- الربيع العربي وتهميش القضية الفلسطينية
- السلطة الفلسطينية والرعاية الأميركية

- القضية الفلسطينية وورقة الحسابات السياسية

- حقيقة أنظمة الممانعة

- الربيع العربي وتأثيره على القضية الفلسطينية

- الحراك العربي وتحسين شروط التفاوض

عبد القادر عياض
عزمي بشارة
عبد القادر عياض: أهلا بكم في حديث الثورة، في الوقت الذي انشغلت فيه منطقة الشرق الأوسط بالثورات التي أطاحت بعدد من الأنظمة في ﺇطار ما بات يعرف بالربيع العربي غابت القضية الفلسطينية بتفاصيلها المتشعبة عن اهتمام وسائل اﻹعلام أو كادت لتطفو ﺇلى السطح بشكل جديد فحديث عن مصالحة فلسطينية فلسطينية بين فتح وحماس على ضوء تخطي ما اعتبره البعض العقبة التي كان يشكلها نظام مبارك ومباحثات لتوزيع عضوية منظمة التحرير الفلسطينية فضلا عن تجميد مسار السلام وﺇصرار السلطة الفلسطينية على طلب العضوية الكاملة في الأمم المتحدة، عام ثورات عربية يطوي بتفاعلاته وتداعياته على القضية الفلسطينية لينصب الاهتمام على ما يمكن أن يحمله عام 2012 من تطورات على مسار المصالحة الفلسطينية وآفاق السلام مع ﺇسرائيل. لمناقشة هذه القضية ينضم ﺇلينا هنا في الأستوديو المفكر العربي عزمي بشارة، دكتور عزمي أهلا بك.

عزمي بشارة: أهلا بك.

الربيع العربي وتهميش قضية فلسطين

عبد القادر عياض: لو أردنا أن نقيم بعجالة أهم ما حدث في القضية الفلسطينية في 2011 في ظل ما وصفناه في هذه المقدمة غياب تركيز سياسي وﺇعلامي على ما جرى في هذه القضية المحورية بالنسبة للعرب؟

عزمي بشارة: أنا أولا يعني أريد أن أتوقف قليلا عند هذه النقطة اللي تفضلت وأثرتها المتعلقة بالغياب اﻹعلامي الغياب عن المشهد يعني أنا بعتقد أنه من الخطأ الاعتقاد ﺇنه هذا التهميش اﻹعلامي الناجم عن وجود دراما حاصلة في المنطقة تهتم بها اﻹعلام يقلل من أهمية قضية فلسطين، أعتقد أن مركزيتها غير متعلقة بالحيز الذي تحتله في اﻹعلام في عام 2011، هذا أولا وأنا أعتقد أن مركزيتها تاريخية مركزيتها في مقاومة الظلم والتدرب عن مقاومة الظلم عربيا لذلك علاقة مباشرة بين النضال من أجل العدالة والحرية في الوطن العربي وبين قضية فلسطين، هنالك علاقة تاريخية بين القضية الفلسطينية والديمقراطية ومسألة الديمقراطية في الوطن العربي فانقطاع التطور الديمقراطي الليبرالي الذي بدأ في الأربعينات ما بين الحرب العالمية، الحربين العالميتين قطعته عمليا الاحتلال الصهيوني وردود الفعل بالانقلابات العسكرية وغيره، ولا أعتقد أنه أي ديمقراطية في المستقبل ممكن أن تستقر طالما هذا الجرح مفتوح، مركزية قضية فلسطين يجب أن لا تنسى على اﻹطلاق وأنا أعتقد من يقف مع قضية فلسطين بثقافة مقاومة الظلم لا يمكن أن يقف مع الظلم في مكان آخر، ذلك انسجام في الموقف من الديمقراطية ومن عدالة قضية فلسطين وأي طرف بفكر ﺇنه ممكن يوقف مع الظلم في البلد ويدعي أنه مع قضية فلسطين في الوقت ذاته في مشكلة في انسجام موقفه لا أقول أنه غير صادق أقول أنه غير مثابر وغير منسجم نفس الشيء تراه في الثورات العربية من يعتقد أنه يناضل من أجل الديمقراطية ولكن مستعد يجتمع مع الصهاينة أو مع ﺇسرائيل ويتجاهل قضية فلسطين أيضا هو غير مثابر المثابرة هي الوقوف مع المقاومة ضد الاحتلال ومع العدالة من جهة وأيضا وقوف مع ثقافة مقاومة الظلم أيضا في أي مكان آخر في الوطن العربي في النهاية نحن أمة واحدة، بالنسبة لما حصل 2011 نعم معك حق ﺇنه في الفترة اللي غابت فيها القضية الفلسطينية عن احتلال مركز الصدارة في الأخبار وهذا أمر طبيعي على كل حال لأن الشعوب الأخرى لديها تطلعاتها وقضاياها مهمة ونضالها مهم وأيضا لها شهداء وهذا أمر مفروغ منه ومفهوم، في هذه الفترة بدا وكأن ﺇسرائيل تحررت من الضغوط يعني استغلت ﺇسرائيل الموقف للقيام بالكثير لذلك أنا أعتبر عام 2011 هو عام هجمة استيطانية ﺇسرائيلية في القدس بشكل خاص بالقدس في أحياء كثيرة لا نستطيع الآن أن نذكرها ولكن ﺇذا أردت لدي تفاصيل مدققة يعني عن كل الأحياء التي جري فيها استيطان وأيضا محاولات هجمة استيطانية في الضفة الغربية، في ظل نقاش مستمر بين السلطة الفلسطينية وﺇسرائيل حول مسألة تجميد الاستيطان بعد أن عمليا غدر باراك أوباما بالفلسطينيين في مسألة تجميد الاستيطان الذي تراجع عنها وبدأ يضغط على الفلسطينيين للتراجع عنها مجندا بعض هذه الأنظمة أحد هذه الأنظمة الآن لم يعد قائما الآن وهو مصر النظام المصري السابق في الضغط على الفلسطينيين للتنازل عن مطلب تجميد الاستيطان هذا أولا، ثانيا أعتقد الأمر الرئيسي الثاني الذي حصل هو القرار الفلسطيني بناءا على انسداد الطرق تماما ولكن في ﺇطار التفكير التفاوضي لسه بدون مغادرة الفكر الدبلوماسي الذهاب ﺇلى الأمم المتحدة والعودة ﺇلى المنطق القانوني الدولي منطق الحقوق الدولية في مقابل في مقابل الخضوع لموازين القوى، ﺇذن الذهاب للأمم المتحدة ومطالبة باعتراف مجلس الأمن وأخيرا المصالحة الفلسطينية على مرحلتيها بشهر أيار الماضي مايو وشهر ديسمبر كانون الأول الأخير.

عبد القادر عياض: طيب دكتور فقط بما أننا نتكلم عن سنة انقضت وسنة هي قادمة بالنسبة بما يتعلق لهذه القضية، دعني أقرأ لك ما جاء في دراسة فلسطينية عن توقعات كانت بمناسبة نهاية سنة 2010 وما ينتظر في سنة 2011 حتى نقارن بين ما كان منتظر وما الذي حدث فعلا حتى في وجود التغييب اﻹعلامي والتركيز على ما جري في بعض الدول العربية، تقول الدراسة سنة 2011 هي سنة اختبار سياسي عسير للقضية الفلسطينية وهي مفصلية بالنظر للعوامل التالية، أيلول ستنتهي المهلة الممنوحة للمفاوضات المباشرة، أيلول سيكون محك الوعود التي أطلقها الرئيس الأميركي أوباما بما يتعلق بالدولة الفلسطينية، أيلول ستوضع خطة الرئيس سلام فياض تحت الاختبار النقدي وهي خطة شاملة بناء مؤسسات دولة استعدادا لإعلان الدولة، ما الذي حدث؟

عزمي بشارة: هو فعلا هي تحدثنا عن هذا سابقا أعتقد في نفس هذا الأستوديو أن أيلول فعلا هو أيضا الموعد الذي قررت فيه السلطة الفلسطينية منظمة التحرير تحديدا مغادرة منطق التفاوض المباشر والذهاب ﺇلى المظلة الدولية للبحث في العالم عن العدل، يعني أيلول كان موعد الخطاب في الأمم المتحدة الذي طالب فيه الفلسطينيون بتقديم طلب للعضوية في الأمم المتحدة والاعتراف في دولة فلسطين، قلت في حينه ﺇن هذا موقف له معنى فقط ﺇذا تابعته ﺇستراتيجية نضالية صدامية وليس له منطق في ﺇطار نفس المنطق التفاوضي اللي هو جاء كجواب عليه، والأمر الثاني الذي قلناه في حينه وأنا أعتقد حتى اليوم هو صحيح ﺇنه هذا لا يشكل ضاغطا على إسرائيل لسببين السبب الأول ﺇنه الوضع الدولي تغير وهذا بذنب العرب وذنب من قام باتفاق أوسلو ولم يعد مش بالسهولة تجنيد المجتمع الدولي لخطوات خارج المفاوضات لأن المجتمع الدولي أصبح يقول رضيت بالمفاوضات ﺇذن يجب أن تستمر في منطق المفاوضات ولذلك حذرنا في حينه ﺇنه المسألة ليست الفيتو الأميركي قبل ما يذهب أبو مازن قلت هنا في الأستوديو، المسألة هي أن تجد تسعة أعضاء يصوتون معك، والأمر الثاني أن ﺇسرائيل لا تشعر أنها مهددة فعلا طالما التنسيق الأمني موجود بمعنى حتى لو خطبنا كل الخطابات الجيدة على فكرة مؤخرا وتحركنا بهذا الشكل اللي فيه على الأقل صرامة في الوجه اختفت الابتسامات في التعامل مع الإسرائيليين لو حصل كل هذا وهذا أمر جيد لو حصل كل هذا وبدأت في تعبئة الرأي العام العالمي وعدت من جديد ﺇلى المرجعيات الدولية ولم تعد تكتفي بموازين القوى ولا في المظلة الأميركية طالما في اليوم التالي أنت تنسق أمنيا مع ﺇسرائيل، ﺇسرائيل لا تشعر بضغط على هذا، ولذلك على كل حال انتهت قضية الرد الفلسطيني بعد سبتمبر وبدأنا مرحلة جديدة، الآن نسمع أنا أريد أن أصدق بكل رغبة حقيقة لأنه أنا أرى ﺇنه في أجواء جديدة فلسطينية وفي أجواء جديدة ناجمة عن هذا الربيع العربي، الشعوب تتكلم الآن والموقف المتصلب ينسجم الموقف المبدئي ينسجم مع ما تريده الشعوب العربية والشعب الفلسطيني، وأيضا في انسداد حقيقي يعني هنالك حكومة يمينية سيئة.

عبد القادر عياض: أنت تقول أريد أن أصدق ولا تقول أصدق؟

عزمي بشارة: أريد أن أصدق قضية 26/1.

عبد القادر عياض: لماذا أريد لأن أصدق وليس أصدق؟

عزمي بشارة: ليس أصدق لأنه هي، يعني أنا قلت أن هنالك فعلا شيئا جديدا في اللهجة والنبرة وليس لدي لا أريد أن أشكك فعلا لأن هنالك فعلا انسداد فعلا أوباما نتنياهو هذا التحالف القوي جدا في المرحلة الراهنة تخيل أن أوباما رد على المصالحة الفلسطينية بخطاب بأيباك وأدان المصالحة الفلسطينية، هاد شيء يعني يتجاوز كل ما يمكن أن نفكر فيه حكومة يمين متطرف راسخة يبدو ستستمر فترتها ﺇذا استمر الوضع العربي بهذا الشكل بدون أي ضغط على ﺇسرائيل، لا متوقع أن يعطى الفلسطينيون المفاوضون أي شيء في المرحلة الراهنة ﺇذا فعلا في انسداد وفعلا من يفكر ﺇنه 26/1 المهلة تنتهي بالنسبة للرباعية الدولية يجب أن يفعل شيئا ليس لدي شك سبب أن أشكك في ذلك ولكن السؤال ماذا؟ يعني ماذا سيكون؟ يعني رأينا سبتمبر الذهاب ﺇلى الأمم المتحدة ورأينا النتيجة، الآن بعد 16 يناير 26 كانون الثاني المهلة الأخيرة المعطاة للرباعية الدولية لتجد لها حلا كما يقول رئيس السلطة الفلسطينية ماذا سيحصل فيما بعد؟ القضية ليست شخصية في هذه الحالة استقالة الرئيس من عدمه هو يستنتج هو يقول هو يهدد هو هذه قضيته، المسألة ليست شخصية المسألة هي الآن قضية الشعب الفلسطيني كله ﺇنه الاستيطان لن يتوقف تهويد القدس مستمر بشكل منهجي ومثابر يعني لا تصدق حجم المنهجية ولا يتأثرون بشيء ماشيين أبدا كل يوم تتغير القدس واهتفوا واصرخوا واعقدوا مؤتمرات، وسنة انتخابات أميركية طبعا أنت تعرف ماذا يجري فيها توقع أسوأ بكثير الموقف الأميركي يكون، وهجمات المستوطنين على فكرة هذه ظاهرة جديدة ظاهرة جديدة ظاهرة تكثفت مؤخرا 29 هجمة استيطانية منظمة على القرى الفلسطينية المستوطنين يهاجمون بالعنف مواسم الزيتون يهاجمون المساجد ﺇلى آخره في الفترة الأخيرة، ماذا سيفعل الفلسطينيون يجب أن يخرجوا بإستراتيجية أنا أعتقد ﺇن الخطوة التي بدأوا بها وهي ﺇعادة بناء منظمة التحرير وليس مفاوضات على توحيد السلطة الفلسطينية وهذه أصعب وزارات ونقاشات وتثير الريب عند الشعب الفلسطيني عندما يبدأ النقاش على تقسيم وزارات ووزراء.

عبد القادر عياض: وهل يمكن فضل هذه عن تلك؟

عزمي بشارة: لا، لا، لا يمكن ولكن أنا أقول البداية المبدئية البداية الأصح هي عند الناس التي لا يوجد لديهم مصلحة في وزارات وسلطات واتفاقيات مع ﺇسرائيل هو ومنظمة التحرير الفلسطينية اللي هو يفترض أن يكون الكيان الوطني للشعب الفلسطيني، اللي حماس والجهاد اﻹسلامي وكل الآخرين يستطيعون بدون مشكلة أن ينضموا له، ﺇعادة بناء منظمة التحرير قد يفتح المجال لأفق نضالي جديد للشعب الفلسطيني ﺇذا لم ينجح هذا سيكون الحل الوحيد هو حل السلطة، أنا متأسف أقول ذلك يعني أنا أريد أن أكون ﺇيجابيا أخ عبد القادر، توحيد منظمة التحرير ووضع ﺇستراتيجيات نضالية تبدأ بالعصيان المدني في الضفة الغربية وقطاع غزة وتنتهي بوقف التنسيق الأمني لأنه عندها يصبح هذا أمر واقعي تذكر انتفاضات آذار 2011 ما دمنا بـ 2011 في رام الله قمعت من قبل السلطة وفي غزة قمعت من قبل سلطة حماس في غزة، كل طرف بشك بالآخر لا تستطيع أن تنظم مش مقاومة نضال شعبي لا تستطيع أن تنظم طالما في انقسام فلسطيني في الأطراف في هذا الشكل.

عبد القادر عياض: وحساسية.

عزمي بشارة: وحساسية ومزودات وكل طرف يشكك في الآخر وكل طرف لا يريد أن ينجح الآخر بالنشاط الذي يقوم به، أما ﺇذا كانت وحدة فلسطينية في ظروف الربيع العربي كل العالم سيفهم خروج الشعب الفلسطيني للشارع بقوة كل العالم سيفهم وأوله العرب وكل شيء يتغير أو يجب التفكير جذريا ولكن هذا يحتاج ﺇلى فحص بأنه هل يمكن قبول هذا من الأجهزة الأمنية الفلسطينية لكي لا يحصل وضع تحل السلطة وتستلم الأجهزة الأمنية السلطة بدل المدنيين لذلك الأمر يجب أن يدقق بشدة هل هنالك هرمية سلطة كافية لحل السلطة الفلسطينية والحفاظ بالبنى النضالية للشعب الفلسطيني، أنا أعتقد لا يوجد خيارات أخرى كل خيار آخر بالاعتقاد تسويف وتأجيل ورأينا ما حصل حتى الآن ﺇنه عمليا ﺇسرائيل تعود الشعب الفلسطيني على خفض سقف توقعاته وتعود القيادات الفلسطينية على..

عبد القادر عياض: طيب دكتور رغم تمنياتك الايجابية ولكن ما رأيك فيمن يحلل ويرى بأن حتى الذهاب ﺇلى المصالحة و ﺇعطاء هذه اﻹشارات الايجابية ﺇنما هي عمليا تسيير لأزمة تسيير لانسداد بين فريقين وليس البحث بشكل حقيقي عن حل وبالتالي التمني الايجابي أمام هذه المعطيات يصبح نوع من التسويف وتأجيل المشاكل وتأجيل عفوا وعذرا على التوصيف المصائب ﺇلى وقت قريب وليس حلا لها؟

عزمي بشارة: شوف عبد القادر يعني نحن لا نستطيع أن نطالب بالوحدة وفي نفس الوقت عندما يحصل تحرك للوحدة أن تبدأ جوقة كاملة لتشكك به، هلأ أنا أقول لك أقول لك أين هؤلاء الناس معهم حق ﺇنه كل المحاولات اللي كانت للوحدة حتى الآن في ظل القيادة المصرية السابقة وفي وساطة المخابرات المصرية السابقة كما كانت في حينه واضح ﺇنه لم يكن هدفها الوحدة بل فعلا كسب للوقت والتسويف وﺇلى آخره وﺇقناع السلطة الفلسطينية في غزة للتنازل عن مطالبها أو اشتراط هذه المطالب بتنازلات سياسية اشتراط رفع الحصار وكذا بمطالب سياسية، ولذلك كل الشعب الفلسطيني بات يشكك بكل المفاوضات الوحدة وبحق لأنه فعلا لم تنجب شيئا وكانت جلسات وجلسات وجلسات حتى لم يطق قيادات حماس وفتح أن يجتمعا فعلا مره واحدة وبشكل حقيقي يجتمعا أمام الناس وأنت تعرف الرواسب التي تركتها حرب غزة والتشكيكات المتبادلة الناس معهم حق ولكن الآن أقول أنه هنا في الحالة الراهنة كما أراها الآن مع تغير الدور المصري وبدل أن يحاول أن يقضي على السلطة الفلسطينية في غزة الحقيقة هذه كانت المحاولة أو ﺇجبارها بقوة بقبول الشروط السياسية الإسرائيلية، الآن كان يحاول فعلا أن يلعب دورا وسيطا حقيقيا في المصالحة ليس لديه أجندات ﻹرضاء ﺇسرائيل وأميركا، هذه الحالة أنجبت ما رأيناها يعني مفاوضات لأول مرة لتوسيع منظمة التحرير أنا أقول مفروض الحديث عن ﺇعادة بناء منظمة التحرير بشكل حقيقي وﺇقامة هيئة تأسيسية تماما كما يجري في دول الربيع العربي ومجلس وطني فلسطيني جديد والذهاب بقوة مع برنامج نضالي على الأقل ما رأيناه الآن وما نراه في الأسابيع الأخيرة رغم ﺇنه لم يلفت النظر بسبب التشكيك في الحالات السابقة وخيبات الأمل المتتالية لأ في جديد في جديد واضح وفي جديد واضح أيضا في الانسداد لطريق السلام مش عند ياسر عرفات عند التيار الفلسطيني الأكثر تأييدا وتنظيرا لمسيرة السلام يعني الأكثر تنظيرا وتأييدا لما يسمى مسيرة السلام أو التسوية أو ما يسمى العملية السياسية، هو الآن الذي وقع أمام المأزق أن ﺇسرائيل لا تريد أن تعطيه شيئا هو الذي ذهب للأمم المتحدة وأيضا سدوا الطريق أمامه هناك هذا الآن من سيقوم بالاستنتاج ولذلك أري ﺇنه الأمر قد يختلف أيضا من الواضح ﺇنه كمان حماس عندها استنتاجات هي ليست الطرف الوحيد الذي يستنتج هو السلطة الفلسطينية واضح ﺇنه حماس لها استنتاجات واضح ﺇنه ثمن الكفاح المسلح المباشر أصبح ثمنه الحرب ﺇن كان على جبهة غزة أو على الجبهة اللبنانية واضح يعني أصبح ثمنه يعني ارتفع ثمنه أصبح شي ثاني تماما قواعد اللعبة اختلفت من جهة من جهة أخرى الحصار في غزة وصرف كل جهد حركة حماس للقيام بأود قطاع غزة لكي يصمد ويستمر و ﺇلى آخره ، عمليا يعني استنزف الناس يعني أنت تتحدث هنا عن حركة مقاومة ما يفترض ﺇنه يكون مهمتها قضايا متعلقة بقضية فلسطين ككل وطبعا انفتحت الطريق عمليا والأفق عربيا كمان مرة، أمر جوهري تغيير النظام المصري في هذه الحالة ولذلك هنالك تغيير الآن لا نستطيع أن نقول توحدوا، توحدوا وعندما نجتمع نبدأ بالتشكيك يجب أن نعطي فرصة الآن لما يجري وأن نشجع وأن نقول هذا هو الطريق الوحيد ولذلك أنا مسألة الاجتماعات في الأردن الطلب واضح ﺇنه الاجتماعات بالأردن بطلب أميركي يعني لأنه في قلت أنه في 26 واضح ﺇنه يعني حاولوا أن تنقذوا الوضع قبل يوم 26 ﺇنه فعلا الرباعية تستطيع أن تجلب شيئا ولكن من الواضح ﺇنه كلام نقاط تبادل أوراق كلام اعتدنا عليه كثيرا لا يوجد شيئا حقيقيا بالإمكان ﺇعطائه لا على مستوى الدولة الفلسطينية وحدودها الرابع من حزيران ولا على مستوى أقل وهو تجميد الاستيطان وبالتأكيد لا في القدس ولا في غيرها وبالتالي برأيي يجب أن تقف القيادة الفلسطينية عند وعودها بـ 26 يناير ونتوقع ذلك وعندها برأيي يمكن أن ينفتح أفقا جديدا.

عبد القادر عياض: عن المجتمع الدولي عن الرباعية وتحديدا عن الجانب الأميركي ﺇذا كانت سنة 2010 سنة بامتياز للمبعوث الأميركي جورج ميتشل فـ 2011 لم نسمع به نهائيا؟

عزمي بشارة: ﺇن شاء الله ما يجيناش واحد ثاني بس بعد 26/1.

عبد القادر عياض: ما الذي حدث؟

عزمي بشارة: يعني هو عبد القادر دائما هنالك تهديد في وسائل اﻹعلام الأميركي وتقال هيك بلهجة المعلم للتلاميذ في حالة الأنظمة العربية ودائما يخرج علينا نظام عربي سمعتوا هي بنبهونا ﺇنه لن يلتفتوا لقضية فلسطين وسيهملوها، أنا بقول ﺇن شاء الله يهملوها هو أسوأ شيء لما أميركا تلتفت لقضية فلسطين وتصير تبعث لنا مبعوثين يعني هداك ميتشل جمد الاستيطان هو، يعني حرر شبر من فلسطين ميتشل يعني، أنا في اعتقادي المبعوثين الأميركيين هذا كان لفترة أفيون الشعب الفلسطيني خبر وراء خبر يعني هم بالاسم يمكن في 12 واحد كل جيل فلسطيني يعرفهم بالاسم كانوا يتكررون في الأخبار وفي النشرات وكان بعد هم دايما يزداد الاستيطان ويزداد تعنت ﺇسرائيل وتتراجع المطالب الفلسطينية أكثر فأكثر، لماذا لأن نحن قبلنا بأنه المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية أو حل قضية فلسطين هذا الأسوأ يكون تحت المظلة الأميركية في ظل توازن القوى وليس في ظل حقوق الشعب الفلسطيني الطبيعية وحقوقه السياسية المعترف فيها دوليا ولا حتى القانون الدولي، التراجع عن هذا والذهاب، والذهاب لهذه المظلة هذا كان مدمرا، أصلا الآن أنا أعتقد بالعكس ﺇنه الجو نقي بغياب كل هؤلاء الذين آخرهم ميتشل طبعا الذين أتوا وذهبوا أتوا وذهبوا.

السلطة الفلسطينية والرعاية الأميركية

عبد القادر عياض: ولكن هذا لم يمنع الرئيس الفلسطيني في تصريحاته الأخيرة بدعوة الأميركيين ﺇلى ﺇجبار الطرف الإسرائيلي العودة ﺇلى المفاوضات وقال بأنه في حال ما ﺇذا لم يتم الاستجابة ﺇلى هذه الدعوة فهذا سيدفع السلطة ﺇلى القيام ببعض الإجراءات وبالتالي الطرف الفلسطيني يحرص على هذه اليد الأميركية وهذه الرعاية الأميركية لأنه لا مخرج؟

عزمي بشارة: لا لا هو نعم معك حق ﺇحنا نتناقش معه يعني ﺇحنا على شو مختلفين ونتناقش فلسطينيا على هذا المنطق بالذات، هلأ هو الرد على هذا المنطق حتى الآن لم يأتي بشيء هو الذي سيدفع السلطة الفلسطينية لاستنتاجات أخري يعني نعم ما زالت السلطة الفلسطينية تعتقد أنه لو استطاعت أنه الولايات المتحدة أن تضغط على ﺇسرائيل لوقف الاستيطان وأن تضغط عليها وهنا الأهم لقبول مرجعية للمفاوضات وعدم التفاوض بدون مرجعيات لأنه ﺇسرائيل إسحاق مولخو مؤخرا هذا مبعوث نتنياهو جاء ﺇلى عمان ليقول مفاوضات بدون شروط مسبقة يعني مفاوضات يعني ثرثرة يعني كلام وكلام وكلام ولا ينتهي ومفاوضين أصبحت مهنتهم التفاوض في الحياة والأمور جارية على الأرض، هذا طبعا مرفوض ولذلك أيضا حصلت الأزمة يعني نحن نعيش الآن فلسطينيا مأزق منذ عام 2010 من قبل الثورات العربية ﺇلى اليوم في مأزق على فكرة من فترة وجود أوباما بالسلطة فيما عدا أربع خمس أشهر أشغلونا فيهم بميتشل وغيره من وقتها.

عبد القادر عياض: لم يحدث شيئا.

عزمي بشارة: لم يحدث شيئا، مأزق حقيقي يعني في مأزق ﺇذا لم يتم هذا في عصر أوباما في عصر من سوف يتم، ولذلك السلطة الفلسطينية تقوم بواجبها بين قوسين الدبلوماسي تجاه الولايات المتحدة مرة بعد مرة بعد مرة لتقول بعدين أن استنتاجاتها أصبحت مبررة أنه لا الرباعية قدمت شيئا، الرباعية أنت عارف الرباعية عبد القادر، شفت منظر بلير في عمان بلير يا رجل عارف بلير يعني بعد في حدا بحكي ببلير شخص مفلس سياسيا وأخلاقيا مرفوض في بريطانيا ﺇحنا نستقبله موفد سلام، بلير اللي عمل مستشار القذافي في آخر أيامه وأخوه صار مستشار اقتصادي وبيجي اليوم يلقي محاضرات ومستفيد يعني شخص فاسد بكل المعاني وأحد مهندسي الحرب على العراق يعني هي أحد الأشياء أن ترميه في السجن مدى الحياة يجب أن يعاقب على الجرائم اللي ارتكبها بحق الشعب العراقي وهذا جالس يفاوض يعني ﺇذا ﺇحنا بهذا الدرك ﺇنه هذا بلير بده ينقذ الآن الموقف أي موقف بدو ينقذ بلير.

عبد القادر عياض: دكتور في هذه الحالة ﺇذا كان المشهد الدولي من خلال الرباعية ومن لهم يد فيما يجري في عملية السلام بهذا الشكل وعربيا حدث الذي حدث في 2011 ثورات عربية ربيع عربي حركة عربية برأيك ما الذي يجب على من يتصدر المشهد الفلسطيني أن يدرسه بشكل عاجل بالنظر ﺇلى ما تم وتغير عربيا في سنة 2011 حتى الآن؟

عزمي بشارة: أيوه ممتاز، أولا أن له رصيد عميق وواسع عند الشعوب العربية وأن ما يجب الرهان عليه هو حركة الشعوب والشباب هذا الذي أراه اللي هؤلاء رفعوا علم فلسطين في تونس واللي بتمنى عليهم يرفعوا علم فلسطين في سوريا ورفعوا علم فلسطين في اليمن واللي بشوفوا ﺇنه فلسطين قضيتهم مثل ما الديمقراطية قضيتهم وممكن الاثنين بكملوا بعض وهذا هو العمق الحقيقي للشعب الفلسطيني قضيته قضية عربية قضية الأمة العربية هذا أمر، طبعا هنالك أصوات نشاز اللي بروح يجتمع ببرنار ليفيي وبعتقد ﺇنه يعني ﺇذا كان هو بناضل من أجل الحرية في بلده هذا لا يتناقض مع جرائم أميركا في العالم وجرائم ﺇسرائيل تجاه شعبه وتجاه أمته أنا أعتقد هاي حالات نشاز، الشعوب العربية بالعمق بالعكس كانت تستلهم من الشعب الفلسطيني نضاله وصموده من أجل الحرية ولذلك أيضا لدينا هذا الموقع عند الشعوب العربية وأيضا كانت الشعوب العربية ترى في قضية فلسطين جرح مفتوح أحد أسباب الثورة على الأنظمة العربية ﺇنها لا جابت لا تمكنت من تحقيق حقوق اجتماعية ولا حقوق سياسية ولا كرامة وطنية ولا تحرير فلسطين، يعني هي الكلام يعني هذا أحد أسباب أصلا الموقف من الأنظمة العربية هو كونها فاقدة السيادة في العلاقة مع الولايات المتحدة ﺇذن أنا أعتقد ﺇنه عند الشعوب هذا أمر عميق بالكامل أنا أعتقد أن الرهان يجب أن يكون عليه، أمر ثاني مهم أنظر حولك في العالم كان في احترام لحركة الشعوب العربية السلمية لتغيير أنظمتها يعني مثل كلمة انتفاضة أصبحت label أصبحت لصيقة بالعربي نقولها label عند كل الشعوب يعني زي sticker، ﺇنها كلمة انتفاضة صار مفهوم شهير كلمة تحرير square أيضا صار مفهوم شهير لكل العالم في الآن شيء في مساهمة للعالم في نضال الشعوب، نمط الثورات السلمية من أجل الحرية والديمقراطية، أنا أعتقد ﺇذا الشعب الفلسطيني خرج لن يستطيعوا أن يقفوا ضده لا يمكن.

القضية الفلسطينية وورقة الحسابات السياسية

عبد القادر عياض: ولكن ماذا عن الحسابات السياسية، أو ما يتصدر المشهد السياسي فيما يتعلق بهذه المتغيرات في الساحة العربية؟

عزمي بشارة: يعني برأيي أنه طبعاً رسمياً القيادات الفلسطينية يجب ألا تتدخل بالشؤون الداخلية للدول رسمياً، ويجب أن تحافظ على العلاقات مع كافة الدول العربية ولكن يجب ألا تخضع نفسها للأنظمة ولاملاءات الأنظمة لأنه أنت ترى الأنظمة متغيرة والأنظمة ذاهبة ومن كان يراهن على حسني مبارك وعلى سياسته وعلى عمر سليمان وعلى وعوده لإسرائيل ليرتب هو أوراقه مع أميركا، الآن يجب أن يدرك هنا عبد القادر نقطة مهمة جداً الكثير من الدول العربية تتحدث مع الفلسطينيين أو مع القيادات الفلسطينية كأنها تنصحها هي في الواقع تنفذ مهمة لتتقرب من الولايات المتحدة، لأنه هي تعتقد إذا جابت من الفلسطينيين بالعامية تنازل، إذا نجحت في إحضار تنازل من الفلسطينيين هذا يرضي الولايات المتحدة عنها هي القضية الفلسطينية هنا ورقة مساومة في تحسين العلاقات لكل نظام مع الولايات المتحدة، النموذج الكبير لأنه كبير ولأنه دوره كبير هي مصر، خاصة في سنوات مبارك الأخيرة وفي كل عقده الأخير كله كان فعّال جداً في هذا الجانب وهو استخدام ورقة فلسطين كورقة لإرضاء الولايات المتحدة لترضى عنه في قضاياه الداخلية مثل حقوق الإنسان مثل الأقليات ومثل غيره، وهذا درس كبير يتعلم الفلسطينيون ألا يتركوا قضيتهم ورقة في أيدي العلاقة بين الأنظمة العربية والولايات المتحدة الأميركية، لأن هذه العلاقة مش علاقة ضاغطة من قبل الأنظمة العربية مع أميركا مثل ما نحن نقول العرب يجب أن يضغطوا على أميركا، الموضوع العكس العرب يقدموا لإرضاء ويتنافسوا فيما بينهم أقصد الأنظمة السابقة، تتنافس فيما بينها لإرضاء الولايات المتحدة على حساب قضية فلسطين، هذا درس أساسي يجب التعلم منه أنه ليس لديهم سوى شعبهم ، الرأي العام الديمقراطي التقدمي في هذه الدول الغربية، الرأي العام العربي، وأيضا إن شاء الله في الدول الديمقراطية الصاعدة وسوف ترى في الدول الديمقراطية الصاعدة..

عبد القادر عياض: العربية؟

عزمي بشارة: طبعاً، الرأي العام العربي كيف يعني؟ في النهاية طبعاً أنا أكتشف أمور غريبة الآن فيما يتعلق ببعض هذه التيارات التي كنا نعتقد أنها أكثر وضوحاً ومبدئية.

عبد القادر عياض: سنفصل في هذه المسألة في ظل التوقعات بالنسبة للسنة القادمة، فاصل قصير وسنواصل بعده النقاش مع المفكر عزمي بشارة فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية بين سنتين بين حالتين، بين عام مضى وعام هو آت بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حقيقة أنظمة الممانعة

عبد القادر عياض: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة أو هذا الجزء من هذه الحلقة من حديث الثورة التي نواصل فيها النقاش مع ضيفنا الدكتور عزمي بشارة وموضوعنا لهذه الحلقة يتعلق بالقضية الفلسطينية وتطوراتها فيما جرى في السنة الماضية وما هو متوقع بالنسبة لهذه السنة، دكتور عزمي نبقى فيمَا طرحته الثورات العربية من ارتباك على صعيد التقييم والمتابعة وإطلاق المصطلحات البعض يقول تتكلمون عن المقاومة في الشعب الفلسطيني ولكن عندما يتعلق الأمر بمن يوصفون بأنهم دول الممانعة يرتبك الخطاب في وصل أو في وصف هذه الحالة بين من يدعم وبين من تدعمون أي القضية الفلسطينية، كيف يمكن تفكيك هذه الحالة؟

عزمي بشارة: هذه إشكالية الحقيقة مهمة أنا أعتقد أن قسم ممن ينتقدون يستخدمونها كديماغوغيا بس صادقين لا شك هو الارتباك حقيقي لأنه لست مع من يحاول أن يقول أنه مادمت أنا أناقش طرفا على أنه طرف مختلف أنا وإياه سياسياً بالنسبة لقضية الديمقراطية وحقوق الإنسان ولكن في قضية إسرائيل هو كان يقاوم إسرائيل فأقول أنه هولا يقاوم إسرائيل وأصلاً هو عميل لإسرائيل وكذا هذا الخلط بين القضايا ليس ضرورياً، أنت نتناقش يعطى كل شيء كما هو المفروض قول الحقيقة وعدم خلط الأشياء وعدم المبالغة،عندما يكون هنالك طرف في تناقضات بينه وبين إسرائيل أيديولوجية أو سياسية أو يقاوم إسرائيل، يقاوم إسرائيل ولكن أنا مختلف معه في قضايا الديمقراطية وحقوق المواطن وكذا، استطيع أن ألتقي هنا في الموضوع الإسرائيلي كنت التقيته وعندما يتعلق الأمر بحقوق الشعب يثور الشعب ويخرج حيث لا أستطيع أن أكون مع حرية الشعب الفلسطيني وهو يناضل ضد الاحتلال وأكون ضد حرية شعب عربي هو جزء من أمتي مثله مثل الشعب الفلسطيني بالنسبة لي أن لا أفهم مطلبه من أجل الحرية خاصة عندما يقوم طرف بأخذ الشعوب رهينة للشعار القومي أو الشعار والوطني أو الشعار الإسلامي لا يجوز، وهذه كلها ممكن أن تأخذ الشعب رهينة أنه إما أن تقبل ما أقوم به من استغلال اقتصادي وفساد واستبداد سياسي وإما أن اتهمك بالخيانة الوطنية ورفض الوطنية..

عبد القادر عياض: ولكن عندما يقول بأني مستهدف فقط لأني نظام مقاومة؟

عزمي بشارة: هو شوف هذا أيضا هنا يجب الفصل أتفهم عندما يقول أنا مستهدف لأني نظام مقاومة من قبل أنظمة أخرى دولية أو من قبل إسرائيل أو غيره لا أستطيع أن أفهم أنه مستهدف من قبل شعبه لأنه نظام مقاومة، هذا أمر يعني غير مقبول مرة أخرى الخلط الديماغوغي يربك الناس وأنا أعتقد أنه يربك الناس عن قصد يعني والناس صادقين، الناس فعلاً مع المقاومة وضد إسرائيل والى آخره، ولكن آخرين يأتوا ويقولوا أصلاً هذه ليست مقاومة واصلاً ما كانت مقاومة لتبرير الموقف المضاد أنا أعتقد يجب أن نكون مثابرين قيميّاً وبالتحليل العقلاني، الشعوب العربية عندما خرجت ضد هذه الأنظمة لم تخرج لأنها مقاومة أو غير مقاومة لا في مصر الأمر الرئيسي كان موقف النظام المصري من القضية الفلسطينية لا شك في انه كان له تأثير على discrete على نزع الشرعية عن مبارك وعن نظامه موقفه من إسرائيل، قضية فلسطين، قضية حرب غزة باعتقادي راكمت غضب ولا شك أنه في علاقة بين الاحتجاج على الاستبداد في مصر وبين حركات التضامن مع الشعب الفلسطيني من حرب غزة وبقايا أيضاَ من اعتزاز الشعب المصري بالدور القتالي ضد إسرائيل وبقيادة هذه الأمة اللي نظام مبارك همشها قيادة الأمة العربية أقصد بشكل واضح لاشك في هذا ولكن الأمر الرئيسي الشعار الرئيسي المشكلة الرئيسية مع النظام كانت الاستبداد، أنا كمحلل آتي وأقول أنا اربط هذا النضال ضد الاستبداد مع التضامن مع الشعب الفلسطيني مع التضامن مع الشعب العراقي في حينه ضد الاحتلال الأميركي وأربط في المستقبل أيضاً بين هذه الديمقراطية الصاعدة ومصلحة الشعب الفلسطيني ولكن الإنسان المصري عندما خرج إلى الشارع ماذا في باله؟ في باله الاستبداد في باله الفساد في باله الديمقراطية في باله عدم حل مشكلة التنمية في باله البطالة، الآن نفس الشيء في الأنظمة الأخرى، ربما حتى كون النظام في سوريا تبنى أيديولوجية المقاومة ودعم المقاومة الفلسطينية اللبنانية بالعكس أخر طلب إسقاط النظام، أنت تعرف الأشهر الأولى الانتفاضة الأولى التي حصلت في سوق الحميدية اللي هي كانت عفوية للغاية ما كانت منظمة مثل مظاهرة أمام وزارة الداخلية أن كنت تذكرها والتي دعي إليها تلك كانت منظمة، لم يهتف أحد بسقوط النظام بل بالعكس كما تذكر هتفوا بحياة الرئيس وطالبوا بالإصلاحات والكرامة وأيضاً أخذ وقتا وفرصة طويلة بسبب هذا، هذا يدلك على أنه لم يكن الموضوع المقاومة أو الموقف من استعمار أو الموقف الامبريالية وكل هذا الكلام ولذلك ..

عبد القادر عياض: فقط دكتور دعني..

عزمي بشارة: عبد القادر دعني انهي الجملة هذه.

عبد القادر عياض: تفضل، تفضل.

عزمي بشارة: ولذلك الأمر الرئيسي كان هو الديمقراطية وحقوق المواطن، عندما تبين أن النظام يأخذ الشعب رهينة لتلك الشعارات لم يعد الشعب يقبل ولا يمكن أن يقبل، تخيل أنت عبد القادر تقول لشعب: أنت من أجل قضية فلسطين يجب أن تصبر على الضيم وعلى الظلم وعلى القتل وعلى الاستبداد وعلى القمع والحقيقة صبرك ما له حدود لا أعرف متى سينتهي لأن النظام لا يستطيع أن يعطيك شيئا ولا إصلاح ولا حلول وسط ولا يعرض مرحلة انتقالية ولا انتقال تدريجي للديمقراطية لا شيء، مسكر فقط خيار أمني في مثل هذه الحالة الشعب سيقول أولاً النظام ما حرر، وشعاراته القومية أصلا ما حررت الجولان ثانياً صحيح دعم المقاومة سيأتي آخر يقول مش صحيح أصلاً كل قضية المقاومة، يعني تختلط الأوراق لأن الشعب لا يقبل بهذا المنطق وهذا المنطق يهزم نفسه بالنهاية ويستعدي الشعب عليه، لذلك أنا متمسك فيما أقوله أنه لا يوجد تناقض بين الموقف الديمقراطي والوطني والقومي والإسلامي من قضية فلسطين كقضية عادلة للأمة العربية جميعها ولشعب فلسطين وبين الموقف من تحرر الشعوب العربية لأنه في نهاية الأمر متى تأخذ الشعوب العربية حريتها؟ متى؟ هل نتركها رهينة.

الربيع العربي وتأثيره على القضية الفلسطينية

عبد القادر عياض: دعني من خلال ما ذكرته وأن أخرج عما ذكرته أقرأ مما ذكرت الآن وأسأل عن المخاوف الفلسطينية مما قد يحدث نتيجة ما يجري في أكثر من بلد عربي قبل قليل ذكرت وأشرت ولمحت ذكرت إلى رفع العلم الفلسطيني في الثورة التونسية وفي ليبيا وقلت أتمنى أن أراه في سوريا إن لم أخطئ في التوصيف هل هناك ما يخشاه الفلسطيني في ظل العلاقة بين القضية وبين بعض الأنظمة وما قد ينجم عنه في داخل في هذه الدول وبالتالي ينعكس بشكل مباشر على القضية الفلسطينية؟

عزمي بشارة: مهم هذا كثير الكلام شفت الأنظمة الآن أسوأ أنظمة تجاه الفلسطينيين، أوثق علاقة مع إسرائيل عندنا أنظمة شرق أوروبا الحالية كانت الأنظمة الاشتراكية في حينها تتاجر بقضية فلسطين وقضايا كذا عندما خرجت الأنظمة..

عبد القادر عياض: تحرروا..

عزمي بشارة: عندما قامت أنظمة على أنقاض تلك الأنظمة كانت تسمي نفسها ديمقراطيات شعبية واشتراكية وغيره نشأت الأنظمة الأكثر عداءً لحركات التحرر في العالم والأكثر عداءً لفلسطين والأكثر صداقةً مع إسرائيل لأنه مشكلتنا بالاتحاد الأوروبي هو هذه الأنظمة أكثر من غيرها يعني بالعكس مخترقتها إسرائيل بالكامل، نشأ وضع كاد يكون شبيهاً بالعراق، الفلسطينيون في بغداد..

عبد القادر عياض: نذكر ما جرى لهم.

عزمي بشارة: تذكر تلك الأيام السوداء التي مرت وأيضاً..

عبد القادر عياض: ما جرى في الكويت قبل ذلك..

عزمي بشارة: نعم الموقف من الأنظمة التي تتبنى قضية فلسطين ولو كانت تتاجر بقضية فلسطين فعلاً ينقلب أيضاً إلى موقف كأنه قضية فلسطين هي المشكلة طبعاً في الحالة العربية لا أخشَى من هذا كما في حالة شرق أوروبا لأنه في الحالة العربية الشعوب العربية تعتبر قضية فلسطين قضيتها وكان أحد مآخذها على الأنظمة هو عدم قيامها بواجباتها تجاه الشعب الفلسطيني رغم الشعارات وعدم قيامها بواجباتها المحلية أيضاً تجاه شعبها، الآن في الحالة السورية والحالة العراقية كنت ترى انتقادات من قبل المعارضة الديمقراطية ملتبسة في بعض الأحيان يتم انتقادهم إنه هذه الأنظمة تدعي المقاومة لكنها لا تقاوم وهذا implicitly ضمنياً يعني أن المقاومة شيء جيد لا تقوم به الأنظمة أو تتهمهما أنها هي تدعي أنها ضد أميركا ولكنها تسعى لعلاقات ممتازة مع أميركا implicitly ضمنياً هذا الكلام كأنه العلاقة مع أميركا شيء مشبوه ولكن من ناحية أخرى تجد أطراف أخرى في المعارضة تقول أن قضية فلسطين والعراق أولاً وسوريا أولاً ويجب أن نحتفظ بعلاقات مع الولايات المتحدة وبالعكس الولايات المتحدة يمكن أن تكون حليفة، هذا الارتباك أنا بعتقد موجود على مستوى النخب السياسية اللي بتلاقي ما فيه مشكلة تروح تشتغل مع واحد صهيوني مش مشكلة إنه صهيوني أخ عبد القادر كان أحد رموز تجنيد تأييد الرأي العام الفرنسي..

عبد القادر عياض: برنارد ليفي.

عزمي بشارة: في الحرب على غيرهم الشعب الفلسطيني ذُبح في غزة بأسلحة بالطيران وفي غيره يعني قصف شعب مدني قُصف في غزة وكان يقول إنه لا يراه إرهاب ولا يرى مشكلة فيه إنه فيه ناس مع الديمقراطية ولا يرون مشكلة في الاجتماع معه هنا يخلق التباس إنه من نفس نوع عدم المثابرة للناس اللي بيقولوا: أنا مع المقاومة ويجب أن نأخذ الشعب السوري أو الشعب العراقي أو الشعب المصري أو كذا رهينة لهذه القضية ولا أحد..

عبد القادر عياض: إذن هو التباس و ليس رد فعل.

عزمي بشارة: شوف يخلق التباسا عند الناس وليس من يقومون بممارسات مش التباسات لديهم مواقف وهذا أمر خطير إنه من يعتقد هذا من يفكر بهذا الشكل لديه موقف معه مثل ما لديه نقاش مع لديه نقاش يشبهه مثل ما لديه مع النظام القائم لدينا نقاش أيضاً معه سياسي وأيديولوجي ويجب أن يُخاض هذا النقاش هذا لا يعني أنه لا يجب أن تقوم ديمقراطية ويجب أن لا تقوم ديمقراطية قائمة لكي لا نمنع النقاشات بالعكس سيكون مجال للنقاش معه ومع غيره ولكن هذا يجب أن لا نحاول أن نطمس النقاشات

عبد القادر عياض: الوقت كالعادة يزاحمنا ولكن فقط قد أشرت إلى نقطة أيضاً أعتقد بأنها جوهرية فيما يتعلق بما قد تفرزه الديمقراطيات الحاصلة الآن في بعض الدول العربية بعد هذه الثورات كيف كان الخطاب فيما يتعلق بالإسرائيليين وباليهود عندما كانوا في المعارضة والآن عندما بدأت تلوح بوادر أن يكونوا جزء من السلطة أو بالسلطة بشكل أو بآخر تغيرت اللهجة وتغير الخطاب وهنا أتكلم تحديداً عن التيار الإسلامي.

عزمي بشارة: بحالة الدول التي لديها علاقات دبلوماسية مع إسرائيل المشكلة في حالة تونس لم يتغير الخطأ، بالتيار الإسلامي تونس لم يتغير بالعكس..

عبد القادر عياض: إذن نتكلم عن مصر وعن تونس كنموذجين..

عزمي بشارة: بالحالة التونسية لم يتغير الخطاب السياسي صحيح إنه يريدون أن يديروا بلد وبالتالي يفتحون علاقات مع الغرب ما المشكلة؟ المشكلة ليست في العلاقات مع الغرب ولا مع الصين ولا مع روسيا المشكلة في العلاقات اللي فيها احترام للذات ولسيادة البلد ولمصلحة البلد وليس لفئة من الفاسدين ولا في خدمة الولايات المتحدة في أجنداتها الصهيونية في المنطقة، المشكلة أن تكون العلاقات ند للند وأن نختلف معهم إذا ما اختلفنا وأن نكون سادة أنفسنا في قرارنا مثل الدول اللي تحترم حالها في العالم مثل الصين ومثل الهند ومثل روسيا ومثل البرازيل ومثل غيرها، القضية مش مرض Social phobia كره للغرباء مش هيك القضية، القضية عدم قبول أن تكون في علاقة إمبريالية مع الطرف الآخر يعني أنت لست في علاقة تابع ومتبوع علاقة إمبريالية بطبيعتها علاقة هيمنة هذه المسألة ولذلك أنه ينفتحوا على العالم ويحكوا حكي واقعي لا بأس في ذلك لكن ما كان فيه تنازل في مواقفهم المبدئية في قضية فلسطين أو مثلاً من الهوية الفلسطينية والعكس فيه تصعيد في مسألة الهوية العربية ومسألة الوحدة سعيد أن أراها لدى الصديق الرئيس تونس الدكتور منصف المرزوقي، سعيد أن أرى إنه فيه مثابرة في هذا الموقف وأنا أعرف إنه هو عروبي أصلاً وهذه مواقفه وأيضاً تيار النهضة في موضوع فلسطين يعني على كل حال كل شمال إفريقيا أنا أقول لك مش لأنك من شمال إفريقيا المشاهدين أكيد مش كلهم من شمال إفريقيا الإجماع اللي على قضية فلسطين من شمال إفريقيا مذهل لأنه بعتقد إنه عند شعوب العرب ي شمال إفريقيا قضية فلسطين قضية هوية هي قضية انتمائهم للعروبة انتمائهم للثقافة للفضاء العربي الإسلامي أنت في قضية فلسطين في قضية هوية لذلك ليست هنالك، ما سر المشكلة الإخوان المسلمون طبعاً منذ مقالات نشرت في نيويورك تايمز لأحد الأصدقاء عصام العريان اللي فيها تسميع للولايات المتحدة أنا أذكر قبل ثلاث سنوات في مسألة كامب ديفد إنه سنكون واقعيين لن نلغي اتفاقيات لو وصل الحكم وهذا في ظل مبارك الكلام إلى البراجماتية الحالية التي أراها وأتوقعها ولكن لا أتوقع أن يصعدوا التطبيع وأتوقع أن ينتهزوا الفرص لاختلاق وتصعيد مشاكل مع..

عبد القادر عياض: إسرائيل..

عزمي بشارة: بحجة أن الرأي العام المصري يريد ذلك أتوقع هذا..

عبد القادر عياض: طيب..

عزمي بشارة: لكن يفعلون ذلك ببراجماتية أنا متفاجئ إنه تيار النور أو التيار السلفي اللي كان فيه نقاش دائم حول لا تتدخل بالسياسة وquietest هادئ وبالعكس جرت نقاشات إنه فيه اصطناع له كي يتصدر لنمط إخوان المسلمين أو لحركات أخرى تتدخل بالسياسة أو الحركات الجهادية سابقاً كان يسمى الجهادية السلفية ولكن هنا نشأ التيار اللي كان مطاعة أولي الأمر وإلى آخره..

عبد القادر عياض: طيب..

عزمي بشارة: ثم الآن عبر عن نفسه، ورأينا مواقف لم أتوقع أن أسمعها في مسألة فلسطين وفي مسألة إسرائيل وإلى آخره إما لأنهم جداد بالسياسة..

عبد القادر عياض: لأسألك ربما لأن الوقت يداهمنا الآن بشدة، أهم ميزة السنة الماضية على صعيد القضية الفلسطينية نحن كنا أمام الوضع التالي: حكومة إسرائيلية قوية بقيادة نتنياهو في المقابل سلطة ضعيفة بقيادة الرئيس محمود عباس، سنة 2012 هل سيستمر الوضع على هذه الشاكلة باعتقادك أم أن هناك معطيات ربما قد تغير هذه الحقيقة بشكل مختلف؟ بإيجاز لو سمحت لأنه عندي سؤال آخر.

عزمي بشارة: من الصعب أخ عبد القادر التقدير الآن لأنه المسائل التي تحدد ضعف حكومة نتنياهو وتزعزع الرأي العام من حولها أو تزعزع بعض أركانها نتيجة لضغط الرأي العام هو إذا فيه ضغط على إسرائيل، إسرائيل الآن تعيش مرحلة لا يوجد ضغطا لا دولي ولا عربي عليها وبالعكس أنت سمعت بعد هذه التصريحات اللي حكينا عنها يقول أحد الوزراء في فلسطين مستشير الإسرائيلي في مصر لديه الصلاحية للاتصال بالحركات الإسلامية نتيجة للنمط اللي سمعناه وأنا لم أتوقعه أن يكون بهذا الشكل، لكن على كل حال أتوقع إنه في حال تحقيق وحدة فلسطينية هذا مهم تعود حالة من الضغط مجرد التلويح بها أعادهم إلى محاولة الاسترضاء لعمان وإلى آخره مجرد التلويح بها لذلك أنا أعتقد المسألة ليست مسألة هاشمية مسألة الوحدة ولا مسألة التلويح إذا حصل بوقف التنسيق الأمني إن شاء الله أو حتى أقل من ذلك التلويح بإستراتيجية نضالية تنسجم مع الأجواء العربية الراهنة والأجواء العربية الراهنة تستقبلها بترحاب برأيي سيغير كثيراً الآن مجرد التغير في الدور المصري فيما يتعلق بالوساطة الفلسطينية وعدم قبوله لما يجري وإصراره على اعتذار إسرائيلي على مقتل خمسة جنود في سيناء..

عبد القادر عياض: خمسة جنود في سيناء صحيح..

عزمي بشارة: إلى أدى إلى مظاهرات وهجوم على السفارة الإسرائيلية وكذا مع إنه لم يعجبني الرد الرسمي وبعض الأحزاب التقليدية في مصر..

عبد القادر عياض: الوجود الشعبي المتفهم في حينه في القاهرة كان رد فعل طبيعية في جو ثوري ولكن مع ذلك واضح أن الأجواء تغيرت في المنطقة وهذا سيبدأ بالضغط على إسرائيل إذا كان هناك.. هل ينعكس ذلك على مسار مفاوضات؟

عزمي بشارة: بالضبط، إذا كان هنالك من يأخذ هذه الحالة ويترجمها إلى ضغط على إسرائيل يعني ما زالت حالة للمحللين الإسرائيليين يقولون إنه الوضع غير مستقر الآن يجب أن نصنع سلاما لأنه الوضع المقبل ستكون الشعوب العربية هي الحاكمة والرأي العربي ضدنا، هذا كلام محللين حتى الآن لم يقم أحد الآن بترجمة كلام يعني الوحيدين الذين يفهمون ذلك بعض المحللين ولكن لم يقم طرفا عربيا بهذه الحالة يجب أن يكون الطرف الفلسطيني الحقيقة أن يحصد هذه النتائج ويضعها على الطاولة ويقول لها تفضلوا إذا لم تفعلوا كذا فسيحصل كذا لأنه الأجواء العربية الآن مواتية ولن تجدوا أطراف عربية تأتي وتردعنا أو توقفنا كما كان يحصل عندما كنتم تلجئون لمبارك للضغط علينا، الوضع الآن اختلف يجب أن يُفهم أحد إسرائيل بالخطوة بشكل واضح بماذا سيكون ولذلك أقول أنا أريد أن أصدق أن هذا سيحصل بعد 26 يناير.

الحراك العربي وتحسين شروط التفاوض

عبد القادر عياض: برأيك كيف يمكن للطرف الفلسطيني أن يستغل ما يجري عربيا في تحسين هذه الشروط شروط التفاوض مع الطرف الإسرائيلي؟

عزمي بشارة: برأيي المسألة الآن يجب الخروج من مسألة شروط التفاوض أخ عبد القادر لأنه طرق التفاوض منسدة والأمر الوحيد الذي يمكن أن يصروا عليه هو تجميد الاستيطان بالكامل ووضع مرجعية واضحة للتفاوض لا يتم التزحزح عنها ما في تفاوض مفتوح بلا أجر وهذا كله الذي أتحدث عنه هو خارج المفاوضات يعني أنا لا أتحدث عن التفاوض أتحدث عن الشروط للعودة إلى التفاوض ولذلك يجب الإصرار في هذه المرحلة وعدم الحديث إطلاقاً عن شروط تحسين شروط التفاوض لأنه لا يمكن تحسينها إذا لم تطبق الشروط التالية، الآن وأيضا ويجب القول مش أنه إذا لم تستجيب إسرائيل لهذه الشروط فبالتالي لن نفعل شيئا وهذا لا يشكل ضغطا على إسرائيل ok لا تفاوض ولا تفعل شيئا حسناً يعني إذا كان البديل للتفاوض عدم فعل شيء إذن لا تتفاوض تقول لك إسرائيل أما إذا كان بديل للتفاوض إستراتيجية نظرية فيها تحذيرات إنه مثلاً حل السلطة وقف التنسيق الأمني أو وحدة فلسطينية وإتباع إستراتيجية نضالية هؤلاء بديلين أو بالمستقبل التخلي عن كل مشروع الدولة الفلسطينية بدء التعامل مع الكيان الإسرائيلي ككيان apartheidوالحديث بشكل مختلف تماماً عن وقف التمييز العنصري وإقامة واحدة كل هذا يشكل ضغطا حقيقيا على إسرائيل خاصة إذا تبعته إستراتيجية نضالية يعني العمل على تأسيسه على المستوى العالمي، التحرك الحقيقي بهذا الاتجاه وليس مجرد الكلام والتعويل على بلير يعني ننتهي من عقلية بلير وأمثال بلير وإنه ما أتحدث عنه الآن يحتاج إلى إستراتيجية نضالية ثانية تذكر بالإستراتيجية اللي بجنوب إفريقيا اللي أعاد إلى الشعوب ونحنا كان عندنا مثل ما كان الحاضنة في إفريقيا عنا حاضنة أهم بكثير هي حاضنة شعوبنا العربية اللي يجب أن نتصل بها ونتحدث معها ونعم ترفع علم فلسطين أنا أقول هذا بقوة وليس للزينة يُرفع علم فلسطين لتقال رسالة للعالم إنه الديمقراطية في بلادنا لا تنفصل عن السيادة ووحدة الأمة وقضية فلسطين.

عبد القادر عياض: شكراً لك المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة..

عزمي بشارة: شكراً.

عبد القادر عياض: كنت ضيفنا في هذه الحلقة من حديث الثورة خصصناها للقضية الفلسطينية نلقاكم في حلقات قادمة بإذن الله في حديث الثورة إلى ذلك الحين دمتم بخير والسلام عليكم.