- نتائج الاستفتاء ومدى تأثيرها على شرعية الرئيس
- المعارضة وحسابات الربح والخسارة
- المعارضة والاستعلاء على المواطن المصري البسيط
- الجدل الدائر حول مواد الدستور


محمود مراد 
 جمال زهران
 عمرو عبد الهادي
 محمد الجوادي

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم وأهلا بكم في حديث الثورة الذي يأتيكم من القاهرة ونواكب فيه الأجواء السياسية والميدانية عشية انطلاق المرحلة الأولى من استفتاء المصريين على مشروع الدستور الجديد، مشروع الدستور هذا يأمل منه الرئيس محمد مرسي ومؤيدوه أن يُسّرع أو يُسرع في إخراج البلاد من المرحلة الانتقالية إلى مرحلة الاستقرار والبناء في حين تنظر إليه أحزاب المعارضة على أنه محاولة من جماعة الإخوان المسلمين للسيطرة على الحكم بتعزيز سلطات الرئيس، المشهد الميداني والسياسي في مصر اليوم يجمله هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

طارق تملالي: من بعيد تبدو مصر هادئة لكنها أبعد أن تكون عن الهدوء التام حاليا، كلهم مؤيدين ومعارضين ومتجاهلين لمشروع الدستور في مركب واحد متوقف مؤقتا يتطلب إصلاحا، الفريقان الأساسيان لا يستهين أحدهما بقدرات الطرف الآخر قبل التصويت بقليل يخاطب محمد البرادعي رئيس جبهة الإنقاذ خصومه.

[شريط مسجل]

محمد البرادعي/ رئيس جبهة الإنقاذ المعارضة: يا سلفيين يا إخوان مسلمين يا جماعة إسلامية ما تفتكروش إنكم أنتم هتفرضوا رؤيتكم علينا إحنا لنا رؤيتنا وتعال نتكلم وتعال نشوف ما فيهاش غالب ولا مغلوب.

طارق تملالي: من مؤيد مشروع الدستور من يصور الموافقة عليه وكأنها نعم للإسلام نفسه.

[شريط مسجل]

مواطن مصري: بضحكوا على الناس لو قلت " نعم" هتخش الجنة، ولو قلت " لا" هتخش النار.

طارق تملالي: لكن من الموافقين من يرفض إدراج المصوتين بـ " لا" في خانة الرافضين للإسلام.

[شريط مسجل]

مواطن مصري: أنا هأقول "نعم" مش عشان خاطر الإسلام ولا عشان الكلام والمهاترات اللي بتقال دا الإسلام مش محتاج الناس تقول له " نعم" ولا آه ولا ولا مآخذه الديانة المسيحية مش محتاجة حد يقولها آه ولا نعم، دي مواضيع دينية لها اتجاه خاص، أنا هأقول " نعم" عشان حاجة وحدة بس عشان البلد تخطي خطوة قدام.

مواطن مصري آخر: إحنا هنصوت بـ " نعم" عشان الاستقرار عشان البلد تمشي وعشان إحنا نأكل عيش.

طارق تملالي: المعسكر المعارض يشمل أحزابا وكيانات ليبرالية ويسارية وإسلامية مثل حزب مصر القوية بقيادة عبد المنعم أبو الفتوح.

[شريط مسجل]

مواطنة مصرية: لأ لأن يعني مش دا الدستور اللي مفروض يمثل بلدي ويمثلني أنا كامرأة مصرية يعني أنا أخذته وقرأته أنا مش لاقيه حاجة تخصني كامرأة.

طارق تملالي: تقول لجنة صياغة الدستور إنها ضحية حملة إعلامية من أطراف مصرية دفعت المليارات لنشر ما تصفه بالأكاذيب عن الهيئة.

[شريط مسجل]

عمرو دراجج/الأمين العام للجنة التأسيسية للدستور المصري: دا أحد الزعماء السياسيين الذي أتمنى أن يراجع ما قال أن مشروع دستور يجبر الطفل على العمل، هذا المشروع يجبر الطفل على العمل بينما الحقيقة أن المادة (70) تنص صراحة على حظر تشغيل الطفل قبل تجاوز سن الإلزام التعليمي.

طارق تملالي: يجري الاستفتاء على مرحلتين ولا تعلن النتائج إلا بعد انتهائهما، وقد عبرت جهات حكومية مصرية عن قلقها من تولي المجلس الأعلى لحقوق الإنسان برئاسة المستشار الغرياني الذي هو رئيس لجنة صياغة الدستور عن قلقها من تولي المجلس إصدار تصاريح المراقبة التي كانت سابقا من اختصاص لجنة الانتخابات.

[نهاية التقرير]

نتائج الاستفتاء ومدى تأثيرها على شرعية الرئيس

محمود مراد: لمناقشة هذه الموضوعات ينضم إلينا اليوم الدكتور جمال زهران القيادي في التيار الشعبي في مصر وأستاذ العلوم السياسية، وكذلك الأستاذ عمرو  عبد الهادي عضو الجمعية التأسيسية والمحامي، ونرحب كذلك بالدكتور محمد الجوادي الكاتب والمؤرخ السياسي، مرحبا بكم جميعا، دكتور جمال هل صحيح أن المعارضة تخشى من أي يؤدي تمرير مشروع الدستور هذا إلى تعزيز سلطات الرئيس أم أن يؤدي هذا الإنجاز، إنجاز تمرير الدستور إلى تعزيز شرعية الرئيس وتثبيت أقدامه في الشارع؟

جمال زهران: هو إذا تكلمنا عن شرعية الرئيس فشرعية الرئيس سقطت..

محمود مراد: سقطت؟

جمال زهران: سقطت، أنا في تقديري أنها سقطت وإن لم يعد للرئيس رصيد أصلا لدى الغالبية من الشعب وهو ما ستثبته كل محاولة للجوء إلى الشعب سواء في الاستفتاء على الدستور سواء في الانتخابات البرلمانية لأنه كون إن في أسباب عديدة جدا لسقوط شرعية الرئيس من أهمها: أنه يخاطب أنصاره دون مخاطبة بقية الشعب وبالتالي فقدت عنه صفة أنه رئيس لكل المصريين، خطب فيهم منذ اليوم التالي لإصدار الإعلان الدستوري المشؤوم اللي في 22/ 11 وأيضا سمح دون تحقيقات ما يتعلق باعتداء غاشم من مليشيات الإخوان على المتظاهرين السلميين، سمح بالاعتداء على المحكمة الدستورية والتدخل في القضاء، سمح بالاعتداء على الإعلاميين في الإنتاج الإعلامي، لم يكن هناك أي..

محمود مراد: لاحظ أنك تتحدث عن اعتصامات سلمية حتى اللحظة الراهنة، مسألة الاعتصام أمام مدينة الإنتاج الإعلامي والاعتصام أمام المحكمة الدستورية، ما الفارق بين هذه التحركات، لحظة، لحظة ما الفارق بين هذه التحركات وبين المظاهرات والاعتصام أمام الاتحادية، إذا سلمت بأن هذا حصار لمدينة الإنتاج والمحكمة الدستورية فلماذا تقول إن ما يحدث أمام الاتحادية مختلف؟

جمال زهران: أنا كنت هأقول، هذه الاعتصامات مصحوبة باعتداءات على رجال إعلاميين وآخرهم ورموز من المجتمع وآخرهم خالد يوسف وهو داخل البارحة مدينة الإنتاج الإعلامي، الترهيب والتخويف الدائم وذبح العجول وما إلى ذلك في إشارات لاستخدام العنف ضد الإعلاميين، ما لوش علاقة..

محمود مراد: ذبح العجول!

جمال زهران: ما لوش علاقة، دعني أكمل فكرتي.

محمود مراد: تفضل.

جمال زهران: ما لوش علاقة أصلا بالتظاهر، التظاهر عندما يكون مصحوبا بشعارات، بلافتات، باعتصامات، هذا حق، انتزعناه انتزاعا من النظام السياسي الحاكم بفعل ثورة 25 يناير، ولن نسمح لأحد أنه يقتنصه مرة أخرى لا مرسي لا الدكتور مرسي ولا غيره، الاعتصام عند المحكمة الدستورية دا حصار مش اعتصام في فرق أنه دا بحاصر محكمة يمنع القضاة من الدخول، شل عمل المحكمة لمدة أسبوعين برضا الدكتور مرسي لأنه مصحوبا باتهام الدكتور مرسي للمحكمة بأنها تآمرت عليه وما إلى ذلك، كل دا الدكتور مرسي هو المسؤول عنه هو المسؤول عن انقسام المجتمع إلى فسطاطين: فسطاط الخير وفسطاط الشر، هو يرى أن من يصاحبهم هم فسطاط الخير وباقي المجتمع هم فسطاط الشر، وهذه جريمة سياسية سيحاسب عليها تاريخيا الدكتور مرسي عشان كده أنا بقول سقطت شرعيته، فيما يتعلق بالدستور عشان ما نرسل في هذا أنا لي مقال كان موجود في جريدة التحرير الأسبوع الماضي قلت أن سقوط شرعية الدكتور مرسي السياسية وحتمية محاكمته على الجرائم العشرة اللي ماتوا أو الـ 12 اللي ماتوا حتى الآن..

محمود مراد: كل ما سقته تبريرا لوجهة نظرك على سقوط شرعية الدكتور مرسي..

جمال زهران: مش تبرير دا شرح وتوضيح، عشان في فرق..

محمود مراد: شرح وتوضيح لمقولتك عن شرعية الدكتور مرسي وسقوطها كل هذا ممكن أن يأخذ ويرد عليه لكن ليس المجال منفتحا لهذا لا أعتقد أن الضيوف، السادة الضيوف..

جمال زهران: أنت الذي سألت يا أستاذ محمود..

محمود مراد: أنا لم أسأل عن شرعية الرئيس، أنا سألت عن..

جمال زهران: الذي يدعم شرعية الرئيس على خلفية أن..

محمود مراد: تقصد جدل باختصار، تمرير مثير لا يؤدي في حال من الأحوال إلى تدعيم شرعية الرئيس..

جمال زهران: لأني بس أنا عاوز أقول النقطة الثانية فيما يتعلق بالدستور أولا تمرير الدستور أنا رجل سياسي وأعايش الناس من أربعين سنة ويوميا موجود في دائرتي وفي أماكن مصر ومؤتمرات مختلفة وعملي في بورسعيد يعني في محافظة أخرى، واستشعاري بالشارع السياسي أنه الشعب سيرفض هذا  المشروع التآمري على الشعب وبالتالي بنسبة 60%..

محمود مراد: طيب.

جمال زهران: بنسبة 60% على الأقل وبالتالي ليه أنا قلت شرعية مرسي على المحك؟ لأنه عندما يتم إسقاط هذا الدستور بالإرادة الشعبية إن شاء الله إيه اللي سيترتب؟ المفروض مرسي الذي جّمل الجمعية التأسيسية للدستور وعين 30 منهم في مناصب تنفيذية أثناء أعمالهم وهذه رشوة سياسية، أصر في عدم إعادة النظر في اللجنة التأسيسية على وعده..

محمود مراد: ما المفروض على..

جمال زهران: الدكتور مرسي، المفروض على مرسي أن يستقيل..

محمود مراد: يستقيل؟

جمال زهران: يستقيل، عشان كده أنا قلت من الأول إيه؟ هناك ربط ما بين الدستور الذي سيسقط وبين شرعية الرئيس.

محمود مراد: أستاذ عمرو عبد الهادي أنت عضو الهيئة التأسيسية، كنت عضوا في الجمعية التأسيسية التي فرغت من عملها وأنتجت مشروع الدستور الذي وصفه الدكتور جمال زهران بأنه مشروع " تآمري" كيف قبلت على نفسك أن تشارك في التآمر على هذا الوطن؟!

عمرو عبد الهادي: أنا بس عاوز أقول بس إن إحنا وقت يعني عملية شرعية الدكتور مرسي من جاء بالصناديق فيذهب بالصناديق يعني، هي دي الشرعية اللي إحنا بنعرفها، إنما لو كل يوم سقطنا لنا رئيس مش هيقعد عندنا بعد كده رؤساء ودي مرحلة الفوضى فعلا اللامتناهية يعني، إنما عملية إن أنا أسقط شرعيته عشان أعتلي كرسي الحكم في مصر يعني حتى في بعض المقالات حتى "لا تأخذ الدنيا بالتمني ولكن يؤخذ الكرسي انقلابا" عن بعض الشخصيات اللي هي المعارضة الآن، وكل معارض يظل معارضا حتى يصل الحكم فيصبح مؤيدا، دا طبيعة الحياة السياسية، إنما أنا عايز أقول لحضرتك حاجة إحنا لما بنجي نسمع شعارات جميلة قوي هذا الدستور تآمري هذه فئة وضعت دستور هذه كذا.. إنما لما نيجي نخش الموضوع فنلاقي أن الموضوع ما فيش أصلا المواد اللي إحنا نتكلم عليها، دا إحنا نتكلم عن 12 مادة على 236 مادة إذن الاعتراض جه على بعض المواد اللي هي في النهاية تعملت وكانت غرضها إيصال الثورة للدستور ومش أكثر من كده، معظمهم بتكلم في العزل السياسي وتحديد عدد أعضاء المحكمة والكلام اللي هو، والعمال والفلاحين وما إلى ذلك، إنما حضرتك نيجي نبص للأسباب الموضوعية ما فيش أي أسباب بل بالعكس أنا حس أنه اللي تآمر على الوطن هم اللي رفضوا يقعدوا، أنا مش متخيل أنه رئيس جمهورية يقوم يخبط على البرادعي يقول له: " أنا لو سمحت أقعد معك" لو الشعب المصري يرضاها على نفسه ويرضاها على رئيسه المنتخب أي ما كان عصرين على نفسنا ليمون ولا غير ليمون، يرضيها على رئيسه إنما الرئيس طلع نزل من مستواه..

محمود مراد: أتقول هذا ويفترض أنك تنتمي لأحد أحزاب المعارضة؟

عمرو عبد الهادي: يعني أنا كنت طبعا عضو في حزب غد الثورة واستقلت وطبعا قدمت استقالتي طبعا مع تقدير واحترام للدكتور أيمن نور الكامل، ولكن أنا اعترضت لعدم تأييدي للإعلان الدستوري الأول رغم أني كنت معترضا على جزء منه، جزء منه الخاص بتحصين قرارات المستقبلية، تحصين قرارات الدكتور مرسي المستقبلية ويمكن دا عمله يمكن إحنا عندنا طعن على الاستفتاء..

جمال زهران: على  التعديل أنا بقول لك عن..

عمرو عبد الهادي: في عندنا طعن في الاستفتاء دي إحدى القرارات اللي ما كنش حصنها ربما كان هيتم قبول الطعن على الاستفتاء أو إيقاف الاستفتاء فإذن هو عمل كده عملها لغرض ما، بس أنا مش  متخيل إن إحنا دي الوقتِ نمسك يد القصاص ويد ثانية عدد المساس بالنائب العام، أنا مش متخيل الشيزوفرنيا اللي بقينا فيها طب حضرتك تطالب بقصاص إزاي وهو النائب العام لا زال قابعا في منصبه وموجود..

محمود مراد: تقصد بذلك النائب العام القديم.

عمرو عبد الهادي: آه، طبعا النائب العام القديم فأنا عايز تبرير للشيزوفرنيا اللي أنا شايفها في النخبة بعضها النهاردة أفاجئ إن أحد أعضاء لجنة السياسات يتزعم جبهة معينة طب فين يا جماعة؟ ويطلع أحد المرشحين يقول لك إحنا والفلول يد واحدة، أنا أمس يكلمني، أمس يكلمني أحد..

محمود مراد: هل يمكن أن توضح الأمر؟ هذا سؤال مهما.

جمال زهران: مين هو؟

عمرو عبد الهادي: الدكتور جابر نصار، آه، لما يطلع عندي البارحة، أنا البارحة مقابل أحد رؤساء تحرير جرائد الفلول اللي تشتم أربعة وعشرين ساعة وبقول لي: إحنا عايزينك في التحرير، قلت له: نعم! قال لي: أنت أحد الثوار في التحرير وإحنا عايزينك في التحرير، قلت له: هي حصلت لكده، أنا مش نازل التحرير ثاني! يعني أنا أولا لا مؤيد اللي في الاتحادية ولا مؤيد اللي هنا، ولكن اللي أنا ببصله استقرار طبيعي أنا بقولوكوش الدكتور مرسي كويس ولا الدكتور مرسي وحِشْ ولا هينجح ولا هيسقط، لأ جيه الاستفتاء نشتغل كمعارضة أنا شايف إنه إحنا معركتنا مش الدستور معركتنا الانتخابات القادمة اللي المعارضة واقفة في الشارع وما بتجهزش ليها، ولما يجي الإسلاميين يحوزوا على معظم المقاعد هيجوا يبكوا على اللبن المسكوب مرة أخرى ونرجع بقى للقصة القديمة ثاني ونبتدي نخون ببعض ونعمل مشاكل مع بعض إن إحنا واقفين في الشارع وأنا بحمل الحقيقة العشرة اللي توفوا أنا بحملهم للمعارضة، لأن المعارضة ما كنتش بناءة، المعارضة هدامة ولمجرد المعارضة، أنا أعارض إذن أنا موجود.

محمود مراد: طيب إحنا سنتطرق إلى هذه النقطة لكن أود أن أسأل الدكتور محمد الجوادي..

جمال زهران: هل كنت في المعارضة..

محمود مراد: هل الكلام الذي ذكره الدكتور جمال زهران منطقي، إذا سقط مشروع الدستور في الاستفتاء القادم ينبغي على محمد مرسي أن يستقيل؟

محمد الجوادي: لا لا هو بقول أكثر من كده هو بقول من غير ما يسقط هو ساقط، هو الدكتور جمال بيه، الدكتور جمال بيه أولا رُزق نعمة كبيرة جدا هو الوحيد اللي في مصر اللي عنده النعمة دي أنه شغلته هي هوايته هي حبه هي عمله، يعني هو أستاذ علوم سياسية وسياسي وهو بارز في البرلمان ومن النادرين..

محمود مراد: ما المغزى من هذه الملاحظات؟

محمد الجوادي: المغزى من هذه النعمة إنه ضاقت النظرة أمامه فبقت نظرة تليسكوبية شوية لكن أنا الحقيقة..

جمال زهران: تليسكوبية أنا عايز أفهمها لأن دي حاجة بتتعرض لشخصي.

محمود مراد: أنت تعرضت لشخص الدكتور جمال فهل يمكن أن توضح أكثر..

جمال زهران: أنا لم أتعرض لشخصك يا أخي؟!

محمود مراد: تفضل.

محمد الجوادي: أستاذنا الدكتور جمال نظرته دائما صائبة من ناحية العلوم السياسية ومن ناحية ممارسته للسياسة يعني نحترمها ونتعلم منها لكن في الوقت نفسه النظرة السياسية دي إذا لم تكن في سياق الأحداث كلها والظروف الأخرى والقوى الأخرى تصبح نظرية لا تصبح عملية بما يليق بخبرة أستاذنا الدكتور جمال بيه في الحياة السياسية وهي خبرة محترمة على جميع المستويات، أنا رأيي بخبرة الدكتور جمال بيه وبالعلم اللي تعلمته من الدكتور جمال بيه أن أعظم إنجاز للرئيس مرسي فيما مضى وفيما هو مستقبل هو الإعلان الدستوري في 22/11 لأن هذا الإعلان الدستوري استطاع أن يعيد إلى مصر روحا كانت على وشك أن تفقدها وهي روح الدولة، روح الوطن، روح الوحدة الوطنية روح السلام الاجتماعي روح..

محمود مراد: هذا الذي تثني عليه بهذه الصورة يا دكتور محمد حتى المقربون من الرئيس قالوا أنه خطأ..

محمد الجوادي: أيوه من حق كل إنسان أن لا أحجر عليهم كلهم لهم مبرراتهم وهم صائبون كما أن أستاذنا الدكتور جمال صائب، لكن الأمور لا تقدر إلا فيما يراه من يظهر الشيء يعني على هذا المستوى أصبح عنده من الحقائق ومن المخاطر ما يدفعه إلى هذا الإعلان الذي يجعله يتقدم بنفسه ليتحمل المسؤولية ولا يتستر وراء سلطة أخرى..

محمود مراد: وكذلك كانت قرارات مبارك لو ناقشته فيها لقال لك ولبررها من المخاطر ما يوجب عليه أن يتخذ هذه القرارات وأنه لو سألت بشار الأسد سيقول ذلك ولو كنت سألت صدام حسين كان سيقول ذلك..

محمد الجوادي: لا لا دقيقة واحدة يا أستاذنا محمود بيه أنه الرئيس مبارك لما حب يسجن الدكتور أيمن نور سجنه بالقضاء لما حب يشيل نعمان جمعة من رئاسة الوفد بالقضاء، كل الخلافات اللي حدثت كان في حاجة اسمها قضينة السياسة في مصر وهذه القضينة كانت في أمور سيادية ينبغي للرئيس نفسه أن يتناولها بنفسه باعتباره رئيس الدولة مش رئيس الحزب بقى، فالرئيس مرسي لما وجد الأمور تدخل في دائرة القضينة والقضينة المضادة..

محمود مراد: يعني المغزى أن القضاء عطل الحياة السياسية مصر بدرجة ما مما حبا بالرئيس أن يتخذ هذه الإجراءات الاستثنائية..

محمد الجوادي: شوف، شوف أنا سأشبه لك العملية أنه سيدنا المسيح وعليه وعلى نبينا الصلاة والسلام.

محمود مراد: عليه الصلاة والسلام.

محمد الجوادي: صدر عليه حكم من محكمة بني إسرائيل، حكم زي أحكام القضاء المصري كده وكانوا يطبقوا برضه قوانين بني إسرائيل، صدر عليه الحكم بالصلب من المحكمة  فكانت هناك فرصة في قصص التوراة بأنه يأخذ عفوا يعني في عفو كده مثلا يتعمل كل شوي، فاثنين واحد قتال قتلة وواخد أحكام كثيرة قوى وسيدنا المسيح فدفعت الجماهير زي ما جبهات الإنقاذ تدفع الجماهير الآن لأنها تطلب العفو لقتال القتلة وما تطلبوش للمسيح عليه السلام.

المعارضة وحسابات الربح والخسارة

محمود مراد: طيب على ذكر جبهة الإنقاذ والمعارضة المصرية الأستاذ عمرو  أثار نقطة بالغة الأهمية أن المعركة ليست معركة الدستور وإنما معركة الانتخابات النيابية القادمة بعد شهور إذا أقر مشروع الدستور هل تعتقد أن المعارضة دكتور جمال أحسنت التصرف عندما دفعت في الجماهير بالشارع بهذه الصورة وأثارت احتقان في شارع محتقن أصلا وفي ظل غالبية مصرية غير مسيسة وغير منتمية لأيٍّ من الأحزاب وغير ثورية بالأساس، هل تعتقد أن المعارضة أحسنت أم أنها ستخسر بسبب هذا السلوك؟

جمال زهران: أنا طيب بس يعني عاوز أوضح نقطة، وهذا سؤال مهم يعني، عايز أوضح نقطة تتعلق بمفهوم الشرعية، الشرعية نحن نميز بالعلوم السياسية بين حاجتين بين المشروعية استنادا النص دستوري وقانوني، والشرعية اللي هي بالمعنى السياسي اللي يتعلق بالشرعية السياسية اللي هي القبول الجماهيري، فالرئيس أو أي منصب يصل بصناديق الانتخابات إلى الحكم، ثم أنه لم ينجز أو لم يحسن التعامل مع الناس والشعب شعبه يفقد الشرعية السياسية الذي تحدثت عنه ليس شرعية الصناديق لكن هي شرعية القبول الجماهيري، القبول الجماهيري انحصر عندما ذهب الرئيس إلى مخاطبة..

محمود مراد: أنا أدرك هذا الأمر الفرق بين الشرعية والمشروعية  لكن هناك فقط أنت دكتور جمال أنت رجل باحث..

جمال زهران: أوضح للناس للرأي العام..

محمود مراد: أنت رجل سياسة وباحث، لحظة لكن عندما تقول الشعب انحسر تأييد الشعب، كيف هذا؟ كيف تقيم مسألة انحسار التأييد الشعبي، هل لديك استطلاع رأي محترم من جهة علمية؟

جمال زهران: في مؤشرات.

محمود مراد: مؤشرات لكن ليس هناك أدلة قاطعة تسمح..

جمال زهران: لم نصل بعد إلى دولة ديمقراطية فيها أجهزة قياس رأي عام حرة ومستقلة  ومؤتمنة على اتجاهات الشعب لكي تصدر هذه النتائج من الاستطلاعات المختلفة فإحنا لسه مش بأميركا يعني مثلا إحنا عشان أقول أوباما حصل كذا والثاني..

محمود مراد: أنت تقول انحسر وهم يقولون لم ينحسر وهناك حجة ضائعة، تفضل.

جمال زهران: أنا ما احمله وجهة نظري إنما قراءتي للمشهد السياسي أنه في شواهد، الشواهد دي مثلا بتقول انه لما يجي مثلا القضاء، القضاء كله بشكل عام كبير لغاية النهاردة التقرير اللي طالع فيه حوالي 78.5 من القضاة يرفضون الإشراف على الاستفتاء أليس هذا مؤشرا؟ لما يكون رفض القطاعات كبيرة جدا من المجتمع كله ليه الإعلان الدستوري اللي أيده الدكتور محمد وغيره من حقهم كويس؟ لما يكون 7 من مستشاريه وواحد من مساعديه الأربعة يستقيلوا لما أستاذ العلوم السياسية الدكتور  سيف يقولك أنا لم أجد إلا عواجيز يديروا مصر اللي هم الإخوان اللي هم الرجال الكبار ولم أجد الشباب، دي كلها أنا اقدر اجمع لك 50 مؤشر..

محمود مراد: وهو في المقابل سيجمع لك المؤيدون بدل الخمسين مئة.         

جمال زهران: لا في حاجات مستقرة يا أستاذ محمود معلش..

محمود مراد: يعني في النهاية الشعب المصري ليس طوائف القضاة ولا مستشاري الرئيس ولا المعارضة الشعب المصري أوسع من هذا بكثير..

جمال زهران: دي شواهد..

محمد الجوادي: دي من وجهة نظره.

جمال زهران: أنا اقرأها بشكل وأنت تقرأها بشكل وهذا حقك وهذا حقي في فرق بين الوصول للسلطة عبر صناديق ثم إغلاق هذه الصناديق في فرق ما بين الوصول للسلطة ثم إدارة شأن السلطة يعني دا لازم نفرق ما بين المسائل دي هو وصل للسلطة عبر صناديق الانتخابات بشكل معين والمشهد كلنا نعرفه وفي فرق بين أسلوبه لإدارة للحكم بالشكل اللي هو يخلق له شرعية أو تأييد أو من ذلك، السؤال اللي حضرتك سألته أنتقل له فجأة لما تبص لي بخاف على طول..

محمود مراد: لا لحظة ثاني مرة أخرى..

جمال زهران: أنا واع بما أنا أقول.

محمود مراد: يمكن الإجابة على هذا السؤال ولكن بعد فاصل قصير، نذهب إلى فاصل قصير ثم نستمع إلى إجابتك على السؤال شكرا جزيلا لك وأرجو منكم أن تبقوا معنا مشاهدينا الأعزاء نلتقي بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

محمود مراد: أهلا بكم مجددا مشاهدينا الأعزاء في هذه الحلقة من حديث الثورة قبل الفاصل طرحنا على الدكتور جمال زهران عضو التيار الشعبي أو القيادي في التيار الشعبي طرحنا عليه سؤالا بشأن المعارضة هل تخسر أم تربح من موقفها المتشدد وزيادة التوتر في الشارع السياسية؟

جمال زهران: التيارات اللي إحنا بنسميها في علم السياسة الإسلام السياسي يعني وأنا في تقديري انه همة المتأسلمون الجدد ده تسمياتي أنا اجتهاداتي، كانوا يراهنون على المعارضة في حاجتين: الحاجة الأولانية عدم قدرتهم على التجمع وعلى التوحد هم دائما يتعاملوا معهم باعتبارهم جزر منعزلة ونترات في المجتمع ولا وزن لهم وده عبر عنه خيرت الشاطر دول مجرد 40 ألف هذا استخفاف بالمعارضة وحجمها كان براهن على كده، الحاجة الثانية عدم قدرة المعارضة على الاحتشاد الجماهيري في الشارع كويس، الرهانين دول خسروا وده يقودني إلى إيه؟ أولا الاحتشاد شفتموه بالملايين كذا لقاء الجمعة والثلاثاء والجمعة اللي قبلها على مدار ثالث أسبوع أو ثاني أسبوع أكملناه اعتصام متواصل في التحرير ما حصلتش أو ثالث أسبوع وبعدين أكثر من ذلك أنه المعارضة كلها في العموم توحدت باستثناءات بسيطة، ده يعني كونوا جبهة اسمها جبهة الإنقاذ الوطني طبعا وده مش عاجب البعض عشان البعض متصالح مع الإخوان أو أنصاره أو بحبهم دي حاجة ترجع له، كل واحد يرجع له، لكن الفكرة الأساسية فيها إن المعارضة استطاعت أن توحد صفوفها وتكسب وتنظم نفسها وقادرة على خوض الانتخابات البرلمانية والمذهل اللي سنراه إن تيارات المتأسلمين الجدد لن يتعدوا وأنا بقول كلمة "لن" وأعلم يقينا أنها تشير إلى المستقبل لن يتجاوزوا بأي حال من الأحوال الـ 30% وإن الـ 70% سيأخذهم التيار المدني الثوري بتيارات المعارضة كلها..

عمرو عبد الهادي: يا رب، يا رب..

محمود مراد: إذا كان الوضع كذلك، لحظة..

جمال زهران: نقطة، بس أختم بس كلامي، معلش أكمل الجملة.

محمود مراد: إذا كان الوضع كذلك لماذا كل هذا النفور من الاستفتاء..

جمال زهران: وسيلة من وسائل الحشد الجماهيري وسيلة من وسائل التعاطي مع هذا المعطى.

محمود مراد: لا لا خلينا في الاستفتاء، المعارضة الواثقة من نفسها وثقلها في الشارع بهذه الصورة تقبل على صناديق الاقتراع ولا تتهرب من هذا الاستحقاق.

جمال زهران: أن هي صناديق؟ الاستفتاء؟!

عمرو عبد الهادي: إحنا دي الوقتِ قاعدين كمشاهدين يا دكتور جمال.

جمال زهران: الاستفتاء؟! الاستفتاء؟! هذه الحلقة مرجعية نتراجع فيها يعني يوم ليلة 28 يناير في قناة الجزيرة..

محمود مراد: دكتور جمال أرجوك لا تعدنا إلى الماضي، أنا أسألك عما هو قادم.

جمال زهران: الجزيرة شاهدة..

محمود مراد: معلش، أنت وضحت وجهة نظرك بما يكفي

جمال زهران: قلت إن بكره في ثورة والنظام هيسقط يعني دي قراءة، دي قراءة..

محمود مراد: أجب بنعم أو لا هل المعارضة تربح أم تخسر من هذا الحشد في الشارع؟

جمال زهران: تربح طبعا بطبيعة الحال..

محمود مراد: أستاذ عمرو و..

جمال زهران: معلش بس نص دقيقة أنا بس عايز أقول إيه؟ أن الاستناد إلى ظهور بعض  ممن يسمون بالفلول في جبهة الاتقاد، أريد أن أوضح مسألة للرأي العام هو عمرو  موسى وجابر نصار مش كده، مين اللي اختارهم من ضمن لجنة المئة؟ الإخوان المسلمين واكتفي بهذا.

محمود مراد: تفضل، أستاذ عمرو.

عمروعبد الهادي: الحقيقة يعني أنا سعيد طبعا الدكتور الجوادي، بنقطة القضاء طبعا القضاء بالعكس بقول أنا بتوسع عن ذلك بقول انه هو الذراع القانوني للثورة المضادة وده يمكن الذراع الجديد اللي استخدم في يعني إبادة الثورات أو إنهاء الثورات في العالم لأ يعني أنا برضه بقول ما فيش حد بتكلم باسم الشعب ولا الملايين اللي جت عند الجامعة ولا اللي نزلوا عند التحرير ولا اللي راح عند التحرير ما فيش حاجة اسمها الشعب يريد، طالما عندنا رئيس بشرعية الانتخابات خلاص نشتغل.

محمود مراد: لما تتحدث عن الجامعة تقول ملايين والآخرون لا تقول عليهم ملايين كما قال الدكتور..

عمرو عبد الهادي: ملايين نزلت هنا، وبرضه هم ملايين هو قال ملايين وما قالش الناحية الثانية، فأنا برد بنفس المنطق يعني، إنما تعال نريد بقى نشوف مثلا إيه؟ رفض القضاة على الاستفتاء أنا أخد من كلام الدكتور جمال برهان عدم اشتراك القضاة في الاستفتاء هو  ده تسيس القضاء هو ده اللي إحنا بنقول عايزين نقضي عليه، هو ده أنا بأخذ منه الاعتراف، ما دام أنهم تدخلوا في الشأن السياسي ورفضوا الإشراف على صناديق الانتخاب يبقى إذن ده شأن دخولهم في الشأن السياسي وده محتاج تطهير كبير جدا يعني، بالنسبة لاحتشاد الملايين أنا بقول على احتشاد الملايين بالنسبة للمعارضة والمعارضة توحدت حتى توحدت كما قال الدكتور البرادعي إحنا توحدنا مع الفلول وغيره وغيره وغيره عشان نواجه الإسلاميين وشباب الثورة توحدوا مع الفلول عشان يواجهوا الإسلاميين، رغم انه في شباب الثورة اللي أنا عارفهم كويس وألتراس و6 ابريل وغيرها أنا عارف أنهم شرفاء بما يكفي انه هم لا يضعوا يدهم في هذه اليد، إنما تعال حضرتك بقى نشوف شرعية الصناديق، شرعية الصناديق هي اللي بتحكم، أنا ما ليش دعوة أنا ببص للشعب المصري ده اللي يقبض حضرتك مرتبك ويقبضني مرتبي وبقبض حضرتك مرتبك كده هو ده الشعب المصري بجاهليه بأمييه بمتعلمينه بكل شيء إنما تعال حضرتك أنا دي الوقتِ الشعب المصري لما ييجي يبص يطلع لي كاتب يقول الكاتب دوت يقول: لأ يا جماعة استثنوا الأميين، وغيرك إحنا الجمعية نعمل إيه؟ الجمعية سجلنا هذه المواد صوتا حتى يسمعها الأمي ويشترك في الاستفتاء مين اللي تقوله احتراما مين اللي تكلمه احتراما هو ده اللي إحنا بنقوله أنت دي الوقتِ أنا بقول الشعب المصري كله على عيني وعلى راسي زي ما أنا قلت في الاستفتاء الأولاني لا، ولما جاب 77% قلت لهم حاضر أنا هأمشي أحول مساري بحيث إننا نصل للنهاية السعيدة عن طريق الشعب المصري اللي 77 منه قال نعم طبعا أنا بستمتع أكثر بسماع الدكتور الجوادي.

محمد الجوادي: شوف يا سيدي لو إحنا بكرة أن شاء الله هيبقى فيه استفتاء وهتيجي نتيجة الاستفتاء، فرضا جدلا الاستفتاء تطلع نتيجته لا، رفض الدستور، المعارضة هتقول إيه؟ دا الإخوان اللي دبروا الحكاية دي لجبهة الإنقاذ عشان الرئيس يستمر متمتعا بالسلطتين التنفيذية والتشريعية.

محمود مراد: لأ دا هو الرئيس تنازل عن السلطة التشريعية بالفعل.

محمد الجوادي: حالا بس اصبر علي هو يقول لك لو قال لا..

جمال زهران: هندعي إن دي مؤامرة إخوانية..

محمد الجوادي: هتبقي دي مؤامرة إخوانية..

جمال زهران: بدل ما ننبسط.

محمد الجوادي: يعني إذن جبهة الإنقاذ بحاجة إلى جبهة إنقاذ يعني عايزة إنقاذ فكري يعني لازم يحصل على  يد الدكتور جمال زهران نفسه يعني يبقى فيها الدكتور جمال زهران هو ما يقلب لهم أفكارهم ويقولهم الدنيا تتصرف ازاي؟ ازاي الأغلبية تتصرف؟ والمعارضة تتصرف؟ وازاي الصوت الواحد بيفرق؟ المؤرخ عبد الرحمن الرافعي في انتخابات 24 فاز بفرق صوت واحد راحوا برا جابوا الراجل اللي قال ده أنا قصدي انتخب علي عبد الرازق ما انتخبش عبد الرحمن في دائرة المنصورة قالوا خلاص حدثت هنعملك إيه، يعني فهذه قصة بسيطة جدا أنت تحتكم للصندوق طب وأنت لما تحتكم للملك ولا الكتابة وبتقول أصل الورقة كانت الكتابة ناحيتها أثقل فعشان كده لما طزت جت يعني أنت بتعمل الحكم ده ليه؟ عشان تخلص يعني في أحكام إحنا بنعملها بنسميها أحكامٌ تحكمية يعني ازاي تفصل بين اللي إن دا كولسترول هتعالجه ولا مش هتعالجه عند 240 مثلا طب لو 239 ما تعالجهوش و241 ما تعالجهوش.

محمود مراد: ما المغزى طيب من هذا المثل؟

محمد الجوادي: انه لا بد في خط فاصل، لا بد في لحظة فاصلة لكل شيء إحنا مش هنفضل نعمل في دستور وفي مشروع دستور وفي مناقشة دستور عشر سنين ولا عشرين سنة أنت خلاص حددت وقت محدد في الاستفتاء الأولاني خلص.

محمود مراد: طيب البعض يشير أو بعض ....

محمد الجوادي: ثانية واحدة أكمل..

محمود مراد: ما هو السؤال لك برضه..

محمد الجوادي: ما أنا عارف ما دمت أنت وفقت لأنك تنجز شيء في وقته أنجزه نُقل  لسنة ثانية وفي سنة ثانية ذاكر بقى منهج سنة ثانية، مش ضروري تقعد تذاكر منهج سنة أولى أولى أولى من يوم ما قامت الثورة وعُمل الحوار الوطني والحوار والوفاق، المؤتمرين وراء بعض نفس الكلام بيتقال هو نفس الكلام مع أن هذا الكلام كان ممكن يتطور ويفيد أصحابه.

محمود مراد: تقصد مؤتمرات الدكتور ممدوح حمزة في حينها؟

محمد الجوادي: لا لا الوفاق الوطني والحوار اللي هم يحي الجمل اللي هم بشهر 3 ثم دي اللي ابتدأت الخلافات، فأنت في الآخر لا بد انه يبقى في نهاية لكل شيء يعني لا بد أنه في وقت وبعدين أنت في أميركا لما تُعمل الانتخابات الورقة بتتشفط لما تحط الورقة للتصويت في الرئاسة يومها بتنتخب رئاسة ومجلس نواب ومجلس شيوخ ومندوبين ولاية وحاكم ولاية يعني بتعمل انتخابات كثير كلها ورق وراء بعض وكراسة كبيرة بتعملها الواحد بكون متدرب بيروح الانتخابات بدرب على اللي هيعمله مش يأخذ بطاقة إحنا هنا لو عملنا دواره بطاقة كان بيقول لك بطاقة دواره وبتلف وكده، بقول إيه لما يخلص مجرد ما يحط النتيجة نتيجة الرئاسة الأميركية بتظهر بعدها بعشر دقايق ليه لأنه بتشفط بنظام الكتروني ما فيش سماح ما فيش تضيع وقت، ليه؟ لأن الوقت ثمين، ليه الوقت ثمين؟ لأنه بيعمل إحن ومحن وكل واحد يقعد يتصور ويفترض دا أنا لو كان معايا.

محمود مراد: هذه نقطة بالغة الأهمية مسألة الوقت الثمين يعني أطرح السؤال بعد شوية على الدكتور جمال..

محمد الجوادي: أنت كنت عايز تسألني سؤال؟

محمود مراد: أنا كنت عايز اسأل حضرتك سؤال بعض التحليلات تذهب بأن سلوك  المعارضة المصرية يعزز التطرف في صفوف التيارات الإسلامية..

محمد الجوادي: هذا حقيقي.

محمود مراد: كثيرا ما تقول المعارضة لماذا لا يطمئن  الإسلاميون خصومهم لكن من يطمئن الإسلاميين أنفسهم هذا السؤال؟ هل هذه تحليلات صائبة؟

محمد الجوادي: هذا حقيقي، تحليلات صائبة جدا والمسؤول عنها الذي أوتي العلم ولذلك في القران الكريم آيتين يحسموا لك الموضوع الآية الأولانية أنه في الفقه الجنائي الإسلامي وفي القانون التجاري الإسلامي مبدأ عظيم لم يوجد قبل الإسلام اللي هو جاء في الآية القرآنية بتاعة {وَلْيُمْلِلِ الَّذِي عَلَيْهِ الْحَقُّ} [البقرة:282] يعني اللي هو الضعيف أنا اللي سأستلف منك الفلوس أنا اللي في الموقف الضعيف أنا اللي علي الحق أنا اللي أملي العقد مش أنت تعمل العقد بمزاجك، لأن أنا مضطر أخد الفلوس فسأوافق على أي حاجة تكتبها، فهنا الضعيف اللي هي الأغلبية اللي هي المعارضة أو كده تملي على الأغلبية شروطها  لأنه {وَلْيُمْلِلِ الَّذِي عَلَيْهِ الْحَقُّ} [البقرة:282] دا هو اللي يملي، هو اللي يملي العقد عشان ما يبقاش مظلوم ما يبقاش مضطر أنه يمضى على عقد جائر أو على أي عقد، الآية الثانية انه {فَلَوْلاَ نَفَرَ مِن كُلِّ فِرْقَةٍ مِّنْهُمْ طَائِفَةٌ لِّيَتَفَقَّهُواْ فِي الدِّينِ}[التوبة:122] مش كل الناس هتعرف سياسية لكن الناس اللي عملوا سياسية أحسن مما يقعد في المعارضة ويعمل جبهة إنقاذ مرة واثنين ثلاثة وأربعة يروح الجامع ويشرح للناس يعني إيه سياسية ويعني إيه فن الممكن ويعني إيه إحنا ما نعملش كذا ويعني التطرف هيؤخذنا لإيه ويعني إيه إحنا لو عملنا كده، لم يبذل احد من النخبة لا الليبرالية والاشتراكية ولا الشيوعية ولا ولا ولا.. أي جهد في التعامل مع الإسلاميين لما يشفوهم مجرد انه يخش الجامع ويقعد معاهم ما هو خلاص أهو بيصلي زال الحاجز النفسي مجرد يبتدي النقاش يعرفوا أن معاني الكلمات الكبيرة دي..

محمود مراد: لكن لماذا تفترض أنت أنهم لا يصلون ولا يدخلون المساجد.

محمد الجوادي: أنا ما بفترضش، دا أنا بقول أنه كيف يأخذون هذا السواد الأعظم من الشعب معهم هم يقولون الآن يعايرون الشعب..

محمود مراد: أنت تضع للمعارضة خطة للعمل السياسي..

محمد الجوادي: أيوه، أيوه، أيوه، أيوه..

محمود مراد: حتى تعزز من قواعدهم الجماهيرية.

محمد الجوادي: أنا عايز المعارضة تعمل كده..

محمود مراد: الدكتور جمال.

محمد الجوادي: سبني أكمل، أكمل الفكرة، يعني المعارضة مسؤولة أمام الله وإمام ضميرها الوطني وإمام صلاتها اللي بتصليها وأمام زكاتها اللي بتزكيها وأمام ولائها لوطنها أن تأخذ بيد هؤلاء الذين يحتاجون الوعي السياسي والتربية السياسية عشان يعرفوا مصلحتهم فين؟ مش أسيبهم وأحتقرهم وأقول؛ زمان بقى سعد زغلول بقى شوف العظمة بتاعة سعد زغلول قالوا له: أنت اللي ماشين وراءك شوية الرعاع! قال لهم: وأنا زعيم الرعاع، قالوا له: أنت اللي ماشين وراءك الفلاحين اللي بجلاليب زرق، قال لهم: وأنا زعيم الجلاليب الزرقاء، فلابد أن نحنا نشوف الكتلة العظمى من هذا الشعب، أنا كطبيب اقسم لك بالله إنه القرار الصائب أجده عند الفلاح بنسبة أكثر مما أجده عند حامل الدكتوراه، حامل الدكتوراه تعميه ثقافته عن أن يدرك الحقيقة لكن الفلاح يبيع ماشيته ويأتي ليأخذ أفضل علاج، بينما حامل الدكتوراه يبحث عن تسريبه هنا أو هناك ويؤذي نفسه.

محمود مراد: دكتور جمال أما كان..

عمرو عبد الهادي: يعني أنا اقتنص حاجة بس أنا مش عارف الحقيقة الدكتور جمال لما  قال إحنا هنفوز بـ 70 بالمئة من البرلمان طيب ليه التخوف من إقرار هذا الدستور؟ ما هم يقدروا يعدلوه بـ 67 بالمئة دا غير المؤتمر الجماهيري الأول..

محمد الجوادي: دا كثير قوي على الدكتور جمال الدكتور جمال لوحده..

محمود مراد: طيب خلينا..

عمرو عبد الهادي: المؤتمر الجماهيري الأول في اللحظة الأولى من إعلان الإعلان الدستوري قبل كل الحاجات اللي قالها الدكتور جمال وقفت المعارضة صف واحد منهم جميع الرموز السياسية وقالوا الشعب يريد إسقاط النظام أنا عايز تبرير لهذا ما دام شرعية الصناديق لن تسقط بس.

المعارضة والاستعلاء على المواطن المصري البسيط

محمود مراد: الدكتور محمد يعرض عليك أو على المعارضة المصرية خطة ربما تبدو أكثر وجاهة في نظر كثير من المحللين، أما كان من الأولى بدل من الترفع والاستعلاء على المواطن البسيط بل واحتقار صوته بهذه الصورة التي عبر عنها أحد الكتاب كما ذكر الأستاذ عمرو أما كان من الأولى بدل من ذلك أن تنزل هذه المعارضة من عليائها ومن فضائياتها ومن صحفها إلى المواطن المصري البسيط وتأخذ بيده لتوعيه بحقوقه وواجباته هذا ما عرضه الدكتور محمد.

جمال زهران: أولا السؤال مبني على افتراضات خاطئة أصلاً..

محمود مراد: لا أنا انقل ما ذكره الدكتور محمد لا أوافق عليه أو لا أرفضه.

جمال زهران: يعني هذه افتراضات خاطئة لأنه افتراض أنه المعارضة تستعلي على المجتمع وتستعلي على الشعب وتحقر منه هذه أوصاف خطيرة..

محمد الجوادي: لا لا هو محمود بيه بيقرب لك الحكاية..

جمال زهران: بقرب لي إيه ما بفهم النص.

محمد الجوادي: كلمة الاستعلاء دي ما بستخدمها..

جمال زهران: أنا طبعا بستفيد من..

محمد الجوادي: لا أنا طريقتي ما بستخدمش كلمة الاستعلاء.

جمال زهران: أنت استأذنا برضه.

محمد الجوادي: لا العفو، لا العفو أنا لا أستخدم..

محمود مراد: أستاذ عمرو اللي استخدم كلمة استعلاء.. 

جمال زهران: أنا اللي أقصده، وأقصد أقول إيه أن نحنا المعارضة السياسية الرموز اللي هي يتكلم عنها اغلبهم دخلوا انتخابات واختبروا ولهم شعبية عند الناس ولهم قواعد جماهيرية يعني حمدين صباحي..

عمرو عبد الهادي: والإخوان..

جمال زهران: لو سمحت من فضلك أنت لست إخواني ولا الدكتور محمد الجوادي إخواني انتم أنصار الإخوان فلما لغاية ما تدخلوا وتكتبوا استمارات هنقول لكم إخوان عشان أواجهكم على قد موقعكم لأن لو أنتم إخوان هتكلم بلغه مختلفة.

عمرو عبد الهادي: يعني إحنا أنصار منين، يعني هو اللي أنا نزلت على قوائم الإخوان..

جمال زهران: هو أنا نزلت يا أستاذ عمرو و.

عمرو عبد الهادي: أيوه طبعا حزب الكرامة نزل على قائمة الأخوان..

جمال زهران: هو أنا من حزب الكرامة.

عمرو عبد الهادي: أمال..

محمود مراد: لو سمحت أستاذ عمرو لا تقاطعه..

جمال زهران: أنا نزلت مستقل أنت ما تعرفنيش بقى مادام أنت ما تعرفنيش ما تتكلمش لو سمحت..

عمرو عبد الهادي: ماشي يا دكتور..

جمال زهران: الحاجة الثانية أنا اختبرت جماهيريا كنموذج من نماذج المعارضة

محمد الجوادي: ما أنا قلت دا في أول الحلقة.

جمال زهران: اختبرت جماهيريا وكسبت في 2005 كسبت في الـ 2000 ما كسبتش، في 2005  اكتسبت لأنه مرتبط بالشعب والناس وأغلب الرموز، يعني 5 مليون بتوع حمدين صباحي دول ما جمش من فراغ ما ييجيش يقول لي تحالف، هو كان متحالف مع الإخوان عشان 5 مليون مثلا هذا كلام ما لوش أي وزن سياسي..

عمرو عبد الهادي: مع الفلول.

جمال زهران: يعني عمرو لو سمحت يا أستاذ عمرو من فضلك يعني..

عمرو عبد الهادي: عينيّ.

جمال زهران: يا أستاذ عمرو  فيما يتعلق بالفلول الإخوان المسلمون هم الذين يتعاملون مع الفلول في الحكومة في 13 وزير والمحافظين ومحافظ المنوفية محمد علي بش أصلا الإخواني هو الذي قام بعمل حفلة لتكريم محافظين سابقين اللي هم بتوع الفلول، ما إحنا مش عايزين أرجوك تسكته، تسكتهم ليه لما بتكلم..

محمود مراد: أستاذ عمرو أرجوك لا تقاطعه..

جمال زهران: أنا بتكلم في حاجه أنت بتشدني لحاجة، الفلول..

محمود مراد: أرجوك أستاذ عمرو لا تتكلم حتى يكمل كلامه ثم لك مداخلتك..

جمال زهران: أنا ما قاطعتك ولا حاجه لو سمحت فأنت الفكرة الأساسية فيها إن المعارضة مرتبطة بالشارع مرتبطة بالشعب، أنا أديك مثل يوم 22/11 أصدر الدكتور محمد مرسي بصفته رئيسا للدولة إعلانه الدستوري المشؤوم دا كويس الذي اغتصب فيه كل السلطات وتحول اللي دكتاتور هذه مسألة ما فيهاش هزار ولا فزلكه ولا أي حاجة..

محمود مراد: لا فيها لأن هناك من يجادل في غير ذلك، من وجهة نظرك هذا.

جمال زهران: لا في موجة رافضة تصل إلى ما يقرب الإجماع  باستثناءات بسيطة محدودة.

محمود مراد: موجة..

جمال زهران: آه طبعا موج، رفض، رفض، اسمح لي اسمح لي..

محمود مراد: في مؤيدين.. 

جمال زهران: طيب اسمح لي أكمل جملتي واخذ بال حضرتك ودقق كلامي يعني الاستعجال بقى منكم دا عايز يغلطني فأنا مش هأغلط، كويس أنا عايز بس أقولك يوم 22 /11 ادعى الساعة 6 تقريبا يعني فوجئت بالاتصالات الإعلامية الساعة 6 أنا ما كنتش اعرف الحقيقة يعني فلما تأكدت، هذا الإعلان الدستوري صدر الساعة 6 اجتمع قادة المعارضة السياسية كلهم وأصدروا بيانهم تقريبا على الساعة  11- 12 مساءاً كونوا جبهة الإنقاذ وأصدروا بيان للشعب المصري أن بكرا سنتظاهر في جميع ميادين مصر، ثاني يوم يا أستاذ محمود والإخوة الزملاء يعني ساعات محدودة وهذا يبين مؤشر من المؤشرات اللي نحن بندرسها لطلبتنا، المؤشر هذا بيقول إيه؟ إن الجماهير احتشدت في ميدان التحرير ووصلت إلى مليون في اليوم التالي بعد ساعات، هذا وتلقائي وليس مدفوعاً وليس معبئاً بالسيارات زي ما بيعملوا الآخرين وليس سمعاً وطاعة، هذا مجرد بيان قيل من جهة الإنقاذ وهذا يدل دلالة قاطعة على إن هؤلاء المعارضين الذين يتهمون إنهم يحتقرون الشعب أو أنهم يستعلون على الشعب وإلى آخره لأ لهم جذور لدى الشعب ثانياً لأ..

محمود مراد: أستاذ عمرو و..

جمال زهران: لأ أكمل كلامي..

محمود مراد: لا لحظة يا أستاذ جمال من حق الآخرين أن يكون لهم وقت ويعبرون فيه عن رأيهم كما..

جمال زهران: نفس اللغة كانت تتقال لنا وإحنا في المعارضة أيام حسني مبارك بكل آسف نفس اللغة.

الجدل الدائر حول مواد الدستور

محمود مراد: طيب أستاذ عمرو هناك من يقول إن مشكلة هذا الدستور ليست سوا في مادتين اثنتين ماده موجودة بالدستور وماده لم توجد في الدستور، المادة الموجودة بالدستور وهي الخاصة بعزل الفلول والمادة التي لا توجد في الدستور وهي المادة الخاصة  بإعادة انتخاب رئاسة الجمهورية عقب إقرار هذا الدستور، هل هذا التحليل أو هذا الرأي صائب بوجهة نظرك يعني وجهة نظر واحد من الذين شاركوا في الصياغة.

عمرو عبد الهادي: هذا منتهى الصواب بس أنا عايز أوضح أن الحكومة اللي اختيرت هذه كانت أيام المجلس العسكري ومش لو أنا بموضع سياسي أنا مش هأقدر أغير الحكومة بشهرين وأنا عندي دستور هيخرج هتغير بناء عليه الحكومة فلازم أخليها تسير الأعمال لغاية لما أغيرها إنما..

جمال زهران: تسيير الأعمال دا هشام قنديل، لا هذا رئيس حكومة جديد هذه معلومة..

محمود مراد: يا أستاذ جمال لو سمحت أنت طلبت منه ما يقاطعكش..

جمال زهران: يقول لك ما إحنا جاهزين يا أستاذ محمود يقول لك أنا جاهز للحكومة  من شهر 3 لما انتقدوا كمال الجنزوري الله؛ يجب أن تكون معلومات دقيقة..

عمرو عبد الهادي: طبعا بالنسبة للاحتشاد في الميادين لا إحنا عندنا رد جامعة القاهرة هذا وافي على كلام الدكتور، إنما تعال حضرتك إيه اللي حضرتك بتقوله حضرتك دخلت في عمق أو في صلب المشكلة ليه لأن مادة عزل الفلول اللي هي طرحت في على فكره أنا بطرحها من الأول ومش لاقي لها صدى قوي ولكن لما طرحت من حزب التيار المصري وجاء تبناها حاتم عزام وإحنا تبنينها معاه فأنا فعلا لقيت فيها روح الثورة دا أنا كنت عايز أتشدد فيها وطرحت أن نحن لأ إحنا نحط المحليات كمان ولكن أعضاء المحليات 52 ألف فقلنا لأ إحنا هتقوم علينا ثورة من جميع النواحي يكفي علينا 1600 و1800 عضو اللي هم كانوا يرسمون السياسات الواضحة وعلى فكرة معظمهم كان مؤيد لـ 2007 يمكن الدكتور جابر نصار كان من المشتركين في تعديلات 2007 المشؤومة بتاعة حسني مبارك فطبعا على أثرها انسحب طبعا على أثرها الدكتور جابر إنما أنا برضه عندي دليل على الحاجة الثانية اللي حضرتك بتقولها المادة اللي مش موجودة وهو بخط يد السيد عمرو موسى لما قدم قال يا جماعة عبر الإيميل قال: يا جماعة أنا عايز المادة  الخاصة باستكمال الرئيس لمدته يستفتى عليها في ورقة خارجية،  هل تقبل يا سيد عمرو موسى لو أنت موجود في منصب الرئاسة يستفتى عليك مرتين؟ يعني رئيس واحد ينتخب مرتين في مدة واحدة يعني أنا بصراحة مش فاهم والحقيقة نرجع بقى للكلمة الأولانية خالص إن لا بالعكس اللي عملته المعارضة أنا أعرف ناس، أنا واحد من الناس أنا وعائلتي كنا من المؤيدين لحمدين صباحي تلاشينا هذا، في ناس كثيرة كانت منتخبه السيد عمرو موسى على أساس انه رزين وهادئ وغيره وغيره بقيت تقول لي هو ده اللي إحنا  كنا انتخبناه!

محمود مراد: تقول أن الناس تخسر من جراء.. يعني تختلف مع الأستاذ جمال؟

عمرو عبد الهادي: طبعا يعني إحنا كنا بخسر لما كنا بننزل..

محمود مراد: في ظل هذا الجدل وهذا الاحتقان هل تعتقد أن المشرع المصري أحسن عندما حدد فترة 15 عشر يوما ما بين الفراغ من الدستور والدعوة إلى الاستفتاء هل تعتقد أن الدستور أنصف أم شرح بما يكفي بالنسبة للمصريين، كثير من المصريين لا يعرف أن الحد الأدنى للمعاشات سيرتفع وأن الكثير من الفقراء الذين يتقاضون معاشات لا تتجاوز 250 جنيه في الشهر سيرتفع هذا الحد الأدنى..

جمال زهران: ازاي؟ إزاي؟

محمود مراد: هذا شرحه الدكتور محمد محسوب..

عمرو عبد الهادي: المعاشات في المادة الخاصة..

محمد الجوادي: شوف اللي حصل هذا..

محمود مراد: أنا بضرب مثل لأشياء ربما تكون في خضم هذا الجدل لم يسمع فيها المواطن المصري.

جمال زهران: كام يعني كام؟

محمود مراد: الحد الأدنى تقريبا سيصل 750..

جمال زهران: ما فيش حد أقصى.

محمود مراد: لا في حد أقصى..

جمال زهران: لا ما فيش حد أقصى..

عمرو عبد الهادي: أهو يا أستاذي الحد الأدنى للأجور والمعاشات يكفل حياه كريمة لكل مواطن وحد أقصى في أجهزة الدولة..

محمد الجوادي: ممكن ترجع لي الكلمة عشان..

محمود مراد: ماده رقم كام؟

عمرو عبد الهادي: البطالة بالله عليك يا دكتور، المادة رقم 14..

محمد الجوادي: طبعا انجاز كبير جدا يتمثل في 3 حاجات، الحاجة الأولانية أن كل الناس متعارفة عليه أنه دستور وكل الناس بقى تشتري الدستور باثنين جنيه أول ما نزل ويقرؤوا ويذاكروا وكده يعني أنا ما اكذبش عليك زوجتي اللي هي أستاذه جامعية، بتعمل إيه دي الوقتِ؟ قاعدة على الكمبيوتر، أنت ليه؟ لازم اقرأه كله، هي قرأت ثلاث أرباعه بس عشان ترضي ضميرها يعني واخد بالك فهذا في حد ذاته حاجة كبيرة جدا، مش مهم، عمرو  ما حد كان يعرف يعني لو أنت سألت إحنا كان عندنا دستور ولا حد كان يعرف يعني إيه دستور؟ الحاجة الثانية أن النصوص الدستورية نوقشت على نطاق واسع سواء كذا سواء كذا طبعا أنا مثلا كواحد عارف شوية أحسن من بعض الناس اللي كتبوا أقول لك يعني وإيه تقول تأمين صحي ما تقولوا العلاج وخلاص وخلينا زي بريطانيا، لكن هذا خلاص دا قمة ما وصل إليه الناس اللي اجتمعوا وفهموا مش أنت تعرف أحسن منهم أن أنت تقول لا هذا غلط، لا هذه الإجابة اللي إحنا هي بنقول عليها اللي ستأخذ Full Mark رغم أن هي مش صائبة مئه في المئه لكن هذا أقصى ما يمكن الناس اللي بذلوا طاقتهم ولذلك التعبير بيقول إيه؟ ما في وسعهم يعني أكثر ما عندهم جابوه وعملوا فيه في الدستور وكذا لا بد أن إحنا نحترمهم، نيجي بقى قوة ثانية ممكن نغير بعد شوية نقدر، والتغير سهل جدا مش صعب ولا حاجه في القوانين لأن الدستور نفسه بيقول بما ينظمه القانون، بما ينظمه القانون، بما ينظمه، يعني كلمة بما ينظمه القانون تلاقيها موجودة بالدستور 100 مرة فإذن هو سايب لك الفرصة بعد كده ولذلك أنا..

محمود مراد: هذه الإحالة الكثيرة للقوانين ألا تضعف الدستور؟

محمد الجوادي: لا بالعكس هذه قمة قوته هذه حتى كمان أن لما قلت السلطة التنفيذية، السلطة التنفيذية في فرنسا هي التي تشرع بمفردها 1958 إحنا في مصر كان عندنا هذا اللي هي فكرت اللائحة التنفيذية اللائحة التنفيذية بيصدرها الوزير المختص القانون يكلفه، العنصر الثالث وهو الأهم أن  بقى فيه مباراة بين بدائل بعد ما كان كله بيتكلم في المطلق أصبح دي الوقتِ كذا أحسن ولا كذا أحسن ألف أحسن ولا باء أحسن ولا في حاجة ثالث اللي هو جيم هذا نوع التربية السياسية اللي إحنا افتقدناها ستين سنة واللي أنا متفائل فيها جدا رغم أن إحنا نحبوا فيها.

محمود مراد: دكتور جمال في عجالة لو تكرمت أنت الآن كنت تعترض على مادة مثل أو تقول أنها لن تضمن في الدستور مسألة الحد الأقصى للأجور..

جمال زهران: أنت بتتكلم على المعاشات..

محمود مراد: على موضوع المادة 14  يجب ربط الأجر بالإنتاج وتقريب الفوارق..

جمال زهران: المفروض ربط الأجر بالأسعار..

محمود مراد: لحظة، لحظة أنا مش موضع الشاهد، مش بموضع الشاهد، ويجب ضمان الأجور والمعاشات وحد أقصى في أجهزة الدولة لا يستثنى منه إلا بناء على قانون، المادة تبدوا واضحة ليس فيها مجال للتأويل لكن السؤال إذا كنت أنت أستاذ علوم سياسية هل لم تأخذ بالك من هذا لم تنتبه لها؟

جمال زهران: لا طبعاً أنا منتبه.

محمود مراد: دكتور البرادعي أيضا هو يتزعم جبهة المعارضة في هذه اللحظة عندما يقول أن الدستور، يجادل ويقول أن الدستور يسمح بإلقاء القبض على من يعبر عن رأيه هل هذا يصدر عن علم دقيق أو دراسة دقيقة للدستور أم عن تخمينات..

جمال زهران: بس حضرتك أنا هأقول لحضرتك أولا أنا بسجل أن أنا معترض على المسار هذا بتاع لأن هذا مش مسار الثورة من أوله أنا معترض..

محمود مراد: أنا قلت لك بعجالة لأنه يشار علي أن الوقت انتهى.

جمال زهران: معلش حضرتك فيما يتعلق في هذه النصوص، عشر مسودات فاجئوا فيهم الرأي العام كل يومين مسودة من يوم 12 تقريبا أكتوبر..

عمرو عبد الهادي: وهذه طبيعة المسودات.

جمال زهران: لو سمحت لو سمحت لأن الشعب مش عارف ولا يعطى للشعب 15 يوم يا أستاذ محمود..

محمود مراد: لا وقت أتركه لك للاسترسال أكثر أشكركم جميعاً الدكتور جمال زهران أستاذ العلوم السياسية وعضو مجلس أمناء التيار الشعبي، الدكتور عمرو عبد الهادي عضو الجمعية التأسيسية، الدكتور محمد الجوادي الكاتب والمؤرخ السياسي شكرا لكم جزيلاً أشكركم أيضا مشاهدينا لكم مني تحية دمتم بكل خير والى اللقاء.