- جدل حول حكومة شرف الجديدة
- حكومة شرف بين مطرقة الثوار وسندان المجلس العسكري

- النظام السوري والتحريض الطائفي

- وحش الطائفية في سوريا وطوق النجاة

غادة عويس
عبد الفتاح البنا
ناصر فياض
هيثم مناع
محمد عبيد

غادة عويس: مرحبا بكم في حديث الثورة، كافح طويلا ثوار سوريا من أجل استبعاد أي نعرة طائفية أو عرقية من تحركاتهم، فرفعوا المطالب والشعارات الوطنية الجامعة حتى إنهم نظموا جمعة صالح العلي المشهودة لإثبات أن مظلمتهم التي يتحدثون عنها وديمقراطيتهم التي يبشرون بها تعم الكل ولا تخص أي مكونٍ من مكونات المجتمع السوري وحده، لكن سقوط قتلى مدنيين في حمص بين موالين للنظام ومناصرين له سرعان ما تناولته شبهة الاصطفاف الطائفي وسط روايات متباينة حول حقيقة ما حدث في حمص والجهة التي قد تكون المهندسة والمستفيد من تلك الواقعة التي أطلقت مخاوف من مواجهة طائفية، هي آخر ما تحتاج إليه سوريا في هذه الأيام العصيبة، موضوع مهم سنتوقف عنده في الجزء الثاني من الحلقة لكننا قبل ذلك نتوقف مجددا عند مستجدات تشكيل الحكومة المصرية الجديدة، حكومة لم يؤد وزراؤها اليمين الدستورية إذ عز عليها تحصيل التوافق الوطني المطلوب حول عدد من حقائبها المثيرة للجدل، تعثر كثر فيه الحديث عن مصدر ومبلغ الضغوط التي انصبت على رئيس الحكومة عصام شرف فأرهقته وأرهقت جهوده الباحثة عن حل ما للأزمة، مراسلنا عبد الرحمن مطر والتفاصيل من القاهرة.

[تقرير مسجل]

عبد الرحمن مطر: سابقا كان وزيراً للإعلام يُدعى أنس الفقي الآن هو مجرد متهم يقف أمام القضاء وكذا الحال بالنسبة لأسامة الشيخ رئيس إتحاد الإذاعة والتلفزيون سابقاً لكنه معظم الوقت داخل قفص الاتهام، إثنان من أباطرة الإعلام المصري إذن متهمان بالفساد الإداري والمالي، وفي أول محكمة علنية أريد لها أن ترضي الشعب.

عمرو الشوبكي/ محلل سياسي: كما هو معروف بالمحاكمات العلنية ليست هي لا تطبق في معظم الدول الديمقراطية، ولكن في الحالة المصرية نظرا لغياب الثقة بين الشعب وبين السلطة وتشكك الجماهير بأن هناك محاكمات تُجرى بشكل حقيقي جعل هذا الإجراء أمرا طبيعيا وأمرا حتمي حتى يمكن أن نستعيد هذه الثقة مرة أخرى.

عبد الرحمن مطر: خطوة أخرى اتخذها حكام مصر حالياً، أعضاء المجلس العسكري في محاولة جادة لامتصاص غضب الشعب، أعلنوا عن تشكيل لجنة انتخابات ستباشر عملها بعد شهرين، لكن ميدان التحرير حيث الإعتصام المفتوح والمستمر منذ عشرة أيام لا يزال على حاله، فلم تغير أي من الإجراءات التي اتخذت على مدى الأيام الماضية موقف من فيه.

[شريط مسجل]

مواطن مصري : الناس اللي موجودة التانية اللي قتلوا الثوار دوت ما تبدأ بيهم ما تبدأ بالمحاكمات دي، إنت بادئ بقضايا ممكن أي محامي لثغرات القانون اللي هم حاطينه ممكن يطلعوا بره براءة، فأنت ما تبدأليش بقضايا صغيرة وبعد شوية حاننسى إحنا القضايا ديت، ومش حتبدأ تسجل برضه وتعلن المحاكمات التانية.

مواطنة مصرية: إحنا بنتكلم في نقطة معينة، مطالب الثورة تتحقق لإن إحنا ما قمناش بثورة، كلنا اللي حصل ده إنه إحنا ما قمناش بثورة، المشكلة مش بالانتخابات الأول ولا الدستور الأول ولا التعديل الوزاري الأول، مش دي المشكلة.

عبد الرحمن مطر: عجيب هو أمر ميدان التحرير وسط القاهرة تتراجع أعداد من بداخله حينا وتزداد حينا، لكن لا تراجع عن الموقف ولا عما أجمع عليه من مطالب بالرغم من بعض المشاحنات التي لا تكاد تهدأ هنا للحظة. سلسلة من القرارات إذن تم اتخاذها بل والبدء بتنفيذها فعلياً تلبية لمطالب المعتصمين هنا في ميدان التحرير علهم يفضوا اعتصامهم ومع ذلك يؤكد المعتصمون هنا أن لا انفضاض للاعتصام ما لم تتحقق كافة المطالب مجتمعة، عبد الرحمن مطر- الجزيرة القاهرة.

[نهاية التقرير]

جدل حول حكومة شرف الجديدة

غادة عويس: ولمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من العاصمة المصرية القاهرة المرشح لمنصب وزير السياحة المتعذر الدكتور عبد الفتاح البنا، دكتور هل لك أن تضعنا أكثر في تفصيل ما أعلنته من أنه اعتذرت لأن هناك من قال لك عفا الله عما سلف من فساد؟

عبد الفتاح البنا: هو بس أنا عاوز أصحح حاجة بعد إذن حضرتك.

غادة عويس: تفضل..

عبد الفتاح البنا: أنا كنت مرشحا لوزارة الدولة لشؤون الآثار وليس وزارة السياحة، في فرق كبير دلوقتي.. في وزارة سياحة وفي وزارة لشؤون الآثار.

غادة عويس: نعم.. عفواً شكراً على التوضيح.

عبد الفتاح البنا: أما عن سؤالك، لأ لأ أبداً ما في أي حاجة، كلنا نعلم أن فكرة الترشيح وعملية الترشيح ما هي إلا مشاورات ما بين طرفين مجلس الوزارء وما بين المرشح، لا يُعلن عن التكليف غير بعد انتهاء الطرفين من الاتفاق التام على الخطة أو على سياسة العمل عندما يتم.. عاوز أقول الانتهاء من إعداد الترشيحات وحلف اليمين إلى آخره من هذه الإجراءات، فما زلت في طور أو مكان حدث كان في طور الترشيح يعني الطرفين لسه بيتفاوضوا، هل هناك في تحفظات سواء من المنوب به للترشيح أو من المرشح، هل هناك قبول من عدمه، اللي حصل بالضبط أنه تم ترشيحي للوزارة من جهات عدة، جاري هذا الموضوع بحث وتقصي عن حالة المرشح سواء الحالة الشخصية أو الحالة العلمية بتاعته، من خلال هذا التقصي تتجمع مجموعة من الــ Data أو مجموعة من البيانات، صاحب القرار أو متخذ القرار المفروض أن يعرض عليه هذه الــ Data أو هذه البيانات وهل هذا الشخص تتوافر فيه المعايير المطلوبة لتولي هذه الحقيبة من عدمها، نهاية أنا بُلغت بمقابلة السيد رئيس الوزارء وتم تكليفي بحمل حقيبة وزارة الدولة لشؤون الآثار، أنا كطرف تاني يجب أن أقول رأيي في هذا الموضوع، النهاردة إحنا في مرحلة بنقول عليها مرحلة حكومة تسيير الأعمال، هذه المرحلة مرحلة خطرة جداً نتيجة لعدم الاستقرار والمرحلة الانتقالية والأمور مش واضحة، خاصة بعد أحداث الثورة وتغيير الحكومة أكثر من مرة في الفترات السابقة، وبأه في حالة عاوز أقول حالة ضبابية ما بين المفاهيم وما بين الرؤى وما بين الأهداف، هل كل من هو في الشعب المصري متفق مع أهداف الثورة؟ هل هو مقتنع ومتفق مع الثورة المجيدة أو الثورة العظيمة اللي قام بيها الشعب المصري بكل طوائفه؟ بنجد بأه طبقاً لـ اللي إحنا رصدينه ولا إحنا شايفينه..

غادة عويس: دكتور من المفترض أن ينضم إلينا المزيد من الضيوف لكن نواجه مشاكل في الاتصال بهم في هذا الوقت أنا سأواصل معك، وسأعيد سؤالي لأنك لم تجبني.. السؤال كان واضحا، قلت أنه خلال لقائك الأحد بعصام شرف قال لك بالحرف تولي حقيبة الآثار وعفا الله عما سلف من فساد، أريد أن أفهم منك أكثر عما دار بينك وبين عصام شرف في ذلك اليوم؟

عبد الفتاح البنا: طب، كويس بس أن برضك عشان زي ما صححتش بجزء وزارة الآثار عاوز أقول أن عصام شرف قال عفا الله عما سلف لكن ما جبناش المقطع التاني من فساد دي إنتِ حضرتك ضيفاها وهذا..

غادة عويس: لأ هذا منقول عن.. عفواً عفواً لم أضف شيئاً، هكذا هو منقول بالتحديد عن برنامج مانشيت في حلقة مساء الإثنين، قلت خلال مداخلة مع الإعلامي جابر القرموطي هكذا هو منقول أينما كان على مواقع الإنترنت هكذا نُقل عن برنامج..

عبد الفتاح البنا: ما أنا بقول لحضرتك، أنا قلت بالحرف الواحد أن الدكتور عصام قال عفا الله عما سلف..

غادة عويس: طب ما المقصود بعفا الله عما سلف، ما فهمت منه عندما قال لك عفا الله عما سلف؟

عبد الفتاح البنا: أنا كمان فهمت، جميل جدا هو ده السؤال المطروح، عفا الله عما سلف أنا افتهمتها أنه ممكن تتجه إلى البناء، وعملية الإصلاح ونترك لحظياً أو شوية فكرة إن إحنا نفتح ملفات قديمة إلى آخره، اللي إنت حضرتك ممكن بتقولي عليها إنها الفساد أو ملفات الفساد، أنا بعترف النهاردة إنه في ملفات فساد، أنا بقول لن أنفي إنه مش هناك ملفات فساد، نعم هناك ملفات فساد ولكن هم وضحوا بعد كده إنه إحنا طبقا للبرنامج اللي حضرتك قلت عليه وأشرت إليه وكثير من البرامج الأخرى هم صرحوا وعقبوا على هذه الجملة على عفا الله عما سلف، هم لم ينفوا أن السيد رئيس الوزراء قال عفا الله عما سلف ولكن قد يكون الدكتور عبد الفتاح البنا فهم هذه الجملة أو أساء فهم هذه الجملة.

غادة عويس: للتوضيح أكثر دكتور عفواً، دعني فقط للتوضح لأنهم ليسوا معنا الآن، السفير محمد حجازي بالتحديد المتحدث باسم مجلس الوزراء نفى أن يكون أحد طلب منك التغاضي عن الفساد وأن اعتذارك جاء مدفوعا بموجة الاعتراضات التي انتابت قطاع الآثار على توليك هذه الحقيبة، هكذا جاء النفي حتى نكون دقيقيين وننقل بدقة ما قيل وكيف رُد عليك.. تفضل؟

عبد الفتاح البنا: جميل حتى النفي اللي مع حضرتك غير موثق، نفيه قد يكون منقول برضك من مواقع الإنترنت أو صفحات الفيس بوك أو إلى خلافه

غادة عويس: هذا ما جاء في صحيفة المصراوي.

عبد الفتاح البنا: كويس، إذن حضرتك نقلاها من مصراوي من موقع مصرواي إذن مش من السيد السفير محمد حجازي الناطق الإعلامي باسم رئيس مجلس الوزراء مباشرة، هنا قد يكون الصحفي اللي كتب هذه العبارة حورها نوعاً ما أو اتكتبت بشكل أو بآخر، على فكرة إحنا لما بنحط أداة عطف أو بنحط أداة جر أو إلى آخره، ممكن سياق الجملة كلها يتغير ويتفهم منه، لكن خلونا نمشي في سياق الموضوع لأن إحنا مش ممكن حنقول حاجة ونتراجع عنها مرة أخرى.

غادة عويس: هذا ما يحصل الآن دكتور..

عبد الفتاح البنا: أنا فهمت من .. ما أنا بقول لحضرتك، أنا فهمت من الجملة اللي قالها السيد عصام شرف "عفا الله عما سلف" إنه أنا يجب أن أغمض عيني عن موضوع الفساد ووو.. وإلى آخره، وبناء عليه نتيجة لهذا الفهم وجدت إن أنا مش ممكن أتولى حقيبة ولا يمكن إن أنا أبني غير ما تكون الأرض عندي ممهدة، الأرض نظيفة لعملية الإصلاح وعملية البناء عشان يكون البناء على أساس سليم وخاصة نحن في شرعية ثورة، وطالما إن إحنا عملنا ثورة إذن إحنا لينا هدف وهو تحقيق مصر الحديثة، ومصر النهضة ومصر الجديدة بالرقي اللي إحنا كلنا بنأمل فيه، لن نرتقي بمصر وهناك أساس غير سليم، وبناء عليه من وجهة نظري الشخصية أن القانون يأخذ مجراه في تطهير أي مؤسسة موجودة في الدولة من أجل الانتقال إلى المرحلة الجديدة وتمهيد ما بعد تسيير الأعمال، يجب إن إحنا ما نهضمشي الوقت أو إن الوقت ده يضيع مننا هباءً منثورا، إحنا عندنا الثورة عمرها 6 شهور، ماذا تعني الثورة بعد ستة شهور، ده أنا الفلاح البسيط عندي لو زرع لو حط غرز في الأرض حباية، الحباية دي حتنبت ثم حتكبر والنهاردة ممكن يكون حصد المحصول بتاعه، أنا عاوز أقول أنه بعد ستة شهور من الثورة إيه اللي إحنا حصدناه، وبناء عليه مش عاوزين نستنزف الوقت لحد ما تستقر الأمور ويكون في مجلس تشريعي ويبقى فيه انتخابات ويبقى فيه رئيس دولة واقرار دستور وإلى آخره، عاوزين نستفيد بالوقت ده في تمكين المؤسسات والوزرات إلى ما بعد الثورة..

غادة عويس: طيب، كيف يمكن الاستفادة عملياً، كيف يمكن الاستفادة؟

عبد الفتاح البنا: ببساطة العملية مش معادلة مش Complex مش معادلة معقدة، هل النوايا صادقة في أن نمهد الأرض؟ هل النوايا صادقة إن إحنا عاوزين إصلاح ولا إحنا عاوزين نعدي أو نلثم الأمور أو نمشي الأمور..

غادة عويس: طيب، دكتور وقفنا عند كلمة نوايا.. دكتور لو توقفنا عند كلمة نوايا وبمرحلة جديدة، أعود لمسألة لعبارة عفا الله عما سلف هل يستقيم الوضع في بناء جديد نحو مستقبل واعد للمصريين من دون المحاسبة من دون النظر فيما حصل في السابق، كيف تبني المستقبل إن لم تحاسب الماضي أيضا حتى تتعلم منه للمستقبل؟

عبد الفتاح البنا: من وجهة نظر شخصية وأنا مع هذا الرأي وبدافع عنه بكل قوة لا يمكن، أنا بتفق معك، لازم نحاسب لازم .. بالقانون برضك مش بالأشخاص، مش شخص الوزير هو اللي بحاسب، ولكن القانون اللي هو بحاسب لازم أطهر الأرض عشان أبدأ مرحلة جديدة، وما زلت مصراً على أنه لا يمكن أن يتم هناك عملٌ وهناك فساد موجود في هذا المكان.

غادة عويس: وبشكل سريع ومختصر، وبناء على كل ما قلته لماذا اعتذرت؟

عبد الفتاح البنا: ما أنا قلت لحضرتك، أنا اعتذرت نتيجة إلى الفقرة الثانية اللي إنت قلتيها، مين اللي طلع.. هل النهاردة يبقى هناك موظف حكومي مسؤول وcareer من الكوادر اللي موجودة في القيادات اللي موجودة في وزارة الدولة لشؤون الآثار الرجل رقم 2، ثم يحرض كل العاملين في الآثار بأنهم يعملوا اعتصامات وأنهم يعملوا احتجاجات ويوقفوا العمل في المواقع الأثرية اعتراضاً على تعيين سين من الناس حتى هذا سين من الناس لم يروه ولم يعرفوا ما هي امكانياته ولم يعطوه الفرصة أن يثبت أنه إنسان كويس أو إنسان وحش أو إنسان مناسب أو غير مناسب..

غادة عويس: هم ذكروا بعض الوقائع وبعض السوابق كما أشاروا هؤلاء، إذن ما قاله السفير حجازي عن أنه بناء، نزولاً.. ذكرت هذه الوقائع لكنني لا أريد الدخول بها الآن لا وقت لذلك، فقط أريد أن أسالك بما معناه بأن السفير حجازي كان محقاً عندما قال أن هناك اعتراضات فجرى استبدالك بمرشح آخر.. اعتراضات من الوزارة نفسها؟

عبد الفتاح البنا: ما هو ده اللي إحنا بنتكلم فيه الإعتراضات دي لازم تكون على أساس سليم أو على معايير محددة، كل الناس النهاردة لها حق في الإعتراض إحنا في وقت ديمقراطية، بس هل الإعتراض مبني على أسس، هل الإعتراض على.. إحنا النهاردة قلنا إحنا عايزين نبني مصر، وعاوزين مصر الحديثة، طب ما كل النهاردة فلول النظام السابق وأعضاء الحزب الوطني، وكل الناس إللي اساءت لمصر على مدار 30 سنة معترضة على الثورة. هل معنى ذلك إن إحنا نلغي خطواتنا ومسيرتنا في الثورة؟ كل الناس اللي بيجوا بيعملوا بلطجة في.. تفضلي.

غادة عويس: الآن سأعود إليك لكن انضم إلينا الآن ناصر فياض وهو نائب رئيس تحرير الوفد لشؤون مجلس الوزراء. سيد فياض لماذا يتأجل مرة أخرى أداء اليمين الدستوري للوزراء الجدد؟

ناصر فياض: بسم الله الرحمن الرحيم، هو تعذّر لأسباب منذ 24 ساعة اتعرض الدكتور شرف لوعكة صحيّة، أسفرت إلى نقله إلى المستشفى وطلع بيان النهاردة ظهراً بيقول إن الدكتور شرف سوف يخلد إلى الراحة خلال اليوم على أن يتم استكمال المشاورات الوزارية غداً بإذن الله.

غادة عويس: وإلى أي حد يمكن أن يتعلق الأمر فقط بصحة عصام شرف وليس بخلافات أيضاً وعدم استقرار في الأمور بالنسبة للوزارة بحلتها الجديدة.

ناصر فياض: نعم هناك غموض واضح وهناك تعثر في إجراء التعديل الوزاري وممكن نقول في ولادة متعسرة فعلاً، في ناس رفضوا المنصب الوزاري، وفي ماس ترددوا ثم قبلوا مثل وزير التجارة والصناعة الدكتور أحمد فكري قابل الدكتور شرف صباحاً اعتذر ثم وافق بعد 6 ساعات، وحالياً اعتذر تاني للمرة الثانية.. تفضلي.

غادة عويس: سيد فياض كل هذا الجدل حول هذه الحكومة الجديدة، حول حكومة عصام شرف صحته وأداء اليمين ثم التأجيل، وزير يقبل، وزير يعتذر، إلى ماذا تعزوه يعني من يتحمل مسؤولية هذا الجدل في الحكومة الجديدة، هل عصام شرف هنا في وضع ربما لا يُحسد عليه أو هو ضيّع فرصة ذهبية؟

ناصر فياض: هو حضرتك فيه عمر الحكومة الحالية، ده أدت إلى إن عدداً كبيراً من الوزراء يتردد في قبول المنصب الوزاري لأن الفترة المتبقية لحكومة الدكتور شرف لن تتعدى 90 يوم، فبالتالي في الرافضين وفي المترددين، وفي المعتذرين. في مشلكة واجهت الدكتور شرف في خلال الـ 24 ساعة الأخيرة إن في 2 وزراء اعتذروا، وفي دلوقتي حوالي 3 وزراء مرشحين إن هم يخرجوا من التشكيل الوزاري، بالتالي عندنا حوالي 5 وزراء مرشحين لحقائب وزراية جديدة، في النهاردة طلع قرار من الدكتور شرف بعودة الوزراء القدامى ما قبل التعديل الوزاري، إن هم يرجعوا مكاتبهم، ويصرفوا شؤون الوزارات لحين إشعار آخر.

غادة عويس: نعم، طيب سؤالي هو يعني هل بشكل عام هل السيد عصام شرف تعتقد أنه ضيّع فرصة ذهبية بالنظر أنه في الشهور الأولى كان بإمكانه أن يستغل الصلاحيات التي فوضه إياها المجلس العسكري والرضى الشعبي غير المسبوق في ذلك الحين، وأن يتحرك وأن ينجز ما يطالب به الشباب في ميدان التحرير، ولكن في المقابل ربما اختار ما وصف بأنه تعامل حذر وبيروقراطي في الإنجازات. ما رأيك؟

ناصر فياض: نعم الدكتور شرف أضاع فرصاً كثيرة، الدكتور شرف يقع بين سندان ثوار التحرير، ومطرقة المجلس العسكري، هو حائر دلوقتي بين رضاء ثوار التحرير، وبين رضاء المجلس العسكري، أي تشكيل هو تم في عهد الدكتور شرف 4 تغييرات وزارية، ما عاجبتش ثوار التحرير للأسف، فهو الدكتور شرف في حيرة الآن من أمره هل يستمر أم يستقيل، وأعتقد أن الـ 48 ساعة القادمة حتكشف مصير شرف، هل بعد التعديل الوزاري حيقول كفاية كده ويقدم استقالته؟ لأن هو صحياً ونفسياً أعتقد إن العبء كبير عليه .

غادة عويس: وفي هذه المساحة الضيقة جداً كما ذكرت يعني ما بين شارع غاضب لا يرحم وموروث ما قبله موروث متحجر صعب، وما بين المجلس العسكري الذي يريد أن يُمسك العصا من الوسط إن استطعنا التعبير كذلك حتى ولو على حساب شعبية عصام شرف. بهذه المساحة الضيقة ماذا أمامه أن يفعل؟ ما هو الهامش أمامه الذي يمكن أن يتحرك فيه؟

ناصر فياض: الفرصة أمامه أنه بعد التعديل الوزاري رؤيتي إن هو يطلب استقالة رسمية ويخلد إلى الراحة، ويأتي من يكمل المشوار بعده. في اليوم تردد اسم الدكتور حازم الببلاوي نائب رئيس الوزراء قيل إن هو مرشح خلفاً للدكتور شرف، لكن هذا كلام غير مؤكد، في بدائل كثيرة وفي مصر غنية بالشخصيات الكبيرة القادرة على تحمل المسؤولية، الدكتور شرف أدى رسالته في حدود امكانياته، وفي حدود المتاح ليه المكان المتاح ليه، والفرصة اللي أتاحها المجلس العسكري. لكن أنا شايف إن رسالة الدكتور شرف اكتملت خلاص، وأنا بقول إن هو في رؤى أو معلومات قدامي إن الأسبوع الجاي حيحدد مصيراً نهائياً للدكتور شرف، يقدم استقالته بعد إنهاء التشكيل الوزاري، لأن في حركة محافظين تعهد بها أمام شباب التحرير، وقال إن الحركة دى حتنتهي يوم 25 وما زال التشكيل الوزاري متعثر، وحركة المحافظين متعثرة، في كم هائل من التراكمات الكبيرة أمام الدكتور شرف، يعني أنا مش عارف حيعمل إيه، فعلاً الموقف صعب.

حكومة شرف بين مطرقة الثوار وسندان المجلس العسكري

غادة عويس: إذن الموقف صعب بالنسبة للدكتور عصام شرف، سؤالي الأخير أيضاً من جهة أخرى في المقابل ثمة من يرى بأن مطالب المعتصمين في ميدان التحرير قد لا تشكل مطالب أغلبية الشعب المصري الذي يريد بالدرجة الأول أمناً واستقراراً، وربما تلبية مطالب هؤلاء في ميدان التحرير قد تفتح الباب أمام مطالب أكثر جرأة وأكثر حساسية وبالتدريج تسقط هيبة الدولة، وهيبة المجلس العسكري والذي هو يُعد آخر حصن من حصون الثورة، هل يُلام هنا عصام شرف؟

ناصر فياض: لأ هو حضرتك الموقف غير كده، الدكتور عصام شرف كُلف وجاء إلى مكتبه في الوزارة على أكتاف شباب التحرير، شباب التحرير كانوا موافقين جداً على خطوات الدكتور شرف وباركوها، ولكن حصل حسب رؤية شباب التحرير إن الدكتور شرف تباطئ في إجراء الإصلاحات، الإصلاحات السياسية، والإجتماعية، والإقتصادية، والأمنية، فبدأ في مسافة بُعد بين الدكتور شرف وبين ثوار التحرير، فأنا أعتقد إن المجلس العسكري في إيده القرار دلوقتي لأن أنا شايف إن الفترة القادمة ستكون صعبة، مش عارفين في مليونية إن شاء الله يوم الجمعة القادمة يمكن أكثر من مليونية في جهات كتيرة أعلنت إن في مليونية في ميدان التحرير. الوضع دلوقتي حساس جداً ودقيق جداً، الدكتور شرف صحته أنا شايف حتى في الفترة الأخيرة كان مرهقاً ومجهداً، وعندنا في مطالب كتيرة لم تتحقق حتى الآن.

غادة عويس: شكراً جزيلاً ناصر فياض نائب رئيس تحرير الوفد لشؤون مجلس الوزراء، أيضاً شكراً جزيلاً لك الدكتورعبد الفتاح البنا المرشح السابق لمنصب وزير الدولة لشؤون الآثار، حدثتمانا من القاهرة شكراً جزيلاً لكما وأهلاً. إلى هنا ينتهي الجزء الأول فقط من حلقتنا بعد فاصل قصير نفتح الملف السوري ونسأل فيه عن حقيقة الأحداث التي حصلت في حمص، ومن يريد صب زيت الطائفية على نيران الإحتجاجات السورية المطالبة بالحرية والديمقراطية للجميع بحسب القائمين عليها. إذن فاصل قصير ثم نعود بعده فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

النظام السوري والتحريض الطائفي

غادة عويس: مرحباً بكم من جديد، كشفت الثورات الشعبية القائمة في أكثر من بلد عربي عن تشابه غريب في سلوك الأنظمة التي يُطالب المتظاهرون بتغييرها، وهو لجوؤها في كل مرة إلى التشكيك في مشروعية المطالبة بتغيير النظام، ويتبع ذلك التشكيك اتهام للحركة الإحتجاجية بمنقصة أعلاها الخيانة الوطنية وأدناها الغفلة، لم يشذ النظام السوري عن هذه النزعة، فوصف الإحتجاجات الشعبية الداعية إلى تغييره سلماً بالمؤامرة الطائفية، وقد رفض المتظاهرون في سوريا اتهامات النظام مؤكدين أن تحقيق الحرية، والكرامة، والديمقراطية لا يمكن أن تكون عملاً طائفياً. فوزي بشرى وتقرير يتناول هذه القضية.

[تقرير مسجل]

فوزي بشرى: ظنت سوريا أنها بمعزل عن فعل الإرادة الشعبية، بل فرحت القيادة السورية بانتصار الثورة الشعبية في مصر، وقرأتها على النحو الذي تريد، قرأتها نهاية لكامب ديفد، ولمشروع التسوية. القراءة القومية لا الوطنية هي ما ينسجم مع صورة سوريا لذاتها، دولة ممانعة واقفة في وجه إسرائيل. لكن القيادة السورية تفتح عينيها في صباح الخامس عشر من مارس آب آذار فإذا الصيحة ملؤ الفضاء. ويبدو أن النظام الذي زلزلته الصيحة فكّر وقدّر ثم فكّر وقدّر فقال إن هي إلا مؤامرة طائفية، وبدا لأكثر من مراقب أن نظام الحكم في سوريا لم يكن موفقاً باختيار هذه التهمة، إذ لا يُعقل بعد أكثر من 40 عاماً من حكم الأب والإبن المؤسس على أيديلوجية قومية متنفذة بغير منازع، أن يقع الإرتداد والتجديف الفكري على إمتداد القطر هكذا دفعة واحدة عن التفكير القومي إلى التفكير الطائفي. وجه آخر من سوء اختيار التهمة في نظر المتظاهرين والمراقبين أن المؤامرة الطائفية تقتضي استهداف طائفة أخرى ظاهرة ومستبدة بالحكم، وإذا صح ذلك فإن التهمة ترتد على النظام نفسه لأن ترجمة الشعار الشعب يريد تغيير النظام ستكون في التحليل النهائي طائفة ما تريد إسقاط الطائفة الحاكمة، ومع ذلك فإن الشواهد التاريخية ووقائع الحاضر المشاهد تؤكد أن آل الأسد ينتمون إلى الطائفة العلوية، التي تشكل نحو 20% من مجمل سكان البلاد الذين يقارب عددهم الخمسة والعشرين مليوناً. وتؤكد المصادر أن الأسد الأب قد صار إلى بناء دولة أسند منظوماتها الأمنية، والعسكرية، والإستخباراتية إلى عشيرته الأقربين، ودفع بأعداد من أبناء الطائفة إلى صفوف الجيش والأمن، لكن النظام احتال فعمد إلى إخفاء وجهه الطائفي ببُنية أخرى حزبية، بحيث يكون حزب البعث وليس الطائفة هو واجهة النظام، وتتحول الأيديلوجيا القومية إلى حلية سياسية لزوم الحداثة. وقد رفض كثير من العلويين إختطاف الطائفة لمصلحة النظام وتحميلها أوزاره أمام رفاق الوطن، ويذهب كاتب سوري علوي مثل توفيق دنيا إلى أن تعويل النظام على عشيرته وعلى قطاع واسع من بسطاء الطائفة قد أعطى انطباعاً بأن الطائفة العلوية تحكم سوريا، بينما في حقيقة الأمر كان النظام يواجه معارضة قوية من بين أبناء الطائفة العلوية نفسها، على أُسس من القيم الوطنية ومن خلال الأحزاب التي ينتمون إليها. وفكرة نفي الطائفية، والمذهبية، والأسمية في تعبيراتها السوية عن الشعب السوري تبدو تصوراً طوباوياً لا علاقة له بالواقع، فسوريا تضم أغلبية مسلمة معها مسيحيون، وفي المسلمين سُنة هم الغالبية، إلى جانبهم أقليات علوية، وشيعية، واسماعيلية، وتضم أعراقاً بجانب الأكثرية العربية من كرد وأرمن. وقد بدا للشعب بعد طول تجريب أن التعددية السياسية والحزبية لا حزب البعث وآل الأسد هي من يحفظ تنوعه المذهبي، والطائفي، والثقافي، لكن الوقائع اليومية تقول إن النظام لم يعي ولم يفهم بعد كما يبدو للمتظاهرين الذين سيواصلون بحثهم الشاق والمكلف عن حريتهم وكرامتهم، كما سيواصل حكم الأسد بحثه التراجيدي عن المعادلة المستحيلة التي تحافظ على النظام وتحقق الإصلاح، ولو كان ذلك من باب إثارة نعرة الطوائف، والملل، والنحل.

[نهاية التقرير]

غادة عويس: ويشار هنا إلى أن التركيبة الطائفية في سوريا حافظت على كثير من الغموض، ونظراً إلى حساسية هذا الموضوع، بقيت المعطيات حول نسبة كل طائفة من مجمل الشعب السوري، بقيت محل أخذ ورد، وفي السياق نفسه كثيراً ما أثيرت مسألة نسبة تمثيل تلك الطوائف في مفاصل الدولة السورية، تُشير معلومات تبقى طبعاً لحاجة 70 % من عموم السوريين بينما يمثل الشيعة من العرب وغيرهم 1% من مجموع الشكان، العلويون يمثلون من جهتهم 8 و 9% أما الدروز فلا تزيد نسبتهم عن 2 و 3 %، المسيحيون تبلغ نسبتهم 8%، أما الأقليات الأخرى كاليزيدية والاسماعيلية ومنها عدة آلاف من اليهود فتتقاسم نسبة الـ 1%، يشارك معنا في هذا الجزء من البرنامج من باريس هيثم المناع المتحدث باسم اللجنة العربية لحقوق الإنسان، من بيروت محمد عبيد السياسي والإعلامي اللبناني، وعبر الهاتف من حمص أبو جعفر وهو أحد أعضاء لجان التنسيق المحلية، ولعلي أبدأ مع أبو جعفر لكي يزودنا بأخر الأنباء عن حمص أبو جعفر، للأسف إذن أعود إلى لسيد هيثم مناع من باريس وعندما يجهز مجدداً أبو جعفر من حمص لكي نعرف أكثر عما يجري في حمص طبعاً كما ذكرنا الروايات متباينة هناك، ويبقى السؤال سيد هيثم المناع، من المستفيد من أن يقول أن هناك بداية نزاع طائفي في سوريا،من يستفيد من ذلك؟

هيثم مناع: الدكتاتورية هي المستفيد الأول من أي حديثٍ في الطائفية، أنا بالنسبة لي التحليل الذي تم تقديمه اختلف معه بنقاط أساسية، سلطة الأسد الأب والابن كانت قائمة على تجمع مصالح وتجمع المصالح هذا كان عسكرياً وأمنياً وضمنت البنية العسكرية والأمنية عدة طوائف وكان هناك عصبيات في داخلها اعتمدت على عشائر بعضها من الطائفة العلوية إذا صح التعبير، ولكن لو كان الوضوح الطائفي بهذا الشكل لرأينا حلب في معمعان الانتفاضة وهذا ما نتمناه منذ أربعة أشهر، إذن القراءة الطائفية للأحداث هي حتى لتركيب سلطة الأسد،الأسد الأب والابن حاولا استغلال المسألة الطائفية، لكن في عهد الأب والابن، نسبة العلويين في السجن لم تقل عن نسبة غيرهم من المعتقلين السياسيين، وبالتالي من التجني أن نقول أن كل علوي مع النظام وكل سني ضد النظام هذا تصنيف تعسفي لأنه ما في مأسسه طائفية في سوريا، سوريا ليست لبنان لا يوجد لدينا مؤسسات طائفية لكل طائفةٍ أو فئةٍ وبالتالي هناك شيء بالإمكان تسميته بالانتماء الولادي، وليس مغطى هذا الانتماء بمؤسسات طائفية تغطيه وتحميه وتجعل منه قوى سياسية.

غادة عويس: وهذا ربما يدعمه القول بأن الفساد أو الديكتاتورية لا لون ولا طائفة ولا دين لها يمكن أن يكون من أي طائفة أو من أي دين ولكن أنت ذكرت قلت ليس صحيحاً وبأن من الافتراء القول بان أي علوي هو مع النظام وأي سني ضد النظام من الذي يقول أصلاً ذلك، من الذي يقف وراء هذا الخطاب ومن بعده بث الطائفية والرعب في النفوس،من يقف وراء ذلك؟

هيثم مناع: أنا أظن أنه في أربعة أشهر أثبت الشباب الحر في سوريا قدرته على صنع معجزة لم تصنعها ولم تعرفها المنطقة بما فيه مع كل الاحترام إخواننا في البلدان العربية الأخرى، استطاعوا مواجهة أعتى وأقسى دكتاتورية تفتيتها أمام أعين العالم أجمع رغم كل حالات القمع نحن واجهنا أشرس علاقة بين القامع والمقموع في المنطقة، خسرنا أكثر من ألفين شهيد من العسكريين والمدنيين، خسرنا أكثر من عشرة ألاف جريح،لدينا في السجن أكثر من عشرة ألاف معتقل اليوم، الضحايا عدد كبير جداً أنا فقط بحب أقول، إنه ما بكفينا 40 عام من التصحر السياسي من الفساد الاقتصادي من الفقر الثقافي، جاءتنا الآن السلطات الأمنية لتأخذ قرابة ثلاثة الآلاف من خيرة كوادر انتفاضة الكرامة لتعتقلها وتضعها خارج القضبان لإفقار الشارع الانتفاضي، إفقار الشارع من القيادات الأكثر حكمة والأكثر وعياَ ونضجاً سياسياً في الأشهر الأربعة الأخيرة لذلك هم يريدون من جهة انتزاع هذا النصر الذي تحقق حتى الآن بانزياحٍ نحو التطرف والتطيف، يريدون أن ينشأ خطاب طائفي تصبح فيه السلطة هي الناجي الوحيد أو المنجي الوحيد من حربٍ أهلية ذات طابعٍ طائفي،وهذا هو الإنقاذ الأخير، طوق الإنقاذ الأخير للدكتاتورية، من هنا ضرورة الحذر أن أوجه النداء لكل إنسان لكل مواطن نريد عهداً مواطنياً في مواجهة هذه الحرب التي تريد الدكتاتورية أن تستعيد أنفاسها بها هم يريدون التطرف والتطيف لكي يقسموا المجتمع السوري.

غادة عويس: نعم سيد مناع.

هيثم مناع: يكون فيه فئات تخاف من التغيير في وجه فئاتٍ تريد التغيير..

غادة عويس:سيد مناع، هذا ما تتهم به السلطة أنت الآن بأنه سيحميها إذا فاقت الطائفية لدى الناس، لكن أليس ثمة أطراف أيضاً في المعارضة أو ربما يحسبون على ثوار يؤججون أيضاً هذه المشاعر وهذه الكراهية ويخدمون بشكل غير مباشر هذا النظام لكي يبقى على حاله.

هيثم مناع: بالتأكيد هذا صحيح، ولكن إذا أخذت أوتستراد الثورة نجد بأن هذا لا يتعدى حصى هنا وهناك، هم أقلية الأقلية ولا يمثلون تياراً فيما يحدث في البلاد يدفعون نقوداً يدفعون كل الوسائل أن يصبح لهم صوت وليس لهم صوت قوي، لذا يلجئون إلى التطرف إلى الاغتيال أحياناً..

غادة عويس:سيد مناع سأعود إليك.

هيثم مناع: إلى عمليات تسلح نحن ضدها والأغلبية السكانية السورية مازالت ضدها بمجموعها.

غادة عويس : دعنا،دعنا نستفسر أكثر عن هذا الموضوع من السيد أبو جعفر وهو أحد أعضاء لجان التنسيق المحلية سوف يحدثنا الآن من حمص لأن الاتصال أصبح جاهزاً، أبو جعفر ما أخر الروايات التي والأقرب إلى الحقيقة التي تقول لنا ما الذي يحدث في حمص، هل حمص فعلاً تعيش كابوساً كما قالت إحدى الصحف المقربة من النظام السوري؟

أبو جعفر: طبعاً النظام يريد أن يعطي هذه الصورة ولكن نحن على علم بإذن الله يعني منتصرون وليس هنالك أي فتنة طائفية، ولكن تظهر إليكم الراصد السوري هناك شخص الشخص يريد هو من اعتاد النظام يريد إثارة الفتنة في المجتمع السوري ولكن هذا صعب جداً هذه أخر ورقة تهم النظام، ولكن..

وحش الطائفية في سوريا وطوق النجاة

غادة عويس: للأسف فقدنا الاتصال مرةً أخرى بأبو جعفر من حمص، أعود إلى ضيفينا من إن كان من باريس أو بيروت، سوف أتحول إلى بيروت مع دكتور محمد عبيد، دكتور إذن يقول سيد مناع إن السلطة هي من يستغل وحش الطائفية لأنها ربما تبقى حلقة النجاة الوحيدة له.

محمد عبيد: أعتقد أن الحديث عن أن السلطة هي التي تستغل الطائفية غير منطقي وغير عقلاني لسبب رئيسي إذا كانوا يقولون أن هذه السلطة تمثل أقلية طائفية في سوريا فكيف لهذه السلطة أن تجر نفسها إلى مواجهة مع أكثرية هم يدعون أيضاً أنها تمثل المعارضة، أنا اعتقد أن التوصيف الأسلم أن هناك مواجهة ذات شقين مواجهة سياسية مع مجموعات لها، لديها مشروع،مشروع داخلي ومشروع له ارتباطات خارجية مع قوى كما رأينا إقليمية محيطة وأيضاً قوى دولية وجهة أخرى مسلحة سلفية وغير سلفية همها التخريب والانتقال من مكانٍ إلى مكان،طبعاً أنا هنا لا أشمل أبداً الإخوة السوريين الطامحين إلى الإصلاح الداخلي إلى مكافحة الفساد إلى إعادة بناء النظام على أسس جديدة إلى المشاركة في العملية السياسية التي دعا إليها الرئيس الدكتور بشار الأسد، إنما جر الأمور أو الحديث عن حرب طائفية لا أعتقد أنها من مصلحة النظام ولن يدفع بها النظام إلى الأمام لأن هذا النظام أصلاً قائم على رؤية قومية وعلى رؤية وطنية ليست لها أبعاد طائفية حتى أن..

غادة عويس: ولكنه كان أول، كان أول من حذر، يعني من السيدة بثينة شعبان قالت كلمة الطائفية أول من حذر منذ ثلاثة شهور عندما بدأت الأحداث قالوا يعني رفعوا لواء أنه انتبهوا ستقع أحداث طائفية يعني هم أول من بشروا بها.

محمد عبيد: حذرت، نعم حذرت حذرت يا سيدتي لأن الأحداث بدأت أصلاً في منطقة درعا وكان المقصود من درعا وقلت ذلك في أكثر من مناسبة أن تكون بنغازي سوريا وان يتم من خلالها إيجاد منصة أو موطئ قدم لمجموعات سلفية كي تحرك الشارع السوري في.

غادة عويس: ولكن درعا بدأت بأطفال كتبوا على الجدران، ربما من يسمعك الآن قد يجيبك بهذا يعني.

محمد عبيد: عفواً هذا الأمر، هذا الأمر.

غادة عويس: صبي كتب على الجدار وحدث ما حدث أنت تقحم السلفيين هنا..

محمد عبيد: هذا الموضوع،هذا الموضوع خاضع للتدقيق وللتحقيق ولم يتبين حتى اليوم.

غادة عويس: طيب سأعود إليك سأعود إليك دكتور دعني أحدث أبو جعفر وأعود إليك لأن الاتصالات، للأسف مرة أخرى للأسف الاتصال لم، سأعود إليك إذاً دكتور قاطعتك تفضل كنت تقول أن هذا الجدل بالنسبة لدرعا يحتاج إلى التدقيق أعود وأسألك،نعم

محمد عبيد: نعم، انتقلت هذه المواجهات إلى جسر الشغور ومن ثم بعد جسر الشغور ورأينا الجرائم التي ارتكبت في جسر الشغور بحق الأمنيين والعسكريين من القوى النظامية والتي رأتها كل وسائل الإعلام والكثير من السفراء الأجانب والعرب الذين يعني تجرأوا وذهبوا إلى هناك ورأوا المجازر أو المقابر الجماعية..

غادة عويس: طيب ما دخل المتظاهرين بهذا..

محمد عبيد: انتقلت ثم إلى محيط حمص،عفواً أنا لا أتحدث قلت أنا أميز دائماً بين الحركة الإصلاحية الداخلية المشروعة والتي يحق لها أن تطالب بإصلاحات، وقد تحدث عن هذا الأمر الرئيس الدكتور بشار وعن الاستهدافات الخارجية المتمثلة بمؤتمر هنا أو هناك، أو بتحريضٍ من هنا أو هناك، أو بتجمعات مسلحة تنتقل من منطقة إلى أخرى لتفجير الوضع الداخلي السوري.

غادة عويس: طيب دعني أسألك،عندما تجري تظاهرة مؤيدة للنظام لا يحصل إطلاق رصاص ولا يسقط قتلى، عندما تجري تظاهرة أخرى معارضة للنظام يسقط قتلى إذن التظاهرات يجري التعامل معها بالحل الأمني وباستخدام القوة، استخدام القوة هذا قد يؤدي إلى احتقان في النفوس تؤدي لاحقاً ربما إلى تسلح فرديٍ ما عملية قتل من هنا عملية قتل من هناك، هذا نتيجةً للحل الأمني الذي بدأ منذ اليوم الأول.

محمد عبيد: بصراحة أنا أذهب إلى سوريا من وقتٍ إلى أخر وأعاين الوضع على الأرض، لست مقيماً خارج سوريا يعني أنا في لبنان إنما أذهب بشكل دائم إلى سوريا وعلى اطلاع على الوضع الداخلي السوري هذه المجموعات عندما تحدث مظاهرة في مكانٍ ما وهي مظاهرة مدنية وعادةً تتم مواكبتها من أجهزة الأمن أو تبقى بعيداُ عنها أجهزة الأمن، تتحرك مجموعات صغيرة تدخل في هذه المظاهرات تطلق النار على قوى الأمن من الطبيعي أن تقوم قوى الأمن بالرد على بعض هؤلاء ويسقط شهداء من المدنيين وأيضاً من العسكريين أنا أقول أن هذه المجموعات تحاول استسقاء الدم بالدم لأنها تريد مشاهد دموية كي تبث هذه المشاهد على وسائل الإعلام..

غادة عويس: ولكن في حماه عندما ذهب السفير الأمريكي لم يسقط، لم يطلق نار.

محمد عبيد: لاستثمارها سياسياً وإعلاميا في الخارج.

غادة عويس: عندا ذهب السفير الأمريكي إلى حماه لم يسقط قتلى ولم يطلق النار.

محمد عبيد:طبعاً هذه، يعني ذهاب السفير الأميركي إلى حماه هي أمر أنا أعتقد أضر، لم يضر بالنظام بقدر ما أضر بمن يسمون أنفسهم معارضة، لأن وصول السفير الأميركي ورش الورود عليه هناك..

غادة عويس: هذا ليس موضوعنا،قصدت بسؤالي،قصدت بسؤالي لو كان هناك مسلحون لما أبهوا أن هناك سفيراً، لذا كانوا أطلقوا النار وكان الأمن رد عليهم لو كانت روايتك كما تفسرها،كما تفسرها لو كانت دقيقة، أعود إلى دكتور مناع من باريس، سيد مناع يقول دكتور عبيد بأن لا يمكن لهذا النظام لأن تطلعاته قومية وطنية لا يمكن أن يكون طائفي أو تخدمه الطائفية، ما رأيك؟

هيثم مناع: أنا أنصح الدكتور عبيد بأن ينظر في الإنترنت في صفحة الأسبوع السوري لأن هناك حملة اسمها أحرارا وراء القضبان،هذه الحملة تعطيه فكرة جيدة عن الأشخاص المعتقلين من السلفيين والماسونيين والانتهازيين والمندسين وكل الأسماء السيئة التي يريد، الذين قاموا في درعا هم خيرة أبناء البلد هم الذين لم تنجح الديكتاتورية أن تمتص دمهم الحيوي القادر على العطاء، وكانوا مصرين على السلمية مصرين على مناهضة الطائفية مصرين على رفض التدخل الخارجي، مصرين على الوحدة الوطنية السورية كل هذه كانت وما زالت مبادئ أساسية، كانت النتيجة مقابلتهم بالرصاص، حتى اليوم للوصول إذا السيد عبيد بدو يروح على درعا بدو يعبر 5 حواجز,إذا بدو ينتقل من بيت إلى بيت بدو يمر بست دبابات هل يعرف ماذا يقول عندما يتحدث عن درعا..

غادة عويس: بكلمتين ما الضامن لعدم وقوع سوريا في نزاع طائفي،بكلمتين فقط لأننا انتهى وقتنا.

هيثم مناع: الضامن الوحيد لعدم وقوع أي حرب طائفية في البلاد أن ترفع السلطات الأمنية يدها، نحن متأكدين اليوم ممن بدأ وممن وضع على الجدران شعارات طائفية كانت بنفس الخط في الجانب السني وفي الطرف العلوي.

غادة عويس:شكراً لك، شكراً جزيلاً، شكراً جزيلاً لك من باريس هيثم مناع المتحدث باسم اللجنة العربية لحقوق الإنسان، وأيضاً شكراً جزيلاً لك دكتور محمد عبيد السياسي والإعلامي اللبناني حدثتنا من بيروت، بهذا تنتهي مشاهدينا الكرام حلقة اليوم، غداً حديثٌ أخر من أحاديث الثورات العربية دمتم في رعاية الله.