- خطاب أوباما ومستقبل عملية السلام
- أميركا وموقفها من الربيع العربي

- الغرب وحراك الثورات العربية

- الموقف الفلسطيني من خطاب أوباما

- النظام السوري وقمع المتظاهرين

- صالح وسبل حل الأزمة اليمنية

خطاب أوباما ومستقبل عملية السلام

على الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري: شكراً لك عبد الصمد، أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في حديث الثّورة، فقد رسخّت الثورات العربية أيّام الجمعة، ذروةً في أسابيع الحراك الإجتماعي، وها هي العواصم العربية المعنيّة بزخم التغيير الديمقراطي أكثر من غيرها، تتصدّر مجدداً آخر مستجدّات ما بات يعرف بربيع الثورات العربية. ربيعٌ يستكمل معارك التغيير في تونس ومصر، ويضيّق على جبهةٍ أخرى الخناق على معاقل العقيد القذافي، بدعمٍ دولي يتسّع يوماً بعد يوم، ربيعٌ بلون الدماء الغزيرة في كل من سوريا واليمن، الذي شهد مواجهةً دامية بين القوات الموالية لعلي عبد الله صالح وزعيم قبيلة حاشد الشيخ صادق الأحمر، تطوّر أنذر بحربٍ أهليه ما استدعى مسيراتٍ حاشدة، هدفها بحسب قيادتها الشبابية، تأكيد سلميّة وسائل الثورة اليمنيّة وأهدافها. مشهدٌ عربي كان في القلب من خطاب بنيامين نتنياهو الذي قام خطيبا في الكونغرس الأميركي، فوقف النواب الأميركيون يداً واحدة يصفقون له مراراً وتكراراً، معجبين بمواقفة التي مرت بالثورات العربية، تغدق عليها مديحاً بدى على مسافة واضحة من توجس حكومته من الثورة التونسية، إثر اندلاعها ودعمها لحسني مبارك قبيل سقوطه. إسرائيل التي حرص نتنياهو على رسم صورتها في الخيال الأميركي، بالألوان الإسرائيلية التقليدية، لتبدو مجدداً الواحة الحصرية للديمقراطية، وسط محيطٍ عربي يترنّح تحت وطأة الاستبداد والقمع، عزف نتنياهو على وترٍ يهتّم له الأميركيون كثيراً هذه الأيام، واحتذى النغمة التي سيطرت على كلمة الرئيس الأميركي باراك أوباما، وسط أسئلةٌ مشروعة يرى أصحابها أنه من حقهم البحث في المفارقة القائمة بين ظواهر الخطاب وخفي المعاني. باسمكم نرحب بضيف حديث الثورة هذه الليلة المفكر العربيّ د.عزمي بشارة، مرحباً بك دكتور اليوم سنعرج على مواضيع عدّة نبدأها بزيارة نتنياهو، مستقبل عملية السلام، ما يسمّى مجازاً بعملية السلام في المنطقة، كيف تابعت هذا الأمر خطاب باراك أوباما، وبعد ذلك ما تحدث به نتنياهو واستقبال الكونغرس الأميركي له أيضاً؟

عزمي بشارة: الخطاب الأول لباراك أوباما سبق أن تحدثنا عنه هنا في هذا الأستوديو، من ناحية رأيي أنه لا يشكّل تقدماً بل تراجعاً عن مواقف أوباما السابقة، وهو تراجع متوقع لأنّه حتى الآن فقد سجّل تراجعات أمام اللّوبي الأسرائيلي واللوبي الصهيوني ومواقف اليمين الإسرائيلي. وأنّ نظره الآن إلى سنة الإنتخابات في الأساس، لذلك العقيدة التي طرحها في الخطاب حول الديمقراطيات العربية كأنّها جزء من عقيدته كلام فارغ، كانت عقيدته تدعو إلى الإستقرار في المنطقة خلافاً للمحافظين اللي إجو من قبله، لا ديمقراطيات ولا غيره. هذا جزء من الأكاذيب التي تتميز بها السياسات الأميركية والدجل، الحقيقة هكذا رأيت باراك أوباما رغم جديّتة ومظهرة المثقف لكن هكذا رأيت أنّ خطابه دجل ، ولكن فيما يتعلق بفلسطين ، أوباما عملياً تبنّى وهذا لم يقل بعد، تبنّى ضمانات شارون ضمانات بوش لشارون من عام 2004 والتي فيها يؤكّد بوش أنّه لن يكون هناك انسحاب لحدود 67، وأنّه يجب أن تؤخذ الوقائع بعين الإعتبار التي حصلت في هذه الأثناء، وهذا يشمل القدس وغيره، عملياً عاد أوباما ولكن مع إضافة التي أضافها بوش أيضاً دولة فلسطينية، في الضفة الغربية وقطاع غزة قابلة للحياة، الآن نتنياهو طبعاً كالعادة، كعادة الإسرائيليين في مثل هذه الظروف يلعبون دور الضحيّة ويبتزّون أكثر، يبدو هذا الخطاب بالنسبة له خطاب تبنّي للمواقف العربية والفلسطينية، لذلك حاولوا ابتزاز خاصة أنه سنة إنتخابات وهو قادم للولايات المتحدة لمخاطبة الأيباك، وضغط بالضبط على النقطة الحساسة عند أوباما، حينما عملياً تبنّى حين تبنّى مواقف رافضة لخطاب أوباما، أوباما عاجل استبق ذلك وألقى خطاب أمام الأيباك، عملياً تراجع فيه لسا أكتر عن هذه المواقف أخذ موضوع ليثبت ولائه لإسرائيل ، يعني أقول تمسكة بالأمن الإسرائيلي دون قيد أو شرط، بغض النظر إسرائيل تريد سلام أم لا، هاجم الوحدة الفلسطينية أوالمصالحة الفلسطينية، وأعتبرها عائقا أمام عملية السلام شئ غريب، يعني يفترض أن الغرب كان يريد مثل هذه المصالحة، طبعاً بالشروط الرباعية ولكن يريد هذه المصالحة لأنها تساعد أكثر في تقوية الطرف الفلسطيني بلغتهم الآن نتحدّث فيما يتعلّق بعملية السلام، الآن المشين جدا هو الخطاب خطاب نتنياهو الذي جاء ملتفاً على الأدارة مخاطباً الكونغرس مباشرة، حيث يوجد حصن اللوبي الأسرائيلي، وتصرّف الكونغرس مثل سوق مثل مجموعة من المعتوهين، أنا متأسّف أستخدم هذه اللغة لأنّه فعلاً إذا نتحدث عن ناس بالغين يفترض أنّهم نواب في دولة عظمى ولكن يتبيّن لك في النّهاية أنّ هؤلاء سناتور منتخبين من مناطقهم، من النواحي وليس لديهم علاقة بالسياسة، كل ما يهمّ الإنتخاب مرة أخرى وتسيطر عليهم هستيريا دينية تكاد تكون متعلقّة بإسرائيل ودور إسرائيل التاريخي والعالمي، لديك مجموعة تصرفت بهستيريا دينية، دولة عظمى من هذا النوع تهتف لشخص من هذا النوع، انتهازي عليه 1000 تهمة فساد، كاذب بالسياسة، محتل أراضي الغير، ما في صفة واحدة منيحة لصقت بنتنياهو، يقفون له 26 مرة ويصفقون له على خطاب كلّة رفض للسلام، ورفض لحقوق الآخر خطاب استعماري استيطاني، هذا يضع الأمور في سياقها الصحيح أنا بعتقد، يعني في ناس غضبوا أنا لا أنا بقول لأ، يعني بدا هذا كل الكلام والتذويق، التأنق في السياسة الأميركية عندما يتم الحديث عن الثورات العربية والديمقراطية، أعاد الأمور لنصابها الصحيح أن الولايات المتحدة وإسرائيل يتصرفون معنا كمستعمرين، والجوهر الإمتحان في هذا الموضوع هو قضية فلسطين. يجب عدم التراجع ومقارنة الآن مقارنةً بخطاب نتنياهو إعتبار خطاب باراك أوباما شيء جيد كما حصل لبعض القيادات الفلسطينية، لأنه الطرفين طرف واحد، يتصرفون كخصم للعرب، وكخصم للفلسطينين وأنا يعني بدأت أقول أنّ هؤلاء مستعمرين جد، يعني في كل ما يتعلّق بالعلاقة بيننا وبينهم إن كان بالسيطرة على الثورات وأن كان بالتمويل وإن كان بالمساعدات، أنا فعلاً أراهم كمستعمرين.

أميركا وموقفها من الربيع العربي

علي الظفيري: بعد هذا الإستهلال دكتور دعنا نشير إلى خطاب رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو الذي ألقاه في الكونغرس الأميركي، الذي حصد الكثير من ردود الفعل خاصة من الأطراف الفلسطينية، وقال فيه أنّه مستعد لتقديم ما قاله إنها تنازلات مؤلمة في سبيل تحقيق السلام في المنطقة، غير أنّه استثنى من هذه التنازلات، العودة إلى حدود عام 67، وتقسيم القدس وعودة اللاجئين الفلسطينين، وأضاف نتنياهو في خطابه أمام الكونغرس الأميركي، الذي قوطع هذا الخطاب بالتصفيق الدائم من قبل أعضاء الكونغرس أكثر من مرّة ، أضاف أنّ الفلسطينين غير مستعدين لإنهاء الصراع مع إسرائيل، ودعى رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو الرئيس الفلسطيني بمصارحة شعبه بقبوله قيام دولة يهودية، وتمزيق اتفاقه مع حماس، والتخلي عن محاولة الحصول على وضع الدولة من الأمم المتحدّة. إذن هذا ملّخص دكتور لما تحدّث به نتنياهو، الموقف الأميركي أنت تقول أنه لم يحدث شيء مفاجئ، إنّما بالعكس عاد إلى مساره الصحيح، ما الذي يحدّد هذا الموقف الأميركي خاصّة في ظل المتغيرات التي تشهدها المنطقة، وكل هذا الربيع من الثورات؟

عزمي بشارة: أولاً أخي علي لا يوجد شيئا يلّح على الولايات المتحدة في الموضوع الفلسطيني، ومن هنا أهميّة أنّ الرأي العام العربي الذي أصبح الآن العامل الرئيسي الفاعل في السياسات العربية والذي يسمّى باللّغة الإستعمارية الشارع العربي ، بتعرف بس عند العرب في شارع فش (American street) في (Arab street) إحنا بنسميه الرأي العام العربي، الرأي العام العربي الآن هو الفاعل الرئيسي في السياسات العربية، هو الضاغط الرئيسي الآن يقول أنه ما في تملق ومُرآة لموضوع الثورات العربية بدون حقوق وطنية وقومية ومواقف من الإحتلالات، على أنواعها الإحتلال العراقي إللي المحكمة الجنائية الدولية لا تذكره ولا تذكر جرائمه، إحتلال فلسطين إحتلال لبنان والجرائم التي ارتكبت هناك، هذا أمر يجب أن يكون من الأساسيات مثل الديمقراطية، هذه ثوابت الأمة وقضاياها اللي بتحافظ على تماسكنا كأمة، بدل ما انهار كطوائف وعشائر، لا يوجد مثل هذا الضغط بشكل جدي من قبل الأنظمة، نحن نأمل أن يفعل ذلك. ثانياً أنت تعرف الولايات المتحدة وإسرائيل، في غياب أي ضغط حالياً الآن ما يقوى بشكل خاص هو اللوبي الإسرائيلي، في غياب ضغوط عربية تصبح القضية الفلسطينية، تعود القضيّة الفلسطينية إلى قضية إسرائيلية، بدل أن تكون قضيّة فلسطينية (Israel question)، وهي قضية داخلية أميركية متعلقة بإنتخابات الكونغرس وإنتخابات الرئاسة واللوبيات المختلفة وهكذا، بدل أن تكون قضية شعب وحركة تحرر وطني وقضايا إحتلال ورأي عام منشغل بها قد تسيء لكل علاقات الولايات المتحدة.

علي الظفيري: تعود إلى النواب بالنواحي..

عزمي بشارة: تعود إلى النواب في النواحي أنه في قسم منهم ما غادر أميركا بحياته، والمهتم بالكنيسة المحلية، والأنجيؤوز المحلي، ولما بتحكي سياسة الله لا يوريك كيف بحكي سياسة فيما يتعلق بالعالم، هؤلاء وقفوا يصفّقون مثل المعاتيه ناقص كمان يهتفوا.

علي الظفيري: تصفيق في الكونغرس ذكرّك بشيء؟

عزمي بشارة: ذكرني بمجلس الشعب بس مجلس الشعب السوري على الأقل صفقوا لرئيسهم مش لرئيس آخر، بس قول مجلس الشعب السوري في الأيام العادية مش برلمان حقيقي، الكونغرس فيما يتعلق بالقضايا الأميركية لأ برلمان، هو في قضايانا مش برلمان، في القضايا الأميركية هو برلمان يحاسب ويشرّع ويعين ويسائل ويحقّق، ولكن في قضايا فلسطين يتحول إلى إجتماع شعبي، أو هستيريا دينية من أهزل نوع، الحقيقة وصمة عار لهم للحضارة وللمدنية اللي هنّ بيدعو تمثيلها لمّا تصرفوا هيك مثل الرعاع، وهم يهتفون لرجل محتل متغطرس يقوم ببناء الإستيطان على أراضي الآخرين، يخاطبهم بلغة أيدولوجيا دينية وأنه الديمقراطيّة الوحيدة في المنطقة. الحقيقة أجواء تعالي عنصري يذكّرنا بمن نحن من جديد، أنه ليس لدينا ما نبحث عنه عند هؤلاء يجب ان نقوّي أنفسنا.

علي الظفيري: لمست شيء من الهستيريا د.عزمي في الخطاب الإسرائيلي، في الطرح الإسرائيلي، في الموقف الأميركي، يعني شئ يتغيّر شئ يتأثّر سلباً بعد كل ما جرى في المنطقة العربية؟

عزمي بشارة: لأ في حالة الولايات المتحدّة ليس لديك هذا، الولايات المتحدة بعيدة ولا ترى في الجمهور العربي كجمهور تهديداً، إلاّ في حالات ارتباطه بالوضع الديني والتحريض على الولايات المتحدة وكذا، ولكن لأول مرة يرتبط عندهم الجمهور العربي بالنضال ضد الإستبداد والمطالب بالمواطنة والحقوق والديمقراطية، ولذلك رأيت أنه بالعكس هنالك في الشارع وهذا لا يهمني أنا أستخدم الآن كلمة الشارع، في الشارع الأميركي هنالك نظرة إيجابية أكثر للعرب، هذا لا يهمني على فكرة هذا متعلق بأبحاثهم هم، فقط لأنك سألتني، أمّا فيما يتعلق بأسرائيل فأنا أعتقد في إسرائيل في قلق شديد من المستقبل وخوف شديد من المستقبل، متعلق إلى أين ستذهب الدول العربية وكيف سينعكس الرأي العام العربي المتمسك بالحقوق الوطنية وبالسيادة والرافض للهيمنه الأمريكية الإسرائيلية، وإللي أصلاً أحد أسباب ثورته على الحكّام، السياسات الإقتصادية والحقوق المدنية وأيضاً التفريط بسيادة البلدان وإرادتها الحرّة المستقلة هذا جزء من النقمة كما تعلم. إسرائيل تعرف ذلك وتعرف أن التعبير سيكون مختلفا تماماً، لن يكون هناك قبولاً بالإملاءات ولا بالهيمنة ولا بالغطرسة الإسرائيلية، ولذلك هم قلقون من حكام لن يقبلوا بإملاءات ولديهم رأيهم العام وسيخوضون هم أيضاً إنتخابات وسيكون نظرهم ليس إلى الكونغرس الأميركي، الحكام العرب القادمون، سيكون نظرهم إلى رأيهم العام في الإنتخابات وهذا يعني أنت تعرف الرأي العام يتبدى الآن أكثرعروبة ممّا نعتقد، وإسلامي بمعنى الحضارة الإسلامية والتديّن في نفس الوقت، وإجتماعي بمعنى أنه يريد حقوق اجتماعيّة وديمقراطي بمعنى الحقوق المدنية وفش ولا واحد من هدول متناقض مع التاني، هذه التركيبة الآن موجودة.

الغرب وحراك الثورات العربية

علي الظفيري: في جزأيتين في هذه القضيّة دكتور لكن في الموقف الأميركي في البداية، في بداية الثورة التونسية، تحديداً أيضا في بداية الثورة المصرية، كان هنا قلقا وارتباكا حتى في التصريحات والمواقف، اليوم بعد ما شارك الغرب في الثورة الليبية بشكل أو بآخر، مجموعة الثمانية والحديث عن دعم بعشرات المليارات لمصر ولتونس، ألا يبدو أن هذا الأمر قد أوجد مدخلاً للغرب، مدخلاً للولايات المتحدة، يشعرها بالإطمئنان أو أنّها على الأقل شريكة بما يجري؟

عزمي بشارة: بدون شك بدون شك، الولايات المتحدة تفاجأت مفاجئة كاملة في تونس، وكما يبدو أقسمت أغلظ الأيمان أن لا تفاجأ مرة أخرى، عندما حصل تطور في مصر كان تصرفها مرتبكا، ولكن عندما أدركت أن الرئيس سيذهب، بدأوا بالضغط، تصرفوا تصرفا انتهازيا على فكرة في حالة مصر، ثمّ مباشرة بعد الثورة بدأوا بمحاولات إختراق عبر برامج التدريب والأنجي أوز والتمويل وكذا، بالخطاب السياسي للشباب خاصة الشباب يرون أنّهم جيل المستقبل، وفي تملق للشباب كأنها ثورة فيس بوك، تذكرها هذه التعابير الآن انتهت الحمد لله، مش لأني أنا ضد هذا، طبعاً في دور أساسي كان للميديا الإجتماعية، ولكن أنت ترى أن الفيس بوك يستخدم من قبل النظام في سوريا، هذا يستخدم سيف ذو حدين ليست هاي القضية الرئيسية، كان له دور بالتأكيد في الثورات لكن الولايات المتحدة حاولت أن تعرضه كأنها ثورة فيس بوك، الفيس بوك والتويتر وكل الميديا (New media ) عموماً كان لها دورا رئيسيا بما فيها حتى التلفون وامكانياته على التصوير والبث، كلها كان لها دور رئيسي في الثورات ولكنها هي ثورة شعوب ثورة إرادات.

علي الظفيري: ثورة شارع..

عزمي بشارة: ثورة إرادات ثورة إرادات، ثورة على الظلم، ثورة تراكمت لها أسباب عديدة وحلّلناها بشكل كافي، الآن في حالة ليبيا طبعاً أنا على ثقة من قدرة الشعب المصري على بلورة تيارات مناهضة لهذه، ومناقشة هذه الأمور في الحيز العام الخصب، والواسع الأفق المصري ويطوروا مضادات، هذا سيكون وسيكون له مضادات والسؤال من سيربح في النهاية، بالإمكان احتوائها بالإمكان استيعاب هذه التأثيرات الغربية حين تحصل، لأن كبرياء الثورة ووطنية الثورة قائمة بقوة، وبالعكس تتفتّح آفاق عروبية في الثورة المصرية فيما يتعلق بقضية فلسطين، فيما يتعلق..

علي الظفيري: ألا تخشى من حاجات الثورة دكتور؟

عزمي بشارة: لا أنا أخشى كثيراً ولكن أنا أعتقد أن الأمر الرئيسي، أن يكون هنالك، دعني أقول أمرين رئيسيين، الأمر الأول أن يكون هناك ثوابت ومسلّمات للثّورة لا يخرج عنها أيّ حزب يخوض انتخابات في المستقبل، تشمل حقوق المواطن، تشمل أمورا عديدة متعلقة باستقلالية القضاء والفصل بين السلطات، ومسألة العلاقة بين الفرد والدولة على أساس المواطنة وأمور عديدة أخرى وتشمل القضايا القومية، أنا أعتقد هذا أمر أساسي يجب أن يكون نوع من العلاقة الميثاقية بين دم الشهداء الذي سال من أجل هذه القضايا، وبين سلوك الأحزاب في المستقبل. الأمر الثاني: هو وعي التنظيمات السياسية، حالة ليبيا يعني التدخل الغربي في ليبيا، ناجم عن فترة الإستبداد الطويل التي لم تمكّن من بلورة حركات، طريقة قمع الانتفاضة وعدم وجود قوى عربية كافية تتضامن مع الشعب، طبعاً هو بالأساس التضامن مع ليبيا كل الأشهر كل الشهرين أول شهرين كان عربي بالكامل، كان خليجيا وكان عربيا وكان، ونحن قمنا بدور أساسي، ولكن في لحظة معينة بدأت عملية الحظر الجوي، ووقتها نحن اعتبرنا أنه حظر جوي ماشي الحال، حظر جوي ولكن بدأ يطوّر الحظر الجوي إلى قصف .. الخ، وهناك آراء حول ذلك، أنه من دون هذا كان يمكن أن، أصلاً مع هذا ومن الصعب واضح أنه نظام القذافي ليس كما صورته المعارضة نظام مرتزقة الى غيره، وأنه في حينه انتقدت ذلك لأن لديه قاعدة اجتماعية وسياسية، ولكن النظام وكبنية نظام غير مقبولة ليس فقط لأنه يقوم على مرتزقة، الآن هذا التدخل قد يتحول إلى مشكلة في المستقبل إذا لم تطور قيادات ليبية، المناعة الوطنية الليبية والقومية العربية والإسلامية اللازمة لرفض تحويل هذا التدخل إلى إملاءات في المستقبل، بسمع أنه شركة هلبرتون، هلبرتون تبع ديك شين صارت فاتحة مكتب ببنغازي أو الخ، هنا يجب الصحو نحن الآن نقترب من خط النهاية، نحن نقترب الآن من الإستقلال الكامل عن نظام الإستبداد، وإقامة نظام ديمقراطي في ليبيا، أيضاً هنا يجب أن يكون هناك ميثاق متعلق بإستقلال البلد، سيادة البلد، رفض التدخل والإختراق الأجنبي إللي ممكن أن يحصل بأساليب عديدة، وأنت رأيت أوباما وساركوزي بيتحدثوا كأنهم هن بيفرضوه هن بقولوا للقذافي يبقى أو ما يبقى إلخ، يجب أن يتكلم بذلك قيادة الشعب الليبي مش أحد آخر، يعني بدون هاي الوصاية الإستعمارية الحقيقة نأمل أن تتبلور هذه القيادة لأن ثورة الشعب الليبي برغم كل شئ، في ناس عندها انتقادات على التدخل، ثورة الشعب الليبي ثورة عادلة ونظام القذافي كان يجب أن ينتهي.

الموقف الفلسطيني من خطاب أوباما

علي الظفيري: متحدثين باسم المجلس الإنتقالي، أحدهم كان يتحدث معي كلما بدأ بالحديث عن فرنسا ودور فرنسا حتى ذكّرته بأنّ هذه الثورة أطلقها الشعب الليبي قبل أي أحد آخر، على ذكر الموقف القومي للثورات دكتور قرار مصر بفتح معبر رفح بشكل دائم أمام الفلسطينين القادمين من قطاع غزّة، لم يمر دون ردود فعل إسرائيلية، حيث قالت حكومة تل أبيب أن فتح المعبر مع قطاع غزّة يشكّل دائم سيخلق وضعاً إشكالياً للغاية بالنسبة لإسرائيل، ومن جانبهم رحّب الفلسطينيون في الضفة الغربية و قطاع غزّة بقرار القاهرة فتح المعبر، الذي اتخذته السلطات المصريّة الأربعاء الماضي على أن يصبح ساري المفعول ابتداءً من يوم السبت المقبل، ويعتبر معبررفح المنفذ الوحيد لسكان قطاع غزّة الذي لا تسيطر عليه إسرائيل. دكتور، مصر رغم حالة الغليان حالة الإرتباك الكبير اليوم، والصراع أيضاً على شكل ووجه مصر القادم إلاّ أنها اتخذت قرارا مثل هذا القرار، الذي يعتبر تحديا وموقفا قوميا أيضاً عربي أيضاً تجاه فلسطين، السؤال من شقين يتعلق بهذا الأمر من ناحية، والأمر الثاني كيف يتعامل الفلسطينيون السلطة الوطنية الفلسطينية و حركة حماس بعد تصالحها بعد ما تحدث به باراك أوباما وما وضعه على الطاولة؟

عزمي بشارة: انا أعتقد أن ما يجري في مصر ليس إرتباكا والمخاض طبيعي، وسيبدو كأنّه ارتباك لفترة طويلة وستكون به آراء وآراء متخاصمة، وأمور عديدة وستمر بعد أزمات طويلة إلى أن يركز نظام ديمقراطي مبني كما قلت على مبادئ ديمقراطيّة محددة ملتزم بها جميع التيارات المتنافسة فيما بينها والملتزمة بمبادئ الديموقراطية، المؤشر الذي ذكرته مؤشر إيجابي جداً، ليس فقط تضامن الشارع أو الرأي العام المصري مع قضية فلسطين، وبقية الثورات العربية بما فيها الثورة الليبيّة على فكرة وهذا مهم، حتى في الفترات التي كانت فيها نقاشات على التدخل، المصريون تظاهروا رفعوا الأعلام الليبية، تضامنوا مع الثورة السورية، في هجوم عليهم من قبل النظام السوري في 25 / يناير، واضح أن الرأي العام المصري يشعر بمسؤولية ونحن نريده أن يشعر بهذه المسؤولية، يتعلق برفح في سلوك سيادي، رفض للإملاءات الإسرائيلية، يعني من سلوك متواطئ مستعد أن يتواطأ مع إسرائيل على أي شئ إذا انضمت له في ضمان مسألة التوريث مع الكونغرس الأميركي ومع الولايات المتحدة، يعني أي عضو في الكونغرس ييجي يختبر كيف هالشب منيح أو مش منيح، بيصلح يكون رئيس ولا لأ، شئ لا يصدق علاقة الكونغرس الأميركي فينا، كيف كانوا يبعتوا يفحصوا الرؤساء عنّا، كيف بفهموا بفهموش، شي لا يصدق، وأنت عارف أنهم كلهم هدول مرتبطين بالصهيونية وبإسرائيل، من علاقة مصر تقول لك أنا دولة ذات سيادة، وهذول فلسطينيين وهاي قضيتي، وهذا مجالي الأمني القومي، وفي تعامل مع الفلسطينين رافضين حدود إسرائيلية بالنص، في تعامل كأنه في للفلسطينيين سيادة، بمعنى في حدود فلسطينية مصرية، طب إحنا بنتأمل كل الحدود العربية تزول في المستقبل، بس هون من ناحية فلسطين في تقدم أنه في اعتراف أنه هاي الحدود مش مع إسرائيل ولا مع الإتحاد الأوروبي ليحط قواته هنا، هاي الحدود مع الفلسطينين، وبالتالي الجمل التي قيلت مهمه، أنه هذه قضيّة تخصنا وتخص الفلسطينيين، ما في أجمل من هيك، هذا ما نريد أن نسمعه وإن شاء الله بتصير فلسطين مصر ومد معاي هلأ، ليبيا تونس يعني نحن، أن يكون هذا إمتداد واحد، وإذا وطّدت مصر علاقتها مع السودان، يكون إمتداد واحد السودان غزّة مصر وليبيا وتونس، الآن فتح هذا الأفق أنا ما بحلم أنا بدي كل الأفق العربي يفتتح مستقبلاً لإتحاد عربي بين كيانات سياسية عربية، فيها للأقليات غير العربية كل الحقوق المدنية والثقافية والجماعية والفردية، ولكن بالمجمل إتحاد عربي، السلوك المصري الآن فيما يتعلق بغزة فيما يتعلق بالسودان وأعتقد هدول أهم قضيتين، غزّة كبوابة لبقية المشرق العربي، والسودان كأمر رئيسي في ترتيب العلاقات حول وادي النيل وأفريقيا، وعندك ليبيا لأن ليبيا بيرجع أد ما بدهم يحكوا الأميركان والفرنسيين بهذه اللهجة، ليبيا في الآخر ستحتاج للعمالة المصرية والخبرات المصرية متلاصقين.

علي الظفيري: ولا بعرف ليبيا إلاّ المصريين.

عزمي بشارة: ولا يعرف ليبيا إلاّ المصريّين لأن في النهاية سيحتاجون وفي النهاية سيمتد ذلك إلى تونس نحن الآن هناك فضاء عربي يتسع، نريد فقط مسؤولية من القوى السياسية أن يدركوا حجم المسؤولية التاريخية عليهم، في هذا الفضاء العربي الكبير، اللي بيشمل كل هذه الدول اللي ذكرتها، خطوة فتح معبر رفح خطوة مهمة حتى لو اغتاظ نتنياهو وغير نتنياهو هذه خطوة مهمة، وهذه مصر الجديدة التي أرادها المصريون.

علي الظفيري: الوقت يسرقنا وفي الملف السوري مشاهدينا الكرام لم تغيّر السلطات السورية هناك من أسلوبها في التعاطي مع التحركات الإحتجاجيّة، ومع تواصل المظاهرات المنادية بالإصلاح، تعطلت التسجيلات المصورة لتكشف المزيد من الانتهاكات التي تقترف من قبل القوات السورية في حقّ شعبها، وإذا كانت الحكومة السورية تواصل حديثها عن الجماعات المسلّحة التي تستهدف أمن البلد والمواطنين، فقد أظهرت هذه المشاهد ما تعرّض له الطفل السوري حمزة الخطيب من تعذيب شديد قبل أن يفارق الحياة، وجسده يحمل آثار طلقات نارية اخترقت ذراعيه وصدره لترسم معالم مشهد دموي، انتكست به سورية وسط غضب جماهيري وتنديد من قبل المنظمات الحقوقيّة الدولية، ومنها منظمة العفو الدولية، بطريقة النظام السوري بالرد بالرصاص على المظاهرات السلميّة. دكتور يعني أنا أعتقد أن الإنسانية فجعت اليوم بهذا المشهد، هذا محمد الدرة آخر يتكرر اليوم في درعا في سوريا ماذا ترى في مشهد معتز الخطيب؟

عزمي بشارة: حمزة الخطيب.

النظام السوري وقمع المتظاهرين

علي الظفيري: حمزة الخطيب الذي يمكن أن ابن لأي عائلة؟ إلى أين وصل النظام السوري في تعاملة مع الاحتجاجات والمظاهرات في سورية؟

عزمي بشارة: يعني من الواضح أن هنالك حديث، حديث فقط للأسف حديث متعلق بالإصلاح، ولكن هناك تحريض وإطلاق نار وقتل للمطالبين بالإصلاح، وهنالك حديث وفقط حديث متعلق بوقف إطلاق النار ووقف التعذيب، في حين في على أرض الواقع إطلاق النار يستمر، والتعذيب يستمر حالة الحالة التي عرضتوها حالة الطفل، حالة الطفل حمزة يمكننا القول الشهيد المرحوم حمزة، هي حالة متطرفة الحقيقة لأنه من الصعب تخيّل حتى في جهاز أمن سادي ممكن يعمل هيك، ليش يعمل هيك، يعني ليش جهاز أمن يمسك طفل ويعمل فيه هيك مش مفهوم، لا من أجل أخذ إعتراف مهي الناس بتعذب لشو؟ يعني التعذيب المستنكر المرفوض من قبل أمنستي لشو؟ مشان توخد إعتراف أو توقيع أو إقرار أو مشان المتهم يقر بشئ ما عملوش، هون ما في أيضاً للإنتقام مافي انتقام بهالحجم، هون في حدا مريض عمل هادا الشي، حدا من النوع السادي اللي هو انحراف انحراف نفسي إنحراف جنسي، في (Sadism) للتعامل مع الطفل مع جسده بهذا الشكل، في نوع من في كتاب لصديق عزيز مرحوم توفّى للأسف، اسمه حيونة الإنسان، في حيونة في بهيميّة في التعامل بهذا الشكل، من الصعب الإعتقاد أنه فقط سبب متعلق بتحقيق أو أمن، إمّا إنتقام أو محاولات إفتعال فتنة، في أشياء رهيبة خاصّة اترك هادا، هادا بقول لك في تحقيق ولازم ينفتح تحقيق وعلى فكرة ما سمعت أنه في حدا فتح تحقيق قتلة، اعتقل في 25 / 4 أهله استلموه من درعا قبل كم يوم، وجبروهم أنهم يوقعوا أنه ما يطلعوا مظاهرات، هلأ الأهل بقولوا إحنا الأمن، في إدعاءات عند ناس مختلفين بغضّ النظر عن رأينا فيهم الآن وقديش بنحترمهم، المستأجرين للدعاية القميئة جداً، إللي بتخلط الكذب بالحقيقة بقولوا لأ مش معقول أول شي ما سمعنا عن تحقيق..

علي الظفيري: ما حدا اتكلم..

عزمي بشارة: ولا في حديث، ولا في تعبير عن غضب أنه في هيك شي يجري على أرض هذه البلاد، حتى لو في حالة أنه في شئ من هذا النوع يجري أصلاً، معندهمش ولاد يعني هادا الشئ لا يتخيّل، أنا ليس من السهل عليّ الحديث لذلك رح آخدك على مناطق أسهل شوي من هذا الذي رأيناه، لأنه في الحقيقة لم أستطع النظر طويلاً في الشاشة عندما حصل، في نقاشات هل يجب بثّ مثل هذه الأمور في كل وسائل الإعلام، هنا رأينا بتقارير أمنستي شاب من درعا ينقضّون عليه بالضرب بالعصي وهو جريح واضح كانت شرطة، في حماة شاب من بيت دويك قتل بالعصي ضلوا يضربوه حتى مات ، شفناه أمامنا بتقدرش تتسرع لأنك عبتشوف رجل عمبموت أمامك يضرب بالعصي حتى الموت، هلأ هاد شو، هذا ماذا يعني؟ هذا في تفريق للمظاهرات بالعنف بالقسوة في العالم، بصير رصاص مطاطي، ضرب بالهراوات، إطلاق النار لا يدخل بالعنف الزائد في تفريق المظاهرات، إطلاق النار ممنوع في المظاهرات، هذا مش عنف العنف الهراوات، إطلاق النار في المظاهرات على مدني هاي جريمة مش عنف، إنّك تمسك واحد وخمسة وستة صاروا يجتمعوا عليه هاد الشاب، لا أنساه سألت عن اسم عيلته كنت مهتم أعرف شو هاد، هاد إله بيت إله أهل إله ناس شافوه عالتلفزيون متل ما إحنا شفناه، ضرب بالهروات خمس ست أشخاص، سبع أشخاص وصاروا يزيدوا عليه لمات، هاد قمع انتقام ساديّة اش هاد بالضبط، هاد بيفعلوه العنصريين، بيكرهوا حد بيكرهوه بصير في عمليات دولية هاد مش عمل دولة، هون أنا متأسف أقول لك في استقاية للدولة، هذا ليس سلوك دول، مفهوم الشبيحة هاي Death''s squads فرق موت شو شبيحة ومش شبيحة، النظام في كثير من البلدان سلمها لـ Death''s squads خارج القانون وخارج الدولة، فرق الموت هي في الواقع فرق موت، فرق موت منتشرة كانت في منطقة محدّدة والآن تنتشر في العديد من الأماكن، وتقوم بمهام تستفيد منها الدولة، والدولة بتتحدث مستأجرة كم واحد بيحكوا، وبتحكي عن مؤامرات وبتحكي على الفتنة، مرات أنت تعتقد من هذا السلوك أن هناك من يريد أن يثير فتنة، من هنا رد فعل الجمهور يجب أن يكون رفض الفتنة، وليس الإنجرار للفتنة، لأن هذا السلوك فيه محاولة لإفتعال فتنة، هذا مش سلوك طبيعي هذا مش عقاب هذا مش تفريق مظاهرة، ولا فشّة خلق، هون في شئ إمّا كره أو مقصود جر الآخرين، مهو منظر هذا الطفل يثير في الناس الشرف والكرامة وبيطلع الدم للرؤوس..

علي الظفيري: أليس إسقاطا..

عزمي بشارة: إيش هاد الكلام إيش التعابير والإشارات الجنسية ايش هاد الكلام..

علي الظفيري: إسقاط النظام السوري أليس من الواجب الآن أن يكون خلف ظهورنا بعد هذه المشاهد المقززة لإنسانية المشاهد لأدنى حس أخلاقي يمكن أن يتوفر لدى إنسان في هذه الدنيا، ألا يمكن أن يكون كفيلا ورافعة في الثورة السورية تجاه إسقاط النظام الذي ما زال إعلامه يتحدّث عن شئ آخر، يتحدّث عن كذب يتحدّث عن أشياء أخرى؟

عزمي بشارة: لا يعني هنا شوف هو إن اتبعوا سياسة الكذب إلى درجة، أعتقد من تحليلي لخطابات كذب أخرى في الدنيا لا أريد الآن التعامل معها في الحقيقة، لا أعتقد أن هدفهم أن تصدقهم، يعرفون أنّك لن تصدّق، هذا الكم من الأكاذيب في أشياء يعني نعرف أنّها أكاذيب تخيل مرة أنه في حديث بيني وبينك على تقسيم محاور، وعملوا مؤامرة ووجبات..

علي الظفيري: هذه المادة اليومية للإعلام السوري..

عزمي بشارة: بدنا نعرف إذا هاي مؤامرة بدنا نعرف شو المؤامرات اللي بيحكوا عنها، إذا حديث بين أصدقاء ومزح وتقسيم محاور هاد معناه إحنا فهمنا شو المؤامرات الآن، إذا هاي هي المؤامرة، أيضاً انا أعتقد أن رواية الأكاذيب ليس الهدف منها التصديق، أن يختلط الكذب بالحقيقة، أن يحصل إرتباك عام شو الصح وشو الغلط ما عدنا نفهم، شو هدول مين قتلوا الطفل غيره وكذا، إلاّ الصور المصورة فعلاً إللي بيقوموا رجال الأمن بالقتل فيها فعلاً، وهاي يتم تجاهلها من قبل الإعلام السوري كأنها لم تكن، في حين دولة مسؤولة دولة أترك بدها إصلاح أو ما بدها اترك..

علي الظفيري: أو بدها إسقاط أو ما بدها.

عزمي بشارة: اترك اترك دولة دولة ، دولة مسؤولة في رجال أمن شوهدوا وشوهدت وجوههم، وهم يضربون متظاهراً حتى الموت ما شفنا لا حدا تحاكم ولا حدا أُعتقل، ولا أُعلن عن اعتقال أحد، في شئ رهيب هون، بوضع الدولة نفسها في مقام عصابات مسلّحة أنه في عصابات مسلّحة، هاد التعبير عام لا يفهم منه شئ، وأنا بعتقد اجتهدوا عليه مطوّلاً، يعني أول إشي سمّوا سلفيين طلع مش واضح، في سلفيين ولاّ فش، بالآخر أخدوا تعبيرا عاما ممكن يشمل كل شئ، ممكن يشمل مهربين مخدرات سلفيين عصابات، أي شئ عصابات مسلّحة هاد تعبيرعام، ووضعوا أمامه عصابات مسلّحة أخرى، إللي أنا سميتهم فرق الموت، مبررّة بأنّه في عصابات مسلّحة مفترضة ما بنعرف صحيح أو خطأ، وهن ما بدهم أياك تعرف صحيح بدهم إياك تختلط معك الكذب بالحقيقة، وهاد فيه استقاية للدولة هون، الآن شرعية ديمقراطية ما في، شرعيّة قوميّة يعني السؤال كبير بعد التصريحات والخطابات تبعت مخلوف وغير مخلوف!

علي الظفيري: شرعيّة توفير الأمن..

عزمي بشارة: شرعيّة توفير الأمن للناس ما في، شرعيّة أخلاقيّة الآن ما في، ما في شرعيّة هلأ أنا الحقيقة لا أعتقد أنه لديهم النيّة بالإصلاح، أو الرغبة أو الإرادة عندهم syndrome بالعربي syndrome متلازمة ، متلازمة غورباتشوف ، أنه إذا بدي الإصلاح

علي الظفيري: انتهى النظام.

عزمي بشارة: انتهى النظام وأنه يسعون مع الوقت بسباق مع الوقت للقمع قبل أن يحتاجوا..

علي الظفيري: سؤال إن لم يبدأ الأصلاح هل سينتهي النظام برأيك هل هو في طريقه؟

عزمي بشارة: هو رايح رايح للمجهول، هو رايح لصدامات دامية جداً قد تتحول لأشياء رهيبة في المستقبل، بعض من في النظام ليس كلهم يريدونها لكي يبررّوا إزدياد القمع في المستقبل، رأيي الخاص من السلوك، ليس من معلومات من السلوك ومن تحليلي، أنّه قناعة الرأس الأمني العقل الأمني، إنه ثورة ليبيا ثورة تونس ومصر نجحت لأنه النظام لم يقمعها في الوقت المناسب، هذا استنتاج الرأس الأمني السوري، أنه لو النظام المصري وأد الحركة من البداية كما فعلوا هم في درعا، إنه أطفال مش أطفال المهم أعمل ردع للناس بقوة قبل ما تتفاقم وتصير مثل ميدان التحرير، وأنه نفس الشيء بتونس أنه عملياً بغضّ النظر عن الخلاف السياسي زين العابدين ومبارك، فشلوا في القمع أو الحبيب العادلي What ever فشلوا في القمع وكان لازم يكون قمع أكثر، حتى تمنع هذا هون إذا هذا صحيح التحليل وأنا أعتقد أنا أصر أنه صحيح، يصبح ما يجري كله بغضّ النظر في تفاصيل هون في تفاصيل هناك، ليس صدفة وإنّما استراتيجية، يعني هون في شئ استراتيجي أنه نظام يرى، أن استخدام العنف بشكل كافي سيردع إمكانيّة تحول الانتفاضات المحلية إللي لحدّ الآن انتفاضات فقراء، إلى ثورة عارمة تطيح بالنظام، والسبيل الوحيد هو العنف، إذن العنف..

علي الظفيري: استراتيجي.

عزمي بشارة: استراتيجي، وأنا أعتقد أن هذا أمر خطير جداً، يحتاج إلى موقف يحتاج موقفا منّا كمثقفين، يحتاج إلى موقف عربي، يحتاج إلى موقف أخلاقي، أنا الحقيقة أول مرة أمنستي الحقيقة أمنستي ليست إحدى المنظمات الإستعمارية، ولكن لديّ نقاش حول سلوكها، أول مرّة لمّا وقف أمينها العام يحكي عن سلوكها قال للعرب ألا تشعرون بالخزي من هيك صور ألا تشعرون بالخزي والعار للعرب وللعالم، لأنه في بعض الجرائم في المدى ليس فقط في المنظور العربي أو السوري، في بعض الجرائم في بعض الجرائم إنسانياً يندى لها الجبين، يعني هي جرائم بمفاهيم إنسانية شاملة، يعني يجب أنه يخجل البشر أنه في ناس بتعمل هيك متل حالة حمزة.

علي الظفيري: هناك تفاصيل كثيرة في المشهد السوري لكن الوقت يسرقنا، وهناك ملفات أخرى، نذكّر فقط مشاهدينا الكرام أن كل ما يجري اليوم في سورية كل هذا القتل الذي شاهدتموه قبل قليل وتشاهدونه على شاشات التلفزيون هو بعد إلغاء قانون الطوارئ، ولا نعرف ما هو القانون القائم الآن بعد هذا الإلغاء.. بعد الفاصل نواصل النقاش في قضيّة اليمن وما يجري فيها بعد التطورات التي حدثت مؤخراً ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد، يمنياً تدفّق اليوم مئات الآلاف إلى الشوارع في مختلف مدن البلاد، للتنديد بما سمّوه محاولة الرئيس صالح جر البلاد إلى دخول حرب أهليّة. رددّ المتظاهرون في مظاهرات الجمعة التي أطلقوا عليها اسم جمعة سلمية الثورة، ردّدوا هتافات تدعو إلى خلع صالح وتقديمه للمحاكمة بسبب ما سمّوها مساعيه لإشعال الفتنة في إطار محاولاته المتكررة لإفشال الثورة الشعبية السلمية المطالبة برحيله، وعبّر المشاركون عن تضامنهم مع الشيخ الأحمر، لما تعرّض له على يد القوات المسلّحة التابعة للرئيس اليمني. من جانبه قال صادق الأحمر زعيم قبيلة حاشد، أنّ هناك وقفاً لإطلاق النار يسري الآن بين القبيلة وقوات الأمن اليمنيّة في شوارع العاصمة صنعاء، كما أنّ هناك محادثات وساطة بين الجانبين، وكانت اشتباكات عنيفة قد اندلعت هذا الأسبوع بين الطرفين وأسفرت عن مقتل 100 شخص تقريباً، ويفيد سكّان العاصمة بأنّ مناوشات لا تزال مستمّرة إلاّ أنها ليست بحدّة اشتباكات الأيام السابقة فقد اشتدّ القتال بين قوات الأمن وأفراد القبيلة، لا سيّما بعد تعرض منزل شيخها صادق الأحمر للقصف من قبل قوات الأمن. قبل الخوض في الملف اليمني كان لديك تعليقا عن سوريا؟

عزمي بشارة: استدراك بسيط لأنه برنامج واحد الحقيقة إحنا جالسين، برأيي الثورة في سوريا لم تعد فيها عودة، هلأ كيف تحقق التوازنات؟ هل ستحصل هناك مفاوضات وليس حوار؟ انتهت فترة الحوار باعتقادي مفاوضات، بين قوى سياسيّة والنظام لكيفيّة الإنتقال الديمقراطيّة بشكل آمن وسلمي وتدريجي، أنا أعتقد مرتبط بأمور عديدة منها استنتاجات النظام ممّا يجري، واستمرار الثورة وحدتها، وأيضاً قدرة المجتمع السوري على تطوير الآن قيادة وطنيّة ديمقراطيّة، إزالة الخوف من قلوب الفئات الوسطى وغيرها التي تخشى من المجهول إلى أين يتجهون، وتطمئن الأمور بشكل واضح، الحديث عن ثوابت وطنيّة، الحديث عن ديمقراطيّة وليس طائفيّة الخ ذلك. أنا أعتقد هذه هي الأمور القادمة ولكن لا أرى أن هناك عودة، وإذا لم يتحقق هذا سيتجهون للمجهول، وأنا أعتقد أفضل شئ ممكن يحصل للنظام هو هذا الانتقال التدريجي.

علي الظفيري: عبر مفاوضات.

عزمي بشارة: يقي الأرواح ويقي الانتقامات لأنه هون في مادة مخيفة عم بتجري لإشعال انتقامات في المستقبل لآخرة، لذلك أعتقد أنه أفضل شئ ممكن يجري هو مثل هذا الانتقال التدريجي.

صالح وسبل حل الأزمة اليمنية

علي الظفيري: في اليمن الرئيس صالح يهاجم صادق الأحمر في منزله، عمليات قصف 100 قتيل حتّى الآن، المبادرة الخليجيّة انتهت، أو هكذا يبدو على الأقل لنا، ماذا بقي لعلي عبد الله صالح؟

عزمي بشارة: في حالة علي عبد الله صالح أتمنّى أن أقول له 3 مرات فاته القطار فاته القطار فاته القطار، ولكن على كل حال أنا أعتقد أن القطار قطار المبادرة الخليجية ضيّعه، الحقيقة أنه يتصرّف بشكل غريب، لا أعتقد أنه لوحده لا شك، هناك شكوك لدى الإخوان اليمنيين إنه هذا لا يمكن أن يكون لولا أن هناك تنسيق ما بينه وبين المملكة العربية السعودية أو دعم ما من قبل المملكة العربية السعودية، على الأقل لتجنيد القبائل التي ممكن أن يستند إليها، وعلى الأقل دعم مالي، لأنه هذا غير ممكن لا في انتاج ولا في اقتصاد والأمر مستمر بهذا العناد وبهذا الشكل طبعاً.

علي الظفيري: يعني دعما ماليا جديدا أم اعتماد على ما توفّر له من مال سابق؟

عزمي بشارة: لا أعتقد دعما ماليا مستمّرا للتمكن سابق أولاً ولكن دعما ماليا مستمّرا، لأنه في عشائر وفي قوة وفي قوى إجتماعية في علاقة مباشرة دعم أو غير دعم بينها وبين المملكة العربية السعودية، وفيما تلقاه في السابق وفي طبعاً فرق الجيش وخاصةً الحرس الجمهوري وفي أبناء أخيه في مجلس الأمن القومي والأمن المركزي. مجلس الأمن القومي والأمن المركزي وفيه الحرس الجمهوري أعتقد على هذا يعتمد ولكن برأيي هو يعتمد بالأساس على عدم رغبة المعارضة، إدراكه لمسؤولية المعارضة، الآن في هالحالة بتحدث عن الشباب وبتحدث عن الأحزاب، يعني هو معتمد على مسؤوليتهم بأنّهم لا يريدون سفك دماء، وبالتالي الأمر يطول ويطول لأنهم يريدون توفير سفك الدماء، هو يعتمد ليس على مسؤولية الآخرين، مرّة أخرى أقول لك استقالة الدولة، يعني هذا تكرر الآن عدّة مرّات أن الناس لا تتصرف كدول..

علي الظفيري: آخر الركائز الشرعية تنتهي اليوم تسقط..

عزمي بشارة: يعني تتظاهر المعارضة يعني ينظّم هو مظاهرات، بعمرك سمعت رئيس ينظّم مظاهرات ضدّ المعارضة، يعني هذا متكرر الآن في الوطن العربي، يعني عم بتحصل عدة مرّات .

علي الظفيري: عادة الناس هي تنظّم مظاهرات.

عزمي بشارة: ناس بتتظاهر بطلعوا ناس قبالهم يحملوا، حصل في الأردن ووقفوها، بطلعوا ناس حاملين صورة الملك أو حاملين صورة الرئيس بسوريا، حدا بنظّم مظاهرات يعني الدولة هاي وظيفتها تنظّم مظاهرات ضدّ المعارضة، هون اللي ما بينتبهش بسرعة وبوقف هاد الكلام، بكون في تراجع عن دور الدولة ووظيفة الدولة، شو بتبعت زعران كيف بتبعت زعران يقتلوا الناس، هاي مش هيك دور الدولة، يعني في هون أنت أصلاً متخلي، الثورة جعلتك بنفسك تتخلّى عن دور الدولة، الدولة ما بتبعت زعران يقتلوا الناس، في حالته أنكفأ تارك المجتمع يدير نفسه، لأنه في غالبية اليمن الآن المجتمع يدير نفسه، الدبلوماسية اليمنيّة استقالت ولم تعد في خدمته، واضح أنّه هو الآن مرتكز على مسؤولية المعارضة أنها لا تريد سفك الدماء، واضح أن الأمر منتهي، ولا أدري لماذا لم يتعامل، على فكرة نفترض أنه في معاه مش ثلث المجتمع نص المجتمع، طبعاً ما معاه ثلث ما معاه ربع نفترض هيك، هل بيقدر يكون رئيس؟ يعني هو يسأل نفسة السؤال، نفترض في معاك كذا شخص بطلعهم كل يوم جمعة OK، طيب والبلد في حدا وصل لهالدرجة هل يستطيع أن يكون رئيس، لا يستطيع طب ماذا تستنتج من هذا، ماذا تستنتج من أنّك حتى لو البلد مقسوم نصفين وليس مقسوم نصفين، أنت الآن غير قادر على إدارة البلد، ماذا يستنتج حاكم على فكرة ديمقراطي ولاّ استبدادي، ماذا يستنتج من عدم قدرته على إدارة البلد أنّه يجب أن يتنحّى، يجب أن يذهب..

علي الظفيري: لكنه لا يريد هذا الخيار..

عزمي بشارة: إشي مش معقول لأنهم لا يتصرفون كدول الحقيقة العلاقة مع السلطة هي علاقة تملك شخصي، كأنّه دكان حدا بده يشاركه فيه، لا يصدّق سلوك حتّى الآن هؤلاء يعني، حالة القذافي يعني مصر وتونس لأ التصرف أكثر كدولة الجيش تصرف كدولة، بس حالة ليبيا حالة اليمن في سلوك إنّه هاي إلنا، الدكان هاي إلنا وفي حد جاي بده ياخده، أنت مسؤول هاي حالة تسمّى الرسميّة.

علي الظفيري: دكتور في اليمن نقل الصراع في البدء كان الصراع مع الشارع ومع جماهير غاضبة محتجّة، ثمّ تحول قليلاً إلى صراع مع اللقاء المشترك، صراع بين حكم ومعارضة برعاية المبادرة الخليجية، الآن يتحوّل مع قبيلة حاشد، ماذا يريد صالح من خوض هذه أو السير في هذه المسارات؟ كيف تؤثر على الثورة اليمنيّة التي اليوم الكل يشعر بالقلق عليها؟

عزمي بشارة: يعني هدّد قبل أيام بالحرب الأهليّة، ويرى أن المعارضة لا تريد الإنجرار، ثمّ يعني شو هالقصف الخاطئ إللي صاب بيت الشيخ صادق الأحمر، يعني خاطئ بهذا الحجم مش معقول هاد قصف مقصود، وردّت عليه الناس كما ترد، ويبدو أنه هو يعتقد أن ملجأه الوحيد هو، يبدو أنه يعتقد أن ملجأه الوحيد هو حالة تشبه الحرب، وأنا أعتقد أن الشعب اليمني والمعارضة يريدون أن يجنبوا البلد هذا المصير الذي يريده لكي يبقي على نفسه، مطلوب جداً أن القوى التي يعتمد عليها حتى الآن كانت المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة، يبدو الولايات المتحدة الآن أكثر حزماً في الموضوع، أن يكون الجميع أكثر حزماً في ضرورة أنه هذا الرجل يتنّحى بغضّ النظرعن أي شئ آخر، هو الآن لا يستطيع أن يترأس دولة.

علي الظفيري: ماذا لو لم يحدث هذا الأمر؟ ماذا ينتظرنا برأيك؟

عزمي بشارة: يعني آمل ألاّ تحصل فتنة، لأن اليمن تعرف مسلّحة وكذا وهذا يعني أرقى ما في هذه الثورة، هو جمهور الشباب الذي شكّل نقيضاً للماضي المسلّح والعشائري وكذا، الذي كاد أن يقسم اليمن ليس إلى دولتين إلى أربعة أو إلى خمسة، وأنهم يحاولون أن يبنوا هوية يمنية عربيّة إسلامية عبر خروجهم بهذا الشكل المدني المتحضر، وعملياً تجري عملية بناء أمة في الساحات الحقيقة، من كل العشائر ومن كل الناس وهكذا ومع الحوثيين ومع الجميع، في شئ عظيم جاري مع الجنوب مع الوحدة اليمنية كيف احتفلوا فيها، هذا إذا اندلعت الأمور أو انزلقت الأمور إلى صدام مسلّح في خطر ليس بالضرورة خطر أن يودي بذلك، ولكن يصبح هناك مس بما تمّ انجازه حتى الآن، ولكنّي واثق أن هذا النظام قد انتهى في الحقيقة.

علي الظفيري: وهل هذا حال معمّر القذافي برأيك؟

عزمي بشارة: أنا برأيي حال معمّر القذافي..

علي الظفيري: حتى أننا نسيناه..

عزمي بشارة: وأنا بدي أقول للي مركنين على روسيا تفضلّوا روسيا بليبيا، روسيا آخر شي بالعراق متذكر الإرتكان على روسيا، والآن ليبيا بقلك روسيا ولدينا روسيا، سمعت وزير الخارجيّة السوري بيحكي على روسيا ودور روسيا، شفلك روسيا كيف بتنباع وبتنشرى، في مجلس الثمانية لما صارت العقود القادمة الآن، للعمل في ليبيا وتقسيمها وكذا وشراء الأسلحة في المستقبل، هاي روسيا غيّرت موقفها من نظام القذافي.

علي الظفيري: دكتور.

عزمي بشارة: لذلك ما حدا يعتمد على ليبيا كل حدا يعتمد على شعبه، يعتمد على روسيا.

علي الظفيري: دكتور عزمي بشارة المفكّر العربي ومدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات في الدوحة شكراً جزيلاً لك . إلى هنا مشاهدينا الكرام ينتهي حديث الثورة لهذا اليوم، غداً إن شاء الله حديث آخر من أحاديث الثورات العربيّة، دمتم بخير وفي أمان الله.