- نجاح الثورة التونسية والتحديات الماثلة
- مصر وعملية الانتقال الديمقراطي
- الثورة الليبية ومقومات نجاحها
- دور الجيش السوري تجاه الثورة

نجاح الثورة التونسية والتحديات الماثلة

 غادة عويس
عزمي بشارة
غادة عويس:
أهلاً بكم في حديث الثورة أكملت باكورة الثورات في منظومة الربيع العربي أكملت عامها الأول، فكان الاحتفال بهذه المناسبة فرصةً لوقفة تقويمية ينظر خلالها لحصاد هذا العام المائج في التاريخ العربي المعاصر، ثورتان إلى جانب الثورة التونسية بلغتا غاياتهما في بحر هذا العام، فسقط من جراء نجاحهما نظاما مبارك والقذافي، لكن العبور إلى مرحلة ما بعدهما لا يزال يواجه قدراً متفاوتاً من التعثر في البلدين ، أما في اليمن فقد وقفت الثورة في منزلة بين منزلتين إن صح التعبير، فلا الرئيس صالح يحكم البلاد كما ظل يفعل منذ 33 عاماً، ولا الثوار تمكنوا من فرض خيارهم بصورة كاملة، وفي سوريا التي تحدق ثورتها بشدةٍ في وجه نظامها منذ 10 أشهر لا تزال الساعات حبلى بالجديد رغم استمرارية قطبي المشهد السوري المتمثلين في صمود المحتجين وفي قمع النظام بحقهم، وفي ثنايا هذا المشهد الثوري المعقد تبرز أيضاً تساؤلاتٌ جدية حول قدرة المجتمعات العربية في دول الثورات على الانتقال بسلاسةٍ إلى ثقافة الديمقراطية بعد كل هذه العهود في كنف الأنظمة المستبدة، مثلما تبرز أيضاً تساؤلاتٌ عن إمكانية عودة دور عربي فاعلٍ يوازٍ أو يحل محل الأدوار الإقليمية التي تمددت بصورةٍ لافتةٍ في قضايا العالم العربي خلال الفترة الماضية، كل هذه الموضوعات نناقشها في هذه الحلقة مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة أهلاً بك دكتور.

عزمي بشارة: أهلاً بك.

غادة عويس: أهلاً مساء النور، إذن عام على نجاح أول ثورة عربية اليوم تونس احتفلت بالذكرى الأولى لنجاح هذه الثورة هل يمكن دكتور اعتبار تونس حتى الآن الوحيدة المتميزة بنجاح ثورتها؟

عزمي بشارة: يعني لحسن الحظ إنه اجتمعت في الثورة الأولى أيضاً مقومات النجاح أكثر من غيرها لحسن الحظ هي أيضاً الحالة التي تتوفر فيها مقومات النجاح أكثر من غيرها نتيجة لوجود مؤسسات جمهورية مجمع عليها تاريخياً، مجمع عليها طبقة واسعة تجانس على مستوى الهوية، أمور عديدة عددناها في السابق اليوم أحب أن أضيف فيما يتعلق بدور الجيش لأن هذه بالفعل تستطيعين بالعين المجردة أن تري الفرق بين دور الجيش في تونس وحمايته للثورة ومعنى حمايته للثورة ودور الجيوش العربية في الدول الأخرى كافةً حيث كان حماية الثورة في تونس تعني حماية الوطن حماية المؤسسات وعدم الطموح عدم الطمع في جزء من السلطة، هذا أيضاً ناتج عن طريقة بناء الجيش التونسي منذ الاستقلال يعني عناصر عديدة أدت ولحسن الحظ أقول مرة أخرى أن النموذج الأول هو تتوفر له أيضاً مقومات النجاح أكثر من غيره لكن ستبقى هنالك قضايا أساسية تشغل التونسيين باعتقادي في المستقبل التناقض الأول هو الذي شغلهم في الثورة نفسها هو التناقض بين المركز والأطراف على مستوى التنمية والفقر أن هنالك فجوة كبيرة بين المركز والأطراف وأعتقد أن هذا سيكون دائماً عامل عدم استقرار في الديمقراطية التونسية في المستقبل لأن هناك هي تمنع التجانس على مستوى المواطنة الاجتماعية غير متساوية في تونس الأمر الأول، والأمر الثاني متعلق بالاتفاق على مبادئ نظام الحكم الديمقراطي واستمرار الإجماع عليها، الأمر الذي يميز تونس حالياً هو انتخاب الشعب التونسي لقوى لا تريد الإقصاء المتبادل يعني علمانيون قادرون على التعامل مع الحالة الإسلامية الدينية والهوية الإسلامية العربية لتونس والإسلاميون أيضاً قادرون على التعامل مع مؤسسات الجمهورية القائمة بدون المس بإنجازات الشعب التونسي على مدى العقود، هذه الحالة الحفاظ عليها وتحويلها إلى مبادئ ديمقراطية مجمع عليها من قبل الشعب التونسي وهذا مهم غادة لكل الدول الأخرى قبل أن نبدأ نقاشنا لأن برأيي الاستبداد لا يحتاج إلى إجماع ما عنده مشكلة إجماع ولا اتفاق على مصادر شرعية الدولة، الاستبداد يحل الموضوع بالقمع وبفرض نفسه وبما يسميه هو الاستقرار الاجتماعي كمصدر شرعيته إنه في أمان في أمن وبالتالي ولكن في أمن اجتماعي وليس أمنا فرديا للمواطنين، ولكن الديمقراطية تحتاج إلى إجماع وإذا لم يكن هنالك إجماع على مبادئها الرئيسية وعلى مؤسساتها وعلى مصدر شرعيتها إذا لم يكن هناك إجماع على هذه الثلاثة أمور المبادئ الرئيسية للديمقراطية المؤسسات الديمقراطية والإجماع عليها ومصدر شرعيتها، تنشأ حالة من الفوضى وعدم الاستقرار لفترة طويلة وقد تتطور إلى حالات انفصالية بالتدريج كما حصل في أماكن أخرى تحولت فيها التعددية إلى تعددية طائفية وإلى تعددية قومية وإلى آخره وأدت إلى حالات انفصالية ومن هنا هناك أهمية أساسية للاتفاق على مبادئ الديمقراطية، الاتفاق يتم بدستور قبل الانتخابات أو بإجماع كما في تونس بإجماع على المبادئ قبل الانتخابات وهذا موجود في تونس ليس مهماً الآن المهم إنه يكون واضح أنه ما في أمكانية للذهاب للديمقراطية إذا ما في إجماع على قواعد اللعبة السياسية.  

غادة عويس: أشرت إلى نقطة مهمة دكتور أيضاً قبل أن نفصل أكثر في بقية البلدان مسألة الإجماع على الديمقراطية وعلى مبادئها أو الانسياب نحو الفوضى,, هذا الشارع العربي بعض جزء من الشعوب العربية ما تخشاه لا بل وصل بهم الأمر من كثرة المشاكل والفوضى التي حدثت في بعض البلدان إلى القول أنه نفضل هذا الاستبداد الذي حصل الأمن الاستقرار الاجتماعي، على أن نغرق في هذه الفوضى كيف يمكن طمأنة هؤلاء الذين يحنون بدؤوا يحنون على الماضي حتى ؟

عزمي بشارة: دعيني أقول لك أنه خلال العقد القادم كما أعتقد لن يحن أحد إلى العقود السابقة، يبدو أن من كثرة النقاش على ما يدور حالياً نسي البعض على ماذا كانت الثورة، الثورة كانت على حكم استبدادي أمني مفتوح لا يوجد فيه أي أمان للمواطن لا على حياته ولا على أعماله ولا على استثماراته لا يوجد أمان حتى أن يعود إلى بلده إذا خرج واعتقال بدون أوامر وحرية التعبير مفقودة وحتى رأس المال غير حر بمعنى ليس ليبرالي حقيقةً وإنما مرتبط في علاقات الزبائنية أو القرابة أو الصداقة مع الأسرة الحاكمة أو الحزب الحاكم وغيره، لذلك يجب أن نذكر دائماً على ماذا الثورة وليس على ماذا هذا النقاش حالياً الثورة كانت على أنظمة استبدادية من أسوأ نوع..

غادة عويس:  ربما طبيعة الناس تنسى ربما تنسى الأسى الماضي وتحاول وتكلمك عن معاناتها الحالية من الفوضى؟

عزمي بشارة: لذلك من المهم أن نذكر فيها، طبعاً باعتقادي في الحالة التونسية لم ولن تنشأ باعتقادي حالة فوضى إنما سيكون التركيز الأساسي على الأمور التي ذكرتها زائد التشديد على مسألة التنمية والنمو الاقتصادي لكي لا تتحول إلى نسبة سالبة في السنة الأولى، وبالتالي تخلق موقف عند المواطنين بشأن البطالة وغيره، ولكن على مسألة الاتفاق على مبادئ الديمقراطية هذه مسألة مرت بها كافة الشعوب بها غادة، يعني نحن لسنا أول شعب في التاريخ يمر من مرحلة استبداد مديد طويل إلى تحول ديمقراطي مرت فيها دول جنوب أوروبا وأيضاً عاشت عقود من الاستبداد إسبانيا والبرتغال اليونان بعد فترة الحكم العسكري أميركا اللاتينية كلها اندونيسيا إيران وتركيا ولكن بالأساس تركيا لديك حالات عديدة الشعوب مرت فيها مراحل انتقالية وهذا أمر لا نريد أن نخترع فيه من جديد القواعد والمعادلات يعني في تجربة لدى الشعوب الأخرى يجب أن ندرسها وأنا أقترح إن بعض التواضع في هذا الموضوع، مش كل ما نيجي على قضية بدنا نفكر نحن أول بدأ بتعرفي في عند العرب أول من، أول من، ما في أول من  في التجربة الديمقراطية، ولكن الشعوب التي بتحكي بأول من أنا أعتقد إنه في مشكلة في تجربة تاريخية متراكمة حول كيفية الانتقال من الاستبداد إلى النظام الديمقراطي..

غادة عويس: إذن ما يحدث طبيعيا؟

عزمي بشارة: طبيعي جداً وأكثر من طبيعي المهم التواضع وتذكر على ماذا كانت الثورة لأن البعض الآن السعيد جداً في صعود تيار أو هبوط تيار آخر يجب أن يتذكر أن الثورة لم تكن على هذا إطلاقاً، الثورة كانت على أساس إقامة نظام ديمقراطي فيه تستطيع الأحزاب والتيارات جميعها أن تتنافس في ظل المؤسسات الديمقراطية لدعم الجميع أحد أهم هذه المؤسسات التي يجب أن يكون إجماع عليها ولكي يكون إجماع عليها يجب أن تكون خارج النقاش السياسي هي الجيش الوطني، هذا ما حصل في تونس هذا ما أتمنى أن يحصل في كافة الدول العربية الأخرى..

غادة عويس: سنتحدث أكثر في هذه النقطة لاسيما عندما نصل إلى سوريا أردت أن أسألك أيضاً بالنسبة لموضوع تونس أنت تقول ما يجري الآن يعني هذه المراحل طبيعية لو درسنا تجارب الآخرين في هذا الموضوع أريد تقييمك لكلمة الرئيس المرزوقي في هذا الشأن وأيضاً كانت هنالك لربما ما يصب في خانة ما ذكرته ربما لذلك كانت دعوة للصبر في الكلمات التي كانت في الاحتفال في الذكرى الأولى للثورة في تونس الصبر علهم أن يصبروا؟

عزمي بشارة: نعم باعتقادي أولاً أمر جيد إنه في إجماع بين المتكلمين الثلاثة الرئيس ورئيس الحكومة ورئيس البرلمان ولكن أنا أحذر لا نريد رئاسات ثلاثة مثل لبنان..

غادة عويس: ترويكا يعني.

عزمي بشارة: ترويكا، لازم يحكي كل واحد من شان في مرحلة ما في تونس يجب أن يتكلم واحد ويمثل كل الجمهورية يجب أن نأتي إلى هذه المرحلة لاحقاً ولكن مع ذلك الأمر الملفت في خطاب الثلاثة إنه لا تشعري إنهم من تيارات فكرية مختلفة أن هنالك نوع ما نسميه من الرسمية، التصرف الرسمي وليس التصرف السياسي، لا أريد أن أستعمل صفة من دولة التصرف الدولتي وليس السياسي ولكن من دولة (grafts state) من دولة وليس من سياسة هذا واضح وهذا يعني إنه بدأ تنشأ الحالة الرسمية التي يتم تحتها في ظلها التوزع إلى خلافات، ومن أهم الأمور اللي جميعاً شددوا عليها وأنا أيضاً أنضم إليهم بذلك لا يمكن حل المشاكل دفعة واحدة وإنه طبعاً في توقعات كبيرة، ولكن يجب ملائمة هذه التوقعات للمرحلة التاريخية القادمة،  القضية هي الذهاب في طريق التطور والنمو طالما هنالك حكومة منتخبة وعدم التوقع أن تحل كل القضايا دفعة واحدة وإنما معالجة في البداية يجب أن تكون للشعب التونسي وليس القضايا القطاعية المختلفة ثم تحل القضايا القطاعية، وليس الانشغال الآن في القضايا القطاعية الجهوية أو لفئات معينة من المجتمع لأن الموضوع الرئيسي الآن هو بناء الاقتصاد التونسي والديمقراطية التونسية ومنها تحل باقي القضايا الفرعية.

مصر وعملية الانتقال الديمقراطي

غادة عويس: إذن باختصار تونس أمام تحدي التنمية والاتفاق على المبادئ الديمقراطية هذا بالنسبة إلى تونس لو انتقلنا إلى مصر بعد الثورة برأيك دكتور هل أفرزت الانتخابات الأخيرة في مصر نظاماً ديمقراطيا حقيقياً؟

عزمي بشارة: لأ مبكر الحكم طبعاً أنا واثق أنها ستفرز نظاماً ديمقراطي كما قلت دائماً.

غادة عويس:  ستفرز لم تفرز بعد؟

عزمي بشارة: لا ليس بعد أنا أعتقد النظام الديمقراطي في مصر قادم والشعب المصري مؤهل لذلك ولديه أيضاً كل المؤهلات من ناحية الهوية الوطنية القوية، والدولة ضاربة الجذور في التاريخ ووجود الشعب المصري والرأي العام المصري في حالة فعالية في الحيز العام، لم يعد إلى بيته بعده ما زال قائما وموجودات ووجود هذا الشعور الوطني الجامع للمصريين جميعاً اللي ممكن الحديث عن تعددية في ظله، ولكن طبعاً نشأت مجموعة قضايا تحتاج إلى علاج أحد مؤشراتها اليوم كانت انسحاب الدكتور البرادعي من الانتخابات طبعاً الدكتور البرادعي أنا لا أتفق معه سياسياً تستطيعين تخيل في أمور عديدة ولكن مع ذلك رأيت انسحابه كأمر يدل على مؤشر جدي على مأزق موجود الآن في مصر ولم أر انسحابه كأمر إيجابي على الإطلاق على الرغم أنه قد أختلف معه سياسياً على الكثير من الأمور ولكن أعتقد الآن الإنسان لا يبحث في برامج الناس ولا في مشاربهم الفكرية بقدر ما نبحث بترسيخ نظام ديمقراطي تيار البرادعي له مكان أساسي فيه، أولاً لأنه من خارج النظام معارض غير فاسد ديمقراطي ملتزم بمبادئ الديمقراطية  بشكل علني، يعني حتى أثناء خلافه مع الإسلاميين كان يتحدث عن شرعية وجود الإسلاميين في السلطة يعني نتحدث هنا عن ديمقراطي ملتزم بمبادئ الديمقراطية من خارج النظام حملته كان لها دور في المرحلة السابقة مباشرة على الثورة وشبابه كانوا شباب حملته كانوا جزء أساسي نحن نعرفهم نعرف ذلك في الثورة، انسحابه أنا باعتقادي مؤشر سيء لأن إذا الشباب الفاعلين  على ائتلافات الثورة على أنواعها تم إقصائهم بالتدريج بعد أن عونقوا عناق الدب وأنا حذرتهم من ذلك يعانقوا عناق الدب الحب الخانق الحب القاتل ثم عملياً يتم إقصائهم إنهم شباب ولهم دور وانتهى ثم الناس مثل البرادعي الذين يحضرون دم جديد إلى السياسة المصرية بغض النظر مرة أخرى عن مواقفه لست بصدد الآن مناقشة برامجه، كيف الحديث الآن وضع جديد في مصر فيه قوى حية جديدة تستطيع أن تبعث الحياة في ديمقراطية مصرية مقبلة لديك الجيش، الجيش جزء من النظام القديم مع احترامي لدوره ونحن تعرفين كم من المديح أخذ منا والمجاملات أثناء الثورة وحتى بعدها بعض الدول نحن هنا في قطر دعموا بأكثر من 500 مليون دولار مباشرة في دول عديدة دعمت الاقتصاد في ظل وجود الحكم العسكري متأسف المجلس العسكري، أخذ كل ما يلزم ولكن نشأ وضع إنه المجلس العسكري دخل في تحالف مع الشعب على مستوى تغيير مبارك ولكن ليس تغيير النظام، وكل خطوة في تغيير النظام كانت تحتاج إلى معركة والمعارك أدت إلى اشتباكات والاشتباكات أظهرت، الاشتباكات على ماذا بدأت على تغيير النظام قضايا متعلقة بالإعلام قضايا متعلقة بالتعامل مع فئات مختلفة مثلاً الأقباط مجزرة ماسبيرو التي حصلت قضايا متعلقة وهي كلها من آفات النظام السابق قضايا متعلقة بمحاكمة مبارك والفاسدين كل أمر احتاج إلى معركة وكل معركة أدت إلى اشتباك سقط فيها كم من الضحايا غير معقول يدل على أن النظام الجديد ليس جديدا بالضبط من ناحية كيفية  تعامله مع حقوق المواطن هذه أجج الأمور باستمرار وأزمها ثم نشأت قضية أن التيارات السياسية التي نعتقد بأهليتها للحكم مثل تيار الإخوان المسلمين  أنهم منظمون ولهم كوادر ولهم تاريخ ولهم قدرة على الإدارة نشأ وضع وكأنه مجرد وصولهم إلى السلطة أو الأغلبية هذا يحل مشكلة الديمقراطية، لأ هذا لا يحل مشكلة الديمقراطية لأن القضية هي ليست وصول تيار مع شرعية وصوله وأقول وتهنئتي له ومباركتي له بالإنجازات التي حققها وهو يستحق ذلك لأنه تيار فعلاً مناضل ومنظم ولكن المسألة ليست وصول تيار إلى الحكم بقدر ما ترسيخ مبادئ الديمقراطية في البداية التي تمكن من الوصول وتمكن غيره من الوصول في المستقبل وتمكن من احترام حقوق المواطن وحل مسائل أساسية في مصر مثل قضية الأقباط دولة اللي ما زال فيها الشخص عندما يناقش الشخص الآخر يشير إلى هويته الطائفية حتى مذيع تلفزيون ممكن يتحدث إلى واحد يحرجه بالأسئلة حول هويته الطائفية من أين ولد ومن أي طائفة هو هذا لا يشي بثقافة ديمقراطية على الإطلاق، هذه قضايا كلها تحتاج إلى حل لأن دولة مثل مصر بدها تقوم الديمقراطية على ماذا في ظل وجود هوية وطنية قوية بهذا الشكل على المواطنة الكاملة لكافة المصريين كمصريين، وعلى الحقوق الليبرالية الديمقراطية التي لم يوفرها النظام السابق طبعاً في ظل هوية مصر العربية الإسلامية المعروفة، ولكن بوجود مصريين غير مسلمين لديهم حقوق كاملة وهم سكان بلاد أصليين مش مهاجرين أجو على البلد أو شي جزء من حضارة مصر، جزء من ثقافة مصر ويجب أن ينظر إلى هذا كله ولا أرى تناقضاً بين هذا وبين هوية مصر الحضارية الضاربة في العمق في عمق التاريخ أنا بعتقد أن هذه الأمور الآن تشغلنا وتشغل الشباب وتشغل المثقفين المصريين بحق هذه الأمور تحتاج إلى حل الأمر ليس فقط مجرد الذهاب بسرعة إلى الانتخابات خاصة أنت انتبهت وربما أنتبه الإخوان جميعاً انتخابات لم يناقش فيها برامج، تم التصويت فيها غالبا على الهوية أشير حالات الطائفية فيها وأشير إلى هوية الأحزاب فيها كان كاف بدون مناقشة برامج دولة مثل مصر لا يكفي فيها الحديث فقط عن تغيير مبارك وإنما كيفية مكافحة الفساد، وما هي أسس الفساد الموجودة في النظام، تعامل الأجهزة الأمنية أنت رأيت قضية النساء اللواتي يعتقلن فحص العذرية مثلاً الذي حصل قضية كيف أهين الناس في الشارع طيب هذا سلوك الأجهزة كاملة بده مجموعة من القوانين والتغيير الثقافي بشأنه، قضايا مثل الاقتصاد لأن الشعب المصري يعاني من وضع اقتصادي رهيب إن كان في التفاوت التنموي وإن كان في التفاوت الطبقي، ما هي البرامج الاقتصادية للأحزاب هل يكفي القول التنمية التطوير وكذا ما هي برامج الأحزاب الحقيقية للنهوض بالاقتصاد المصري وأمور عديدة أخرى أنا أعتقد كلها تحتاج إلى نقاش ولا يمكن تصور ديمقراطية مصرية بدون تعامل مع هذه القضايا ولكن كما قلت بدايةً الجيش حامي الجمهورية وحامي مؤسساتها وحامي الشعب ككل وليس طرفا سياسيا يجب أن لا يكون طرف سياسي، ثانياً مبادئ ديمقراطية مجمع عليها ليست قضية أغلبية في ظل هذه تنتخب أغلبية ولكن أغلبية لا تسأل حول مبادئ الديمقراطية تنتخب في ظل مبادئ الديمقراطية وتحترمها هذه كل الحالات التي حصل فيها تحول ديمقراطي كان هناك اتفاق على ذلك حتى الحالة التركية، الحالة التركية حتى أقل أخت غادة الحالة التركية جاءت تيار إسلامي يعترف بالجمهورية العلمانية كما هي وهي لم تكن جمهورية ديمقراطية وفي ظلها تم وحتى الآن لم يغير الدستور محاولته الأخيرة لتغيير الدستور وهي ليست جمهورية ديمقراطية 100% ولكن مع ذلك تمت الانتخابات في ظل هذه المبادئ، مرة أخرى لا أتحدث عن ولكن وجود إجماع عليها حول إلى أين يتجه المجتمع وطبعاً تغيير النظام القديم، وتغيير النظام القديم لا بمحاكمته على القتل الذي تم في الثورة وهذا نقاش الآن كل الوقت يجري كأن جرائم الأنظمة هي القتل في أثناء الثورة طبعاً هذا لا استهين به القتل في أثناء الثورة، ولكن لا يوجد شعب قام بثورة في الوطن العربي على نظامه بسبب القتل اللي في الثورة، الثورة صارت قبل ما يصير القتل الناس خرجت ضد نظام الناس تحاكم على الجرائم التي ارتكبوها أثناء وجودهم في الحكم هكذا أقتنع أو يقتنع المواطن أن هنالك حصلت ثورة وأنه في قوانين جديدة مبارك بقوانينه هو أصلاً يحاكم الرؤساء الآن بالقوانين.. 

غادة عويس: اللي هم وضعوها..

عزمي بشارة: اللي هم وضعوها على أي أساس هو المشكل إنه في قسم كبير من هذه القوانين هو أصلاً خاطئ وهو أصلاً يجب تغييره وفي هذه المراحل الإنسان يحاكم المحاكم الثورية على الأقل تحاكم على الجرائم التي ارتكبت في النظام يعني مسألة تخيلي جرائم النظام السابق في موضوع غزة غير مذكورة إطلاقاً جرائمه فيما يتعلق بكل حالات الفساد التي كانت والتي أدت إلى قتل موت ناس قضية العبارة وانهيار الأبنية وحرق قطار  أو اشتعال قطارات الفساد هنا كان يؤدي إلى قتل المواطن وما إلى غيره، هذه الأمور كلها تحتاج إلى إعادة نظر لكي يقتنع المواطن أن النظام يتغير وليس مبارك الذي تغير أو ليس لذلك في مصر المعركة الصيرورة في مصر جارية وهي بعتقد ستتخذ أشكال عديدة ونضالات وحلول وسط بعد النضالات ومساومات ولكن بالمجمل ستقود برأيي إلى نظام ديمقراطي في مصر ولكن من المبكر القول خلص ممتاز ارتحنا هذا لا يعني أن المساومات والحلول الوسط غير ممكنة لأ ممكنة ضروري المساومات والحلول الوسط بنسميها barging في العملية الديمقراطية ولكن عدم التوقف والقول إن انتهى النظام الديمقراطي انتهى أحد المؤشرات التي أعطيت مؤخراً هو هذا اللي تحدثنا عنه اللي هو انسحاب البرادعي .

غادة عويس: طيب البعض يقول إن هذا النظام القديم الاستبدادي كان تحت عباءته تجري كل الأمور كان قامع للخير وللشر أيضاً حتى أمراض المجتمع كانت تحت مظلة هذا الاستبداد الآن وقد اقتلع هذا النظام أو على الأقل رموزه طفت على السطح أمراض المجتمع نفسه غير المهيأ لممارسة هذه الديمقراطية؟

عزمي بشارة: نعم نحن رأينا ذلك غادة رأينا ذلك وبدهشة شديدة في حالة العراق عندما تم تفكيك الدولة وتفكيك الجيش وكل الجرائم التي أرتكبها بريمر اللي يبدو الآن هو خارج الصورة ما حدا عم بحاكمه لا هو ولا بلير ولا أمثاله أدى الوضع أن المجتمع بدون دولة ليس جنة عدن، المجتمع بدون دولة حالة من الصراعات والآفات الاجتماعية وغيره وحصل ما حصل رأينا عندما تزال قشرة الدولة والاستبداد ويتبين أن هذه الأنظمة اللي لها 50 سنة حاكمة لم تحدث المجتمع لم تبني أمة على أساس المواطنة، وتخرج كل الآفات الطائفية وغيره هذا حصل بنسبة أقل في مصر أو غيرها لأن النظام في مصر استخدم في كثير من الحالات الصراعات الاجتماعية، الآن نحن نرى في بعض الأحزاب السلفية اللي واضح قسم منها كان له علاقة مع النظام وكان باستمرار يثير المسألة الطائفية وما كان يلقى الردع اللازم على هذا الموضوع، الآن يتضح بعد خروجه إلى العلن أنه معتدل في كل شيء إلا في موضوع الطائفة في مصر غير معتدل يعني حدة في هذا الموضوع ولكن بكل شيء آخر معتدل هذه الأمور أنا أعتقد ستترتب مع الوقت ولكن نعم عندما يخرج المجتمع إلى الحيز العام ويعبر نفسه ستخرج آفات اجتماعية كثيرة، الحل ليس كنسها تحت سجادة الوحدة الوطنية أو الإخاء الدبق الغير صحيح ولا يقوم على أساس، وإنما إخراجها وتعريضها لنور الشمس تعريض كل الآفات والجراثيم وغيرها لنور الشمس وإلى الهواء الطلق، هكذا نستطيع أن نكافح هكذا نستطيع أن نتعامل معها ولكن ليس تجاهلها ولا نخاف أن نخشى الرأي العام عندما نقف في مراحل معينة ويكون للموقف شعبية أثناء الثورة البعض يتحمس كثيراً لكن عندما الأمر وهذا سهل وهذا قمنا به وليس سهلا ولكن قمنا به ولكن عندما يتطلب الأمر صراعات على الثقافة السياسية داخل مجتمع يجب أيضاً نتواني حتى لو كان هذا يؤدي لعدم شعبية أنا باعتقادي هذا دور المثقفين اللي بيحملوا مبادئ ديمقراطية في المجتمع أن يشيروا إلى ذلك..

غادة عويس: بدون مجاملة؟

عزمي بشارة: بدون مجاملات لأن هذه أصلا الديمقراطية لها معنى لأنه المسألة ليس أنه الديمقراطية ليس نظاما مثاليا هو نظام يمكنا من إخراج هذه القضايا والتناقش معها والوصول إلى حلول بشأنها والنقاش الحجة بالحجة ورفض النقاش العنصري ورفض التعريض بهوية الناس واعتبار هذا نقاش، أنا بعتقد إن هذا ما يخرج الآن في بعض المجتمعات العربية هو أمر لا يدعونا إلى تأجيل مسألة الديمقراطية بل يدعونا إلى مناقشة الأمور بشكل صارم.. 

غادة عويس: بهدف معالجتها دكتور سأعود إليك بعد هذا الفاصل إذن ابقوا معنا مشاهدينا الكرام مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة.

[فاصل إعلاني]

الثورة الليبية ومقومات نجاحها

غادة عويس: من جديد أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من حديث الثورة مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة دكتور أهلاً بك من جديد من مصر التي لم تستقر بعد على قرار فيما يخص طبيعة مستقبلها وتحالفات بين القوى المختلفة إلى ليبيا هل ترى ليبيا وصلت إلى قرار؟

عزمي بشارة: طبعا في فرق كبير دعيني أقول أولاً في حالة مصر أنا واثق أن الأمور في النهاية تتجه بالاتجاه الصحيح وأيضاً العالم كله يعرف مدى قيمة مصر وأهميتها والتغيير الجيوستراتيجي الذي أحدثه التغييرات في المنطقة يكفي أن تري الإسقاطات على الحالة الفلسطينية، ولكن فيما يتعلق بليبيا برأيي أنه المشكلة الرئيسية ستكون الآن هي مسألة بناء الجيش الوطني، مرة أخرى لماذا أقول الجيش الوطني يعني حتى في بعض الدول أنا مع التجنيد الإلزامي في بعض الدول لأن هذا مشكل الهوية الوطنية إلى جانب التربية والتعليم والمناهج الدراسية وكتابة تاريخ البلد وغيره مسألة المواطنة لا تمارس فقط في حق الاقتراع والتصويت وإنما  بـ informing..

غادة عويس: الشكل.

عزمي بشارة: نعم تشكيل المواطن خارج القبيلة وخارج الجهة وخارج العشيرة بالانتماء للوطن ككل، الجيوش الوطنية تقوم بدور أساسي في هذا الموضوع وهذا أيضاً يخرجها من قضية أن هي طرف سياسي هي تمثل كل الشعب طبعاً في مرحلة لاحقة في الديمقراطيات يفضل أن يقوم جيش مهني..

غادة عويس: كيف يعني جيش مهني؟

عزمي بشارة: يعني جيش مهني يقوم على الاحتراف على العمل وصغير يفضل في الديمقراطيات لاحقاً لا يكون جيش كبير جداً ولكن في مرحلة بناء الأمم مهم جداً مسألة أن ما يوحد الانتماءات القبائلية والعشائرية كتابة التاريخ المشترك كتابة مناهج التدريس توحيد التعليم الرسمي طبعاً باللغة العربية مرة أخرى، هذا يبني الهوية الوطنية للبلدان، الجيش له دور كبير في هذا لأنه يخرج الناس من الانتماء الضيق للقبيلة أو العشيرة أو الطائفة أو الجهة أو الناحية إلى الانتماء الوطني العام، هذا في فترة مشكلة لحياة الشعب، الآن أنا أعتقد في ليبيا مع مسألة المليشيات الآن المليشيات التي شاركت في الثورة في مختلف المدن يجب إيجاد الطريق هذا الأمر الرئيس الآن يجب إيجاد الطريقة التي يشكل منها إما أمن وطني أو جيش وطني واحد الكل خاضع له ولها وفي تراتبية أن تقبل تراتبية أن تقبل هرمية ما وإلا كل مليشية تابعة لمدينة لا تقبل تبعية لأحد غيرها هكذا لا تقوم أوطان ولا تقوم مؤسسات  هذا أمر أول باعتقادي أيضاً بالإضافة لترتيب العلاقات مع تونس ومصر هو الضمان أيضاً من أن يتحول الدعم الخارجي للشعب الليبي إلى شروط أو نوع من الاستعمار الجديد لليبيا، الضمان هو أن تعود ليبيا إلى محيطها العربي الدولتين القريبات عليها لحسن الحظ هم دولتين لحسن الحظ تخلصوا من الاستبداد يقومون الآن ببناء ديمقراطيات لا يمكن الاستغناء عن العمالة المصرية لا يمكن الاستغناء عن العمالة التونسية وهما سوقان كبيران أيضاً، وهنالك أهمية كبيرة لترتيب العلاقات بين هذه الدول طبعاً أتمنى مثلهم المغرب العربي الكبير كله ثم العالم العربي أن يكون مثل الإتحاد الأوروبي وأكثر من ذلك ولكن في هذه المرحلة أعتقد هذا أمر أساسي بالإضافة إلى قضية بناء الجيش والمؤسسات بدنا نوصل لمرحلة في ليبيا أن المتنافس على الحكم يكون تيارات سياسية أيديولوجية لديها تصور حول مصلحة ليبيا ككل وليس تتصور حول مصلحة قطاعات معينة في ليبيا..

غادة عويس: طيب كيف؟

عزمي بشارة: ببناء أحزاب وقوى سياسية لها طابع قطري وأن يشترط ذلك في القانون في بعض الحالات بدك تشترطين في القانون أن الحزب يكون إله تمثيل أو التيار السياسي إله تمثيل في كل ليبيا ولا يمثل مصالح فئة وفي برنامجه في طرحه هذا يمكن اشتراطه في القانون في مراحل البناء الأولى أن يكون له تصور لمصلحة ليبيا ككل وليس لمصلحة ناحية من نواحي ليبيا هذا منيح للانتخابات البلدية الانتخابات المحلية ولكن إذا تنافست الأحزاب والقوى السياسية أو الممثلين المحليين على مصالح هذه المدينة أو تلك إذا هيك تنافسوا بهذا الشكل يصبح الموضوع يشبه الكونفدرالية إنه كيف بدنا نتحاصص البلد مش كيف بدنا ندير البلد ككل كيف بدنا نأخذ حصتنا من البلد ما حدا عنده تصور ما هو النظام الاقتصادي الذي يجب أن يسود ما هو النظام السياسي الذي يجب أن يسود لذلك المسألة هنا هي وأنا أقول وأنا أقولها لكل الإخوان لدي رأي قاطع بهذا بعد تفكير طويل وبع بحث طويل ودراسة للتجارب الأخرى في العالم لا يمكن الاكتفاء بالانتخابات على أساس مناطقي أو على أساس إقليمي أو على أساس جهوي يجب أن يكون برلمان واحد على الأقل مجلس واحد من مجلسي البرلمان أو أكثر من نصف من أعضاء البرلمان إذا في برلمان واحد منتخبين على أساس قطري بحيث تشكل البلاد كلها دائرة واحدة، هكذا تنجب زعامات وطنية وهكذا تطرح برامج وطنية لمجمل الشعب لا يمكن ينتخب الناس عن دوائر هكذا تتحول البلد إلى ائتلاف بين جهات ودوائر وليس إلى ممثلين عن الوطن ككل هذا في حالات الاستبداد ممكن تقبلي أن رئيس هو يعتبر حالة أعضاء البرلمان كل واحد بيمثل حارة أو جهة.. 

غادة عويس: وهو بيمثل الكل..

عزمي بشارة: هو بيمثل الكل لأ البرلمان يجب أن يمثل الكل، طبعاً في دول بعد ما ترسخت الديمقراطية فيها ممكن الحديث فيها عن دوائر أو إذا كان تاريخها تاريخ كونفدرالي مثل حالة الولايات المتحدة اللي فعلاً تركبت من مجموعة مستعمرات مستقلة أو شبه مستقلة ولكن فيها الاثنين النظام نظام رئاسي والديمقراطية لها تقاليد راسخة ولم يعد هنالك فيه هوية تكساس وهوية نيويورك وهوية كذا الأميركي بينتقل من بلد إلى بلد ولا يشكل انتقاله مشكلة في الهوية ليش لأنه بلد استيطاني مش بلد من الأصل فيه اثنية أو طائفية  متحاربة حيث تكون في الأصل هويات اثنية وطائفية متحاربة إذا بترسخيها بتحوليها لحالة تشبه الانفصال أو يهدد بالانفصال الدائم، الحالة الأميركية والبعض بيجيبها دايماً كمثل هي أصلاً ناس هاجره هوياتهم ويشكلون مع بعضهم البعض هويات هوية أميركية واحدة وعلى مستوى الولايات، الولايات إدارية وليست هوية لا هوية قبلية ولا هي حالة إدارية ولذلك لا تشكل خطر على مجمل النسيج الوطني الشامل، لذلك أنا أعتقد في الحالة العربية ومرة أخرى أكرر لا يمكن الحديث عن هوية وطنية للبلد من دون أن يكون برلمان الرئيسي، التشريع الرئيس هو منتخب على مستوى البلد كله كدائرة أو غالبية أعضاء البرلمان إذا كان مركب من مجلس واحد هذا ما لدي أقوله حول ليبيا، أنا أعتقد أن ليبيا طبعاً خاضت معركة دموية باسلة ملحمة، الثورة جميعنا رافقناها طيلة الفترة الماضية لست الآن بحاجة الحديث عن مشاعرنا بما حققوه الإخوان ولكن نحن نريد، نحن نعتبرهم إخواننا وهكذا عاملناهم وهكذا تعاملوا هم معنا أيضاً ونحن نتوقع أن تصعد ليبيا أن تسلك في الدرب الصحيح باعتقادي هذه مقوماته المجلس المنتخب الذي يمثل كل ليبيا والجيش الوطني أو الأمن الوطني والتنازل بالتدريج عن المليشيات المدنية.. 

غادة عويس: سيحتاج ذلك إلى وقت طويل لتغيير العقلية وتفكيك هذه العصبيات القبلية والجهوية وحتى بالنسبة لدائرة واحدة بدل عدة دوائر قد يقول لك البعض ستكون مثل المحدلة يعني تضم عدد كبير من المرشحين الذين لا يعرفهم المنتخبون؟

عزمي بشارة: هي أولاً ليس ضروري أن يعرفهم المعرفة الشخصية للمرشح ليست هي الأساس وإنما معرفة برنامجه الحزبي ومعرفة التيار الفكري الذي يمثله..

غادة عويس: حتى بناء الحزب دكتور عفواً بناء الحزب أنت تقول وضع شروط بقانون الأحزاب نفسه لو الآن في هذه اللحظة وضعوا القانون بعده صدق عليه بعده جرت انتخابات بعده جرى تأسيس أحزاب هذا كله يأخذ وقتاً؟

عزمي بشارة: أولاً ليس مهما الوقت من الواضح بالنسبة لهم سيأخذ وقتا طويلا ويمكن بناء ما أقوله على مراحل وفي البداية ممكن يكون مختلف الوضع طالما الهدف هو واضح الأمر الرئيس هو أن يتم باتفاق وعلى مراحل وبدون أن نصل إلى عنف الأمر الرئيسي هو السلم الاجتماعي وأن يتم بناء هذا ومهما أخذ وقت المهم أن تصعد على الطريق الصحيح، الآن فيما يتعلق بالمعرفة الشخصية بالمنتخبين وغيره هذه قضية تحتاج إلى وقت أقول لك ليه ليس مطلوباً على الإطلاق التنازل عن الهويات المحلية يعني في دولنا خاصة اللي هي مش دول مهاجرين اللي في رسوخ للهوية المحلية العشائرية الطائفية أو الجهوية في إلها أساس مرات بتلاقي لها مؤسسات مثل الأوقاف مثل كذا هذا ليس المطلوب التنازل عنه المطلوب هو تشكيل الهوية الوطنية الجامعة وهذا بيتشكل لما تعملي تعليم رسمي في مناهج التدريس.. 

غادة عويس: يحتاج لوقت..

عزمي بشارة: وهذا يحتاج لوقت طبعاً يجب الخروج في نوع من الوطنية في حالة ألمانيا سموها وطنية دستورية نوع من الانتماء للدستور الذي تم تحصيله بعد نضال طويل وبدماء الشهداء وكذا ممكن تنمية انتماء للدستور وطنية ديمقراطية وطنية للدستور تقوم بالأساس على المواطنة للوطن ليبيا وهنا تستطيعين أن تسهبي اللي في شهداء ودماء سالت لكي يحرر اللي في إله تاريخ مشترك ضد الاستعمار الإيطالي ثم ضد الاستبداد وأمور من هذا النوع التي بالتدريج تبلور، وأنا باعتقادي هذا هو الأساس اللي يجب إقناع المليشيات المحلية لأسباب وطنية إن عليها أن تنضوي في جيش وطني أو في حرس وطني وأن تقبل الهرمية لأن ما في دول بدون pyramids بدون ما يكون في هرمية..

غادة عويس: طيب في الوقت نفسه نعترف بأن هذه الأمور كلها منطقياً تحتاج إلى وقت ولكن ما يخشى منه هو أنه في خلال هذا الوقت أن يتسرب عنف أن يتسرب تدخل خارجي نوع من الاستعمار الغربي يعني هل يحتمل الأمر كل هذا الوقت كل هذا الانتظار؟

عزمي بشارة: لا في أمور في طبعا أمور الآن في أمور جارية لا تحتمل الانتظار وهم يقومون الآن بخطوات لا تحتمل الانتظار وأنا بعتقد كل ما رتبوا مسألة المؤتمر الوطني المشترك اللي ممكن لفترة قصيرة يحكم قبل الانتخابات حتى يمكن يختار وقت يكون وفاقي تتم فيه عملية الانتخابات وذلك مجموعة إجراءات طبعاً لا تحتمل الوقت وحتى طبعاً الجيش يحتاج إلى وقت ولكن بناء جهاز لمكافحة التجسس لا يحتاج إلى وقت مثلاً أو بناء جهاز لمكافحة الفساد أو بناء جهاز لمنع تدخل قوى أمنية غربية في حاجة أمور البلد هذا أمر لا يحتاج إلى وقت و أنا أعتقد والناس عاكفون على ذلك الأمور ليست إما كل الأمور أو لا شيء ما حدش جالس، طبعاً على الأقل استصلاح النفط الآن متأسف القطاعات الإنتاجية وبيعه يجب أن يتم العودة العملية التدريسية يجب أن تتم الإنكباب  على وضع مناهج تدريس جديدة يجب أن يتم عدم التنازل عن عروبة البلد وكيف يتم هذا والعلاقة مع المحيط العربي بعد ما كان في زعيم يتاجر بالقومية العربية وعدم السماح إنه إذا كان في مستبد يتاجر بالقومية العربية معناته نتخلى إحنا عن هويتنا العربية كل هذه الأمور تحتاج إلى حزم ودقيقة ومصيرية بالنسبة لمثل هذه البلدان وإلا بنتفكفك طبعاً..

دور الجيش السوري تجاه الثورة

غادة عويس: وثمة ما يمكن أن يحسم بسرعة ولا يحتاج إلى وقت طيب انطلاقا من إشارتك إلى دور الجيش الكبير والخطير في الدول أشرت إلى دور الجيش المصري إلى دور الجيش التونسي الآن هنالك إشارة إلى ضرورة إنشاء جيش وطني في ليبيا، في سوريا كيف تقيم دور الجيش السوري؟

عزمي بشارة: عموماً غادة في الدول العربية الاستعمار المؤسسة الوحيدة التي تركها وراءه حديثة وتضم كل فئات المجتمع وقوية هي الجيش ومن هنا كان الاعتماد الرئيسي عليها في عملية تحديث البلدان هذا مش كلام شعارات هذا واقع اجتماعي حصل أن   الاستعمار عندما ترك البلدان العربية المؤسسة الوحيدة القوية والكبيرة التي تضم فئات من الطبقة الوسطى وفئات من الريف وفئات كذا هي الجيش مش الأحزاب الحقيقة كانت نخبوية الأحزاب والبرلمانات كانت نخبوية للأسف الشديد مع أن التجربة الليبرالية مهمة ويجب العودة إليها من الأربعينات والخمسينات ويجب الاستفادة منها ولكن اللي كان جامع للوطن ومصدر كبرياء وعزة للناس هو الجيش الوطني خاصة الشعوب التي كانت محرومة من جيش وطني وتتطلع له ولذلك كانت في هالة حول الضابط والجيش وهكذا خاصة من الفئات الفقيرة في المجتمع..

غادة عويس: في سوريا؟

عزمي بشارة: أنا بعتقد أن الأمر الرئيسي الآن الذي يميز الحالة السورية بالإضافة إلى عنف الاستبداد القائم ومدته وطوله وعدم استعداده لأي حلول وسط رغم حديثه المستمر عن الإصلاح لأن في الواقع واضح حتى في الكلام خاصة..

غادة عويس: الخطاب الأخير..

عزمي بشارة: الخطاب الأخير الذي أعتبره بمضمونه وبشكله خطاب ظلامي يكاد يكون ظلاميا من ناحية أنه لا يعطي أي خيارات حقيقة وحتى الإصلاح عندما يستخدم كلمة الإصلاح حتى لا يريد أن يعطي للشعب إنجاز لفظي مثلاً يقول مرحلة سورية الجديدة لأ مش جديدة متجددة يعني إحنا من زمان جداد وحدة وطنية لأ مش وحدة وطنية أصلاً إحنا مش مختلفين..

غادة عويس: عنا وحدة وطنية..

عزمي بشارة: حتى إنجاز لفظي لا يريد أن يعطي للناس حتى لفظياً واضح أنه لا يريد أن يعطي أي شيء يعني مسكر تماماً..

غادة عويس: قبل الخطاب، الجيش؟ 

عزمي بشارة: هذا مرتكز بناء للجيش باعتقادي جيش سوريا جيش وطني جيش مقاتل جيش مناضل حارب في 1973 حارب في 1982 في لبنان وتحمل الكثير ولكن بنية الجيش الداخلية من ناحية الهرمية القيادية ترتكز إلى انتماءات عصبوية ناجمة عن الانتماء لمنطقة محددة هكذا كان الحال أيضاً إلى حد ما في الجيش العراقي من حيث الولاءات ولكن أقل بكثير من حالة الجيش السوري هنا الجيش لم يتصرف مع تاريخه النضالي الطويل وكونه جيش مقاتل حقيقي لم يتصرف كحامي لوحدة البلد والمؤسسات وكذا وإنما تصرف كطرف يدافع عن النظام، والنظام أصلاً لم يتصرف كنظام لكل الشعب تصرف هو أيضاً كطرف، كطرف في الصراع أنا هكذا أفهم خروج نزول الرئيس للشارع وبدأ يتصرف كطرف وليس لكل البلاد، الآن هذا الجيش لم يزج كله في المعركة باعتقادي خوفاً من هذه المسألة لأنه لم يقبل كله أن يكون طرف ولذلك تم الاكتفاء بوحدات معينة بالأساس وحدات نخبوية اللي فيه ارتكان أو اعتماد أكبر على ولائها ومع ذلك لم يتجنب الجيش قضية خروج ناس من الجيش وإعلان عدم ولائهم ورفضهم للقيام بهذا الدور.. 

غادة عويس: ولاء من ولاء حزب البعث؟

عزمي بشارة: لأ أكثر من حزب البعث، الحزب أنا باعتقادي تم تهميشه الآن يعني شوفي في تونس ما شفتيش انشقاقات الناس رفضت في مصر أيضاً لم تر انشقاقات لماذا رأينا انشقاقات في سوريا لأنه في إصرار على زج الجيش في معركة سياسية قسم كبير منه أنا باعتقادي غالبيته، غالبيته لا تقبل أن تكون طرف لذلك لم تزج غالبيته وإنما زج قسم منه اللي انتمائه شوفي حزب البعث تاريخياً لا يجب أن يستهان به كحزب تولد عن نخب ثقافية في الطبقة الوسطى في المدن وكان له رأي بالنسبة لتحديث سوريا ولم يكن دائماً حزب دكتاتوري عندما سيطر الجناح العسكري أصبح حزب استبدادي ولكن في الجيش كان له دور في تسييس الجيش في كذا في تأهيله سياسياً هذا موجود، ولكن أعتقد إن الآن نحن وصلنا مرحلة في العقد الأخير من حياة سوريا تحديداً لفترة حكم الرئيس اللي تم تهميش الحزب ولذلك أنا أعتقد أن التحرك الأساسي في الجيش على مستوى عصبوية إقليمية تلتقي في كثير من الحالات مع عصبوية مذهبية اللي هي مش دينية مرة أخرى مش دولة دينية أو إلى آخره ولكن هذه انتماءات قد يكون الإنسان علماني ولديه هذه الانتماءات، وأنا أعتقد تم الاعتماد عليها للأسف الشديد وهذا أمر سيء بهذا المعنى يكون الحزب أفضل بكثير لأن الحزب له أيديولوجية شاملة له أمور متعلقة بالبلد ككل لكن مرة أخرى الحالة مركبة ولا يمكن تفسيرها بعامل واحد هناك ناس يؤمنون بدور سوريا المقاوم ويرون أن هذا خطر ولذلك فئات واسعة ترى أنه التجربة العراقية خطرة ولا يريدون أن يخوضوها هنالك فئات علمانية ترى أن هنالك خطر على الطبيعة العلمانية للبلد وطبيعة النظام في دوافع عديدة لماذا الناس تتصرف بهذا الشكل ولكن أعتقد أن ما شرحته الآن اللي هو مسألة زج الجيش كطرف في الصراع ضد الشعب السوري يدل على إنه النظام لا يتعامل إطلاقاً مع نفسه كممثل لمجمل الأمة ومجمل الشعب ولا مع الجيش كممثل لهذا إن الجيش جيش مسيس جيش يدافع عن طرف معين في المنطقة هذا لا يلغي دوره السابق في حرب 1973 أو في 1982 في لبنان أو غيره ولكن هذا يؤكد أنه مهما كان مجرد تسييس الجيش وزجه في الحياة السياسية الداخلية..

غادة عويس: إجباره على أن يكون طرف..

عزمي بشارة: إجباره على أن يكون جهاز أمن قمعي هو أمر مدمر لوحدة البلد وأنا أعتقد ستكون لها إسقاطات خطيرة جداً في المستقبل آمل أن لا تتحول..

غادة عويس: مثل ماذا؟

عزمي بشارة: مثل إذا قام أمامه جيش وصار عنا جيش مقابل جيش أنت تعرفين ماذا يعني هذا..

غادة عويس: هذا خطر قائم برأيك.

عزمي بشارة: هذا خطر قائم في البعض يتحدث فيه ولكن الذي أراه الآن فيما عدا المظاهرات الشعبية اللي أقول أنها ملحمية الطابع الحقيقة من حيث خروج الناس للشارع وهم يعرفون أنهم قد يستشهدون القسوة الشديدة للنظام والأمل الكبير في قلوب وعيون الناس في شيء ملحمة فيها بس بالإضافة إلى هذه المظاهرات التي نراها حتى بنشوف فيها مرات طابع صوفي على فكرة الأناشيد والميلان وكذا، وهذا جزء من التراث الشعبي السوري وأنا أعتقد أنه شيء يحتاجه الإنسان للصمود، في ظاهرة تسلح أنا أعتقد قد نواجه على المستوى القريب أو المتوسط شعب مسلح قد يحدث إنه مش قضية الجيش الوطني الحر.

غادة عويس: الجيش السوري الحر..

عزمي بشارة: المنشقين عن الجيش اللي بيتجمعوا..

غادة عويس: الناس نفسها تتسلح؟

عزمي بشارة: أنا بعتقد نعم.

غادة عويس: طيب أليس أمراً دفاعياً.. 

عزمي بشارة: وليس جماعات مسلحة على فكرة..

غادة عويس: شعب مسلح..

عزمي بشارة: نعم ممكن ينشأ وضع شعب مسلح لأن الشعب يهاجم ويهاجم بقوة وهذا وضع ممكن أن يحصل نعم من قال شوفي غادة إحنا في كثير الآن نقاش جاري على الشكليات مش شكليات هي مهمة كثير ولكن ينسى الأمر الرئيسي الآن مناقشات المراقبين وأنا بعتقد الوضع فاتها فات عليها لمناقشات المراقبين ومناقشات الدائرة في بعض الأحيان بين المراقبين أنفسهم أنا أعتقد كلها أو قسم كبير منها ليس مهماً لأن في الأساس الشعب السوري لم يثر على القتل أثناء الثورة هو ثار على النظام الاستبدادي القائم والشعب السوري يدرك عندما خرج للثورة على النظام الاستبدادي القائم إن هذا ليس نظاما بسيطا ولن يتخلى عن السلطة بسهولة وإنه سيكون كثير من الضحايا هذا واضح، أي نظام تطرحين عليه سؤال النظام وليس تغيير الناس اللي في الحكم وإنما تغيير النظام لا يتصرف  بقفازات من حرير فما بالك بنظام استبدادي وهو يرى بالبلد إلى حد كبير في الفترة الأخيرة  مزرعة، اقتصاديا وإلى آخره بالتأكيد سيكون هناك ضحايا ولذلك المسألة لم تعد مسألة الشكليات في جماعات مسلحة ولا ما في جماعات مسلحة أنا بعتقد تجاوزنا هذا ممكن ينشأ وضع إنه في مناطق بأكملها أو شعب كامل يتسلح وهذا أمر خطير وهذا ناجم عن طريقة التعاطي للنظام مع الثورة السلمية الديمقراطية في سوريا  التي قامت من أجل التخلص من الاستبداد وإقامة نظام ديمقراطي لكن كيفية تعامل النظام الحاكم معها يؤدي إلى وهي قضية وقت كان واضح لنا أن في البداية لم يكن جماعات مسلحة ثم أشكال من التسلح للدفاع عن النفس ولكن مع طول المدة وإلى آخره وعندما تتعرض قرى أو مدن بأكملها للقصف أو للحصار أو غيره أو التعامل معها على أنها عدو هذا ما ينشأ المسألة ليست بالنسبة لي المنشقين ما بعرف كيف عندهم chain of command كيف.. 

غادة عويس: هرمية القيادة..

عزمي بشارة: كيف هرمية القيادة لا أدري بالضبط ولا أدري إذا كانت حقيقية فعلية لا أدري لست خبيراً في هذا ولكن بالتأكيد أتوقع إنه مدن طرفية ومتوسطة وكبيرة وريف خارج العاصمة يهاجم بالدبابات بهذا الشكل قضية وقت أن يتسلح المسألة بسيطة جداً..

غادة عويس: للدفاع عن النفس؟

عزمي بشارة: طبعاً بسيطة وواضح تماماً..

غادة عويس: وأصلاً عندما يجري التعامل معهم بهذه الوحشية وبهذا القمع أليس من الطبيعي أن ينشأ من هذا القمع قمع مضاد؟

عزمي بشارة: نعم أمور عديدة الآن نراقبها ليس فقط في سوريا في حالات عديدة أخرى اللي تدل على أن المسألة تحتاج إلى وقت ولكن نكون طويلين روح في مناقشتها وأيضاً عدم التهاون معها يعني النظام يأتي بثقافة هو الآن في خطابه الأخير سمعتها حقيقة بشكل مزعزع إما معنا أو ضدنا مش بس الجماعات المسلحة اللي بيتظاهر بعاون الجماعات المسلحة ما في مجال لموقف رمادي اللي بالوسط ضدنا يا معنا يا ضدنا، هذا موقف لا يمكن أن ينشأ عنه لا إصلاح ولا نظام ديمقراطي يعني اللي بده يعمل إصلاح بكونش هيك بهدل كل المعارضة وسب عليها بعدين قال بنحاور من حقها نحاور أبصر مين بدنا نحاور يعني سكر كل الطرق في النهاية، هذه ليست ثقافة ديمقراطية ولا يمكن أن تتحول إلى ثقافة ديمقراطية والحوار معها غير ممكن في المقابل الشعب المظلوم أو الواقع تحت الظلم لفترات طويلة طبعاً مبرر له أكثر له أن تكون ثقافته ديمقراطية ولكن يجب أيضاً عدم السكوت عندما ينشأ وضع اللي أي نقاش يحولك إلى عدو أو إلى خائن حتى ولو هذا ناجم عن التعرض لاستبداد مديد لفترات طويلة دورنا أن لا نسكت حينما ناس بيمشوا مع بعض رفاق درب عندما ولكن عند أول خلاف يتم..

غادة عويس: تنافر وتبادل التخوين..

عزمي بشارة: تبادل الاتهامات بالخيانة وإما معي أو ضدي أو مثلاً تكونين أنت مع طرف تيار سياسي دافعت عن الحق في كل شيء طيلة الفترة ثم اختلفت معه في قضية صغيرة كل هداك ينسى ويصبح هذا الخلاف الصغير هو أساس التخوين هذا لا يمكن بخلاله بناء لا تعددية ولا تحالفات ولا أنظمة ديمقراطية.

غادة عويس: دعني أختم بهذا السؤال في 30 ثانية دكتور الناس العادية التي تتابع عبر الشاشات رأت بعض الأنظمة سقطت، البعض ما زال يقاوم يقولون طيب غابت هذه الأنظمة سقطت من سيحكمنا لاحقاً هم يخافون بشكل واضح وصريح يخافون من المتطرفين في السلطة بعد انهيار هذه الأنظمة؟

عزمي بشارة: أعتقد أنه السؤال الصحيح الذي يجب أن يطرحه لكي لا يكون شخصيا لكي لا يتأثر أحد أو يصاب بحساسية لهذا السؤال هو ليس من ولكن ماذا سيحكمنا يعني طبيعة النظام الذي سيحكمنا عندما نتفق أنه سيحكمنا بعد الثورات أو بعد الاستبداد نظام ديمقراطي يصبح واضحاً أن في هذا النظام الديمقراطي ليس مهماً طبعاً مهم من ولكن تحت سقف مهم بسبب برنامجه الاقتصادي مهم بسبب برنامجه السياسي ولكن النظام الذي سيحكمنا كنظام ديمقراطي هو ثابت ولذلك يجب أن نركز جهدنا الآن ليس على من سيحكمنا وعلى أي نظام سيحكمنا وفي ظله قد يصعد هذا وقد يصعد ذاك يكون مهم ولكن لم يكن مهما بشكل مصيري من سيحكم بناء على دستور ديمقراطي المهم  الآن أن نشيد النظام الديمقراطي القائم..

غادة عويس: التزام نظام ديمقراطي يحمي الجميع شكراً جزيلاً لك المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة بهذا تنتهي حلقة اليوم غدا حديث آخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في رعاية الله  وشكراً على المتابعة.