الأسد والجيش ذلك يأتي أولاً ومن ثم تكلموا عن سحب أو وقف إطلاق النار من جانب القوة المسلحة التي تعود بولائها السياسي إلى المعارضة وبالتالي إذا كان هناك نية سياسية حقيقية من نظام الأسد بالذهاب إلى الحوار فعليه الآن أن يتوقف عن القتل عن قتل شعبه وبالتالي على روسيا والصين أن تدفع بهذا الاتجاه وإذا لم يحدث ذلك سيكون على المجتمع الدولي وسيكون على مجلس الأمن وعلى أصدقاء سوريا بالقيام بمزيد من الضغط على اللاعب الروسي وبالتالي روسيا من تملك الورقة الآن، الموقف يعود إلى الروس هم من يملكون الورقة الحاسمة الآن في الملف السوري.

عبد الصمد ناصر: محمد العادل إضافة إلى الروس تركيا أيضاً لاعب يمكن أن يكون فاعلاً في رحلة البحث عن الحل، وهناك أيضاً أحاديث كثيرة عن أن تركيا في نهاية المطاف قد تكون مجبرة ومقيدة بموقف دولي لم يصل بعد إلى التوافق، كان هناك حديث عن إقامة منطقة عازلة وآمنة على الحدود من قبل المسؤولين الأتراك وكان آخر التصريحات التي صدرت في هذا الشأن رجب الطيب أردوغان هل في غياب هذا التوافق الدولي هل في غياب هذه المظلة الدولية لأي تحرك تركي يعني انتهى الحديث عن هذه المشاريع؟

محمد العادل: الممرات الآمنة والمنطقة العازلة أيضاً ولكن تركيا تدرك تماماً بأنها لا يجب أن تتحرك بمفردها وإنما في إطار توافق إقليمي ودولي ولعل المؤتمر الثاني لأصدقاء الشعب السوري في إسطنبول قد يتعرض إلى هذه المسألة، تركيا لا تريد أن تتحرك بمفردها لخصوصية العلاقة بين البلدين هذا جانب، أما الجانب، يعني أريد أن أعلق على الجانب الروسي اعتقد أن روسيا لا شك هي تبدو مشاركة وبشكل واضح في هذه الجريمة ضد الشعب السوري ولكن هي الآن أيضا تملك ورقة ويمكن أن تقوم بعمل تاريخي حقيقي في هذه المرحلة قد لا تفوت على نفسها الفرصة بأن تدفع النظام السوري إلى التخلي وتبدأ مرحلة جديدة في سوريا أما مسألة الحوار كما ذكر ضيفكم لا أعتقد بأن مؤتمر إسطنبول سيفرض على المعارضة السورية التوجه إلى الحوار مع النظام من سيحاور؟ أي نظام سيحاور؟ هذا النظام الذي يقتل شعبه ويوجه دباباته عوضاً أن يوجهها إلى الجولان لتحرير الجولان، يوجهها إلى صدور الشعب السوري أعتقد بأن مسألة الحوار لم تعد قائمة إطلاقاً، مؤتمر إسطنبول في تقديري له أجندة واضحة وهو دعم الثورة السورية كيف يمكن إقامة عزلة حقيقية، عزلة دبلوماسية حقيقية للنظام السوري؟ كيف يمكن تجميد أرصدته في العالم وكيف يمكن تحويل هذه الأموال للمعارضة السورية؟ كيف يمكن الاعتراف الحقيقي والدولي بالمجلس الوطني السوري؟ أعتقد بأن هذه هي المسائل الأساسية الجوهرية، المسألة الإنسانية لا شك تبقى قائمة لكن المسألة الإنسانية ليست معزولة عن المسألة الثورية، المسألة السياسية وبالتالي أؤكد بأن أمام امتحان صعب.

عبد الصمد ناصر: وامتحانه الصعب أنه يريد نفسه أمام جسم معارض موحد يمكن أن يتعامل معه سيد عمر إدلبي.

عمر إدلبي: المسألة الحقيقة تم اعتبارها يعني تم التعامل معها على أساس أنها معضلة كبيرة يعني ما يحدث خلال الثلاثة أشهر الماضية أن هناك وضوح في الرؤية تماماً من جميع دول العالم ومن جميع أعضاء المجموعة الدولية وجامعة الدول العربية أن الرؤيا السياسية موحدة لدى جميع أطراف المعارضة، الرؤية للمرحلة الانتقالية ولمرحلة سوريا المستقبل واحدة عند الجميع، سوريا دولة حرة ديمقراطية مدنية وإلى آخر هذه اللازمة التي شبعنا من كثر تردادها على مسامع العالم، في الحقيقة العمل على توحيد المعارضة بجسد تنظيمي واحد هذا أمر في غاية الاستحالة من حيث المبدأ ولم يكن مطلوباً من أحد في العالم أن يوحد جميع الأطراف السياسية في المعارضة ضد نظام لمنح هذه المعارضة شرعية التمثيل.

عبد الصمد ناصر: نعم.

عمر إدلبي: ما هو مطلوب الآن بشكل جدي وعاجل من مؤتمر أصدقاء سوريا بشكل محدد بما أنه الاستحقاق الأقرب إلينا في الوقت الحاضر هو نزع شرعية هذا النظام المجرم في سوريا، ثانياً الاعتراف بالمجلس الوطني السوري كممثل شرعي عن الشعب السوري، وأيضاً الاعتراف بالجيش السوري الحر كحركة مقاومة مسلحة لتحرير سوريا وتقديم الدعم لها لحماية المدنيين، تفضل..

عبد الصمد ناصر: عذراً لمقاطعتك عمر إدلبي الوقت انتهى، عمر إدلبي عضو مجلس الثورة السورية وعضو المجلس الوطني السوري من إسطنبول، شكراً لك ونشكر أيضاً من أنقرة محمد العادل مدير المعهد العربي التركي للدراسات وضيفنا أيضاً أشكره من واشنطن أندرو تيابلر خبير السياسات العربية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى ومؤلف كتاب في عرين الأسد، ونشكر ضيفنا من بيروت وسام طريف رئيس عملية في منظمة آفاز الدولية في الشرق الأوسط بهذا تنتهي هذه الحلقة شكراُ لمتابعتكم مشاهدينا الكرام وإلى لقاء آخر في حديث آخر من أحاديث الثورة دمتم في حفظ الله.