- الإسلاميون ومستقبل الربيع العربي
- الثورات العربية وألوان الطيف السياسي

- الثورة السورية أزمة بملامح مختلفة

محمد كريشان
عزمي بشارة
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلا بكم في حلقة جديدة من حديث الثورة حلقتنا هذه حلقة خاصة نحن نودع عام 2011 ونستعد لاستقبال السنة الجديدة عام 2012 عام 2011 كان عام الثورات العربية بامتياز بعضها وصل إلى نتيجة معينة رغم الجدل حولها والبعض الآخر ما زال مستمرا، ضيفنا في هذه الحلقة المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة أهلا وسهلا بك دكتور..

عزمي بشارة: مساء الخير سيد محمد.

الإسلاميون ومستقبل الربيع العربي

محمد كريشان: في هذه الحلقة لن نمر على المحطات العربية دولة دولة تونس سوريا مصر وإنما سنحاول مع الدكتور استعراض بعض الإشكاليات الأساسية التي طرحت في هذا العام من خلال الثورات العربية، دكتور إذا أردنا أن نأخذ تونس ومصر وليبيا وسوريا واليمن إجمالا الآن بنظرة تحليلية عامة أين تعتقد توجد مؤشرات الارتياح، مؤشرات القلق أو حتى مؤشرات الخوف؟

عزمي بشارة: نبدأ بمؤشرات الارتياح فعلا مؤشرات الارتياح كثيرة أعتقد والأمر الأساسي انفتح الأفق أو انفتحت الطريق وبان معالم الأفق لم يعد هنالك حالة انسداد التي عانى منها كل مواطن عربي وكانت تشكل حالة نفسية للمواطن العربي في الثلاثين عام الأخيرة، من الواضح إن الآن انتهت حالة الانسداد التي بدأت في يعني أقول نهاية السبعينات أو في السبعينات عندما استقرت ما يسمى الانقلابات العسكرية على أنظمة مستبدة يجمعها جميعا أسرة حاكمة جهاز أمن قوي أصبح يعني مؤخرا طبقة من رجال الأعمال الجدد يعني حالة من النفاق على مستوى الخطاب السياسي إلى آخر ذلك كل ما تعرفه قمع الحريات، ظهر الآن أن هذه ليست حالة طبيعية معطاة ولا أبدية وانفتح الأفق هذا أولا طبعا، الأمر الثاني إنه لديك مجتمعات عربية حية الأمر الثالث إنها ليست حية بل بضوابط وإنما هنالك أسس أساسية جميع المكونات الأمة مشتركة فيها مثلا باعتقادي لم تكن الهوية الإسلامية يوم من الأيام قريبة إلى الهوية العربية كما هي الآن لأنه أنت تعلم قبل هذه الموجة من الثورات العربية حصلت ثورات في اندونيسيا شبيهة جدا بثوراتنا أشبه بثورة مصر، وحصل في الفلبين أثناء حكم ماركوس وحصل طبعا قل مش دولة إسلامية ولكن اندونيسيا دولة إسلامية حصلت تغيرات فيها هامة، حصلت ثورة في إيران حصل تغيير كبير في تركيا لم ينجر العالم العربي إلى ثورة بسبب تلك التغيرات، واضح إنه مسألة الثقافة العربية والحضارة العربية في الإطار الإسلامي هي العامل الأقوى في نشر الأفكار ونشر المزاج السياسي على مستوى المنطقة إذن الهوية العربية كما قلت أنه رغم الإنكار لكنها ليست كإيديولوجية وإنما كهوية ثقافية وجدانية إلى آخر واضح إنها نشرت ثانيا الثقة بالنفس عند الإنسان العربي يعني أنا لآ أريد أن أطيل عليه لأنه قيل كثير إلى درجة المراءاة إن الإنسان العربي استعاد ثقته بنفسه كرامته وصورته الإنسانية لأنه هو قادر على التغيير والخروج إلى الشارع هذا ما نسميه نشوء المجال العام الذي بات يعيش بالمواطنين من كل مكان ونشأ مفهومة المواطنة الإنسان الفاعل في الحيز العام والفاعل في التأثير على القوى العاملة هذه مؤشرات هامة جدا أيضا دعني أقول أنه هنالك طبعا هذه ما أقوله الآن هو مشترك وليس بالضرورة ايجابي أو سلبي يتوقف كيف نتعامل معه مشترك مثلا إنه الثورات العربية حصلت في كافة البلدان التي اتبعت سلطوية سياسية لا أقول شمولية لأن الدول العربية لا تستطيع أن تكون شمولية لأنها ليست حديثة بما فيه الكفاية لكي تكون شمولية أقول سلطوية authoritarian الدول السلطوية من جهة على مستوى العمل السياسي والمربللة اقتصاديا على مستوى الاقتصاد بمعنى حصل فيها فجوات بين فقير وغني حصل فيها فجوات بين مركز وأطراف حصل فيها معدلات بطالة عالية مع نمو نسب السكان وانخفاض نسب التنمية وهذا ينطبق من تونس إلى سوريا على فكرة مع شبه جديد بين تونس وسوريا على مستوى ثورة الأطراف وكذا إلى آخره والسلطة السياسية والليبرالية الاقتصادية في العشر سنوات الأخيرة في سوريا قبل ذلك في تونس، تونس سبقت سوريا في التحول أنا أعتقد أن النظام السوري كان يرى في النظام التونسي نموذجا يعني يريد أن يسعى إليه هذه الحالة طبعا توقف على كيف ستتعامل معها المجتمعات في المستقبل إنه عدم الرضا بوضع فيه سلطوية سياسية وتمييز وقهر اجتماعي اقتصادي يتوقف كيف ستتعامل النخب الاقتصادية على مستوى سياسات التنمية لأننا نعرف جميعا إنه سبب الثورة ليس فقط سياسيا طبعا سابقا بالغ المعلقون خاصة في حالة تونس إذا كنت تذكر في بداية الثورة في الأثر الاجتماعي للثورة البطالة الشباب العاطل عن العمل تذكر هذه الفترة الأكاديمية ثم قالوا لا هذه ليست ثورة اجتماعية هذه ثورة كرامة وثورة سياسية وثورة مواطنة من أجل الديمقراطية، وبدأنا نركز على هذا الجانب فعندها أهملت القضية الاجتماعية انه لا القضية الآن يجب العودة والقول أن لا هي الأمرين يعني الديمقراطيات في العالم الثالث لا يمكن أن تكون فقط ديمقراطية ليبرالية مثل سويسرا وإنما يجب أو مثل غيرها في الغرب وإنما بالأساس يجب إرساء القاعدة الاجتماعية لممارسة ذلك بتقليص الهوة بين الغني والفقير وذلك يلزم سياسات تنمية ولذلك أيضا من الطبيعي أن نقول للقادة القادمين يعني أو المرحلة القادمة إنه إياكم أن تتبعوا سياسة اللبرلة الاقتصادية التي تؤدي إلى أفكار فئات واسعة من الشعب لأنها لا تكون بذلك حصلنا على شيء على مستوى الثورة يعني يجب أن تكون هنالك أيضا سياسات اقتصادية اجتماعية مقبلة، هذه أنا أعتقد المؤشرات إذا أردت يعني أنت بالشق الثاني من سؤالك مسألة القلق أقول أمر واحد لأفتح النقاش يعني لا أطيل وتصبح محاضرة ولذلك أنا لدي أفكار ولكن سأقول واحدة كافية لتفتح النقاش وهي انطباع الذي حصل عند البعض أن هدف الثورات هو فقط التخلص من الاستبداد هذه أخطر ما يمكن أن يحصل لأنه هدف الثورات ليس فقط التخلص من الاستبداد وإنما إقامة نظام ديمقراطي بديل مكانه لأنه البديل للاستبداد قد يكون أمور عديدة قد يكون استبداد آخر قد يكون الفوضى قد يكون نظام طائفي قد يكون حرب أهلية قد يكون أمور عديدة يعني الإطاحة برأس النظام والتخلص ليس هذا الأمر الأساسي وقد رأينا ذلك عند قوى سياسية كانت موجودة على الساحة ولم تستطيع أن تقوم بثورات بناء على إيديولوجياتها وإنما ما أحدث الثورة ومثل الشرارة التي اندلعت منها نيران في كل المنطقة هي هذا الحلم إنه بالإمكان التأثير وبناء نظام ديمقراطي وغياب الإيديولوجية عن الثورة واجتماع كل التيارات على فكرة النظام الديمقراطي هي نتيجة الثورات ممكنة وليست إيديولوجية حزب من الأحزاب لكن أنا أعتقد هذه النقطة وهي التركيز أكثر على إسقاط النظام وعدم إعطاء أهمية كافية لفكرة البديل والنظام الديمقراطي وكيفية الانتقال إلى الديمقراطية هي الآن الضعف الرئيسي وهو مغري للبعض لأنه يسمح بمزاودات ويسمح بدون التركيز على، عندما يكون الثورة 3 أسابيع لا وقت لذلك طبعا مثل حالة تونس ومصر ولكن عندما تطول القضية يصبح هذا موضوع رئيسي جدا خاصة في دول فيها أخطار أخرى على مستوى الهويات والتنوع وكذا.

محمد كريشان: هل تعتقدون بأن من بين مؤشرات القلق أو على الأقل التساؤل موضوع وصول الإسلاميين للسلطة لأن سواء بن علي أو مبارك أو حتى القذافي كانوا دائما يقولون إما نحن أو هؤلاء اتضح بالمكشوف بأنهم كانوا محقين ولكن بالطبع في سياقات أخرى في تونس وصلوا عن طريق صناديق الاقتراع، نفس الشيء في مصر الآن هل هناك إشكال في صعود الإسلاميين لأن البعض يقول إذا كان التخلص من بن علي أو من مبارك سيؤدي بنا في النهاية أن نصل إلى حكم يسيطر فيه الإسلاميون بطريقة تهدد الحريات العامة وتهدد حتى طبيعة العلاقات بين الأطياف السياسية نكون في النهاية قد استبدلنا شيء بشيء قد لا يكون أقل سوءا على الأقل في الحالة المصرية ربما في الحالة التونسية ليس بهذا الشكل الفاقع؟

عزمي بشارة: ok يعني حسنا هذا إشكال مهم ويجب بحثه ويجب بحثه بكل تروي وعدم التعجل وعدم الانضمام إلى جوقات تحريضية متبادلة في هذا الشأن لأنه نحن عرفنا أن مثل هذا الطرح إما أو قاد إلى كارثة فعلية في الجزائر كارثة فعلية يعني كادت تتحول إلى احتراب أهلي تكلفت أكثر بكثير من كل الثورات من ناحية عدد الشهداء، ولذلك التروي هنا مطلوب خاصة أنه أنا أعتقد أن الجميع استفاد العلمانية الإقصائية استفادت أو ما نسميه ممكن العلمانوية في مثل هذه الحالة يعني التشديد على العلمانية الصلبةhard secularism  والإسلاميين استفادوا أنا أعتقد أنت تعرف ويجب أن يعرفوا هم أيضا أنا متأكد أن قسم كبير منهم بالبراغماتية وبثقافة واسعة يعرف أنه محاولات الاستيلاء على السلطة لإيصال نظام إسلامي إلى الحكم فشلت، فشلت بالسبعينات أدت إلى عنف في الجزائر أدت إلى عنف في مصر أدت إلى نظام في السودان لم يحل أي مشكلة بالعكس تعثر أكثر فأكثر فأكثر فأكثر أدى إلى شكل من أشكال النظام طبعا أنا استبعد ذلك في منطقتنا ولكن هو نموذج آخر ونموذج متطرف حالة طالبان وعليك حالة إيران وهذه الحالات التي لدينا لإيصال نموذج إسلامي، إذن الحالات التي كانت فيها محاولة للوصول إلى نظام إسلامي في الحكم عرفناها ولم تتحقق، ما حصل هنا هو ثورة من أجل الديمقراطية وليس من أجل إقامة نظام إسلامي في هذا الإطار جاء الإسلاميون هذا أمر مختلف تماما عن سياقات أخرى وأتمنى أن يفهموا هم ذلك..

محمد كريشان: لأن الفرق كان كبير فرق كبير.

عزمي بشارة: فرق شاسع، أنت لم تقم لأنه الحالة التي حاولت فيها أن تصل إلى الحكم لإقامة نظام إسلامي حتى في سوريا أدى إلى سفك دماء وانتهى الموضوع بفشل ذريع وبالعكس إلى تفتت التيار الإسلامي في حالة مصر أيضا، أما الحالة الراهنة وهي أن التيار الإسلامي الموجود والقوي والذي يجب التسليم له لذلك يجب احترام ذلك هذا جزء موجود وقائم ولديه فكر ولديه ممارسة ولديه صمود ولديه قدرة تنظيمية يجب أن تراها يعني هو بالآخر، جمعيات أهلية خدمات مستوى تنظيمي أنا أعتقد في حالة الإخوان مثير للإعجاب بدون أي شك هم بالنهاية جزء من شعبنا وتعرضوا لأنواع من التهم الجزء الأساسي منها باطل طبعا في جزء صحيح ولكن هو لذلك أنا لست إخواني وعلى نقاش معهم ولكن بجزء أساسي باطل، هؤلاء كانوا موجودين ولم يصلوا إلى الحكم ولم يصنعوا ثورة وعندما صنعوا صدام مع النظام انتهى الصدام كما تعلم في كل الدول أما في الحالة الراهنة فقد نشأت ثورات شعبية انضم إليها الإخوان هذا بشكل واضح في حالة تونس انضموا بشكل واضح وهو يعترفون لا يقولون أنهم صنعوا ثورة إطلاقا وفي حالة مصر أيضا انضموا إلى الثورة وكان في خلافات بمنتصفها هل يفاوضون عمر سليمان أو لا يفاوضوا وتذكر هذه النقاشات جميعا ولكن شبابهم جمهورهم في الأيام العصيبة انضموا وفعلا قاموا بدور أساسي وهذا مفروغ منه، إذن إسقاط النظام أدى إلى انتخابات وليس إلى نظام حكم إلى انتخابات يصل بها الإسلاميون كحزب من الأحزاب إلى السلطة وأنا أعتقد إنه هذا حقهم بشرط أن يعترفوا بمبادئ هذه اللعبة بمعنى أنها لعبة ديمقراطية يجب أن تكون قواعدها مقبولة على الجميع وفي إطارها يصلون كحزب من الأحزاب لديه امتحانه ليس في أنه يحتكر القداسة أو الدين أو تفسير الدين أو تفسير الإسلام وإنما في برنامجه لحل قضايا البلد.

محمد كريشان: ولكن دكتور كثيرون يعتقدون بأن سواء في الحالة التونسية أو المصرية أو ربما حتى الليبية بشكل لأنه ليس هناك انتخابات لحد الآن التصويت لم يحصل بناء على برامج سياسية وإنما هو نوع من استمرار تصويت عقابي لمعاقبة بن علي لمعاقبة مبارك لمعاقبة القذافي وغيره هل تعتقد بأن لابد من أن نعي هذا الموضوع وألا نعطي فوز الإسلاميين ربما أكثر مما يستحق؟

عزمي بشارة: أخ محمد أولا في تصويت للطرف الذي كان يعتبره النظام عدوا رئيسيا يعني في أبدا ضدية كاملة..

محمد كريشان: ودفع الثمن..

عزمي بشارة: ولكن في حالات أخرى هذه القوى منعت من خوض الانتخابات ولو خاضت الانتخابات في حينه لربحت يعني هنالك الآن نوع من العدل الذي حصل هذه القوى قوية أنت تعرف انه حل حركة النهضة وملاحقتها كان على أثر فوزها في الانتخابات الآن أيضا الإخوان المسلمين كانوا عمليا يحرمون من الفوز في الانتخابات الآن حصل ما يجب أن يحصل برأيي بشرط كمرة أخرى سؤال بأي سياق نفهمه وهو إنه بدل أن تكنس القضايا تحت سجادة من النفاق والخطابات المزركشة وإنما نحن أو هم واتهامهم بالباطل يخرج كل شيء إلى الضوء يعني يخرج التيار الإسلامي إلى الضوء إلى العلن فبالتالي يتعرض إلى كشافات المجتمع المدني المصري والتونسي والسوري ويسأل لا يكفي أن تقول الإسلام هو الحل قل لي ما هو حلك لقضية النيل وما هو حلك لقضية الفقر والإسكان في القاهرة وأحزمة الفقر والبنايات التي تنهار وحقوق الإنسان وضرب المتظاهرات لا يمكن أن تتبرى أن تحكي باسم الديمقراطية، يجب أن تكون حساس الآن لقضايا حقوق الإنسان وليس فقط لوجودك في السلطة، كل هذه القضايا ستعرضه إلى نقاش وهو لا يستطيع أن يتنكر لها لأنه في هذا السياق جاء لا يستطيع أن يتنكر للسياق وصوله للحكم وهو ثورة ضد الاستبداد وبالتالي أنا أعتقد هذا أمر مفيد جدا أن يخرج للعلن كل الأمور ستأخذ حجمها الطبيعي أولا في فرق بين التمدد في فترة الاستبداد وبين طرح القضايا ومناقشتها عندما تكون في الحكم وعندما أنت مواجه بأسئلة جمهور لا تستطيع أن تتنكر له، في وسائل إعلام لا تستطيع أن تتنكر لها وهي موجودة ويجب أن تسألك وتجيبها وأنت مسؤول أمامها، هذا كله سيضع الأمور في حجمها الطبيعي نهاية وأنا أقول في المجمل إما أن تتغير أو تفشل إذا تغيرت جيدا إذا فشلت بهذا السياسة أيضا جيد يحصل بديلا آخر يعني هذا ضروري أن نفهمه، لذلك أيضا باعتقادي الأمر الذي يجب التشديد عليه في هذه المرحلة هو الاتفاق في الثورات التي حصلت وفي الثورات الحاصلة والتي ستحصل أنا واثق العالم العربي كله سيتغير في العشر سنوات القادمة على أن هدف الثورة العربية هو بناء الديمقراطية وإقامة ليست فقط العدل السياسي وإنما أيضا العدالة الاجتماعية تحدثت عنه اللبرلة الاقتصادية وأن هذا لا يتناقض مع مسلمات الأمة من ناحية الهوية العربية والهوية الحضارية الإسلامية وقضية فلسطين يجب التشديد على هذه الأمور كلها لأنه في احتمال إذا ركزنا فقط على الإطاحة بالنظام كل الأمور الأخرى تفلت تصبح يعني غير مفروغ منها يعني لا ديمقراطية مفروغ منها ولا قضية فلسطين مفروغ منها ولا قضية وحدة الأمة مفروغ منها يصبح الأمر الأساسي وهذا مجال كل الديموغوغيا اللي تتجمع حوله هو إسقاط النظام أو إسقاط الرئيس، إسقاط النظام نعم أصبح ضرورة ملحة وكذا ولكن يجب عليك أن تقول البرنامج، الالتزام بالقضايا الرئيسية وبالأساس الديمقراطية، والديمقراطية أخ محمد يمكن هذا الأمر يعني بجملة واحدة الديمقراطية هي مؤسسة هي مؤسسة ولها قواعد ولم يخترعها العرب يعني لا تستطيع أن تقول والله سنرى بالأكثرية لا هي الناس في نموذج مثلا لا تستطيع أن تصنع ديمقراطية دون استقلال القضاء أنت تصوت بالأكثرية على عدم استقلال القضاء هذا بيكونش ديمقراطي أو مثلا لا تستطيع أن تصنع ديمقراطية لا توجد فيها انتخابات دورية وإعلام حر ومسؤول code of effectsيحكمه في قواعد تحكمه أخلاقية واجتماعية ومدنية، لا تستطيع أن تصنع ديمقراطية الجيش فيها داخل بكل شيء في السياسة وإنما الجيش فيها يحمي الديمقراطية ويحمي أمن الوطن، هنالك أمور لا تصنعها أنت أو مثلا أنت تتدخل في عقيدة الإنسان الشخصية أو حريته، حريته في العبادة حريته المرأة أن تلبس نقابا أو أن لا تلبس نقابا لا تستطيع أن تتدخل ذلك في نظام ديمقراطي هذه أمور أنا أعتقد يجب أن نؤكد من جديد أنه استبدال الاستبداد ليس باللاستبداد ما في شيء من هذا النوع استبدال الاستبداد بالحرية شكل ممارسة الحرية في عصرنا المؤسس في الدول هو الديمقراطية.

محمد كريشان: ولكن هل هذا يقودنا إلى ضرورة التفريق بين الإسلاميين في أكثر من دولة عربية لأن مثلا حركة النهضة في تونس خطابها السياسي الرسمي المعلن هو خطاب ديمقراطي قابل بالاختلاف قابل بالتداول قابل باحترام التعددية لكن مثلا خطاب الإسلاميين في مصر مختلف خاصة مع صعود السلفيين في الانتخابات المقبلة حتى كنسبة يعني نسبة الأصوات التي حصلت عليها حركة النهضة في حدود 40% في مصر أكثر من الثلثين هل هذا يجعل التخوف كعنوان عريض ليس دقيقا لابد أن نفصل الإسلاميين في تونس حالة، الإسلاميين في مصر حالة الإسلاميين في ليبيا بالتأكيد سيكونون حالة مختلفة وهكذا؟

عزمي بشارة: نعم طبعا أولا أكثر من ذلك حتى أنا أولا معك ثانيا أكثر من ذلك يجب التمييز بين الإسلاميين في تونس وبين الإسلاميين في مصر في أنواع من الإسلاميين أيضا في مصر يعني هذا أمر سيصبح أمر طبيعي أعتقد قريبا إنه يعني هذا هوية يعني الإسلام عند هذه الأحزاب سيصبح على المدى البعيد هوية تحت هذه الهوية مثلما في هويات أخرى، تحت هذه الهوية توجد أفكار مختلفة وتيارات مختلفة على المدى البعيد أعتقد هذا ما سيحصل وسوف ترى يعني إن شاء الله سوف تتمايز الديمقراطية العربية بشكل إنه مثل ما بتشوف في أحزاب عربية بهويتها ولكن لديها برامج مختلفة ديمقراطي أقل ديمقراطي أكثر اشتراكي أقل اشتراكي أكثر ولكن الأحزاب الإسلامية أعتقد وهذا الأمر الطبيعي، وعلى فكرة قبل الحرب العالمية الثانية كان هذا هو الاتجاه كانت متجهة الأحزاب الإسلامية والحركات الإسلامية نوع من الفرز من هذا النوع أجت فترة الاستبداد وحصل ما حصل أولا حصل راديكالية يعني حصل في موقف أكثر تشددا من قبل الحركات الإسلامية في مواجهة الاستبداد ثم بدأت تتشعب عنها حركات جهادية أكثر وأكثر تصلبا في موقفها من المجتمع من المجتمع وليس فقط من الدولة، نعرف حالة مصر هي أيضا أخ محمد في مصر في تقليد أقوى وأعمق، التيار الإسلامي تأسس هناك حركة الإخوان المسلمين، النهضة منذ البداية لم تكن إخوانية هي ليست حركة إخوانية يعني في معنى ما أسميت راشد الغنوشي من رموز التيار البوست إخواني ما بعد إخواني لأنه كل مشاربها الفكرية من ناحية الفقه فقه المصالح والمقاصد إلي في منطقة المغرب العربي له جذور في الفقه الإسلامي نفسه، ثانيا في تعدد في التيارات والمشارب التي استقت منها النهضة مثل العدالة والتنمية أيضا في المغرب، من العديد من التيارات والمشارب الفكرية الإسلامية وغير الإسلامية على فكرة لديك حالات شبيهة أخ محمد خارج مصر أيضا في سوريا إذا نظرت تاريخ الإخوان المسلمين وأخذت مصطفى السباعي مثلا أنت تستطيع أن تقول أنه هو واصل لنتائج أبعد من حزب العدالة والتنمية التركي قبل 70 عام، قبل 70 عام واصل لنتائج أبعد من حزب العدالة ولكن كما قلت فترة، أولا نكبة فلسطين إلي غيرت كل اتجاه التطور الديمقراطي الليبرالي هذا مهم الانقلابات جاءت بعدها وغيرت كل شيء فتحت جرحا عميقا وذلك أنا أقول لا يجوز تجاهل هذه القضية قضية مركزية لكل دولة، الانقلابات العسكرية، حالة الاستبداد التي نشأت البترودولار والثقافة التي نشرها في تشويه المثقفين العرب هذا أمر أساسي في السبعينات والثمانينات خاصة بداية حكم السعودية في نهاية السبعينات كلها أمور مجتمعة عملت الحالة التي تعرفها في تغيير معنى العروبة ومعنى الإسلام ومعنى الأحزاب الإسلامية ومعنى الحركات، الآن ينفتح أفق جديد في المنطقة العربية أعتقد أنه الأمر الطبيعي إنه الحركات الإسلامية إلي عندها أكثرية تصل للسلطة هي محمد أنت قلت رد فعل على الاستبداد وأنا أقول لك أمر آخر وأنا موافق على هذا أقول لك أمر آخر قدرة تنظيمية هائلة يعني لا أستطيع كل الوقت أن طب يعني الحركات العلمانية لم تبد مثل هذه القدرة التنظيمية، قدرة تنظيمية هائلة قدرة تجييشة هائلة طبعا الاستخدام للدين نعم ولكن لا ننكر أن الحركات القومية استخدمت أيضا العروبة قضية فلسطين يعني في النهاية لا تستطيع أن تأتي كل الوقت في ادعاءات الآن في عمل هاي حركات خرجت الآن قدرتك على أن تطرح برامج مقابل أن تجيش الجماهير وأن تناقشها بحسب قدرتها على حل قضايا البلد بدون ديموغوغيا، الأمر الرئيسي أنا أشدد عليه التمسك بمأسسة الديمقراطية وإنه التيارات الإسلامية هذا وصولها إلى الحكم من عدمه كونها في المعارضة لا استغلالها للدين من عدم استغلالها للدين جزء من مؤسسة فيها كم من أنظمة الرقابة والموازنة التي تقلص قدرة أي طرف أن يسيطر هذا ما أراه في المستقبل طبعا ما في ضمانات أخ محمد يطلعوا لك بنقاشات أنه الأنظمة العربية تخوف تخيف أو تحاول إخافة الأقليات في تونس ما عندكم هذا ولكن في مصر في بلاد الشام في العراق بين النهرين في إنهم مسألة الأقليات الدينية وأنه الأنظمة تخيف الأقليات الدينية من الحركات الإسلامية وهذا صحيح يعني في تخويف من الحركات الإسلامية ليس فقط للحركات الدينية في تخويف للعلمانيين في تخويف للمرأة هذا صحيح، ولكن أيضا في خطاب إسلامي مخيف يعني بدون ما الأنظمة تخوف يعني هي القضية ليست فقط إنه مؤامرة في أيضا إذا تنظر في بعض الخطابات التي يقومها بها ليس الجميع بس يعني لما بتحكي في نوع من الكلام بالنسبة للمرأة وبالنسبة للعلمانية بالنسبة للثقافة والفن إذن هذا سيكون موضوع مش كلام سجالي، الموضوع سيكون الصراع نقطة نقطة وسيخاض نقاش وصراع على هذه القضايا.

محمد كريشان: وسنحاول أن نخوض جزء من هذا النقاش بعد الفاصل إذن مشاهدينا الكرام فاصل قصير ثم نعود لاستئناف هذه الحلقة الخاصة من حديث الثورة مع المفكر الدكتور عزمي بشارة نلتقي بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام ما زلتم معنا في هذه الحلقة من حديث الثورة مع الدكتور عزمي بشارة وهي حلقة نحاول أن نطرح فيها أبرز الإشكاليات التي تطرح الآن في الساحة العربية منذ انتصار الثورة التونسية إلى الآن أبرز القضايا التي يجري الخوض فيها، دكتور طالما نتحدث عن موضوع الإسلاميين هناك وجهة نظر موجودة عند القطاعات المخاصمة حتى لا نستعمل كلمة عدوة للإسلاميين تقول بأن علينا أن نسلم بأن هذه المرحلة هي مرحلة الإسلاميين مبروك عليهم أنهم فازوا لكن لنجعلهم الآن في امتحان ممارسة الحكم هم يفتقدون إلى التجربة يفتقدون ربما إلى الكفاءات العلمية المحنكة، الآن ليست مرحلة نضال وإنما مرحلة إدارة دواليب دولية سيصطدمون بالمشاكل سيتضح أن الشعارات شيء وأن الممارسة شيء آخر، دعهم يصطدمون بالحائط وسنكون نحن من يفوز بالنهاية لأنه سيتضح بأن هؤلاء ليسوا بالتفاؤل هذا الذي كان معولاً عليهم، كيف تنظر إلى هذا النوع من التفكير الموجود في بعض الدول العربية؟

عزمي بشارة: أنا أقترح أن لا يرتكن إلى هذا يعني هيك في مسلمات أيديولوجية غير مفحوصة مواقف هذه ليست تحليلات يعني انظر إلى حزب العدالة والتنمية في تركيا هو أصلاً فاز ليس بسبب أيديولوجيته الإسلامية فاز لأنه يصلح أن يدير هو جاء هذا..

محمد كريشان: أو ربما فاز لأنه إسلامي ثم أثبت أنه جيد للإدارة.

عزمي بشارة: لا، لم تكن هنالك أكثرية إسلامية في تركيا بأي معنى إسلامية التوجه في تركيا بأي معني، هو جاء بمرحلة أزمة ومأزق كان من الفساد الشديد والانهيار في الاقتصادي التركي بسبب الفساد وكان المطروح فعلاً وهو فاجأ كان المطروح أن يكون حزبا يطرح نفسه تحت شعار قومية تركية ومحاربة الفساد يكاد يكون فاشياً بمعنى أن حزب العدالة والتنمية في تركيا كان منقذا لتركيا من إمكانية صعود حزب فاشي لأنه كل الدلائل كانت تشير أنه الفاشية مقبلة في تركيا لأنه التعدديات الحزبية كانت في مأزق وقضية الأكراد كانت صاعدة وبالتالي هو جاء ببرنامج مكافحة فساد وتنمية اقتصادية، وما زال أنا باعتقادي أخ محمد دعك من الأيديولوجيات الخارجية يعني عندك أحمد داوود أوغلو يتحدث عن عثمانية جديدة لو طرح هذا البرنامج في تركيا لسقط في الانتخابات هذا يطرحه للعرب الكلام العثمانية الجديدة وكذا، تخيل أنت يطرح في تركيا العثمانية الجديدة هذا ليس الموضوع بالنسبة للمصوت الناخب التركي يريد دولة تركية قوية ديمقراطية والحزب أحسَنَ اختياره أنا أقول كل ما أقوله هو: أن لا يراهن على هذا الموضوع أنه حزب إسلامي لا ينجح في إدارة لماذا، قد تكون لديه كوادر فنيين وتقنيين وكذا أن لا يُرتكن إلى هذا، السؤال..

محمد كريشان: ولكن عفواً أليست البيئة التركية مختلفة تماماً عن البيئة العربية؟

عزمي بشارة: مختلفة جداً.

محمد كريشان: بمعنى أن هؤلاء الإسلاميين في تركيا نشئوا في مجتمع تعددي وسمح لهم بهامش معقول بينما في تونس أو في مصر أو في غيرها اضطهدوا ولم يستطيعوا حتى أن يثبتوا أنفسهم ككفاءات خارج السياق النضالي.

عزمي بشارة: كلامك سليم ولكن لديهم كفاءات هائلة خارج البلاد والآن يستقطبون كفاءات لأنهم حزب بالسلطة أؤيدك في نقطة إنه تركيا تختلف عن باقي الدول العربية لأنهم هم لم ينشئوا مؤسسات الدولة وإنما ورثوا مؤسسات قائمة بمعنى مؤسسات الدولة التركية كجمهورية علمانية قوية قائمة اعترفوا بها وهذا كان شرط دخولهم يعني الإسلاميين في تركيا اعترفوا بالدولة العلمانية وكذلك خطاب أردوغان في القاهرة لم يعجب إخوانا هناك لأنه قال يجب أن نعترف بالدولة العلمانية هو جاء في ظلها وجاء في مؤسساتها لأن هذا الوضع شبيه بتونس لأنه أقيمت في تونس دولة قوية ذات مؤسسات وجمهورية أنجزتها النخب التونسية السابقة وأنا أعتقد لذلك أيضاً ستدخل حزب النهضة كحزب في ضمن هذه المؤسسات وليس هنالك مشكلة سوى كما قلت هنالك القضايا التي ستلاحق تونس الرئيسية هي الاستقطاب بين المركز والأقطاب الفقيرة أو المفقرة وغير المتطورة ثم الحفاظ على هذا التوازن بين هوية البلد العربية الإسلامية ومنجزات المجتمع التونسي في قضايا حقوق المرأة وحقوق الإنسان وكذا إلى آخره، الآن المشكلة في مصر إنه فيه مؤسسات دولة ولكن لا توجد مؤسسات جمهورية ديمقراطية قوية ولذلك أيضاً القوى الرئيسية خلافاً لتونس هي العسكر وليس مؤسسات الدولة الأخرى ولذلك في مصر قضية العسكر ولذلك نرى الآن التوازنات القائمة حالياً بين العسكر والإخوان في محاولة لتغييب المجتمع المدني، أنا أعتقد يجب أن يكون هذا محظور تماماً أن تكون هذه هي الموازنة يجب أن يدخل المجتمع المدني صانع الثورة المصرية من جديد ويجب أن يكون للإخوان جزء منه الحقيقة، وأن لا يصيبوا بإغراء أن الثورة أوصلتهم إلى السلطة لا الثورة أقامت نظاما ديمقراطيا أوصلهم إلى السلطة مهم جداً هذا، وأن يحافظوا عليه وأن يحافظوا على حقوق الشباب المتظاهرين لأنه في النهاية حتى لو كانوا الشباب مخطئين أو غير مخطئين بنظرهم بنظري لا بنظرهم لهم حقوق ممنوع يٌقتلوا بهذا الشكل بالشارع أو أن يداسوا بالأقدام بالشارع بهذا الشكل وإلا لماذا صنعت الثورة، أو ممنوع، يمكن أن يكون لك نقاش مع منظمات حقوق الإنسان في مصر وتمويلها ممكن يكون عندي وعندك وعند أي حدا نقاش أو لا يعني مش هذا المهم، المهم أنه لا يجوز أن يحاكم بموجب قانون مرحلة مبارك إلي كانت معمولة ضدنا وضد الإخوان المسلمين، وأن نفرح لأنهم يحاكمون أو تقتحم مقراتهم بموجب قوانين مرحلة مبارك في النهاية طبعاً يجب أن تكون ضوابط التمويل الخارجي لا شك في ذلك ولكن هذه استخدمت في مرحلة مبارك حجة لمحاربة كل طرف لا يعجبهم في مسألة حقوق الإنسان ولذلك أين هم الآن، يجب أن نسمع صوت التيار الذي وقفنا معه وتضامنا معه جميعاً عندما كان في مأزق إلي هو التيار الإسلامي نسمع صوت الآن في الدفاع عن حقوق الإنسان هذه هي اللحظات إلي بتحصل فيها الجدلية والتفاعل والحوار إلي يسمح فيها المجتمع والي يجعل الناس تتغير وتغير بالتدريج وأنا أعتقد إنه هذا عشر سنوات قليلة من الانفتاح النصف انفتاح في مصر الربع انفتاح في مصر سُمح لهم عملوا بيان للناس في عدة حلقات تم فيه تغيير فكري إلى حد ما، عودة إلى أصول حسن البنا، الإمام حسن البنا في بيان للناس وأنا أعتقد أنه الأمور أيضاً ديناميكية وستتغير إن شاء الله.

الثورات العربية وألوان الطيف السياسي

محمد كريشان: نعم إذا نظرنا في حصيلة هذا العام حتى نرى النماذج ونقارن يعني في تونس التغيير كان إلى حد ما سلس، في مصر الجيش هو الذي يحكم حتى وإن كانت هناك انتخابات ولكن الجيش هو الذي يحكم البلد في ليبيا الدم كثير سال مع تدخل أجنبي..

عزمي بشارة: صحيح.

محمد كريشان: مع مؤسسات حكم انتقالية، في اليمن تسوية تمت في المبادرة الخليجية وتنفيذها يجري بشكل إلى حد ما سلس، بالطبع سوريا الدم ما زال يسيل ولا أفق في ذلك من خلال هذه المحطات المختلفة هل يمكن لنا أن نتلمس أسلوب كان يفترض أن يكون هو الأمثل بين قوسين؟

عزمي بشارة: صعب أخ محمد يجب أن ندقق في التحليل أكثر، ولكن أنت رأيت كنت ناشطا وموجود إعلامياً موجود ونحن كنا موجودين طيلة الفترة السابقة ورأيت كم من العفوية توجد في الأمور، يعني لم يستشرنا أحد قبل الخروج لنقول له والله اختار هذه الإستراتيجية أم لا يعني الناس اندفعت إلى الشارع واللحظة التاريخية لا تستطيع أ ن تفوتها أنت تسعى وتريد أن يتطور المجتمع العربي نحو الديمقراطية والناس خرجت للجماهير لا فيه مؤامرة ولا حدا خططها مثلما البعض يوهم نفسه.

محمد كريشان: على فكرة نظرية المؤامرة بين قوسين ما زال الكثيرون يعتقدون بأن الربيع العربي هذه قصة ما تدخلش الدماغ.

عزمي بشارة: شيء غريب يكاد لا يُصدق صرت بدي أصدق إنه هم إلي يحكوا هيك هم مؤامرة من كثر ما يكرروها، الآن فيما يتعلق بما تحدثت عنه أخ محمد يجب أن نفهم إنه حتى لو تشابهت الأنظمة العربية من حيث الشكل وقلت أن مركباتها الرئيسية في المرحلة الراهنة، مركبات النظام السلطوي الأسرة الحاكمة تستخدم حزبا أو بدون حزب جهاز الأمن تطور النظام الوراثي على فكرة في كل الأنظمة الوراثية حصل ثورات، في كل الجمهوريات التي حاولت أن تكون وراثية أحصرها بالتدقيق تجد أنه الثورات حصلت في الجمهوريات التي حاولت أن تكون وراثية، السلطوية السياسية والليبرالية الاقتصادية غير مضبوطة إلي هي لصالح رجال الأعمال المقربين من النخبة الحاكمة المقربين سياسياً يعني مش ليبرالية اقتصادية حقيقية، الفساد دائماً فيه نوع من الاحتكار يمنع التنافس الاقتصادي الحقيقي لذلك هي ليست ليبرالية حقيقية هي ليبرالية زبائنية مرتبطة بالنخب الحاكمة وتحديداً بالنخب الأمنية السياسية لكن هذا الصحيح فيه تشابه، ولذلك من حق الشعب أن يقول يجب أن تتخذ موقفاً من كل الحالات ولكن المجتمعات تختلف يعني في فرق، في فرق بين المجتمع المغربي والجزائري والتونسي من جهة والليبي من جهة والمصري من جهة أخرى والسوداني من جهة أخرى، المجتمعات الخليجية مختلفة عن المجتمعات في بلاد الشام فيه فرق بالمجتمعات العربية حتى فيه فرق بين مجتمعات المدينة والريف هذه الفوارق تغير في طبيعة الحركة الشعبية لذلك ليس فقط طبيعة الأنظمة المختلفة يعني متشابهة ولكن فيها اختلاف وإنما طبيعة المجتمعات مختلفة هذا يؤثر على طبيعة الثورات ولذلك نحن في حالات أكثر حذرا من حالات أخرى مثلاً أنت تفضلت وطرحت القضية الليبية إلي خرج الناس وكادوا أن يتعرضوا لمذبحة في بنغازي وجدنا أنفسنا نستصرخ لمنع مذبحة في بنغازي ثم تطورت إلى قرار جامعة عربية ثم بدأ تفسير قرار الأمم المتحدة كما يريد الناتو ولم يعد هنالك ضبط لشيء الحقيقة لأنه خلص دخلنا في معركة ودخلنا في مذبحة وصار السؤال هلأ من ينتصر في هذه المعركة، هل ينتصر الشعب أم لا، قد يكون لديك تساؤلات كثيرة حول الضبط الإعلامي لتلك الفترة إنه جرائم القذافي غُطِيَت ولكن ضحايا الناتو لم يُغَطُوا لم يكن هناك تصوير في سرت ولا في بني وليد وأنا في تقديري آلاف الضحايا، يجب أن نرى ذلك والآن النظام القادم يجب أن يرى ذلك بده يعمل تصالح بد يبني كل المجتمع الليبي بده يشوف أيضاً ثمن التدخل إلي سيكون ليس فقط ضحايا التدخل والقصف وإنما أيضاً ضحايا مقبلين متعلقين بالتدخل في الاقتصاد ومحاولة أخذ العطاءات من قبل البريطانيين أولاً ثم ربما الفرنسيين وإلى آخر ذلك، هذه أمور كلها تحتاج إلى ضبط بعدين نشوء هوية المليشيات الجهوية يعني إنه مثلاً عندك بطولة كتائب مجاهدي مصراتة، هذه مصراتة ثم لديك زنتان ولديك بنغازي وإلى آخره، في كتائب في بعض الحالات في بعض الحالات كتائب مختلطة ولكن في بعض كتائب مسلحة لجهة من الجهات، هذا طبعاً تذكر كم شددنا في حينه على وحدة ليبيا وأهميتها وإنه ما فيها تاريخ تقسيمي ولا كذا وإنه أصلاً الاستقلال الليبي قام على رفض أي نوع من التقسيم الآن التشديد على وحدة البلد وعلى منع العشائرية والقبلية وعلى تحويل السلاح إلى نوع من الأمن الوطني الداخلي والتشديد على سيادة البلد فيما يتعلق بالتدخل الخارجي هذه هي الأمور التي حصلت ولكن كيف تطورت الثورة الليبية، وكيف سيكتب هذا التاريخ أخ محمد، ولكن الحقيقة اللي حصل هو إنه إما المذبحة أو منع المذبحة وطبعاً الغرب لديه أجنداته وطور الأمور كما يريد ولكن أنت أصبحت في معركة والسؤال هل تتخلى عن الشعب الليبي في هذه المعركة، طبعاً لا، معقول، في حدا يتخيل إنه ممكن يتخلى عن الشعب الليبي في مثل هذه المعركة، ووقفنا معهم أنا في بعض الأحيان قلت انتقادات وفي بعض الأحيان وفرت انتقاداتي لنهاية المعركة، ولكن المجتمعات العربية تختلف فيه حالات أخرى رأيت أنه نفس اليمنيين يخشون أن يتحول الصدام العسكري أن يكلف كثيراً لأن القبائل المسلحة الناس كلها عندها قبائل وكذا فلذلك ذهبوا إلى حل وتسوية تاريخية أتمنى أن تكون تسوية تاريخية دعني أقول لأنه لدينا الآن حتى 21-2 أيام حرجة في اليمن من سيحاول أن يسقط هذه التسوية ويمنع هؤلاء وإلى آخره ولكم لم لا محمد، أولاً المعارضة وقعت على التسوية والرئيس بقي أشهر رافضاً لها إذن هو كان يشعر أن هنالك مشكلة بهذه التسوية التي ستكون في النهاية نقيض لحكمه ولكن في حالة اليمن المجتمع اليمني وتركيبته هم أدرى بها وإلى أين ستؤدي من صدام عسكري إذا كان لا بد منه وفرضه الرئيس حسناً ولكن إذا كان الإمكان الانتقال بشكل مختلف هذا أفضل وهذا يوفر أكثر، أنا أعتقد أن هذا ينطبق على كل المشرق العربي، هو أصلاً في حالة سوريا لو قبل النظام في البداية بأي طرح إصلاحي لما حصل هذا كله وكان لديه الإمكانية وكان لديه، وين مشكلتك هون إلي أيضاً يجب أن نستفيد منها كإحدى الإشكاليات التي تطرحها الثورات، مشكلتك أنه لديك أنظمة وقوى أنت تقف معه مثلاً ضد إسرائيل فيقول لك لا أنت يجب أن تقف معي في كل القضايا أو ولا قضية، يعني يضعك في وضع إنه إذا أنت انتقدته على علاقته بشعبه..

محمد كريشان: يعني صفقة كاملة يا بتكون معي يا بالمرة..

عزمي بشارة: إما معي أو ضدي وعميلاً الناس تصير ضده هيك لأنه في النهاية لا يمكن أن تقف معه ضد شعبه خاصة إنه هذه ثورة شعبية كانت لديه كل الفرص أن يصلح حتى النصائح بالإصلاح جعلها مؤامرة، وحرض على الناس الذين يدعونه إلى الإصلاح إلى أن يقود ضد الإصلاح فوت هذه الفرصة وأغرق نفسه والمجتمع السوري في مستنقع من الدماء.

الثورة السورية أزمة بملامح مختلفة

محمد كريشان: طالما أنك أشرت إلى سوريا هل سوريا وما يجري فيها سيعطينا نموذج مختلف آخر عن الليبي وعن اليمني وعن المصري وعن التونسي هناك نسبة مكابرة عالية واستعداد على مجابهة الناس بشكل لم يكن موجود في الحالات السابقة ربما باستثناء القذافي هل تعتقد بأن تطور الملف السوري سيعطي انطباع مختلف عن بقية الربيع العربي إذا ما استمر بهذه الوتيرة؟

عزمي بشارة: ربما وربما لا أنا أقصد إنه إذا تطور إلى نوع من الاحتراب الأهلي طبعاً سيعطي نموذجا مختلفا وخطيرا للغاية ويذكر أكثر بالعراق وهو ما يخشاه السوريون هم يخشون النموذج العراقي بكثرة، ولكن النموذج العراقي جاء بتدخل أجنبي وبتقسيم طائفي للبلد وكذا، النموذج السوري هو ثورة شعبية عارمة والنظام تصدى لها بالقمع والإرهاب بدل أن تخمد وتهاب انتشرت أكثر، ولكن بقيت هنالك مدن رئيسية مثل دمشق وحلب هي الآن جزء من الثورة أنا باعتقادي، ولكن ليس بالشكل الذي نعرفه في تونس العاصمة أو في صفاقس أو في المدن الكبرى أو في القاهرة أو الإسكندرية يعني لم نر ذلك القاهرة والإسكندرية ودمشق وحلب أو تونس وصفاقس مثلاً هذا لم نراه حتى الآن، ولكن العقوبات الاقتصادية ستؤدي إليه بالتأكيد هنالك تآكل اقتصادي وأنت رأيت اليوم بشكل خاص التوجه إلى الميادين هنالك عودة للثورة السورية إلى أصولها، أنا سعيد بما حصل اليوم ويصيبني الحزن على أرواح لشهداء ولكن سعيد بأن هنالك تطور في الثورة السورية وعودة إلى أصول الثورة السورية كثورة شعبية..

محمد كريشان: صحيح.

عزمي بشارة: العودة إلى الميادين محاولة الاعتصام في الميادين ذلك إدراك الآن في الثورة السورية إنه الشيء الوحيد الذي سينجح هو الاعتصام الشعبي والخروج الشعبي والإضراب الشعبي والحالة المدنية التي تتصدى التقسيمات الطائفية التي ممكن أن تؤدي في البلد إلى الخراب، هذا وحده مهم جداً وسيؤدي باعتقادي إلى انجازات كبيرة على مستوى تراجع النظام وقدرته على القمع وأنا أعتقد لأ أنه كان فيه تأثير إيجابي لوجود المراقبين العرب ويجب أن يتوسعوا إلى 500 أو أكثر من 500 ويُجهزوا وأن يبقوا في المدن لا أن يتجولوا أن يسكنوا في المدن يبقوا فيها ليراقبوا ومهمتهم ليست تقصي حقائق وإنما تنفيذ منع الاحتكاك مع المتظاهرين، تنفيذ رؤية إطلاق المساجين السياسيين، تنفيذ الاهتمام بدخول الإعلام إلى سوريا أي عنصر ثالث يدخل بهذا الشكل سوف يعطي مد ودعم أكبر للتيار الشعبي والحركة المدنية التي باعتقادي في النهاية النظام يستطيع أن يصمد بالحسابات الاقتصادية الصرف يستطيع أن يصمد سنة، بالحسابات الاقتصادية الصرف بوجود السوق العراقية والمهارب من لبنان يستطيع أن يصمد سنة، دعك حتى الآن تصدير النفط بالشكل الحالي يزيد من سعر البرميل بعشرة دولار، هنالك مشكلة كبيرة لديهم في مسألة الاقتصاد هذا بالمعنى الاقتصادي الصرف ولكن هنالك متغيرات قد تقصر المدة أكثر فأكثر لأنه هنالك الأمن مثلاً لا يترك مجال لحسابات اقتصادية صرف لأنه أي تجارة الآن تأخذ بعين الاعتبار الأمن بالشوارع والخروج وإلى آخره، وذلك أنا أعتقد أنه لا الفترة قد تقصر أكثر ولكن الأمر الرئيسي الذي يكون في سوريا نتيجة لتركيب المجتمع السوري بنيته مختلفة عما نعرفه من أماكن أخرى وهذه غنى تنوعه وجود ثورة في الأطراف في الريف في المدن الكبيرة والمتوسطة دون المراكز المدينية الكبرى التي أنا واثق أنها ستنضم قريباً وسوف نرى ذلك، هذا التنوع قد يكون مصدر لغنى ديمقراطية مستقبلية، فسيفساء هائل ورائع كما نعرف في الحضارة السورية في أحلى ساعاتها كان هذا دائماً التنوع يلونها يجعلها جذابة للناس حتى في أصعب اللحظات أو تتحول إلى كارثة، والكارثة ستشمل لأنه لن تتوقف على سوريا، نحن نعيش في المشرق العربي أخي محمد هذا المهم جداً في سنة الثورات هذه التي نتحدث فيه، نحن نعيش فضاء استراتيجي وثقافي، جيواستراتيجي وثقافي واحد في لبنان سوريا العراق الأردن فلسطين هذا نسيج واحد إذا حصل وأن تدهور الأمر إلى شكل من أشكال الاحتراب وعولنا على الاحتراب بمعنى مواجهة قوى مسلحة مع قوى مسلحة سيمتد لأنه بالنسبة لإيران هذه ستصبح قضية حياة أو موت، بالنسبة لقوى أخرى في المنطقة وستمتد وتشعل الدنيا وسيستغلها واحد مثل المالكي إلي هو فوق إنه الطائفية والمذهبية فوق هذا عنده حسابات شخصية لاستبداد لإعادة شكل من أشكال الاستبداد يعني يصعد يستغل التحريض المذهبي من أجل فرديته واستبداديته إلي حتى بتفرقه عن بقية الأحزاب الشيعية في العراق إنه حتى هم لم يستحملوا استبداديته الفردية ولذلك قد يحصل وضع من هذا النوع ويكون خطير جداً، ولذلك الآمن في سوريا هو الذهاب باتجاه العمل الشعبي إلي فيه تضامن عالمي وعربي معها وسيزداد وسيتخذ أشكالا أخرى ولكن أشكال أخرى تضيق على النظام وتمنع قدرته على الصمود أمام المد الشعبي، وثانياً: طرح تصور حقيقي لمستقبل سوريا لأنه أنا وبفكر في سوريا واضح بالنسبة إلي انتصار الثورة في سوريا، ولكن أفكر في اليوم التالي ماذا سيحصل، ثاني يوم ماذا سيحصل عندك تجمعات كبرى في إدلب وفي حمص وفي انقسام في حمص نعرفه ونراه ولا أريد أن أفصل فيه ولكن فيه شعب صامد وبطل وفيه انقسام يجب أن نراه وانقسام خطر وبدأ يظهر بشكل دموي في بعض الأحيان، في لديك في حماة تجمع، ريف الشام، ريف دمشق ودرعا وساحل اللاذقية صعود وهبوط ولكن فيه تجمعات وهذه كلها بؤر كيف تنسجم في ثورة شعبية واحدة، لديها تصور حول مستقبل البلاد ككل وتصور ديمقراطي وممأسس وفيه تيارات سياسية مختلفة، هذا الآن يجب أن يظهر ليه، لأنه إذا لم تظهر الآن في المعارضة رفض لمقولة إما معاي أو ضدي إلي حكيت لك عنها عند النظام الآن إنه النظام يقول لك إما أن تقف معي في كل القضايا أو أنت جزء من المؤامرة عملياً خسر كل الناس، والناس طبعا مع الشعب السوري ومع الثورة الديمقراطية، المعارضة أيضا يجب أن تتعلم كيف تلتقي عن قضايا وتختلف عن قضايا في نفس الإطار إطار الثورة، إطار النظام الديمقراطي والله أنت ممكن في داخل المعارضة السورية تختلف على واحد اثنين ثلاثة ولكن متفق على القضايا الرئيسية المتعلقة بأسس النظام الديمقراطي كيفية إدارته، مستقبل سوريا كبلد موحد، هذا هو الامتحان وهذا يجب أن يظهر منذ الآن لأنه ما فش عندك ثلاثة أسابيع زي في تونس عندك سنة لازم يظهر وإلا بتكون كافية السنة تحدث تشتت وفرقة وفوضى إلى آخره ولذلك هنالك مهمة أساسية ويعصرني الألم على الشهداء وعلى أيضاً رؤية ناس تناقش مثلاً قضية المراقبين ليس بهدف مناقشة قضية المراقبين إنما للنقاش مع قوى سياسية أخرى مثلاً يعني القضية التي تحكمها نقاشاتها سياسية داخلية وليس الموقف بشكل عام من نجاح الثورة، هذا أمر رئيسي ويظهر لك كم القضية معقدة فيها من المخاطر ما هو فيها ولكن فيها الإمكانيات أيضاً لتطور ما فيها، ولكن من الواضح محمد إنه في هذه الدول جميعاً بما فيها سوريا التي ذكرت أصبح الآن من غير الممكن تستطيع أن تتخيل كل شيء إلا أن يعود هذا النظام ليحكم لا يستطيع هذا النظام أن يعود ليحكم، كيف سيحكم هذا الشعب بعد هذه المذابح، واضح أمامنا الآن في المشرق وفي المغرب العربي لن يكون هنالك بالإمكان بناء مستقبل اقتصادي اجتماعي سياسي وفي المستقبل البعيد قومي عربي زاهر فيه نوع من التناسق العربي دون إقامة أنظمة ديمقراطية في هذه الدول.

محمد كريشان: شكراً لك الدكتور عزمي بشارة، على كل نحن وعدنا أن نثير الإشكالات التي طرحت طوال هذا العام في الثورات العربية أكيد تعرضنا لبعضها ربما أسهمنا في الإشكال المتعلق بوصول الإسلاميين في السلطة لأنه مهم جداً بالنظر لنتائج الانتخابات الأخيرة شكراً جزيلاً وكل عام وأنت بخير.

عزمي بشارة: شكراً جزيلاً وكل عام وأنتم بخير ولجميع الثوار ولجميع المواطنين.

محمد كريشان: وبارك الله فيك شكراً جزيلاً بهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية هذه الحلقة التي استضفنا فيها الدكتور عزمي بشارة دمتم في رعاية الله وكل عام وأنتم بخير.