- خيار الاستفتاء الشعبي
- أحداث الإسكندرية عشية الاستفتاء
- استدعاء الشرعية من قبل القوى السياسية
- سلوك المعارضة تجاه الإسلاميين


 محمود مراد
عمار علي حسن
محمد الجوادي

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم في حديث الثورة،  تنطلق غداً السبت المرحلة الثانية والحاسمة من الاستفتاء على مشروع الدستور  في مصر في سبعة عشر محافظة كانت نتائج غير رسمية قد تحدثت عن أن أكثر  من 60% من المشاركين في الاستفتاء بمصر وخارجها صوتوا لصالح مشروع الدستور، وقبيل انطلاق المرحلة الثانية اندلعت مواجهات في مدينة الإسكندرية عندما اعتدى مجهولون على مظاهرة للإسلاميين قرب مسجد القائد إبراهيم، وقد تدخلت قوى الأمن لاحتواء الموقف، وشكلت حاجزاً بين المعتدين على المظاهرة والمتظاهرين الذين ردوا على المهاجمين بإلقاء الحجارة، يسعدنا أن يكون معنا في الأستوديو لمناقشة الوضع السياسي بين يديّ الاستفتاء الدكتور عمار علي حسن الباحث في علم الاجتماع السياسي، والدكتور محمد الجوادي المؤرخ السياسي، مرحباً بكما على أن تنضم إلينا أو ينضم إلينا عدد من مراسلينا للاطلاع على الموقف الميداني قبل ساعات من فتح أبواب لجان الاقتراع، مرحباً بكم مرة أخرى دكتور عمار بين يديّ الاستفتاء هل تعتقد أنه سيكتب له النجاح هذا عنوان عريض نعم ولكن التفاصيل ستأتي لاحقاً في نقاشنا.

عمار علي حسن: النجاح بمعنى أن نعم ستحوز الأغلبية..

محمود مراد: النجاح من حيث التنظيم دونما مشكلات..

عمار علي حسن: هو طبعاً هناك مشكلات لوجستية كبيرة جداً قد يكون من بينها حتى هذه اللحظة موضوع توفير القضاة يعني بالأمس كانت السلطة تتحدث عن 2300 قاضي، ونادي القضاة يتحدث عن 1500 قاضي فقط هم الذين سيشرفون وعدد اللجان يزيد عن 6500 لجنة، الأمر الذي يعني  أن الإشراف القضائي لن يكون كاملاً إلا إذا كانت هذه الأرقام تم تغييرها في الساعات القليلة الماضية لكن حتى الآن ليس هناك رقم دقيق، حتى يمكن أن نطمئن إلى أن العملية عملية الاستفتاء ستمضي في سلام لأن وجود القضاة عنصر مهم من عناصر السلام.

محمود مراد: هو أنا في الحقيقة أسال امنياً بالأساس لأنه مسألة القضاة أُثيرت قبل المرحلة الأولى وبعد المرحلة الأولى لكنه جرى تفنيد هذا العنصر تقريبا..

عمار علي حسن: لا تفنيد، يفندوا كما يشاءون لكن وجود القاضي هو عنصر من عناصر الاستقرار لان كثيرين عازمون بعد هذه الجولة بعدما تحدثت المعارضة جبهة الإنقاذ والصحف المستقلة وكثير من المصادر الإخبارية عن خروقات شابت المرحلة الأولى فالبعض يريد أن يتأكد ابتداءً من هوية من هو موجود داخل اللجنة إلى درجة أنه طلب أن يضع بطاقته أو إشارة بطاقته، يضعها على باب اللجنة لأن الكثير من الاشتباكات والمعارك الصغيرة والمعزولة التي جرت في الجولة الأولى كانت على هذه الخلفية.

محمود مراد: وعطلت عملية التصويت..

عمار علي حسن: فيما يتعلق بالتأمين طالما هناك عناصر للجيش موجودة في اللجان أعتقد إن هي هذا  عنصر الضمان الحقيقي، الناس لا تزال تنظر إلى الجيش بالإكبار والاحترام والى حياديته واستقلاليته ورغبته في  أن تمر الأمور بسلام بغض النظر عن موقفهم مما يجري.

خيار الاستفتاء الشعبي

محمود مراد: طيب دكتور محمد تحدثنا عن إمكانية إجراء الاستفتاء، لكن الحديث الآن عن رأب الصدع الذي تحقق ربما بدرجة ما بسبب هذا الاستفتاء، هل في الإمكان إذا ما مررت الوثيقة أو رفضت يعني الخيار الشعبي هو الذي سيحسم  الموضوع في نهاية المطاف هل يمكن رأب هذا الصدع في الشارع السياسي المصري؟

محمد الجوادي: الصدع لم يكن سببه الاستفتاء ولم يكن سببه الإعلان الدستوري، ولم يكن سببه فوز الرئيس مرسي، الصدع الموجود بين قوى لا تريد أن تفتح ملفات الفساد وقوى أخرى تتقاطع مصلحتها معها في أنها ضد الإسلاميين وقوى ثالثة أصابها الإحباط الذي يصيب أي مواطن في أي مكان من العالم من نظام حكم جديد، وقوى رابعة تعمل لحساب أفكار عفا عليها الزمن وقوى خامسة تريد أن تجد لنفسها دوراً على الملعب، وقوى سادسة تريد أن تنتقم، هذا التقاطع في المصالح بين قوى متعددة يبدو وكأنه من الممكن له أن يقدم مزيجاً ولكنه في حقيقة الأمر يقدم خليط، والفارق بين المزيج والخليط هو فارق في النسب وفي الاتزان، هذا الخليط الذي نراه الآن في الساحة سواءً اتخذ لنفسه عنوان جبهة الإنقاذ  أو سواء وصف بغير ذلك على ألسنة وأقلام المحللين والصحافيين والتاريخيين والاستراتيجيين في العالم كله، أنه قوى إسلامية ضد إسلامية أو قوى مدنية أو قوى ليبرالية أيا كان الوصف، مع عدم دقة هذه الأوصاف جميعاً، فإنه في الواقع صداع ظاهري، كما يحدث في المباني هناك صدع يستدعي  هدم المبنى وصدع لا يستدعي هدم المبنى، الصدع الموجود الآن هو صدع في البياض لكن البنية المتماسكة للمجتمع المصري وللشعب المصري موجودة ومتماسكة إلى أقصى حد، الموجود الآن هو صدع في طبقة البياض، في الطبقة الخارجية، في القشرة.

محمود مراد: يعني هل تعتقد أن هذا الخلاف في نهاية المطاف أو هذا الصدع في نهاية المطاف صحي مثلاً في بيئة ديمقراطية تحتكم إلى الآليات الديمقراطية؟

محمد الجوادي: هو أكثر من صحي هو أكثر من صحي لأنه يجعلنا نتخلص من طبقة فاسدة في الواجهة، طبقة بياض فاسدة في الواجهة ونعود إلى طبقة حقيقية.

محمود مراد: تعني ذلك النخبة السياسية مثلاً؟

محمد الجوادي: لا لا في الخطاب السياسي  يعني أن سأضرب لك مثلاً لا تخطئه العين الآن الكيماويات الحديثة أنتجت نوعاً من البياض لا يتأثر بالبحر ستجد مباني بالإسكندرية مبنى غير متأثر خالص بعوامل الهواء والبيئة ومبنى آخر احدث منه لكنه متأثر تماماً، يأتي عليه الشتاء فيتصدع هذا البياض ويحدث هذا ولذلك حتى عمال المعمار يقولون أنه إذا وجدت الشق أو الشرخ بالطول ابني على طول يعني ابني فوقه ما تخفش، فهذا شرخ في الطول وليس بالعرض، هذا الانقسام انقسام طولي يشمل طبقات مختلفة من المجتمع ليس صراعاً طبقيا ليس يعني لا يستند إلى أسس..

محمود مراد: في طبقة الفقراء هناك من مع ومن ضد وكذلك في الطبقة التي تليها والتي تليها حتى نصل النخبة.

محمد الجوادي: الصراع هكذا، صراع طولي هنا وهنا، فهذا يطمئن هذا صحيح، هذا صحيح هذا في المنطق العلمي صحي أما لو كان الشق هكذا فلا بد أن تهد المبنى.

محمود مراد: لكن هذا  لا ينفي أن البلد بحاجة إلى مستوى ما من التوافق بين الأطراف المختلفة على حتى قواعد اللعبة، الكاتب الصحفي الأستاذ فهمي الهويدي مثلا تحدث قبل يومين في احد المقال على إن قواعد اللعبة غير موجودة..

محمد الجوادي: وليه فهمي الهويدي، عمار علي حسن من بدري جدا وهو بليبراليته يتكلم عن الإسلام السياسي كلام منصفين، كلام حقيقي ويوجه هذا الإسلام السياسي إزاي يستفيد  ويفيد ويوجه الليبراليين، عمار موجود، يعني قصدي أقول حتى على مستوى الدراسات العلمية وكده القواعد المشتركة أو المشترك بين هذه الطوائف موجود، لماذا نترك المشترك من أجل المختلف فيه؟ ومن أجل أن نكون أعداء إذا كان بوسعنا أن نكون أصدقاء فلماذا نلجأ إلى العداوة!

محمود مراد: طيب في بحر السياسة دكتور عمار هل من المتصور أن يذهب الفرقاء إلى حد مطالبة كل منهما بإسقاط الطرف الآخر ثم هل يمكن بعد ذلك بعد الوصول إلى هذه المرحلة الرجوع درجة درجتين ثم الجلوس مجدداً والتفاوض والتناقش بشأن مستقبل البلاد.

عمار علي حسن: هو في حقيقة الأمر ربما المعادلة تتغير إلى حد ما عقب نتيجة الاستفتاء بمعنى أن السلطة انطلقت ابتداءً في تجاهلها للمعارضة بأن الشارع معها بنسبة كبيرة، ولنتذكر جيداً المقولة التي ذكرها الرئيس محمد مرسي في حواره مع مجلة التايم حينما قال أنه أكثر من 90% من الشعب المصري يبارك سياساته ويدعمه، وحين أصدر الإعلام الدستوري هناك التصريح الشهير للمهندس خيرت الشاطر للسفيرة الأميركية حين قال لها إن المعترضين لن يزيدوا عن بضعة آلاف سيذهبون إلى ميدان التحرير ويأكلهم الصقيع ثم يعودوا إلى بيوتهم مرة أخرى، الآن ثبت أن هناك قوى موجودة في الشارع أن شبكات التواصل الاجتماعي والخلايا الثورية التي انتشرت في كافة أصقاع جمهورية مصر العربية استطاعت أن تصنع شبكة موازية، ومن ثم بعض القوى الإخوانية  والسلفية  المنصفة والتي تقرأ الواقع بشكل جاد ترى الآن أن هناك قوى معادلة أو شبه معادلة أو في طريقها للتعادل لاسيما أن نتيجة المرحلة الأولى في الاستفتاء تقول على النحو التالي أن 65% صوتوا لـ "نعم" و44% صوتوا لـ "لا" لكن 70% الذين لن يذهبوا إلى الاستفتاء أصلا مقاطعينه، المنطق يقول أن التيار الإسلامي يعبئ كل أفراده ومن ثم جميع أو كل إمكانياته قد استهلكت في النسبة التي حصل عليها في المرحلة الأولى، بينما البقية من الممكن أن تكون احتياط استراتيجي أو على الأقل يطرح ذلك كافتراض علمي، هناك قوى معترضة أنا لن أصل إليها فيما بعد ومن ثم ومن ثم..

محمود مراد: بالعكس، هذه القوى التي لا تذهب إلى الانتخابات أو لا تشتغل بالسياسة ولا تهتم، بعد كل هذا الضجيج ربما ليس من الحكمة التعويل عليها.

عمار علي حسن: لا بس أنا أقول لك حاجة، بس هذه شوف الانتخابات أو الاستفتاء نوع من أنواع المشاركة السياسية، لكن هناك ألوان أخرى للمشاركة السياسية هذا قد لا يذهب إلى استفتاء لكن من الممكن أن يساهم مرة في عصيان مدني من الممكن أن يساهم في مظاهرة، من الممكن أن يساهم في قطع طريق وهكذا، ومن ثم السلطة الحصيفة تعيد هندسة الأرقام على الرقعة أمامها وتعيد التفكير في التعامل مع الواقع بمعنى أنه ربما نتيجة هذا الاستفتاء تفرض على السلطة فرضاً واضحاً وبشكل حقيقي إذا كانت مسؤولة وحصيفة ولديها رؤية أن تعود مرة أخرى إلى فتح حوار جدي وحقيقي، حوار محدد الأهداف، محدد الأطراف، محدد الأجندة، وليس مجرد استدعاء للآخرين وليس مجرد حملة علاقات عامة، هذا ممكن أن يغير في حقيقة الأمر من المشهد بشكل عام، لكن المشكلة إلى جانب التوصيف اللي قاله الآن الدكتور محمد الجوادي وهذا توصيف دقيق وحقيقي، هناك عنصر غائب في المعادلة كل الذين اعتقدوا منذ خلع مبارك وحتى هذه اللحظة أن القوى الثورية قوة ضعيفة وهشة ويمكن تجنبها ويمكن إقصائها ويمكن تهميشها ويمكن سرقة الثورة منها الآن يثبت لهم العكس..

محمود مراد: من هي القوى الثورية هذه؟ هذا يحتاج إلى تعريف دقيق..

عمار علي حسن: قوى الشباب، الشباب الموجود، الطليعة الثورية المصرية.

محمود مراد: دعونا أولاً ونحن بين يديّ الاستفتاء كما ذكرنا أن نتعرف على الأوضاع الميدانية في عدد من المناطق معنا تامر المسحال من الإسكندرية ومعنا محمود حسين من السويس نبدأ بالإسكندرية تامر يفترض أن الأوضاع هادئة إلى حد ما في الإسكندرية هل لك أن تفصل أكثر؟

تامر المسحال: يعني في واقع الأمر محيط الاشتباكات أو الاشتباكات التي كانت في محيط مسجد القائد إبراهيم انتهت وهدأت الأمور كما نرى في محيط المسجد بعدما غادر المؤيدون للدستور والذين شاركوا في التجمع الحاشد الذي نظمه أو نظمته القوى الإسلامية في جمعة سميت الدفاع عن الأئمة والمساجد تنديداً لما جرى الجمعة الماضية في مسجد القائد إبراهيم من حصار شيخ المسجد أحمد المحلاوي وعدد من المصلين غادروا التجمع وغادر المعتصمون الذين كانوا داخل المسجد باتجاه مكان أو باتجاه بيوتهم عبر طريق سلكوه من شارع الكورنيش برفقة الأمن الذي أمن مسيرهم حين الآن من هم أمام المسجد هم من المعارضين الذين وصلوا إلى محيط المسجد وهم من الشبان بعضهم من المجهولين وآخرون يقولون أنهم معارضون للدستور والاستفتاء على الدستور، الأجهزة الأمنية والقوى الأمنية ما زالت منتشرة في محيط المسجد تحسباً لأي اقتحام أو ما شابه وهي تحاول السيطرة وإبعاد المتظاهرين، بالنسبة للمناطق الأخرى أيضا هدأت، إلا من حادث قبل قليل وصلنا أخبار أن مجهولين حاولوا اقتحام مكتب أو مكتب تابع لحزب الحرية والعدالة في منطقة محرم بيك في الإسكندرية حيث هشموا الوجهات لهذا المكتب وواقع في بناية في منطقة محرم بيك دون ذلك الأوضاع هادئة، بالنسبة لحصيلة المواجهات والاشتباكات- محمود- الذي استمرت لساعات عدة منذ صلاة الظهر لهذا اليوم، صلاة الجمعة، بحسب المصادر الطبية والرسمية تتحدث عن ستين مصاب بجراح مختلفة على الأقل أصيبوا بجراح مختلفة جراء تراشق الحجارة والزجاجات الحارقة فيما تحدثت الشرطة ووزارة الداخلية عن اعتقال ما يقرب من ثلاثين مصرياً أو ثلاثين شاباً وصفهم من مثيري الشغب واعتقلوهم للتحقيق بعدما كانت هناك اتهامات بأن من افتعل القصة مجهولون حاولوا اقتحام وألقوا الحجارة والزجاجات باتجاه تجمع القوى الإسلامية التي كانت في محيط مسجد القائد إبراهيم هنا في الإسكندرية، محمود.

محمود مراد: شكراً جزيلاً لك تامر المسحال من الإسكندرية نتعرف على الاستعدادات للاستفتاء في محافظة السويس معنا من هناك محمود حسين، محمود هل جرى وضع اللمسات النهائية على عملية الاستفتاء؟

محمود حسين: نعم بالفعل محمود اللمسات النهائية وضعت بالفعل على صعيد تأمين القوات المسلحة استلمت المقار الانتخابية وتم أيضا استلام قاضي القضاة للمظاريف الخاصة بأوراق التصويت، وأيضا على صعيد الشارع حتى الآن انتهت كافة الفعاليات المتعلقة بالمؤيدين والمعارضين للاستفتاء على الدستور حيث كانت هنالك مسيرتان إحداهما يقودها الشيخ محمد حسان وهي تلك التي تؤيد الدستور والأخرى انطلقت من جامع الشهداء وكانت معارضة للدستور، هنالك غرفة عمليات للسادة القضاء للإشراف على عملية الاستفتاء لمزيد من التفاصيل حول أداء هذه الغرفة نلتقي مع سعادة المستشار مدحت خاطر رئيس محكمة السويس الابتدائية ورئيس الغرفة، سيادة المستشار ضعنا في صورة اللمسات الأخيرة التي وضعتموها لكي يجري هذا الاستفتاء في أجواء من الطمأنينة والثقة.

مدحت خاطر: أهلاً بكم في السويس وبنحب نطمن كل الناس وكل الناخبين لأن نحن في السويس هنا مستعدين استعداد جيدا جداً عندنا هنا ما يقرب من 387 ألف ناخب، عندنا بالإضافة إلى كده 86 لجنة فرعية وعندنا تقريباً ثلاث وستين مقر انتخابي تم تأمينهم بالكامل تم توفير كل الأدوات اللازمة للسادة القضاة، تم وجود السادة القضاة الحمد لله في مواعيدهم جميعاً ما فيش اعتذار واحد لأي حد من السادة القضاة، كل القضاة استلموا المظاريف الخاصة بهم وكل القضاة توجهوا الآن إلى مساكنهم في الفنادق المعدة لهم تحت حراسة وتأمين من الشرطة والجيش وفرنا لهم كل السبل اللي هم عايزينها أدنا لهم بعض الملاحظات وبعض التعليمات إنهم من وقت للآخر أنهم يستجيبوا لبعض السادة الناخبين بالاطلاع سواء على بطاقتهم الشخصية  أو على كرنيهاتهم ليزدادوا اطمئنان بأن اللي يباشر الانتخاب واللي يشرف على الاستفتاء هم أعضاء سلطة قضائية بالفعل، ولا يوجد أي أحد على الإطلاق من غير إفراد أعضاء السلطة القضائية هم اللي يباشروا عملية الاستفتاء، ولا هناك تعليمات من أي جهة أياً كانت ولا من اللجنة الرئاسية اللي وفرت عدد كاف من السادة القضاة والحمد لله نحن في الوقت اللي بنتكلم فيه ده قبلها بساعتين كنا منتهين تماماً من تسكين السادة القضاة وسلمناهم كافة المظاريف.

محمود حسين: سيادة المستشار في المرحلة السابقة أثيرت بعض الإشكاليات المتعلقة بالتزاحم وبطوابير الكبيرة أمام اللجان هل سوف تتلافون هذه المشكلة في المرحلة الثانية من الاستفتاء؟

مدحت خاطر: والله إحنا بالفعل سعينا إنا إحنا نتلفاها وسعينا إن إحنا  نزود عدد السادة الموظفين اللي يعملوا أمناء للجان فدافعين بكل لجنة بعدد ثلاث موظفين من الذكور وسيدة طبعاً نظراً للإقبال الشديد  بين السيدات فتكون موجودة في أمانة اللجنة، عدد الموظفين ده يبقى كاف لاستقبال إن إحنا نقدر نستقبل أربع ناخبين في وقت واحد لكن إحنا دائما كنا بنادي فيه ونقول عليه أنه الوقت كان غير كاف لأن كان السيد القاضي أو السيد المشرف على عملية الاستفتاء كان يحاول أنه يطبق قواعد الشفافية كاملة بأنه يدخل فرد فرد، ويتأكد من صحة تواجده في اللجنة الانتخابية وصحة تواجده في الكشف الكلام ده كله كان يأخذ بعض الوقت.

محمود حسين: اللجنة الليلة سوف تنتهي من عملها وإذا حدث مد سيكون من خلال اللجنة العليا كما ذكرتم في تصريح سابق هكذا محمود كما ترى السلطة القضائية وضعت كافة إمكانياتها لدى السادة القضاة لضمان إشراف كامل على عملية الاستفتاء وأيضا السويس لا بد أن نشير أنها من المحافظات التي بها ثقل من المؤيدين للتوجهات الإسلامية حيث أن الدكتور محمد مرسي كان قد حصل على النسبة الأكبر من الأصوات في انتخابات الرئاسة، ومن ثم هناك أيضا تيارات ثورية وقوى ليبرالية ذات بعد مؤثر في عملية الاستفتاء، إليك محمود.

أحداث الإسكندرية عشية الاستفتاء

محمود مراد: محمود حسين من السويس شكراً جزيلا لك ولضيفك الكريم، أعود مجدداً إلى ضيفيّ في الأستوديو دكتور محمد يعني مراسلنا في الإسكندرية، تحدث عن هدوء في محيط مسجد القائد إبراهيم وتحدث عن حوالي ستين مصاباً واعتقال عدد من الذين شاركوا في تلك الأحداث يعني أنا أتوقف عند هذه الإنباء في دلالة الإسكندرية والاشتباكات الدائرة فيها وطبيعة مسألة حصار المساجد أو التناوش أمام المساجد هل تعتقد أن هذا التطور يأخذ منحى جديداً في التوتر السياسي المصري؟

محمد الجوادي: لا هو استعراض متأخر لإثبات فشل في استعراض متقدم يعني باختصار شديد.

محمود مراد: من يمكن أن يكون يعني القوى السياسية الرئيسية في المعارضة نأت بنفسها عن التظاهر في ذلك المكان ما الذي يمكن أن يكون قد ذهب برأيك إلى هذا المكان، من الذي يحاول أن يقتحم مقر الحرية والعدالة في محرم بيك مثلاً؟

محمد الجوادي: الدولة العميقة، الدولة العميقة.

محمود مراد: هل تفصيل أكثر في مسألة القوى العميقة هل عناصر مثلاً من أمن الدولة السابقة؟

محمد الجوادي: لا أنا مش غواص، مش غواص، دي عايزة غواص في بحر السياسية أنا مش غواص، دا ظاهري  لكن أقدر أقول دي من العميقة.

محمود مراد: طيب دكتور عمار بالنسبة للسويس لعلك استمعت إلى المداخلة الشيخ محمد حسان يقوم بمظاهرة أو مسيرة للذين يؤيدون الدستور ربما ليس بالضرورة أن يقول هذا حلال وهذا حرام  لكنه يدعي إلى تأييد الدستور بوصفه مواطنا مصريا كيفما تريد تصنيفه، في المقابل لكن هناك مسيرة أخرى تنطلق من مسجد في السويس لتقول لا للدستور بالأمس استمعنا للدكتور محمد البرادعي يناشد المواطن المصري التصويت بلا للدستور من اجل الشريعة.

عمار علي حسن: في قاعدة موجودة في الثورة المصرية أنا ملاحظها منذ عدة شهور، هي قاعدة جذب الانتباه إلى المكان والمسار والآلية والطريقة بمعنى أنصار مبارك أيام الموجة الأولى للثورة ذهبوا أمام مبنى التلفزيون وكانت الكاميرات مسلطة عليهم بينما تتجاهل ميدان التحرير فلفتوا انتباه الأقباط إلى أن هذا المكان مؤثر فحين احتجوا ذهبوا إلى مبنى التلفزيون، القوى التي تساند المجلس العسكري في مقابل القوى الثورية ذهبت إلى ميدان العباسية وعسكرة فيه وبدأت ترفع شعارات لمساندة العسكر، فلفتت انتباه القوى الثورية إلى ضرورة أن يذهبوا إلى ميدان العباسية وذهبوا  بالفعل ذات مرة وقعت معركة أنت تعرفها وتعرف تفاصليها، القوى الإسلامية استخدمت المساجد في مسألة الحشد والهتاف أمام المسجد بعد الصلاة ثم الانطلاق بمسيرة إلى الهدف أو المقصود أو المكان الذي تسعى إليه، فبدأت القوى المدنية هي الأخرى تنطلق من المساجد رداً على القوى الإسلامية أيوة وبعد أن كان المسجد حصراً على القوى الدينية بدأت القوة المدنية تبقى موجودة في المساجد وتزاحم الشيوخ وترد عليهم رغم أن هذا من الناحية الشرعية ليس حقيقيا، فإذا أردت أن تمنع هذا يبقى يجب أن تكف يديك عن استخدام المساجد في الدعاية السياسية حتى لا تسمح لأن هذا بيت الله وليس بيتك وليس لك فقط، الآخرون مسلمون من حقهم أن يستخدموا المساجد إذا كان  من حقك أن تستخدمه وهذا خطأ في حقيقة الأمر..

محمود مراد: عندما تستخدم بعض التيارات الإسلامية السريعة كذريعة للدعوة للتصويت بنعم على وثيقة مدنية كالدستور..

عمار علي حسن: أكلمك بجد أنا لا أحب أن..

محمود مراد: أنا لسه ما كملت السؤال، عندما يستنكر هذا الأمر بأنه استغلال للدين لأهداف سياسية يعني يستنكر من القوى، لماذا لا يستنكر من الدكتور البرادعي على سبيل المثال؟ عندما يقول صوتوا بلا عشان الشريعة!

عمار علي حسن: صوتوا بلا عشان الشريعة، هو هنقول لأ عشان الشريعة..

محمود مراد: هو قال بالأمس..

عمار علي حسن: أنا سأقول لحضرتك حاجة، لأنه في محاولة لإزاحة.. إحنا من زمان بنقول الخلاف ليس خلافا في التنزيل هو خلاف في التأويل لكن لما يطلع بعض الآراء المفرطة التي تتحدث عن مجتمع الأخيار وعن الإيمان في مواجهة الكفر وعن الجاهلية في مواجهة الإسلام ويخرج تصريح بالأمس لمحمد الظواهري يقول: "إن المحافظات التي تقول بنعم تعلن تطبيق الشريعة، والمحافظات التي تقول "لا" لا تعلن تطبيق الشريعة" ودا الوضع الطبيعي في مصر بعد الدستور، وحينما نجد استخداما مفرطا للمساجد من خلال الهياكل الأساسية، في الأزهر وكيف يستغل؟ وزارة الأوقاف وكيف تسيطر على.. لما يخرج خطيبا في الإسكندرية ويقول أنه قد ضغط عليه لكي يتحدث بطريقة معينة مساندة للدستور..

محمود مراد: من تقصد؟

عمار علي حسن: الرجل الذي استقال من الأوقاف منذ أسبوعين..

محمود مراد: الشيخ المحلاوي يعني..

عمار علي حسن: ليس الشيخ المحلاوي، فدا يعمل نوع من أن الطرف الآخر يريد أن يثبت أنه ليس خارج الدين خاصة وأن استفتاء 19/مارس استخدمت في هذه المسألة بإفراط، الآن لم تستخدم على النحو التالي، فقدت جزء كبير من بريقها ليس لأن التيار المدني نجح أن يثبت أنه أيضا ينطلق من أرضية حضارية شرقية وأن الكلام عن الليبرالية المتوحشة والغريبة والمستغربة إن دا الكلام ينطبق على القلة وليس الكل، الليبرالية المصرية بنت سعد زغلول، بنت محمد عبده، سعد زغلول تلميذ محمد عبده، قاسم أمين تلميذ محمد عبده هي بنت هذا الوطن وخارج على هذه الأرضية لكن ليس نجاحاً لهذا التيار في أن يثبت أنه متديناً لكن فشل في التيار الإسلامي إفلاس أخلاقي فشل أخلاقي جعل الناس لا ينطلي عليها الدعايات الدينية مثلما كانت تنطلي عليها عقب..

استدعاء الشرعية من قبل القوى السياسية

محمود مراد: سؤالي الأساسي لم تجب عنه الخاص باستدعاء الشريعة من قبل التيارات الإسلامية كان امرأ مستنكراً عندما استدعها البرادعي في تصريحه بالأمس أو في كلمته التي وجهها بالأمس لم نجد من يستنكر هذا العمل من القوى المدنية؟

عمار علي حسن: هو استدعاء رد الفعل، استدعاء رد الفعل، وهو إذا كنا نريد أن نتحدث بصراحة أنت لما الوثيقة الأساسية استنا بس..

محمود مراد: ما تكلمتش!

عمار علي حسن: الوثيقة الأساسية اللي المفروض تهندس الحياة الاقتصادية والسياسية والاجتماعية والثقافية فكرة الشريعة وأحكامها ومصادرها المعتبرة حاضره فيها إلى النصوص التي تتحدث عن الإيحاء لأخلاقيات المجتمع وتتحدث عن إعادة حتى التعليم والتربية في المجتمع على أسس دينية أو تفتح الباب لهذا في ظل هذا التدين للمجال العام، المجال العام الدين يجب أن يكون حاضرا فيه مثلما علمنا استأذنا عبد الوهاب المسيري أن فصل الدين عن السلطة ضرورة لكن فصل الدين عن المجتمع جريمة، لا أحد يطالب بفصل الدين عن المجتمع لكن حين يحظر الدين بهذا الطغيان عن المجتمع العام طبيعي أن الطرف الآخر يدافع عن نفسه، اللي عمله الدكتور محمد البرادعي اسمه دعاية سياسية والدعاية السياسية هذه مش بالضرورة تتبع الحقيقة، السياسي لا يتبع الحقيقة في اغلب الأمور، وجزء كبير جدا من العطاء الموجود في الحياة السياسية بتاعتنا هذه دعاية سياسية وليس تصرفا بأسلوب سياسي.

محمود مراد: سأستمع لرأي الدكتور محمد الجوادي ولكن بعد فاصل قصير ابقوا معنا مشاهدينا الأعزاء.

[فاصل إعلاني]

محمود مراد: أهلا بكم مجدداً مشاهدينا الأعزاء في هذه الحلقة من حديث الثورة نستكمل الحوار مع ضيفينا الدكتور عمار علي حسن والدكتور محمد الجوادي، دكتور محمد قبل الفاصل سألنا عن استدعاء الدين من قبل بعض التيارات الإسلامية في المعركة السياسية أو استدعاء الشريعة فينتقد هذا المسلك ثم يكون هناك غض للطرف بدرجة ما عندما يستدعيه الدكتور البرادعي؟

محمد الجوادي: طبعا القصة لها ماضي بسيط خالص عم عثمان هذا كان ساعي الوزير وأنت عارف أنه زمان الساعي يقبض من الوزير الفلوس، فالناس كانوا إذا سألوا عم عثمان  هو مرتبه 2 جنية فيسألوا عم عثمان أنت بتقبض كام في الشهر يا عم عثمان؟ فيقول لهم أنا والباشا الوزير 100 جنية، هو 2 والباشا الوزير 98 فليأخذوا من الصراف 100 بيطلع الباشا الوزير 98 وبياخد هو الـ 2 جنية اللي هم مرتبه، هذا نفس القصة بتاعة دي الوقتِ حكاية أن يطلع مظاهرة من مسجد ضد الشريعة أو ضد الدستور أو ضد الإسلاميين يعني 2 في المئة لكن الـ 98 في المئة موجود، تيجي أنت تقوم تفتعل المظاهرة هذه أو الدولة العميقة تطلع المظاهرة هذه أو تجب واحد مذقن أو يعني تنسبه إلى الإسلاميين بعدين تقول للناس إن هم الإسلاميين عشان ما نعملش فيكم هذا تخلوا عن الـ 98 في المئة، تخلوا عن مرتب معالي الباشا الوزير وإحنا نتخلى عن مرتب عم عثمان، فهذه قسمة جيزة يعني 2 في المئة قصاد 98 في المئة مين مجنون هيتخلى عن 98 في المئة اللي يؤيدوه من أجل 2% من أجل أهداف نظرية زي ما دكتور عمار بيه قالها دي الوقتِ أنه في السياسية أنت تعمل دعاية مثلما أنت عايز..

محمود مراد: لكن 2 في المئة أليست منك قسمة جيزة أيضاً..

محمد الجوادي: دا راح لعمك عثمان.

محمود مراد: لكن معلش بس أنت اسقط هذا الأمر على الواقع السياسي.

محمد الجوادي: آه أنا سأكمل لك بقى القصة أنا انتقاداتي مثلاً للإخوان كثير في حاجات كثير وعلنية مثلا عشان نعطي أمثلة، أنا مستوى اللجنة الاقتصادية في حزب الحرية والعدالة ضعيف وجهرت بهذا، مستوى كذا يعني حاجات من هذا القبيل لكن تعال تفرج عشان تبقى باحث منصف تبقى حقيقي في دينامية العملية السياسية شوف الإيجابيات اللي عملها الإخوان أو النبل اللي عمله الإخوان مع الآخرين حزب حمدين صباحي اللي هو المرشح التالي اللي المرشح الحقيقي سيبك من أحمد شفيق، المرشح التالي مرشح الإخوان المسلمين حزبه في الانتخابات كان متحالفاً مع الإخوان مقاعده أخذها على قوائم الإخوان ، قوائم الإخوان نجحت مسيحيين قوائم الإخوان حطت على رأسها بدائرة قصر النيل يساري ليبرالي هو الدكتور وحيد عبد المجيد، قوائم الإخوان أدت فرص كثير في أماكن كثير بأنها سابت مكان للناس، لما جاء في كل تعاقبات الحركة السياسية وتعاقبات الآليات السياسية كانوا الإخوان بيجوا على نفسهم شوية.

محمود مراد: لكن هذا ليس.. هذه ليست قاعدة مضطربة يعني دخلت في معركة تكسير عظام في بعض الوجوه السياسية في الدولة أبو العلا ماضي في المنيا على سبيل المثال..

محمد الجوادي: يا محمود، يا محمود، يا محمود بيه أنا ما كملتش لسه..

محمود مراد: تفضل.

محمد الجوادي: لسه ما كملتش، أنهم يحتووا أحزاب زي حزب الحضارة والحاجات  اللي زي هذه رحبوا فيها ما قالوش لا، لما ضغط عليهم أنهم يقبلوا نظام القوائم قبلوا به رغم أنهم هم نتيجة الانتخاب تقول لك للفردي نسبتهم فيه حاجة و80 في المئة بينما  نسبتهم في الثاني 43 في المئة، كل هذه أرقام وحقائق أي مؤرخ يقفز على هذه الأرقام والحقائق وما يستدلش فيها على أن الإخوان في ممارساتهم السياسية اللي عمالين إحنا ننتقدهم طول الليل والنهار دي الوقتِ فعليا، فيها جزء كبير من النبل فيها جزء كبير من التنازل للآخرين فيها جزء كبير من التوافق فيها جزء كبير من إفساح الطريق لغيرهم فيها جزء كبير من المئة ما تبقى 98 و 2 دا هو بيخليها 80 وعشرين بيخليها 70 وثلاثين بيخليها 67 وثلاثة وثلاثين يعني وصل لهذا مرة واثنين وثلاثة وأربعة، أنت بعدما هو يقدم هذا كله كل ما يقدم صباع يتاكل ذراع يعني فأنت دي الوقتِ تخاف على المجتمع من إيه؟ من إن الإخوان يعملوا رد الفعل العدائي لأنهم ما يصدقوش أن الناس عايزة تتوافق معاهم أنت دي الوقتِ كمصري مش إخواني تخاف أن الإخوان لا يثقوا بالناس اللي تخاف منه أن الأغلبية عندك أو حزب كبير عندك يبتدي يتوجس من الناس خيفة فيقولك الأغيار إحنا ما كناش عايزين نعمل كده اللي أنا حاولته كثير واللي حاوله الناس العاقلين أن نخلي الأغيار دول ما يبقوش أغيار يبقوا..

سلوك المعارضة تجاه الإسلاميين

محمود مراد: تقول إن مسلك المعارضة شجع على ظهور أو على استقواء تيار الصقور داخل الإخوان أو الحركة الإسلامية مثلاً؟

محمد الجوادي: آه الإخوان مثلا، اللي ماكل عايز يقول إيه هذا إخوان طيب أنت بعملوا فيه إيه، فأنت لابد الأول تحط الأمور في موضعها الحقيقي زي ما حضرتك ناقشتني أنت مش قسم 2 أقول لك آه قسم بس نضبطها بقى اللي هي الحد الأدنى للأجور ما يبقى واحد إلى ألف إنما يبقى واحد ثلاثين واحد إلى خمسين النسبة بين الأقصى والأدنى، لكن أن أنت تيجي تقولي أن أنا انفيهم أن أنت تقولي الأغلبية لا تكتب دستور، أمال الأقلية اللي هتكتب دستور أن أنت تقول لي الإخوان لا يشتركون في..

محمود مراد: طيب دكتور عمار هل تعتقد أن المعارضة كما يقول الدكتور محمد الجوادي اتبعت طريقة ليست مثلى بالتعامل مع خصومهم؟

عمار علي حسن: الدكتور محمد الجوادي كلامه اليوم غير كلامه بالأمس في حقيقة الأمر، لأني حين تقيم ما قاله لابد من أن يربط بسياقه بمعنى حين قبل الإخوان التحالف مع الآخرين تحت طائلة ما سمي بتحالف الديمقراطي قبل الانتخابات التشريعية كان وقتها هذا التكتل المدني في مواجهة العسكر، كان هناك هواجس من أن الجيش لن يترك الساحة السياسية وأنه راغب في الاستمرار وكان الإخوان راغبون أيضا أن لا يظهروا منفردين أمام الجيش في الساحة ومن ثم كانوا بحاجة إلى التضافر المدني اللي بدأ بـ 44 حزب وبعدين انفرط العقد واستمرت بعض الأحزاب وأنا شاهد على رغبة الإخوان أيضا بعد أن انفرط هذا العقد في أنهم كانوا يريدون لبعض الرموز المدنية أو بعض المثقفين الكبار وبعض وجهاء المجتمع والشخصيات العامة أن ينظموا تعويضاً عن هذا لأنهم يردوا أن يصنعوا هذه المظلة التي يمرون بها أو التي يقفون في مواجهة العسكر، هذه تكتيكيا اختلفت كلما تقدمت اختلفت أولا الأغلبية طبعا لا تضع دستور هذا لمئة سنة لقدام يفترض هكذا والأغلبيات السياسية هذه أغلبيات متغيرة، أنا من الذين طالبوا المجلس العسكري بأن يعطوا الإخوان حق تشكيل الحكومة فور حصولهم على أغلبية في البرلمان، هذا حقهم لكن الدستور مسألة مختلفة أيضا الكلام على أن هناك نبل بالعكس معروف علمياً وفق المسائل الموجودة على الأرض أن الانتخابات الفردية ليست في صالح الإخوان لأن المنافسات الفردية ضيقة..

محمود مراد: فردية.

عمار علي حسن: آه أيوه هذا بالعكس..

محمود مراد: لا الوقائع والأرقام تشير إلى غير ذلك..

عمار علي حسن: لا بالعكس هو مصلحته القائمة ومن مصلحة الدوائر المتسعة مش الفردي بالعكس الفردي..

محمود مراد: لا بالعكس ازاي هو ما حدث أن معظم المقاعد التي حصلوا عليها صحيح يعني بنسب متفاوتة لكن نتيجة الفردي بالنسبة للإخوان كانت أكثر بكثير..

عمار علي حسن: لا معلش معروف أن القوائم بالنسبة للكتل المنظمة..

محمود مراد: لا في الحالة المصرية معظم المقاعد التي نافسوا عليها في الفردي هم الذين فازوا بها.

محمد الجوادي: 82 في المئة..

عمار علي حسن: أخذوا في الفردي.. 

محمد الجوادي: 82 في المئة..

عمار علي حسن: معلش استنا بس اصبر لي أخذوا في الفردي نتيجة اللي كان بيتم على النحو التالي: كان واحد حرية وعدالة واحد نور وسبعين واحد آخرين، الأصوات كان يتم تشتتها فكان بيطلع الإعادة بين واحد حرية وعدالة وواحد نور في الأغلب الأعم لو التيار الآخر مرتب نفسه على مقعد واحد..

محمود مراد: مشكلة الحرية والعدالة

عمار علي حسن: لا لا مش مشكلته لا أنا بكلمك على فكرة لكن من الناحية اللي دي الوقتِ لو القوى المدنية نظمت نفسها في قائمة واحده القوائم ليست من مصلحتها وهي حطت في الدستور مواد عشان تهندس الانتخابات المقبلة على مقاس جماعة الإخوان أيضا ما يتم الآن..

محمود مراد: المواد الانتخابية في الدستور..

عمار علي حسن: آه طبعاً أيوه الانتخابات اللي جايه..

محمود مراد: ستسير على نفس الطريقة التي سارت عليها..

عمار علي حسن: لا لا استنا قانون الانتخاب وأنت تتكلم المسألة مفتوحة، نيجي بقى لفكرة إعطاء الناس في مقعد من هنا ومقعد من هناك هذه قلائد زينة لا قيمة لها.

محمود مراد: لا لحظة في الأحكام الدستورية تكون الانتخابات التشريعية سارية لتاريخ العمل بالدستور بواقع ثلثي المقاعد لنظام القائمة وثلث للنظام الفردي ويحق للأحزاب والمستقلين الترشح في كل منهما يعني على نفس النمط الذي سارت عليه الانتخابات الماضية.

عمار علي حسن: ما هو هذا غلط..

محمود مراد: يعني ما فيش هندسة ولا حاجة هو نفس..

عمار علي حسن: ما هو هذا غلط وهذا غير منصف..

محمود مراد: لا لحظة أنت قلت أن هناك هندسة هذه نفس..

عمار علي حسن: أيوه هندسة طبعا هندسة لأنها جاءت في مصلحته في المرة الأولى لما أنت تتكلم عن ثلثين..

محمود مراد: دكتور عمار هل تدرك انه لو كانت نص ونص يعني سترتفع النسبة..

عمار علي حسن: أنت لما تتكلم عن ثلثين قائمة أنت واخذ بالك أنا دارس نظم انتخابية، ثلثان قائمة يعني القوى المنظمة في المكان يبقى فرصها فضل من الفردي أنت واخذ بالك هذه مسألة تأخذها وأنت مغمض..

محمود مراد: أنا لي نتيجة الانتخابات الأخيرة وأنا مغمض برضه نتيجة الانتخابات الأخيرة معظم من حصل عليه الإخوان من مقاعد كان نتيجة للفردي وليس للقوائم..

عمار علي حسن: قلت لك السبب القوى المنظمة.. شوف أقولك حاجة سين من الناس معروف بدائرته الضيقة انه مثلا نائب برلماني لديه قدرات معينة لو وسعت الدائرة أو أقمت النظام الانتخابي على نظام فردي فأنت قد أضعفت فرصه.

محمود مراد: دعنا نستمع أو نتعرف على الوضع الميداني في المنيا معنا من هناك عبد البصير حسن مراسلنا عبد البصير، هل اختتمت القوى السياسية المختلفة دعايتها سواء المؤيدة للدستور أو الرافضة لها؟

عبد البصير حسن: محمود ربما كانت المنشورات تحديداً هي بطل الدعاية، هنا في المنيا منذ قدمنا مساء أمس أحمل في يدي بعض من هذه المنشورات التي وزعها التيار من الطرفين القوى الثورية والقوى المدنية وشباب الثورة وكذا أنصار التيار الإسلامي بأجنحته المختلفة سواء الجماعة الإسلامية أو الدعوة السلفية أو الإخوان المسلمون الجمعة اليوم كانت يعني هي النقطة الجوهرية في توزيع مثل هذه المنشورات التي كما ذكرت أحمل بعضها في يدي، هذه واحده مثلاً تدعو إلى أو تصف الدستور بأنه دستور تقسيم مصر وتدعو للتصويت بلا، أخرى تحمل عنوان مش ده الدستور اللي يخلي العجلة تدور، وتدعو أيضا الناخبين إلى قول لا، أخرى تحمل عنوان إلى عمال مصر والى فلاحيها والى صيادلتها لا للدستور، لكن في المقابل هناك الجناح الآخر وهم من يؤيدون الدستور وتقول المنشورات أو الأوراق التي وزعوها، "فكر معايا هذه إحدى العناوين.. إذا أردت التعزيز لمواقع الشريعة الإسلامية عما كانت عليه فقل نعم، إذا أردت إنصاف للمصريين والمسيحيين وعدم التميز بين المصريين فقل نعم، إذا أردت أن تعيش كريما حراً كريماً في وطنك قل نعم، علماء الأمة الإسلامية يدعون بالتصويت بنعم، لهذه الأسباب نقول نعم"، وشرح لعدد من المواد وأخرى تحمل 11 بنداً أنت تسأل والدستور يجيب 25 سؤال وجواب تعرف فيهم كل حاجة عن الدستور بحسب وصف هذه المنشورات التي وزعت اليوم في مواقع مختلفة سواء أمام المساجد أو في الشوارع، مدينة المنيا شهدت اليوم مسيرة من قرابة نحو 40 إلى 50 من أنصار التيارات الإسلامية  جابوا المدينة، مراكز وقرى المحافظة أيضا شهدت تحركات من قوى السياسية المختلفة من التيارين الرافض والقابل للدستور تدعو الناخبين تدعو المواطن المنياوي وفي باقي محافظات مصر للتصويت بنعم أو لا، كذلك جاء إلى محافظة المنيا عدد من أنصار ورموز القوى والتيارات السياسية حتى هذه الليلة حتى قبل لحظات من الآن كان في إحدى القرى هنا بجانب محافظة المنيا مؤتمر حضره عدد من الحقوقيين الذين كانوا يدعون الناخبين للتصويت بلا، في المقابل في هذه اللحظة أيضا يعقد مؤتمر لعدد من القوى والتيارات الإسلامية في مركز أبو وقاص يدعون للتصويت بنعم، هذا على مستوى الدعوة والتحرك في الشارع، على مستوى التجهيزات اللوجستية بالفعل وصل إلى هنا عدد كاف من قوات الأمن والشرطة نحو ألف من الضباط نحو عشرين ألف من جنود الجيش والشرطة، محافظ المنيا قام بتفقد هذه القوات والجميع إصر أن العنوان الرئيسي هو أن يمر الاستفتاء بسلام دون توجيه للناخبين بأي حال من الأحوال من أي قوى موجودة سواء على مسافة 200 متر من لجنة الموقع الانتخابي كما ذكرت القوانين أو حتى من جانب أفراد عاديين كل ذلك، كما قال المسؤولون اليوم عند لقائهم بقوات الأمن المشاركة بتأمين عملية الاستفتاء أن الهدف هو خروج يوم الاستفتاء بسلام دون أي تأثير على الناخبين بشيء بأي شكل من الأشكال أخيرا وفي علامات إحصائيات بسيطة محافظة المنيا بها ما يقرب من 5 ونصف مليون مواطن لكن سيصوت منهم من لهم حق التصويت هو قرابة 2 مليون ونص من الناخبين، مساحة المحافظة تمتد بطول نحو 135 كيلوا متراً وهي تتكون من نحو 9 مراكز إدارية هذا على مستوى الإحصاءات نحن أمام محافظة كبيرة بطبيعة الحال أتحدث أيضا هنا من المنيا لكن لا يختلف الوضع في محافظات أخرى في الصعيد بداية من الفيوم وبني سويف شمالاً حتى الأقصر وقنا جنوباً محمود.

محمود مراد: شكرا جزيلاً لعبد البصير حسن مراسل الجزيرة كان معنا من المنيا، دكتور عمار النتائج النهائية لانتخابات مجلس الشعب السابقة تشير إلى أن الإخوان حصلوا 108 مقاعد من الفردي و127 من القوائم 108 من 166 ثلث عدد مقاعد المجلس يعني أكثر من 60 في المئة..

عمار علي حسن: ليه حصل على كده؟ أن كان قانون الانتخاب يتح للأحزاب السياسية أن تنافس أيضا على المقاعد الفردية أنت فاكر ولا مش فاكر..

محمود مراد: أنا اذكره كثيراً هذا لم يكن مطلب الإخوان أصلا..

عمار علي حسن: لا لا بالعكس المطلب الرئيسي، أصل أنت بتكلم واحد مش من خارج القصة، يقول لك قانون المجلس العسكري انفرد بإعداد قانونين قانون مباشرة الحقوق السياسية وقانون الانتخابات، قانون مجلس الشعب..

محمد الجوادي: الحقيقة اللي عجل المجلس العسكري هم الدستورية..

عمار علي حسن: أنا ما أعرفش مين اللي عجل، فالقوى السياسية اعترضت على هذا اعتراضاً شديداً وقالت لا يجب أن ينفرد فطلب من القوى السياسية أن تتجالس وان تخرج برؤية مشتركة كان في رؤية بتتكلم عن نصف ونصف خمسين وخمسين وربما لو أخذ بذلك ما حل مجلس الشعب واسأل الدكتور جمال زهران هذه الوثيقة التي أعدت وشارك في إعدادها كوادر من الإخوان أكثر من عشرة تحت يافطة الجمعية الوطنية التغيير وكبار القانونين وأخذت وسلمت للمجلس العسكري فيما بعد غير..

محمود مراد: مش عايزين نسترسل في هذه القضية لأن هذا ليس موضوعنا خلينا نتكلم فيما هو آت.

عمار علي حسن: القوى الوطنية كانت..

محمد الجوادي: أذكرك بس اسمعني بس المجلس العسكري أصدر قانونين القانون الأول كان النص والنص، النص للقوائم النص للفردي..

عمار علي حسن: لا الأول خالص كان ثلث..

محمد الجوادي: يا عمار اسمعني بس يا عمار اسمعني..

عمار علي حسن: ثلث فردي وثلثين قوائم..

محمد الجوادي: لا هذا العكس..

محمود مراد: الأحزاب السياسية الصغيرة هي التي قالت..

محمد الجوادي: يا محمود اسمعني يا عمار اسمعني..

عمار علي حسن: الأول كان ثلثين فردي وثلث قوائم وبعدين خمسين وخمسين بعدين ثلثين وثلثين..

محمد الجوادي: يا عمار اسمعني أنا ذاكرتي.

عمار علي حسن: لا ذاكرتك إيه أنا كنت في الموضوع!

محمد الجوادي: يا سيدي ما أنا عارف.

عمار علي حسن: طيب تفضل.

محمد الجوادي: الأول كان نص و نص وهذا قانون ونشر في الجريدة الرسمية وبناء عليه كان عدد المقاعد كبير كذا في كل الدوائر وأنا عامل دراسة فيه بالملي لما القوى والوطنية وكذا راح عدلها لثلثين وثلث لدرجة إن كان في عشرة محافظات اللي هي عشر محافظات الصغيرة هيمثلها أربعة فالنص والنص هيبقى 2 كده و2 كده 2 عمال وفلاحين و 2 عمال و..

محمود مراد: صارت ثلاثة واحد..

محمد الجوادي: لا ما ينفع ثلاثة واحد لأن ظهرت أربعة واثنين فالعشر محافظات الصغيرة قفز تمثيلها البرلماني من أربعة للوحدة إلى 6  بسبب هذا وزاد عدد المقاعد على كذا بناءً عليه

محمود مراد: إلى 500 بدل من 480..

محمد الجوادي: فهذا اللي حصل انه أي كان حتى بصرف النظر بقى حتى حسب الرواية اللي بقولها عمار أو أي رواية أخرى أن الناس بقى اللي هما الإخوان اللي بتقال عنهم اللي كانوا ساعتها متحالفين مع العسكر ومتفقين ومش عارف إيه قبل يعني كان في قانون طلع الأول بعدين رجع قانون ثاني فهما قبلوا..

عمار علي حسن: آه قبلوا طبعاً.

محمد الجوادي: فالحق يتقال أن الناس قبلوا يعني قبلوا أي كان..

محمود مراد: طيب خلينا فيما هو أتي المساران اللذان سيفر عنهما الاستفتاء أو احد المسارين اللذين يمكن يسفر عنهما الاستفتاء نعم لها مسار محدد بموجبه سيكون هناك انتخابات في غضون شهرين وتقريباً الوقائع تشير إلى أن هذا الاستفتاء سيمر، مسودة الدستور ستمر من خلال استقراء الوقائع نتائج المرحلة الأولى وما يمكن أن تتمخض عنه الدكتور عمار هل تتوقع أن تتغير خريطة..

محمد الجوادي: ممكن أغير فعل بس في كلامك أصل ستمر هذا يمشي كدا بس أنت تقول ستفوز..

محمود مراد: تفوز، تمر في نهاية المطاف سيكون لدى مصر دستور تجرى على أساسه انتخابات قريبا في غضون شهرين هل تتوقع تغير موازين القوى في داخل مجلس النواب القادم.

عمار علي حسن: اعتقد يعني إذا نجحت القوى المدنية أو القوى الحزبية الوطنية إحنا تعبنا من المسميات لأن الأخر يحتكر لفظ الإسلامية وأنا اسميها القوى الإخوانية السلفية الجماعتية أيا كان لأن الإسلام ليس حكراً على احد..

محمود مراد: ما هو برضه بقولوا على الطرف الآخر الذي يحتكر اللفظ المدني برغم انه..

عمار علي حسن:  يعني القوى المعارضة للسلطة لأن إحنا عندنا قوة سلطة والمتحالفون معها و ولا أريد أن استخدم  لفظ المولاة حتى لا نكون على غرار النموذج اللبناني إذا استطاعت القوى المعارضة أن تنظم نفسها في الانتخابات المقبلة بحيث لا ينافس بعضهم بعضا إذا استطاعت أن تصل إلى الجيوب والأصقاع البعيدة التي هي حتى هذه اللحظة لا تحبذ الانخراط والمشاركة بشكل كبير في الانتخابات إذا استطاعت أن تجد نخب بديلة في حقيقة الأمر نخب برلمانية على مستوى المحافظات لأن في الآن كان نخب الحزب الوطني لديها إمكانات ولها جمهور ولديها قدرة مالية فائقة وكانت بتمر وكان لديها وجود في الساحة الآن عزلت بمقتضى هذا الدستور ومن ثم هذا الفراغ وهذا العزل الهدف منه إني لا يجد الطرف الإسلامي منافسين حقيقيين لو هذه من وجهة نظره فالطرف المدني عليه..

محمود مراد: لا هو هذه خلينا   دكتور عمار كم من هؤلاء كم من رموز الحزب الوطني نفذ أو فر من معركة الانتخابات السابقة ودخل البرلمان كم واحد؟

عمار علي حسن: آه صح الشعب المصري أيامها استنا أولا أنا من الناس اللي كانوا بيطالبوا بالعزل والإخوان رافضين العزل بس عشان ما حد يزايد  علينا وهم اللي ما طلعوه في البرلمان في 6 أشهر ولما طلعوه عشان عمر سليمان باظ ودي الوقتِ يستدعوا كلمة الفلول ويذهبوا كلمة الفلول حسب مصالحهم اللي أنا عايز أقولك عليه الشعب المصري المجلس العسكري وأنا كنت بقول كده المجلس العسكري لم يعزل الفلول بناءً على طلبنا فقام الشعب المصري بعزلهم في الصناديق..

محمود مراد: أشكرك شكرا جزيلاً.

عمار علي حسن: لكن أداء الإخوان المتردي الآن للأسف جعل بعض الناس لديها حنين للأسف ثاني للنظام السابق..

محمود مراد: أنا أعتذر منكما انتهى وقت البرنامج أشكركما شكراً جزيلاً دكتور عمار علي حسن الباحث في علم الاجتماع السياسي والدكتور محمد الجوادي المؤرخ السياسي شكراً جزيلاً لكما أشكركم شكراً جزيلاً أيضا مشاهدينا الأعزاء على حسن المتابعة لكم منا التحية وإلى اللقاء.