- مطالبات بتحويل الملف السوري لمجلس الأمن
- تمديد وشيك لمهمة المراقبين العرب

- التعويل على مجلس الأمن والأمم المتحدة

- مجلس الأمن ومآلات الثورة السورية

- الدول العربية وحسابات خاصة للمسألة السورية

عبد الصمد ناصر
هاني خلاف
شكري المحاميد
جورج صبرة
عبد الصمد ناصر: السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم في حديث الثورة نناقش اليوم ملف الأوضاع في سوريا بين تحرك عربي تعددت التأويلات بشأن نجاعته وفعاليته والتوقعات من هذا التحرك، قرار دولي منشود بفرض فرص تطبيقه أو واقعيته، ونفتح هذا الملف مع توجه رئيس المجلس السوري المعارض برهان غليون إلى القاهرة برفقة عدد من أعضاء المكتب التنفيذي ليلتقي الأمين العام لجامعة الدول العربية نبيل العربي وعدداً من وزراء الخارجية العرب وعلى رأس جدول الأعمال المطالبة بدعم من أجل نقل ملف سوريا إلى مجلس الأمن والحصول على قرار دولي بما يوصف بعقوبات رادعة ضد نظام الأسد وإقامة منطقة آمنة وفرض حظر على الطيران.

[تقرير مسجل]

لقمان همام: الأفق المسدود لثنائية الاحتجاجات والقمع في سوريا يدفع المجلس الوطني للبحث عن حل التدويل بأيد عربية هذه المرة ولعل القراءات التي انتهت إلى فشل حلال الجامعة العربية السياسية والميدانية ترجح هذا التوجه فلا التحرك السياسي أحدث اختراقا في الملف المعقد ولا وجود المراقبين العرب أوقف عمليات القتل والملاحقة من جانب النظام للمحتجين، بل وصف البعض مهمة المراقبين بالتخبط والغموض ولا يستبعد مطلعون على الشأن السوري أن يكون تصاعد عمليات الجيش الحر وتزايد قوته وراء موقف المجلس الوطني الذي سبق أن حذر من عسكرة الثورة وأظهر تبايناً مع الجيش الحر بشأن مهامه حيث طلب منه الاكتفاء بحماية المحتجين وعدم مهاجمة الجيش النظامي إلا في حالة تلبسه بالقمع. وما ذكر عن انسحاب الجيش النظامي من الزبداني بعد مفاوضات غير مباشرة مع الجيش الحر ربما حمل مؤشراً على الدور الذي يرتئيه لنفسه خاصة أن قيادته تؤمن أنه لا مخرج من الوضع الراهن دون إلحاق هزيمة عسكرية بالنظام وكان الجيش الحر نفسه قد دعا مجلس الأمن إلى استخدام القوة ضد النظام دون أن يحدد ماهية التدخل المطلوب، أما المجلس الوطني فقد بدا محدداً فيما يريد فالتدويل يستند لقوة دفع عربية حسب المجلس ويقوم على إنشاء منطقة آمنة وفرض حظر جوي واستخدام القوة لمنع النظام من مواصلة أعمال القتل والتنكيل، لكن هذه المطالب تفتح الباب أمام تأويلات بشأن تدخل عسكري أجنبي مباشر تعارضه بعض قوى المعارضة وأطراف عربية كما أن هذه المطالب تثير تساؤلات عن إمكانية تحقيقها فليس معروفا مدى استجابة دول الجامعة المنقسمة أصلاً تجاه الملف السوري فضلا على أن روسيا التي أعاقت أكثر من مرة عقوبات على دمشق أو حتى التلويح بها قالت بوضوح على لسان وزير خارجيتها سيرغي لافروف إن التدخل العسكري الخارجي وفرض عقوبات على دمشق خط أحمر، وما تزال الصين في نفس الصف وفي ظل تعدد هذه المعطيات يبقى الوضع السوري بعيدا عن تحول جوهري.

[نهاية التقرير]

عبد الصمد ناصر: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من باريس عضو المجلس الوطني السوري السيد جورج صبرة ومن القاهرة شكري المحاميد عضو هيئة التنسيق الوطني السورية وكما ينضم إلينا من بيروت أيضا السياسي والإعلامي اللبناني السيد محمد عبيد ومن القاهرة أيضا السيد هاني خلاف سفير مصر السابق في الجامعة العربية، سيد جورج صبرة وأنت عضو المجلس الوطني السوري الآن رئيس المجلس يتوجه إلى القاهرة اليوم مع عدد من أعضاء المكتب التنفيذي للقاء الأمين العام للجامعة العربية وأيضا عدد من وزراء الخارجية العرب واللجنة العربية والوزراء العرب مقبلون على دراسة التقرير الذي ستقدمه بعثة المراقبين العرب لتشريح الموقف كما رأوه في سوريا، ما هو مطلبكم أنتم في هذا الاجتماع؟

جورج صبرة: نحن مطلبنا في هذا الاجتماع وفي جميع الاجتماعات السابقة والتي يمكن أن تلحق هو مطلب الشعب السوري حماية المدنيين وإتاحة الفرصة للشعب السوري أن يعبر عن رأيه بحرية، أن يساهم في بناء بلده كشريك حقيقي وصاحب بلد مثل بقية الشعوب، هذا هو مطلبنا، وعندما أتت المبادرة العربية مرفقة بخطة محددة رحب بها السوريون ورحبت بها المعارضة بمختلف جوانبها وعندما جاء البروتوكول لاحظنا كيف أن النظام في هذا البرتوكول حاول تمييع خطة العمل العربية وهو لم يوقع البرتوكول مختاراً إنما لتجنب المزيد من الضغوطات العربية والدولية عليه، خلال شهر من تنفيذ هذا البرتوكول..

مطالبات بتحويل الملف السوري لمجلس الأمن

عبد الصمد ناصر: أستاذ صبرة لا أريد أن أعود إلى الوراء لأن الوقت لن يسمح بعرض كل ما سبق، أريد أن أتحدث الآن عن هذه الزيارة الحالية التي يقوم بها رئيس المجلس الوطني برفقة عدد من أعضاء المكتب التنفيذي لأن هناك قيل بأن الزيارة ربما سيتم من خلالها من خلال اللقاءات مع المسؤولين العرب التقدم بطلب لنقل الملف من الجامعة العربية إلى مجلس الأمن الدولي، وهنا أسأل عن العوامل الموضوعية التي تدفع المجلس الوطني لتقديم هذا الطلب؟

جورج صبرة: هذه الزيارة مشفوعة بقائمة فيها أكثر من 600 شهيد سقطوا خلال شهر من عمر تنفيذ البرتوكول المتعلق بمهام المراقبين لذلك نحن نطالب جميع الدول العربية أن تقول الحقيقة كاملة في مهمة المراقبين ويكون التقرير منصف وشفاف ويعترف أن جامعة الدول العربية قد وصلت إلى السقف ومهمتها وخطة العمل العربية أوقفها النظام، إذن لابد من إجراءات أخرى تساعد الشعب السوري وينتظرها السوريون ونحن نريد من جامعة الدول العربية أن ترفع الملف إلى هيئة الأمم المتحدة.

عبد الصمد ناصر: هل تريدون أن ترفعوا الملف إلى الأمم المتحدة أم تخلصوا أنفسكم ربما من ورطة أنكم وقعتم في الحرج حينما سلمتم الملف إلى الجامعة العربية ووجدتم أنفسكم مع مجموعة من الدول ربما تجامل أو تحابي النظام السوري؟

جورج صبرة: لم نكن في ورطة أبداً نحن مخلصون في دفعنا وراء المبادرة العربية وكنا نؤمل فعلا أن نلقى في الحضن العربي ما يساعد على وقف شلال الدم السوري لكن للأسف إن لم يحصل ذلك هل ننتظر أعواماً وأعوام على أبواب الجامعة إلى أن يرتفع عدد القتلى إلى مئات الآلف!

عبد الصمد ناصر: طيب، طيب باختصار هل توجهكم هذا يتعزز بإجماع سوري على صعيد أطياف المعارضة؟ هل نسقتم أو تشاورتم مع باقي مكونات المعارضة السورية قبل أن تتقدموا بهذا الطلب الذي لا يخص فقط موقف المجلس الوطني وأيضاً موقف كل السوريين الذين يعارضون النظام؟

جورج صبرة: في المجلس الوطني السوري نحن مجمعون على هذا الطلب لأنها اتضحت الصورة الآن في سوريا وفي الإطار العربي، وكذلك هناك عدد كبير من أطراف المعارضة الأخرى وعدد من الشخصيات المعارضة المستقلة اكتشفت هذه الحقيقة أن الجامعة العربية لم تستطع أن تفعل ما يتوجب عليها في هذا الشأن بالنسبة للسوريين ولا بد من الاستعانة بالجهود الدولية من أجل هذه المهمة.

عبد الصمد ناصر: طيب أسأل هنا ضيفنا عضو هيئة التنسيق الوطنية السورية من القاهرة أيضا السيد شكري المحاميد، شكري المحاميد رؤيتكم أنتم في هيئة التنسيق الوطني لهذا التوجه هل هو يخدم المطالب الجوهرية للسوريين كما ترونها أنتم في هيئة التنسيق، التوجه إلى مجلس الأمن الدولي؟

شكري المحاميد: بالتأكيد هيئة التنسيق من البدايات حريصة على الدفع بحل وحماية المدنيين ووقف القتل والاعتقالات وكانت مبادرة الجامعة العربية ليست خيارا من ضمن خيارات وإنما الخيار المضطر، ودخلنا الآن إلى الشهر رقم 11 والأزمة في تصاعد وإلى أن وصلنا إلى صيغة مراقبين وبرتوكول ومبادرة أخذت منا شهرين ولذلك وباعتقادي اللي تكلم عنه الأخ أنه أعوام وأعوم حتى نصل إلى مجلس الأمن ونبدأ من الصفر فإحنا بدأنا مع الجامعة العربية والمبادرة العربية وباعتقادي المجلس والمعارضة كافة والشعب السوري كافة يعرف طبيعة هذا النظام، هذا النظام لن يكون صادقاً إلا أن يكون مراوغ مع المراقبين ومع الجامعة العربية وهذه طبيعة كل الأنظمة الديكتاتورية لا نسلم على أنه بعثنا مراقبين ومبادرة هناك التزام مباشر، هناك صراع سياسي حقيقي ما بين منظمة لها دورها وتاريخها ونشعر بأسرة واحدة وبين هذا النظام الذي يقف عقبة أمام حرية وتحرر الشعب السوري.

عبد الصمد ناصر: سيد شكري المحاميد أسمع منك الجواب مرة أخرى عن سؤالي ولكن أصيغه مرة أخرى بصيغة أخرى، هل انتم موافقون على خطوة التوجه إلى مجلس الأمن الدولي بعد ما خاب أملكم كما يتضح من خلال جوابكم السابق، أم ربما تنتظرون ما سيقدمه رئيس بعثة المراقبين السيد الفريق الأول محمد أحمد الدابي أمام الجامعة العربية هذه المرة في تقريره الثاني وتتمنون ربما أن يكون مخالفاً لما سبقه؟

شكري المحاميد: باعتقادي هذا التقرير لن يكون هناك هو الحل والخروج من الأزمة أنا اللي حكيته وبرجع أقول أنه هذا صراع سياسي في سوريا ما بين ديكتاتورية وما بين شعب له مطالب محقة بالحرية والانتقال إلى مرحلة ونظام تعددي ودولة مواطنة فبالتأكيد التقرير لن يعكس حل الأزمة مباشرة هناك في تضليل..

عبد الصمد ناصر: ما هو الحل؟ هل أنتم مصرين سيد شكري لأني لم أتلق جوابا حتى الآن، ما زلت تجيب ولكن دون أن يكون هناك جواب شاف عن سؤالي؟

شكري المحاميد: الحل هو الإصرار نعم، نعم مصرين مع الجامعة العربية..

عبد الصمد ناصر: هل ما زلتم مصرين على تفادي الحل الدولي واللجوء إلى مجلس الأمن الدولي ربما، وما زلتم على موقفكم أن الحل ربما يكون عبر حوار مع النظام؟

شكري المحاميد: أولاً كلمة الحوار انتهت مع هذا النظام ونحن نعول وندفع بحل عربي وبحل سوري باعتقادي أن الذهاب إلى مجلس الأمن كالذهاب إلى طريق مسدود، أمامنا روسيا وأمامنا الصين وبأكثر من تصريح وبلقاءات روسيا والصين ضد أي تدويل وتدخل عسكري في الأزمة السورية..

عبد الصمد ناصر: وهل الطريق مفتوح أمام الحل العربي؟

شكري المحاميد: خيار المضطر..

عبد الصمد ناصر: أستاذ المحاميد، هل الطريق مفتوح أمام الحل العربي؟

شكري المحاميد: نعم، نعم الطريق مفتوح ولا بد من تضافر الجهود والدفع بهذا الجهد نعم هناك عقبات، نعم هناك لا بد أن نفهم ما تمثله اللجنة الوزارية وما تمثله الأمانة العامة، نحن نعتقد الأمور الفنية وتشكيلاتها يجب أن تعود للأمانة العامة ولا تتدخل فيها اللجنة الوزارية، اللجنة الوزارية تشرف على الهيئة العامة على الشكل العام على الهيكلية العامة للحل أما اختيار المراقبين وتدريب المراقبين باعتقادي يجب أن يعود للأمانة العامة لقدرتها على أن تكون حيادية والدفع بمراقبين محترفين أو لديهم احتراف أكثر مما توضح أمام الشهر الفائت.

عبد الصمد ناصر: السفير هاني خلاف سفير مصر السابق في الجامعة العربية، إذا كنت سمعت ما قد قاله السيد جورج صبرة والسيد شكري المحاميد ويبدو أن وجهتي النظر لم تلتقيا بعد وأن الرؤية السورية المعارضة للنظام السوري لم تتوحد بعد وما زال هناك تباين في النظرة إلى الحلول، هل تعتقد بأن الجامعة العربية أو مجلس الأمن الدولي أو أي كتلة أينما كانت وكيفما كانت يمكن أن تتبنى حلاً وتعتمده إذا كان السوريون أصلا هم أنفسهم لم يتفقوا حول الحل؟

هاني خلاف: أعتقد الغريق يحتاج إلى قشة لإنقاذه فلو كانت القشة دي في غير يد الحكومات فلنفكر كعرب في طرح الموضوع في أيدي حكماء مستقلين من شخصيات نضالية ذات وزن وتجارب وخبرات سياسية ودبلوماسية، سبق على الجزيرة أن طرحت فكرة جمع الأستاذ سليم الحص مع المناضل الجزائري أحمد بن بلة مع السيد الأخضر الإبراهيمي مع السيد محمد بن عيسى أو عبد الرحمن اليوسفي مع الدكتور مصطفى عثمان إسماعيل من السودان هذه المجموعة ومع السيد محمد خلف رئيس المنظمة العربية..

عبد الصمد ناصر: هو يوجد الآن في دمشق على كل حال.

هاني خلاف: هذه المجموعة ينبغي أن تتحرك لتقدم مشروعاً متكاملا بعد اتصالات تجري ما بين المعارضين وما بين سلطات النظام القائم في دمشق للتوصل إلى أسلوب متكامل يكفل الأمان لكل الأطراف ومشاركة كل الأطراف هذا إذا ثبت أن بعثة الجامعة العربية يوم الأحد القادم ستقرر إنهاء مهمتها أو سيتقرر لها إنهاء مهمتها إذا لم يكن هناك مؤشرات تدل على أن تحسيناً ممكنا وواردا في الأداء الميداني عن طريق إدخال عناصر أخرى من دول صديقة وشقيقة تستطيع أن تحسن مستوى الأداء الفني والعمليات لهذه البعثة بتشكيلها وحدودها الفنية المعروفة هناك يمكن وفقاً للقرار الصادر من الجامعة العربية سابقاً استدعاء أطراف من دول شقيقة أو صديقة تستطيع أن تقدم دعما فنياً أو تحسيناً في أداء هذه المهمة مع احتياج الأمر بالضرورة إلى تعديل في البرتوكول المبرم مع الحكومة السورية.

تمديد وشيك لمهمة المراقبين العرب

عبد الصمد ناصر: لكن هل الحل؟ كما قال، أستاذ هاني خلاف وربما هذا ما يرجح أن الجامعة العربية مقبلة عليه هو تمديد بعثة المراقبين العرب كما قال الفريق الأول محمد احمد الدابي رئيس بعثة المراقبين وقال بأن الجامعة ربما تتوجه نحو مضاعفة عدد المراقبين ليصل إلى حوالي 300 مراقب هل هذا الرقم أو هذا العدد كافٍ ليضمن رصد ما يجري حقيقة على الأرض السورية ويضمن أيضا حماية للمدنيين الذين يتظاهرون في الشوارع؟

هاني خلاف: سيدي الفاضل، أستاذ عبد الصمد سبق أن كررت وأكدت على أن تشكيل البعثة بمحدودية عددها وتحديد مهامها الميدانية لا يحقق بطبيعته حماية المدنيين لأن ليس فيها عناصر عمليتيه فاعلة ليس فيها فرق طبية لعلاج المصابين ليس فيها عناصر للمحاورة السياسية مع الأطراف السياسية وليس لها أيضا قدرات على ما نسميه مواد الإغاثة الإنسانية، يعني ليس لها طابع عملياتي هي لها طابع الرصد والمراقبة والتحري رصد حالات وجمع أرقام ...

عبد الصمد ناصر: يعني الجامعة العربية الآن سيد خلاف الجامعة العربية لم تكتمل لديها الصورة حيال ما يجري في سوريا وبالتالي في حاجة إلى شهر آخر لتمديد تفويض البعثة بعثة المراقبين للوقوف على حقيقة ما يجري؟ هل هذا هو المطلوب؟

هاني خلاف: أنا لا أرى أن زيادة العدد، لأ هناك خياران يا أستاذ عبد الصمد الخيار الأول أن يتم التمديد بناء على احتمال دعم فني أو دعم عددي لهذه القوة أو لهذه البعثة وإن كنت أنا لا أرى أن هذا يحقق المطلوب في عناصر المبادرة العربية الأربعة التي سبق إقرارها من الجميع، إزالة المظاهر المسلحة، الإفراج عن كافة المعتقلين وبدء حوار سياسي، هذه المهمة ليست تتحقق عن طريق هذا النوع من المهام التي بعثت بها جامعة الدول العربية مهما زودنا العدد..

عبد الصمد ناصر: وبالتالي ما الهدف سيد السفير، ما الهدف من إطالة أمد مهمة هذه البعثة؟

هاني خلاف: قد يكون في إدخال أطراف أخرى ذات قدرة أعلى فنياً على التحري والتدقيق وتقديم الرعاية إذا افترضنا أن هناك مراقبين ستستدعيهم الجامعة العربية من روسيا أو الصين أو باكستان أو ماليزيا مثلاً وهي كلها بالنسبة للسياق السوري الحالي أطراف يمكن اعتبارها صديقة أو شقيقة، اعتقد أنها يمكن أن تثري الفنيات الخاصة بعمل البعثة لشهر آخر ولكن أنا أظن أن الجامعة العربية أمامها خيار آخر وهي الإعلان عن أن الأمر برمته أكبر من قدراتها العملية والفنية وأنه تستدعي الأحوال الرفع إلى منظمات الأمم المتحدة الأكثر تخصصا في مسائل المساعدة الإنسانية ليس بالضرورة إلى مجلس الأمن لتدخل عسكري كالذي شهدناه في ليبيا هناك آليات أخرى في منظومة عمل الأمم المتحدة يمكن للجامعة العربية اللجوء إليها واستخدام أدواتها زي المجلس الدولي لحقوق الإنسان زي المفوضية العليا لشؤون اللاجئين زي الإدارة العامة في إدارة السكرتارية العامة للأمم المتحدة المعنية بإدارة الشؤون الإنسانية هذه الفئات يمكن توظيفها برفع الملف لها..

عبد الصمد ناصر: سيادة السفير يبقى أي تحرك لهذه المنظمات مرهون برؤية بعثة المراقبين الذين الآن هم كلفوا برصد ما يجري على أرض الواقع ويطلب منهم أيضا ومن المنظمات الحقوقية الدولية ومن المعارضة السورية أن تكون أكثر وضوحا في توصيف ما يجري وفي تحميل المسؤولية للطرف الرسمي النظام السوري كما تطالب المعارضة ووصف أيضا الجرائم المرتكبة على أرض الواقع سنبحث في الجزء الثاني أيضا مآلات أي تحرك دولي بشان سوريا في ساحة مجلس الأمن الدولي وما إذا كان ذلك سيمنح فرصا حقيقية وواقعية لإنهاء القتل والقمع، ولكن بعد هذا الفاصل.

]فاصل إعلاني]

التعويل على مجلس الأمن والأمم المتحدة

عبد الصمد ناصر: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في حديث الثورة ونواصل نقاشنا حول مآلات الأمور في سوريا في ضوء أو انتظارا للتقرير الذي سيعرضه رئيس بعثة المراقبين أمام الجامعة العربية وانتظاراً أيضاً لقرار عربي ربما قد يتخذ وأيضا في ضوء مطالب المجلس الوطني السوري من الجامعة العربية بنقل الملف إلى مجلس الأمن الدولي وأعود إلى السيد جورج صبرة وهو عضو المجلس الوطني من باريس لأسأله وأنتم سيد صبري واضح أن لديكم خيبة أمل في الجامعة العربية وترغبون في نقل كما تقول الملف إلى مجلس الأمن الدولي لكن هل تتوقعون أن ينجح مجلس الأمن الدولي حيث أخفقت الجامعة العربية في تحقيقه وفق ما كنتم تنتظرون؟

جورج صبرة: أريد أن ألفت إلى أن ما يجري في سوريا ليس فيلما سينمائياً، تصلح فيه إعادة المشاهد وتغيير الممثلين والإكسسوارات ما يجري في سوريا هو حرب مفتوحة على شعب وإذا كان المتظاهرون السوريون سموا البرتوكول ببرتوكول الموت فبالتأكيد سيرفض الشعب السوري تمديد هذا البرتوكول وتمديد احتفالية الموت على مرأى ومسمع من العالم، أما ما يتعلق فيما نراه في الأمم المتحدة نحن نعرف السياسة الروسية وما تفعله اليوم وأنها توصد مجلس الأمن أمام دوره في حماية المدنيين واتخاذ أي قرار على الأقل لشجب ما تفعله السلطات السورية، لكن السياسة لا تقف عند الأبواب المسدودة واجبها أن تعمل دائما على اختراق الحدود وفتح الأبواب، ثم هناك باب آخر غير مجلس الأمن إنه الجمعية العامة للأمم المتحدة فالمادة 377 يمكنها أن تتيح مدخل تلك المادة التي تتحدث عن التوحد من أجل السلام وقد تم استخدام هذه المادة في الخمسينات من القرن الماضي أثناء الأزمة الكورية، فنحن نعتقد أن مجلس الأمن إذا تكرر فيه استخدام الفيتو الروسي هذا يؤدي إلى كشف السياسة الروسية في هذه الفترة نعم وليضع مجلس الأمن الروس أمام مسؤولياتهم ...

عبد الصمد ناصر: هل السياسة الروسية تحتاج إلى أن تُكشف سيد جورج صبرة، هل انتم بحاجة الآن لاستكشاف الموقف الروسي أو الصيني في مجلس الأمن الدولي؟

جورج صبرة: هي حقيقة هي ليست بحاجة إلى أن تكشف ولكن إلى أن توضع أمام مسؤولياتها هي ليست بحاجة إلى أن تكشف ولكن لأن توضع أمام مسؤولياتها في حفظ السلام داخل سوريا وفي المنطقة أيضاً عند ذلك يتوجب على بقية أعضاء مجلس الأمن أن يمارسوا مسؤولياتهم في الدفع باتجاهات أخرى والكشف عن إمكانيات مخبوءة هم يعرفونها جيداً بإمكانها حماية السوريين ووقف نزف الدم الذي يجري.

عبد الصمد ناصر: أنت فعلا الآن تضع الإصبع على الجرح كما تقول لأن روسيا متصالحة مع نفسها كانت واضحة رفضت نهائياً مسألة نشر أي قوات في سوريا أو فرض أي عقوبات عليها أو فرض حظر دولي على مبيعات السلاح، ونحن هنا فقط نذكر بأن روسيا تعد هي المزود الرئيسي للأسلحة لسوريا وتحتفظ بقاعدة بحرية في ميناء طرطوس السوري من هنا أتوجه إلى ضيفنا في القاهرة شكري المحاميد في القاهرة عضو هيئة التنسيق الوطنية السورية لماذا لا تجربون سيد شكري المحاميد اللجوء إلى مجلس الأمن الدولي كما يرتأى المجلس الوطني؟

شكري المحاميد: أنا سمعت الأستاذ وكأنه نريد أن نحمل المراقبين العرب والجامعة العربية والموقف الروسي القتل الذي يجري في سوريا وقد ننسى هذا النظام الذي هو موغل في الإجرام وكأنه التحميل المسألة مسألة هو من يتدخل ويعمل مخالف للرأي ورؤى المجلس أو الأخ جورج فهذا هو مساعد وشريك في القتل يعني كيف هذه الأمور تفهم ونحن نعرف أن هذا النظام أوغل بالقتل من أول يوم و650 الذي يتكلم عنها قتلوا بدرعا خلال شهر واحد في درعا لحالها كمدينة عدد سكانها ما بيطلعوا واحد على خمسة وعشرين من سكان سوريا..

عبد الصمد ناصر: اسمح لي أستاذ شكري المحاميد، أستاذ شكري المحاميد حينما يقف العرب وحينما يقف مجلس الأمن الدولي وحينما تقف روسيا والصين موقف المتفرج و المجازر مستمرة والدماء تسفك أليس هذا ربما أخلاقياً مرفوض ويعد ربما من باب المشاركة غير المباشرة حينما تكون بإمكانها وقف القتل والعنف ولا تشارك؟

شكري المحاميد: باعتقادي وقف القتل والعنف هو مسؤولية المتظاهر السوري ومسئولية الثورة السورية وسوف تنتصر على هذا كله، نعم بالتأكيد هناك مسؤولية أخلاقية على المجتمع الدولي كله وعلى الأسرة العربية وعلى الإقليم واخص بالذكر إيران واخص بالذكر روسيا نعم لابد أن يعملوا ولا بد من فتح قنوات مع روسيا وإيران للضغط على النظام، وباعتقادي توجيه القوى والجهد نحو أصدقاء النظام بالضغط على النظام هو أقرب إلى واقعية الحل ووقف سفك الدماء من الذهاب إلى فرنسا أو الذهاب إلى مجلس الأمن الدولي وتدخل عسكري أجنبي.

عبد الصمد ناصر: طيب هذا ما يقوله المجلس الوطني كلامك هذا فيه من المفارقة هذا يتعارض مع ما قلته سابقاً هذا ما قاله جورج صبرة بأن مجلس الوطني لم يتوان من التحرك سواء في مجلس الأمن في هيئة الأمم المتحدة أو حتى زيارة روسيا ووفد إلى الصين هناك محاولة اتصال بإيران والى غير ذلك، والآن تقول بأن وقف العنف يقع حتى على المواطن المتظاهر الذي يجابه النار بصدره المفتوح كيف يمكن أن يوقف هذا العنف هذا المواطن؟

شكري المحاميد: لا أستاذ عبد الصمد ليس كذلك أنا أقول بانتصار الثورة وإصرار المتظاهر هو سوف ينهي هذا النظام ويرحل فيقف الدم، لا أقول أنه هو السبب لا أنا خرجت مع الناس وأعرف أن هذا هو الطريق الوحيد لا طريق غيره لاسترداد الكرامة والحرية ولوضع سوريا بمصاف الدول الحديثة هذا الكلام لن يقال ولن يفهم على هذا الأساس، أنا ما أطلبه الآن على المعارضة التوحد نحو طريق واقعي قابل للتطبيق قادر على وقف قادر على لجم هذا النظام بطريقة أو بأخرى من خلال التواصل مع المجتمع الدولي ومع المجتمع الإقليمي والتفاعل مع الأسرة العربية نعم لابد من التفاعل مع الداخل هو الأساس.

مجلس الأمن ومآلات الثورة السورية

عبد الصمد ناصر: كان بودي أسمع أيضاً رأي ضيفنا من بيروت الكاتب والباحث اللبناني السيد محمد عبيدة لا أدري إن كان ما زال معنا أم؟ للأسف بلغني أنه انسحب من هذه الحلقة لا أدري لأسباب تخصه كان بودي أن أسأله هنا في هذا السياق ولكن سأتوجه إلى سيد هاني خلاف سفير مصر السابق في الجامعة العربية لأسأله، السيد السفير برأيك ما هي المآلات المتوقعة في حال أصبح مجلس الأمن الدولي ساحة للتعامل السياسي مع الملف السياسي السوري؟

هاني خلاف: أولا يا أفندم زي ما سبق للدكتور نبيل العربي أن أكد وكثيرون من المراقبين السياسيين يؤكدون أن مجلس الأمن لا يحتاج إلى إحالة الملف من الدول العربية أو من الجامعة العربية إن كان قد وجد في الموقف الحالي في سوريا تهديداً للسلم الإقليمي أو السلم الدولي هنا سوف يتحرك ولكن لأن المسألة ما تزال في وجهة نظر أغلب أعضاء مجلس الأمن وبالذات في معظم الدول دائمة العضوية مسألة داخلية وليس لها انعكاسات خارج الحدود فهنا تظل حركة مجلس الأمن هي الشجب والإدانة وطرح عقوبات.

عبد الصمد ناصر: سيد السفير لنكون واضحين أكثر، لنوضح كلامك هذا أكثر ونقلب الكلام من وجهه الآخر يعني لو كان مجلس الأمن الدولي رأى مثلاً أن الأحداث في سوريا تهدد أمن إسرائيل كان موقفه سيكون مغايراً هذا ما تريد أن تقوله أليس كذلك؟

هاني خلاف: لا، أقول أيضاً لو تدخل طرف إقليمي آخر إلى الأرض السورية بغير موافقة الأطراف المحيطة وبغير موافقة الأطراف الدولية سيكون هذا تهديدا مباشراً للأمن الإقليمي والأمن الدولي.

عبد الصمد ناصر: ماذا تقصد بالطرف الإقليمي؟

هاني خلاف: عنصر التهديد للأمن الإقليمي ممكن إيران لو ثبت أن لها عناصر موجودة في الأرض السورية تدافع عن النظام السوري ضد الثوار السوريين أو المتظاهرين السوريين.

عبد الصمد ناصر: هذا ما قالته بريطانيا علناً يا سيدي، هذا ما قالته بريطانيا علناً مؤخراً؟

هاني خلاف: حتى الآن لم يثبت صحة وجود عناصر إيرانية أو قوات عسكرية لا من العراق ولا من تركيا ولا من إيران ولكن لو حصل مثل هذا التدخل سواء لدعم أو لمحاربة النظام السوري سوف يكون هذا عنصر جديد يتيح لمجلس الأمن أو يتيح للراغبين في استخدام آلية الاتحاد من أجل السلم في الجمعية العامة للأمم المتحدة تفعيل هذه الآلية، ولكن أظن أنه حتى الآن مؤشرات التصريحات الصادرة عن العواصم الأوروبية والدول الدائمة العضوية في مجلس الأمن لم تشر أبداً عن استعدادها للتدخل عسكرياً قد يكون المتاح زيادة نسبة العقوبات ومعدلات العقوبة أو استخدام الضغوط الأدبية والسياسية ولكن ما يزال الموضوع في إطارنا العربي نستطيع أن نحققه زي ما قلت لحضرتك عن طريق دعم آلية المراقبين بعناصر فنية جديدة، أو استخدام آليات الحكماء العرب المستقلين عن الحكومات، أنا أخشى ما أخشاه أن يأتي أيضاً معضلة في التقرير الذي يتم إعداده وتقديمه بمعرفة الفريق الدابي وهو تغير لهجات واتجاهات التقارير المقدمة من جانب مراقبي الجامعة العربية أنفسهم حسب مدى تأثر كل منهم بموقف عاصمة بلده أرجو أن تكون اللغة واضحة وحاسمة أو على الأقل تتيح الفرصة لمدة أخرى مع تحسين الأداء الفني عن طريق استخدام آليات وخبرات الأمم المتحدة الأكثر تخصصاً.

عبد الصمد ناصر: سنسأل هنا جورج صبرة عضو المجلس الوطني السوري إن كانوا يقبلون ربما بمثل هذه الشروط باستمرار بعثة المراقبين العرب وفق ربما شروط أخرى وتفويض أكثر بهامش أكبر؟

جورج صبرة: بالنسبة لاقتراح السيد السفير مع احترامي الكبير للشخصيات التي ذكرها وتاريخها السياسي والنضالي القومي والثقافي والاجتماعي، لكن هل يعتقد السيد السفير أن القضية هي قضية ضغوط معنوية على النظام؟ بعد عشرة أشهر من التورط بدم الشعب إلى هذا الحد؟ وهناك تجارب سابقة لعدد من هؤلاء بالذات تدخلوا من أجل قضايا أصغر بكثير، لإطلاق سراح بعض المعتقلين للسماح بعودة بعض المنفيين وكانت الأبواب موصدة أمامهم من قبل النظام، حتى أن المؤتمر القومي العربي الذي جمع كل هؤلاء مرة في دمشق تدخل من أجل أشياء أصغر بكثير لكنه لم يستطيع أن يفعل شيئاً لذلك نحن نعتقد مع الاحترام لهذه الشخصيات وهذه المبادرة أنها لا يمكن أن تؤول لأكثر مما آلت إليه المبادرة العربية، من هنا نحن عزمنا في المجلس الوطني أن ننقل الملف إلى الأمم المتحدة.

عبد الصمد ناصر: سيد جورج صبرة هل مشكلتكم في أنكم ربما لجأتم إلى الجامعة العربية لتدعمكم وتساعدكم تحمي المدنيين وبالتالي تساهم في إسقاط النظام فوجدتم أنفسكم مع مجموعة من الدول تريد أن تحافظ على النظام قوياً متماسكا وتساعده بشكل أو بآخر إن كان بشكل مباشر مقصود أو غير مقصود على إخماد الثورة، جورج صبرة؟

هاني خلاف: اسمح لي يا أستاذ عبد الصمد.

جورج صبرة: هي ليست مشكلتنا في المجلس الوطني ولا مشكلة المعارضة إنها مشكلة الشعب السوري مع المبادرة العربية التي ارتجى منها خيراً ولم يجد المزيد من القتل والمزيد من الاضطهاد فكيف تريده أن يتصرف؟ نحن نقول إن الجامعة الآن مدعوة لإنقاذ سمعتها لإنقاذ مبادرتها أولاً ثم لإنقاذ سمعتها ودورها المأمول به فالمشكلة هي بين الشعب السوري الضحية وبين جامعة الدول العربية التي انتدبت نفسها لمهمة ولم تستطيع أن تفعل شيئاً وتريد من السوريين أن يكرروا الثقة ويكرروا عودة المراقبين من جديد لكن الثمن غالي يا سيدي لا يمكن للسوريين أن يوافقوا على دفع مزيداً من الدماء ومزيداً من الضحايا.

عبد الصمد ناصر: شكري المحاميد لديك تعليق؟

شكري المحاميد: مجلس الأمن الدولي لا ينتظر مبادرة الجامعة ولا تقرير الجامعة حتى يدول الأزمة السورية كان يجتمع من بداية الأزمة ولم يخرج بأي قرارات توحي بالضغط على النظام لوقف القتل والاعتقال، أما ما آلت إليه الأمور فأنا أرى ضعف المعارضة أحياناً وقلة الحيلة أمامها وعدم فتح أبواب السياسية واللفت إلى الداخل يجعله دائماً يعول على ما هو، وحرق مراحل، ويعول على ما هو قادم وهو غير قادم وعلى أمور واهمة باعتقادي التمسك بالحاضر والنظر إلى الداخل هو حل المسألة وليس إلى التباكي نحو الخارج وليس النظر نحو التدويل بقدرتنا نحن كسوريين بإسقاط هذا النظام وتغييره والارتقاء بالشعب السوري وبسوريا بدولة مصاف الدول المحترمة الحديثة تحترم كل أطيافها تحترم كل مواطنيها وعلى هذا الأساس نحن في هيئة التنسيق هدفنا هو الداخل وهدفنا هو الداخل وهدفنا هو الشارع وسوف نعمل سوية على التغيير مهما كان الثمن.

عبد الصمد ناصر: شكري المحاميد يعني أنت تقترح بأن يواصل المتظاهرون السوريون الخروج طبعاً بشكل يومي بشكل سلمي بصدورهم ويلاقون بالنار والرصاص كل يوم يسقط العشرات ما بين ثلاثين إلى أربعين هذا المعدل اليومي إلى متى؟ إلى ما لا نهاية؟ والنظام يتلقى الدعم بالسلاح من أصدقائه سوريا ويقال أيضاً إيران وجهات أخرى؟

شكري المحاميد: هذا هو المجتمع الدولي وهذا المجتمع والأنظمة العربية الرسمية والنظام الرسمي والديكتاتوريات هذه هي سياساتها، رحمة الله على كل شهداء سوريا السابقين واللاحق الذي يعيش ليس بأفضل ممن ذهب شهيداً وكل سوري يتمنى هذه الشهادة وهذا الطريق الوحيد، لحظة هنالك أساليب حقيقية لم تتطرق لها المعارضة...

عبد الصمد ناصر: إلى أن يتم إبادة الشعب ويفنى الشعب السوري ويبقى النظام لوحده مع أنصاره، السفير هاني خلاف سفير مصر السابق في الجامعة العربية لديك ربما ملاحظات تريد أن تعرضها؟ تفضل السيد السفير..

هاني خلاف: وجهة نظري يا أفندم أن ما زلت أرى أن فكرة اللجوء إلى خارج النطاق الحكومي في الحلول العربية فكرة جديرة بالأخذ بالاهتمام والاعتبار أرجوا أن أسمع من الأستاذ جورج صبرة موافقة من حيث المبدأ على الفكرة أذا ثبت أن الدول الحكومات العربية لها حساباتها الخاصة والدقيقة فيما تقدم عليه من إجراءات داخل الجامعة العربية وقرارات وخطط ومشروعات فلنجرب البديل المدني السياسي الذي يعبر عن نبض الشعب العربي في مختلف المواقع ففكرة اللجوء إلى هيئة حكماء.

الدول العربية وحسابات خاصة للمسألة السورية

عبد الصمد ناصر: كيف سيد السفير كيف، كيف يكون هذا البديل فعالاً؟ وهل تشك أنت في أن بعض الدول في جامعة الدول العربية تتصرف وفق حسابات خاصة بها؟ هل لديك شك في ذلك؟

هاني خلاف: الحسابات الخاصة لن تمنع أن يكون لديها مواطن ذو حيثية في التاريخ النضالي والتاريخ السياسي يستطيع أن يقدم رأيا في هيكلة ما يسمى بالحوار السياسي الوطني السوري يستطيع أن يتقدم بأفكار تطرح على النظام السوري وعلى المعارضة في نفس الوقت تتضمن طرق آمنة ومشروعة وعادلة لمشاركة الجميع في الحكم ولخروج الجميع من الحكم بطريقة آمنة، ويمكن أيضاً أن يتقدم هؤلاء الحكماء بأفكار تفصيلية عن جدول أعمال هذا الحوار وعن أجندته عن طريقة إدارته، يستطيع أن ينجز هذه المهمة في خلال شهرين لو اعتمدنا على شخصيات لها ثقل ومقبولة من كافة الأطراف.

عبد الصمد ناصر: كالشخصيات التي ذكرتها قبل قليل سيد جورج صبرة الكلام موجه إليك من السيد هاني خلاف؟

جورج صبرة: يا سيدي نحن دائماً نبني استراتيجياتنا السياسية على العلاقات بين الشعوب، ونحن لا نقلل أبداً من الدعم الذي نتلقاه من الشعوب العربية هناك متظاهرون أمام السفارات السورية، هناك مساعدات ومعونات تأتي من الشعوب العربية من جمعيات المجتمع المدني ومن مختلف المؤسسات نحن نحترمها ونقدرها لذلك نحن لا مانع لدينا ونحن نرحب بأي جهد اجتماعي عربي، لكن القضية الآن في سوريا هي قضية ملتهبة قضية شلال دم وضحايا كل يوم، من هنا نحن نشك بإمكانية إذا كان النظام لم يستجيب لضغوطات رسمية عربية وقدمت بعض الأمثلة أنه لم يستجيب حتى لنخب عربية محترمة من الأسماء التي ذكرها السيد السفير وهناك وقائع وتجارب معروفة حتى بالنسبة له شخصيا من هنا لدينا شكوك أن تنجح ولا نستطيع أن نغامر من جديد بأشهر ثمنها آلاف القتلى، وثمنها كوارث حقيقية في المدن والقرى السورية يمكن لهذه المبادرة أن تتم لكنها بالتزامن وبالترافق مع أمور رسمية، أمور باتجاه مجلس الأمن باتجاه قرارات دولية يمكن أن تكبح النظام وتشكل رادع له.

عبد الصمد ناصر: على كل حال كنا نتمنى أن نسمع رأي ضيفنا من بيروت الكاتب والباحث اللبناني السيد محمد عبيد لكنه للأسف وبدون إبداء أي سبب انسحب من النقاش للأسف بعد أن كان معنا في بداية الحلقة حاضراً، في نهاية الحلقة لم يتبق لي إلا أن أشكر ضيوفنا من باريس عضو المجلس الوطني السوري جورج صبرة ومن القاهرة سيد شكري المحاميد عضو هيئة التنسيق الوطنية السورية كما أشكر ضيفنا من القاهرة السيد هاني خلاف سفير مصر السابق في الجامعة العربية بهذا تنتهي حلقة اليوم من برنامج حديث الثورة وحديث آخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في حفظ الله والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.