- إشعال لا اشتعال
- الشاب حنون

- القضية الفلسطينية

- إسقاط النظام

- استغلال المبادرة

علي الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري: شكرا لك حسن، أهلا بكم مشاهدينا الكرام. يوم حافل آخر من أيام الثورات العربية وككل جمعة تجدد الموعد مع الجموع التي إحتشدت في عدد من ساحات العواصم والمدن العربية من أجل الأهداف التي خرجت في سبيلها على الحاكم فأجبرت البعض على التنحي وما زالت تضغط على آخرين لينقادوا إلى نفس المصير إلى مطلب التغيير الحقيقي العميق. وإذا كانت دول كسوريا واليمن وليبيا تستمر ساحات النزال فيها بين الحاكم المتمسك بكرسي السلطة والمحكوم المصر على المطلب الديمقراطي، فإن معركة الثورات المنتصرة في تونس ومصر من أجل إستكمال المسيرة لم تتوقف خاصة وأن التحديات قائمة وبعض الأهداف ما تزال عالقة تستوجب في نظر المتظاهرين عيناً يقظة ووعياً متقداً، في مصر خرجت جموع المتظاهرين تلبية لدعوات لمسيرة مليونية إتخذت لنفسها عنوانين رئيسيين أولهما الذود عن الوحدة الوطنية التي تعرضت لاختبار جديد إثر مواجهات بين مسلمين وأقباط في منطقة إمبابة، توتر طائفي طالما إستفاد منه نظام مبارك، في حين جاءت الثورة لتخلق مناخاً من الوحدة الوطنية التي يقول قادة الثورة إن لبقايا المرحلة السابقة كل المصلحة في إحيائها من جديد. مصر الثورة التي لم تكن يوما بعيدةً عن همومها الإقليمية، ففي ظل حديث عن إستعادة القاهرة لدورها العربي ونجاحها في تحقيق المصالحة الفلسطينية الداخلية حلت ذكرى النكبة فخرج المصريون دعماً للقضية الأم ونصرةً للشعب الفلسطيني الذي ترى قواه الحية في مصر الجديدة عمقها الإستراتيجي. جملة من الملفات نناقشها الليلة في حديث الثورة مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للدراسات وأبحاث السياسات مرحبا بك دكتور.

عزمي بشارة: أهلا بك أهلا

إشعال لا اشتعال

علي الظفيري: حديث الطائفية دكتور وأنت ممن إهتم كثيراً منذ عقود في هذا الشأن تحديداً في قضية الطائفية اليوم يتجدد ويتجدد الرد عليه أيضا في مصر كيف تنظر لمحاولات إشعال يعني لا نقول إشتعال الطائفية وإنما محاولات إشعال هذا النفس الطائفي تحديدا في مصر.

عزمي بشارة: لديك أخي علي أمرين طبعا لديك هنالك في وجود لكيانات أو ما نسميه هويات تحت قومية أو تحت دولتيه تحت كيان الدولة تجمع الناس في أطر محددة في ظروف إنتماءات تاريخية طويلة المدى في ظروف عدم نشوء مواطنة متساوية في دولة للمواطنين وعدم إكتمال عملية بناء الأمة، في دولة مؤسسات تجمع الفرد مع الدولة والفرد مع بقية الأفراد كمواطنين يجمعهم تضامن وطني. في مثل هذه الظروف هذه الكيانات القائمة تم تسيسها لأنه الإنسان يلجأ لها ليحمي نفسه من عدم الديمقراطية من الإستبداد، حتى من علاقات إجتماعية ملتبسة ولذلك يتم أولاً اللجوء إلى هذه الكيانات وتضخيمها، ثم في كثير من الحالات النظام أسهل له التعامل مع المواطنين عبر وكلاء من هذا النوع يدعون أنهم يمثلون جماعات ممثلي طوائف أو رجال دين أو إلى آخره أسهل على النظام التعامل معهم من التعامل مع أحزاب سياسية ومواطنين وحركات. هنالك وضع قائم في كل دولة يختلف طبعا مثلاً في المشرق العربي الموضوع معقد أكثر بكثير لأن الإستعمار الغربي دخل عبر حماية الأقليات في كيان الإمبراطورية العثمانية وأيضا حيث الإستبداد لم يسمح بنشوء هوية مواطنية أو بتوسيع نطاق الثقافة العربية التي تحولت إلى كيان ثقافي عروبي منفتح أكثر. في مثل هذه الظروف في كثير من الحالات الناس لجأت إلى كيانات مثل القبيلة العشيرة الطائفة إلى آخره، طبعا الأخطر هو الطائفة، أخطر من القبلية أو العشائرية لأن الطائفية يعني قد تكون وقوداً إقليمياً لأنها تجعل هنالك تضامنات إقليمية في بعض الحالات عبر دول حتى ضد القومية ولذلك هذه الحالة هي اخطر، طبعا إستضافتها واستخدمتها الأنظمة حينما أرادت واستخدمها الإستعمار حين أراد، والآن لدينا مشكلة يجب مواجهتها. أولا من ناحية تقوية مسألة المواطنة في العلاقة بين المواطنين أنفسهم وفي العلاقة مع الدولة وبناء دولة المؤسسسات التي لا ترى في العلاقة بين الأفراد إلا كونهم مواطنين. لا إنتمائهم القومي ولا الإثني ولا الطائفي ولا العشائري أمام الدولة يجب أن يكونوا متساوين ويكونوا.. هذا ما أسميه دولة المواطنين أو الدولة لجميع مواطنيها لا لهذه المجموعة أو تلك، طبعا قد تجمع المواطنين تضامنات مثلاً قومية عربية بين مجموعات المواطنين من دول مختلفة مع الطوائف المختلفة تجمعهم العروبة والمواطنة مع غير العربي في الدولة نفترض الكردي تجمعنا المواطنة يعني هنالك تقاطعات هويات مع المواطنين المختلفين، يجب أن نتعود إنه الإنسان يعيش في عدة هويات، يحمل عدة هويات متقاطعة غير متناقضة بالعكس تغني وتثري الحياة الإجتماعية. طبعا الأمر الذي حصل بعد الثورات إنه هنالك في تراجع لقوة الدولة لمؤسساتها لهيبتها في مثل هذه الحالة من الطبيعي لإنه هاي بنسميها تيربولانسيس حالة تقلبات في الحياة الإجتماعية والقيمية والثقافية يؤدي إلى أن الناس تتمسك بإنتماءاتها القليلة.

علي الظفيري: هنا نشير إلى الحالة المصرية دكتور.

عزمي بشارة: الحالة المصرية وقد تكون هناك حالات أخرى في المستقبل، أنا أعتقد أنه طبيعي يجب أن لا نخاف من هذا طالما هنالك موقف أن لا تستغل من فئات سيست الطائفية يعني المشكلة ليست الإنتماء هذا الإنتماء التعاضدي للإنسان يلجأ له خوفا في حالات التقلبات السريعة والمخيفة والزلازل التي تمر بالمجتمعات، يُلجأ له كحالة حميمية تحميه وإنما المحاولات لإستغلال هذا لتسييسه وإنشاء نخب سياسية، هي تعيد إنتاجها لأنه بروزها السياسي وشهرتها تعتمد على تغذية هذا باستمرار. إذا نشأت طبقة سياسية تعيش على الإنتماء الطائفي يصبح الوضع معقداً جداً مثل حالة لبنان إنه بدك تحارب الطائفية بتلاقي طبقة سياسية كاملة بدها تروح.

علي الظفيري: طيب

عزمي بشارة: هي بتحاربك إذا بتحارب الطائفية رتب لكيانها.

علي الظفيري: ماهي ضمانة أن لا تنشأ هذه الطبقة السياسية إن طالت الفترة الإنتقالية في مصر تحديداً؟

عزمي بشارة: كل ما تقوم به الدولة وأنا أعتقد إن هذه تحتاج إلى دقة يعني أولا عدم سماح الدولة بنشوء طائفية سياسية وضربها قناعة يعني أنا أقصد الطائفية السياسية يجب أن لا يسمح بها، يجب أن تكون مخالفة للقانون، مثلا التحريض على طائفة أخرى، حرق أماكن عبادة، إدعاء على آخرين بسبب طائفتهم، كل هذا الأمر هو التدخل بعقائد الناس وتفكيرها الديني، هذا يجب منعه يجب أن يكون ممنوعاً هذا أول أمر، الثاني محاولة تكريس القوانين و الإجراءات بحيث تمنع نشوئها مثلاً إذا أنت صممت إنتخابات إقليمية تغذي العشائرية أنت تغذي العشائرية، بها إذا صممت إنتخابات نسبية أنت تغذي الإنتماء القطري لأحزاب والأحزاب مضطرة أن تأخد ناساً من كل الطوائف، وهكذا ممكن حتى في بعض الحالات أن تجبر الأحزاب إنه ما بصير حزب يكون بمثل طائفة واحدة بدو يكون فيه تعددية في داخله هاي عملية غير ديمقراطية، ولكنها بالتدريج تتحول إلى عرف يتحول إنه هذا اللائق، هذا المفروض، عيب يكون شيء ثاني. وهناك الكثير مايجب فعله ولكن في الأساس ما أراه اليوم في مصر هو وعي هؤلاء الشباب الأمناء على الثورة الآن هذا يتحول إلى الأمر الرئيسي يعني هنالك نوع من الوطنية المصرية للثورة يعني هنالك نوع من الإنتماء للثورة تحول إلى نوع من الشعور الوطني الناس مستفزين أنه أنت ثورة مضادة، أنت تريد تخريب الثورة، أنت تريد تخريب تلك الأحلام الجميلة التي عشناها وأردنا تطبيقها والآن نراها تنفذ بعد عمر طويل وأنت تريد تخريبها هذا السؤال أعتقد الآن هو الضمان ولكن إذا لم يتابعوا عملاً مؤسساتياً بإتجاه إنه هذه الدولة ليست لجماعة ليست لطائفة ليست لدين بعينه لأ هذه الدولة للمواطنين، وللمواطنين ديانات وأديان وإلى آخره، وقد يكون القانون في هذا البلد متأثراً بالثقافة لمجموع المواطنين متل الشريعة وغيره، لا بأس أن يكون متأثراً، لأنه هذه ثقافتنا هذا تاريخنا هذه حضارتنا ولكن الدولة لا تتبع لجماعة من الناس، والأكثرية في الدولة هي ليست الأكثرية الدينية التفكير المستمر إنه فلان أقلية أقلية شي كيف يعني أقلية هو جزء من أكثرية المواطنين وليس أقلية حتى لو كان ينتمي إلى طائفة دينية يشكل معتنقوها أقلية.. لكن هذه ليست أقلية سياسية. هذه أقلية دينية لا علاقة لها. الأقلية والأكثرية تقاس بالرأي، تقاس بالمصلحة تقاس بهذه التقاطعات في الدول وليس بالإنتماء الطائفي. هذا نوع الثقافة والعقلية التي ينبغي تغذيتها للأسف الدول، التي كانت والأنظمة تتعامل بعقلية مختلفة تماما على فكرة خاصة في المشرق العربي ونحن نرى ذلك يعني بدل أن تقوم الدولة بالدفع بإتجاه مدني ديمقراطي وإلى آخره تتحدث عن فتنة طائفية تتحدث عن إنتماءات طائفية إلخ..

علي الظفيري: قبل أن ننتقل لجزئية أخرى فيما يتعلق بما جرى اليوم في ميدان التحرير لكن هناك سؤال يعني ربما يخيفنا كثيرا يعني كلما ظهرت قضية فتاة أسلمت أو فتاة إنتقلت بديانتها مثلا من الإسلام إلى المسيحية في مصر سنواجه هذا العدد من القتلى وسنواجه هذا الإحتقان ونضطر أن نؤكد مرة أخرى على مصريتنا وعلى وطنيتنا يعني؟ هل سيتكرر هذا الأمر كثيرا؟ كيف يمكن القضاء عليه؟

عزمي بشارة: هذا هو بحد ذاته مش مهم، هو المعيب بالظاهر يعني هو بحد ذاته فلان أسلم أو فلان أصبح مسيحي يعني تخيل كيف سيكون رد الفعل لو فلانة أصبحت مسيحية أو مسلمة هي بحد ذاتها أمر غير مهم على الإطلاق، المهم هو هذا الإهتمام الشعبي الناجم عن فراغ قيمي سياسي، وإشغال الناس بهذه التفاهات لأنها منشغلة عن إدارة شؤون الدولة أنت توجه الناس لمعارك جانبية في هذا الأمر تشغلها بأتفه الأمور لكي تتحول عن قضاياها، ليش العبارة بتغرق وليش سكة الحديد بتنحرق وليش البنايات بتنهدم والفساد وإلى آخره.

علي الظفيري: طيب من المسؤول دكتور في مصر تحديداً يعني هل التيارات السلفية المتطرفة تحديداً والتيارات القبطية المتطرفة تحديداً هي مسؤولة فقط عن.. ؟

عزمي بشارة: التيارات السلفية والتيارات القبطية قد تكون وتكون بالأقلية. المسألة لماذا تنجح أو في فترة معينة كانت تنجح بإيجاد مد جماهيري. مسؤول عن هذا الإعلام الذي يرى إنه هذا موضوع مثير بدل المسؤولية القيمية أن يحاول أن لا يبرزه ويبرزه ويؤججه وكتاب الأعمدة التي تؤججه. الدولة التي لا تحارب الأمور في الوقت المحدد الكنيسة التي تريد أن تكون كياناً سياسياً وليس دينياً أن تكون دولة داخل دولة، طبعا منها ليس كلها لكن أجزاء منها على الأقل. الحركات السلفية التي تحرض بهذا الشكل والتي لا تنتبه ماذا كانت ستفعل لو فتاة إسلامية تنصرت ماذا كان سيحصل وكيف كانت ستنظر للأمور. لا أحد يضع نفسه في مكان الآخر. الكل لديه الحقيقة المحتكرة ولا يضيرني ذلك إذا كان هذا حركة مقتصرة على مجموعة ولا تتحول فجأة بالمد إلى حركة جماعية.

الشاب حنون

علي الظفيري: إلى قضية شعبية

عزمي بشارة: إلى حركة جماعية، أذكرك في فلسطين إحنا ماكان عنا هذا الكلام إحنا يعني في القرى الفلسطينية غالبا كان المسيحيون والمسلمون متعايشون. مش إلى حد لا تعرف من المسلم، إلا في الحالات الاجتماعية، الزواج والأعياد يعني.

علي الظفيري: في الطقوس يعني.

عزمي بشارة: ففي حالة فقط للمشاهدين أقولها يعني تقال كطرفة في الحياة الفلسطينية وأعتقد حتى في اللبنانية إنه رجل خطر بباله أن يسلم فإستغرب الناس إنه علاقة الشيخ والخوري مااتضررت في البلد ضلت علاقاتهم ممتازة كما هم وإلى آخره فقالوا للشيخ ما هو السر.. فقال الشيخ.. وأسم الشب حنون " مازاد حنون في الإسلام خردلة فأجاب الخوري ولا أضر النصارى فقد حنوني" يعني هلا زادت كاميليا شو زاد الإسلام ولا نقص الإسلام وشو نقصت النصارى لما.. واضح إنه هنا يوجد كلام تافه الظاهرة فيه ليست تفاهته وليست أهميته الظاهرة وإنما تسييسه وتحويله إلى ظاهرة شعبية هي من بقايا النظام السابق لتفتيت أمة وتفريقها عن قضاياها الأساسية اللي هي العدالة الإجتماعية الديمقراطية كيف الناس عايشة الأراضي المحتلة فلسطين قضايا الأمة بشكل عام.

علي الظفيري: وليت حنون يكون حاضراً دائماً في أي نقاش طائفي دكتور في مصر أيضا اليوم على أبواب الذكرى الثالثة والستين للنكبة الفلسطينية كانت فلسطين حاضرة بقوة في ميدان التحرير في المشهد المصري الجديد مابعد الثورة. كيف تقرأ هذا الأمر.

عزمي بشارة: هام جداً الشباب يقومون بشيء عظيم للغاية ويفندون، أنا طبعا كنت بهذا الرأي إنه مايسمى معسكر الإعتدال ومعسكر التطرف هذا إنتمى للماضي نشأ الآن جيل شبابي يجمع مابين التفكير الديمقراطي والثوابت الوطنية والقومية. التمسك بكرامة أمته وهويتها فلسطين ومع ذلك لديه تفكير ديمقراطي، هذا هو المستقبل لأنه كان هنالك إعتقاد إنه اللي بنادي بالديمقراطية وحقوق الإنسان هذا من جماعة الإعتدال واللي بنادي بفلسطين ممنوع يكون ديمقراطي، لأ الآن المعسكرين هدول أخ علي المعسكرين ينتميان للماضي ولذلك في بعض الحالات إنت تعتبر نفسك مكشوفاً الآن نحن ننتقد المعسكر ونمانع على سياسته الداخلية ولم نتوافق مع المعسكر مازلنا نهاجم المعسكر هداك نتيجة لتفريطه بالحقوق الوطنية والقومية وسياسته الداخلية أيضاً سيئة فأنا أقول لا إحنا مش مكشوفين، التنين من بقايا الماضي، المستقبل هو الناس المتمسكين بالهوية الوطنية والقومية وفلسطين وأيضاً ديمقراطييين ويحترمون المواطنة في البلد. يرون الجامع العربي القومي ويتمسكون به وقضية فلسطين في مركزه على فكرة مش صدفة إنه لقوها مريحة إلهم كثير يوم الجمعة يحكوا على محاربة الطائفية وهوية البلد العربية..

علي الظفيري: وفلسطين؟

عزمي بشارة: وفي نفس الوقت فلسطين لإنه إفرض فلسطين هي الهوية العربية والهوية العربية هي اكبر مصل أكبر مضاد أو أنجع مضاد ممكن تستخدمه أكثر تأثيراً ضد هذه الهويات الهادمة للوحدة الوطنية حينما تُسيس لست ضدها حين لا تسيس ولذلك أنا أعتقد أن ما يجري الآن في شأن فلسطين وأنا أريد أن أقول إنه أيضاً المبادرات الفلسطينية الشبابية الجديدة بخصوص 15/5 والزحف إلى فلسطين وإلى آخره أيضا هي دليل على حيوية الشباب الفلسطيني والمباردات الفلسطينية وأنا أعتقد أن لهذه المبادرات يوجد مستقبل كبير ينتظرها، ولذلك أنا أرى بإعجاب وبتشجيع وبإعتزاز هذه الظاهرة الفلسطينية الآن والتوجه نحوها والتضامن العربي حولها والإلتفاف الجديد حول فلسطين تذكر لما هون أحيينا الذكرى الستين للنكبة لسنة كاملة في هذه الإستديوهات وفي هذا المكان أنت ترى الآن كيف إنتشرت في كل مكان..

القضية الفلسطينية

علي الظفيري: هل تنتظر شيئاً جدياً وحقيقياً في على صعيد القضية الفلسطينية بشكل عام على صعيد تغيير الوضع في الداخل على صعيد العلاقات البينية على صعيد الإحتلال بالقضية الرئيسية.

عزمي بشارة: أنا أعتقد إن الحركة الصهيونية وإحتكارها لمسألة إنه هي وحدة ديمقراطية في الغرب كسلاح أساسي إضافة لكون إحتكار دور الضحية تاريخيا بالتدريج سيتآكل. سينشأ مشروع ثقافي حضاري مضاد هو مشروع الأكثرية في المنطقة مشروع السكان الأصليين في المنطقة الذين لا يقبلون بكيان إستعماري إستيطاني في داخلهم أنا بعتقد إنه هذا الأمر الرئيسي الذي سيحصل، وبالتدريج ستعود قضية فلسطين إلى حالتها الطبيعية قضية عربية في الصراع بين الأمة وبين التدخل الإستعماري في المنطقة بواسطة هذه الطريقة للإستعمار الإستيطاني في المنطقة. هذا هو من ناحية المنظور التاريخي الكبير. بالمنظور القريب إذن كان الصهاينة سيستوعبون الدرس ويبحثون عن تسويات أكثر عدلاً وكذا. الآن نتنياهو يرى أن ما يفعله هو يخوف الغرب ويتابع سياسة الأكاذيب ولكن لا أدري إذا كان على المدى المنظور سيقومون بإستنتاجات محددة عندما تكتمل العملية الديمقراطية في المنطقة إن شاء الله.

علي الظفيري: أريد أن أنتقل إلى سوريا وجمعة الحرائر هكذا سميت من قبل المحتجين المنتفضين في سوريا وكذلك رفع ربما هذا الشعار، شعار المرأة. المرأة المعتقلة في سوريا وقد عرضت أسماء نساء كثر يعتقلن في سوريا أو إعتقلن في فترة سابقة وكذلك نساء قتلن في الأيام الماضية. في سوريا إحتدمت المواجهة بين القوات السورية جيشا وشرطة والمتظاهرين الرافعين لمطلب الحرية وفي ما بدا معركة لكسر الإرادة سعت القوات السورية لبسط نفوذها على معاقل التحركات الإحتجاجية، في كل من درعا وبانياس وغيرهما من المدن المنتفضة ضد النظام البعثي، وبينما دأبت السلطات السورية على نشر أخبار القبض عن جماعات مسلحة، إستغلت الأحداث وعملت على النيل من الإستقرار ومكتسبات سوريا بحسب الرواية الرسمية تواترت الصور تثبت الكلفة الدموية الباهظة بالمعالجة الأمنية التي جنحت إليها حكومة سوريا. قتلى وجرحى ومعتقلون جزء منهم نسوة دفعن دورهن ثمن شق عصا الطاعة في وجه نظام تعود حكم البلاد بقبضة حديدية منذ عقود، نسوة حرص المتظاهرون على ان يوفوهن حقهن من التكريم والنصرة، فسموا تحرك اليوم الجمعة بجمعة الحرائر، في إشارة خاصة إلى لمعتقلات اللواتي يقلن إنهن يتعرضن لصنوف من الإنتهاكات والمعاملات القاسية فقط لأنهن ساندن مطلب الحرية ووقفن مع أزواجهن وأبنائهن وإخوتهن الذين خرجوا إلى ساحات التظاهر في انحاء سوريا. دكتور شاهدت النساء يتم إقتناصهن في المدن السورية من قبل الأمن السوري، وهذه جمعة الحرائر وهناك إعتقالات كثيرة لنساء شاركن أيضاً في التظاهرات.

عزمي بشارة: يعني هذه الصورة أولاً لم تكذب هذه المرة مثل صور البيضاء ولكن لم نسمع أن أحد يقول إنه هذا شعبي وهؤلاء النساء هم نساء شعبي ومواطنات سوريات ولم نسمح لأحد أن يعتدي وأن المجرم سينال العقاب وأننا نبحث عن المجرم لم نسمع هذا يعني اولا ثقافيا وأدبياً يفترض أن يسأل وأنا أقول الآن وبكل هدوء ومسؤولية مين البهيم.. مين الوحش الذي قام بذلك، من هو الشخص اللي ربوه بهذا الشكل المتوحش اللي يطلق النار بهذا الشكل على نساء ربما يتظاهرن لأنه أبنائهن معتقلين وكيف يربى إنسان بهذا الشكل وكيف لا يحاسب الإنسان شخصه إنه أنا كيف طلع عندي هيك ناس بالأمن أو what ever..يعني فئات الميليشيات التي تسمى باللغة الشمالية شبيحة أو إلى آخره. كيف؟ هذالم يصدر يعني طيب شو هذا مسؤولية الجزيرة ولا محطة تلفزيون هادولة مواطنات في حدا مسؤول عنهم، لماذا قتلن بهذا الشكل ومن؟. ثم هؤلاء هم عصابات مسلحة. الحقيقة هي الأمر مرة اخرى ليست الظاهرة نفسها على أهميتها وهي ظاهرة يعني تثير بالإنسان ما تثيره من حنق و غضب و حزن، أن يحصل هذا في بلادنا وفي أوطاننا العربية وليس من قوة إحتلال يعني ولكن إنه من يفعل ذاته يمر عليه مر الكرام ثم يدعو للحوار يعني هل هذا حوار حقيقي هيك يعني الأمور بتسير؟ واضح إنه في فشل للسياسة الأمنية وفي إعتراف بهذا الفشل. إستمرار المظاهرات اليوم بعد أن فشل الخيار الأمني يجب أن يُفسر فيقولون الناس سلمت أسلحتها مرة يعني كإنه في وقائع تفصل حسب تغير السياسات إنه لما إعتقلوا 15 أولاد في جيل 15 سنة في درعا وهبوا اهلن لنجدتهن صار في عصابات فجأة طلعت في درعا عصابات مسلحة. هلا إنه في سلفيين وحاملين سلاح بسوريا وهذا خط عراق ولبنان موجود هو موجود بنعرف إنه موجود وفي صراع معهم كل السنين بس إنه هلا لما بالذات لما الناس فزعت لولادها اللي في السجون طلعت عصابات مسلحة فجأة من تحت الأرض ماشي الحال، طيب وهلأ دغري سلموا حالهن لما السياسة السورية قررت إنو الخيار الأمني فشل أم إنه في narrative في سردية بتنحكى لتبرير السياسات واضح إنه الخيار الأمني فشل وفشل أولاً فشل داخلياً بمعنى الشعب السوري البطل طبعاً بتأمل ما حدا اليوم بسمي الشعب السوري بطل.

علي الظفيري: تعتقد هناك من ينزعج إذا سميت الشعب السوري بطل؟

عزمي بشارة: يعني هم إذا بقولوها بنبسطوا بس إحنا بنقولها بزعلوا بعرفش ليش، متل ما قلنا الحوار هلا بحكوا بالحوار طب كان في هجوم يمكن كنت معك بالبرنامج إني طالبت بالحوار فجأة صار الحوار منيح بس ياعمي ما حدا إعتذر إنه هاجمنا هدول الناس إنه قالوا بدهم حوار ماسمعتش حدا إعتذر قلنا لازم حوار وطني شامل هلا بقولوا لازم حوار وطني شامل طيب إعتذرولنا إحنا حكينا هالحكي قبل ثلاث أسابيع..

علي الظفيري: لماذا ثلاثة أرباع الخطاب السياسي الإعلامي موجه للخارج يعني؟

عزمي بشارة: يعني إحنا الحوار الوطني، لأ، هلا خلينا بدي أحكيلك فكرتي علي أولا في قضية إنه واضح إنه في ضغط خارجي إشتغل شغله وخشوا من الضغط الخارجي تحديدا الأوروبي لإنه الإتصال مع أوروبا الموقف التركي العزلة العربية واضح إنه في مشكلة وبنفس الوقت المظاهرات مش موقفين فحصل تغيير وبالتالي بتتغير السياسات وبصير الحوار فجأة منيح. واضح إنه إذا بعدهم بهاجمونا لإنه طلبنا بالحوار معناته مش قاصدين الحوار، لإنه إذا إنت مع الحوار لازم تقول إنه والله إحنا مارح نتفق معك ومع فلان وفلان بمسألة الحوار وخلص قرارنا وتعوا تنتساعد مع بعض بموضوع الحوار بس واضح إنه ما بدهم حوار لأنه مازالوا بهاجموا اللي بدن حوار وبنفس الأسلوب إنه إذا إنت بتختلف بفلتوا عليك المسعورين هدول اللي بصيروا يشككوا بالناس وإلى آخره مستعدين يستقبلوا أي خاين وعميل كان عند شارون مثل إيلي حبيقه وغيره بديش أسمي أسماء هسا الناس تزعل.. اللي مستعدين يعملوا كل شي.. كانوا وبنشروا بنشروا وثائق الآن على ناس شاركت في الحرب في المؤامرة على لبنان بس لما بنقلوا لعندهم بصيروا مناح. لما بوقفوا معهن ضد الشعب بصيروا مناح أما اللي كان ومازال مع المقاومة وضد الحرب وكذا إذا بنتقدهن ببطل وطني. يعني إذا إنت مش وطني ومعهم بتصير منيح وإذا إنت وطني وبتنتقدهم بتصير سيء.

علي الظفيري: الشرط إنك تكون معهم يعني.

عزمي بشارة: الشرط إنك...، وهاي العقلية زي العقلية الطائفية مش إحنا حكينا على العقلية الطائفية؟ الأنظمة بتستورده هذا نوع من العقلية الطائفية من نوع إنه إنت هذا ال.. مش ال.. فش معايير لبناء أمة ومؤسسات في عصبيات والعصبيات هي اللي بتتحكم إنت وطني ولا مش وطني إذا إنت معي ولا ضدي. هادا ببنيش.. هذا النوع ببنيش مؤسسات وأمم نفس النوع اللي إذا في واحد بناقش وهو بالعشرين سنة أو بالثلاثين سنة بروحوا بدوروا على أهله أو بطلبوا من أهله إنه يتبروا منه. هاي مش عقلية مواطنة ودول هاي نفس عقلية العصبيات، وممكن إذا وحدة مذيعة بالتلفزيون يهاجموا أهلها ويتبروا منها.. يعني التفكير هو ليس تفكير رأي وخلاف بالرأي ونقاش وإنما التفكير هو تفكير عصبوي ضيق، اللي مش ممكن عليه تبني أي نوع من الحداثة إطلاقا. هلأ هذا إن شاء لله الإستنتاج من فشل الخيار الأمني لا يكون محاولة إحتواء مايجري الان بطريقة منيحة إنه مازبطوش هيك بنيجيلهم هيك، لأنه هذا هو نوع التفكير أما إذا التفكير فعلا حوار وإقامة مؤسسات فبكون له معنى لأنه علي الناس ماطلعتش تتظاهر من أجل الحوار، طلعت تتظاهر من أجل حياة أفضل من أجل مؤسسات من اجل حرية تعبير من أجل حقوق المواطن.

إسقاط النظام

علي الظفيري: وصلت إلى إسقاط النظام.

عزمي بشارة: وصلت إلى إسقاط النظام هلأ، الحوار نفسه مش هدف أما إذا النظام بختار الحوار من أجل الوصول إلى هذه الأهداف ممتاز بس مش حوار هيك حوار للإحتواء يعني الهدف مش هو الحوار وتعى نعيش معك ونتصور ونفرجي الغرب إنه هينا بنحاور المعارضة إنه تعال يافلان ويافلان بدي أجلس معكم مشان الغرب يشوف إيانا بدينا حوار هذا مش حوار هادا تكتيك.

علي الظفيري: طيب على ذكر الحوار الغرب دكتور وسنفصل في ما يجب على النظام السوري القيام به أو ماتراه على الأقل يمكن أن يعيد الأمور إلى وضعها السابق أو يحدث إصلاحا أو تغييرا جذريا، على ذكر الغرب والضغط الغربي رامي مخلوف ويعرف المشاهدون من هو رامي مخلوف قريب للرئيس السوري.

عزمي بشارة: أنا لا أعرفه المضبوط يعني، أنا أعرف سوريا الأخرى المناضلة المقاومة هذا النمرة بعرفهاش.

علي الظفيري: يتحدث لنيويورك تايمز ويقول إنه إستقرار إسرائيل مرتبط بإستقرار سوريا. السؤال كما يحدث في أكثر من بلد كما حدث في ليبيا مثلا ماهي صفة رامي مخلوف لماذا يتم الحديث معه بالشكل هذا بشكل كبير؟ لماذا يتحدث بإسم النظام في سوريا بأي صفة؟ وكيف يربط النظام السوري بإستقرار إسرائيل وملاحق سوريا اللبنانية تتحدث أيضا عن هذا الأمر عن ربط بالإستقرار بين إسرائيل وسوريا.

عزمي بشارة: هي هاي المشكلة وهذا أثرناه معهم في السابق المسؤولين السوريين موضوع هذا الشخص اللي بذكرك بسيف الإسلام بس هداك بحكيلك بحبوب الهلوسة هون بحكيلك كل واحد بخلي عنده ملايين الدولارات عنده حبوب هلوسة كل واحد بحكي بشو هو حابب الظاهر.

علي الظفيري: شو الربط بين الدولارات والهلوسة؟

عزمي بشارة: مش عارف يمكن لأنه هدلاك عندهم ملايين الدولارات وهدول بحبوا يكون عندهم ملايين الدولارات بحكوا مش عارف إيش بحكوا بالضبط.

علي الظفيري: يعني كل واحد بتحدث عما يريد

عزمي بشارة: لأ واضح إنه في فشل إعلامي كبير في التحريض على الناس بهذه الطريقة وكذا وهون النمرة اللي حكيت عنها حضرتك لأ بحكي بإسم النظام اليوم وزير الإعلام طلع وحكى إنه بحكي بإسم نفسه لأ هو بحكي بإسم النظام أكثر من وزير الإعلام هو عنده نفوذ أكثر من وزير الإعلام وزير الإعلام بعرف هذا الكلام وزير الإعلام بعرف إنه هذا الشخص عنده نفود أكثر منهم مع إنه ماعندوش أي صفة رسمية لأ وأكثر من نفوذ رئيس الحكومة كمان لأنه إن شاء الله لأ إن شاء الله هذا التصريح بكون في البداية ماهو طبعا هلأ بدهم يشتموا الناس اللي بحكوا هالحكي وبعدين يروحوا يمكن ينفذوا إنه يبطل له علاقة مع النظام بس إحنا من فترة بنقلهم هذا شو دوره الشخص لدرجة إنه الشعب السوري مهووسين فيه. بتعرف بكل العالم بسموا الخصخصة خصخصة إلا بسوريا بسموها رمرمة الناس من كلمة رامي يعني في شعب بأكمله مهووس فيه طيب النظام شايف إنه الشعب بأكمله مهووس بهذ الشخص طب زيحه. إحتكارات إقتصادية، إستثمارات، واضح إنه هون في مشكلة متعلقة بالأسرة الحاكمة يعني عندما كنا نقول وهذا أنا كاتبه في كتب وكاتبه من سنوات هذا مش رأي جديد لدي إنه مايجمع الملكيات بالجمهوريات في الوطن العربي إنه أصبح في أسرة حاكمة ورجال أعمال جدد يحكمون في العلاقة مع الأسرة الحاكمة وكثير في حالات إنه مصاهرات وأبناء الأسرة الحاكمة بصيروا رجال أعمال ورجال الأعمال بصيروا قراب من الأسرة الحاكمة وأجهزة الأمن، إنه هؤلاء الثلاثة بحكموا مع بعض هون الأخ بالغ بين الأعمال وبين الأسرة الحاكمة، كل واحد بسوريا بدو يشاركه وكل واحد بدو يستثمر بدو يقعد معه وفي عليه ألف إشاعة إنه كيف هذا وشو هذا بالضبط الظاهرة وبطلع بعدين إنه في مسألة إستقرار إسرائيل. أنا لدي رأي أخ علي من زمان وكمان من زمان حكيته وكتبته إنه بالسياسة الخارجية السورية واضح إنه في موقف متناقض مع السياسات والإملاءات الغربية، وقد وقفنا معه في كل الحالات وهلأ لو يرجع الأمر بنرجع بنوقف معاه بس هم بيسايروا الغرب عمالهم يحكوا على أميركا إن بياناتها غير موضوعية على العكس في عندهم متحدثة قالت إنه أميركا وأوروبا بياناتها مش سيئة، بالنيويورك تايمز بنفس نيويورك تايمز مواقفهم مش سيئة not bad طيب مين الـ bad إحنا إنه مين الـ bad بالضبط الإمبريالية القطرية مثلا يعني.

علي الظفيري: هذا مايتم الإشارة له في الملاحق اللبنانية.

عزمي بشارة: مافيش حدا شرير غير الناس الوطنيين اللي عم بنتقدوا سوريا وأن أميركا وأوروبا موقفهم not bad.

علي الظفيري: والإختلاف دكتور سؤالك.

عزمي بشارة: طيب مين عامل المؤامرة إذن

علي الظفيري: الإختلاف مع النظام السوري هو العودة للحضن الأميركي، يعني حينما تنتقد النظام السوري

عزمي بشارة: طبعا هذا النقاش ولما كان ييجي يزوره بسوريا كلينتون ممنوع إنتقاد أميركا ست أشهر هاي الطريقة في التفكير الغلط اللي أنا بإعتقادي بدها تودي بالنظام أنا مش عارف ما صحيوش إذا بصحوا على حالهم ولا مابصحوا بس أنا عارف الآن إنه في عملية إما تذهب إلى المجهول أو بصير في عملية إنتقال ديمقراطي. هذا الشخص طريقته اللي حكى فيها على إستقرار إسرائيل بالضبط تيار يشبه تونس إستبداد سياسي، ليبرالية إقتصادية، وموقف متصالح مع إسرائيل وموقف سلبي من المقاومة ومش كلهم كانوا مع المقاومة لما أجى كولن باول مش كلهم كانوا مع رفض شروط كولن باول في ناس كانوا مع قبول شروط كولن باول ونحن نعرف ذلك. الرئيس أخذ حسم ورفض شروط كولن باول بس في ناس بقلك سوريا أولا، موقف سوريا أولا وبقلك ليبرالية إقتصادية وبقلك إحنا مالنا ومال المقاومة ووجع الراس هذا وإستبداد سياسي مثل موقف تونس وكانوا معجبين بالنموذج التونسي هذا النمط بمثله هذا الشخص وما يقولوش مقاومة لأنه أنا بعرفش شو علاقة رامي مخلوف بالمقاومة ودعم المقاومة لا هو ولا غيره.

علي الظفيري: على ذكر...

عزمي بشارة: أنا بإعتقادي إنه هاي المؤشرات الآن إستعادة الحوار فشل النمط الأمني إن شاء الله بوصلوا لنتيجة إنه لازم يعملوا حوار بإتجاه الإنتقال إذن لأ الشعب مارح يوقف واضح إنه من الصعب إرجاع إقناع الشعب السوري يرجع يعيش تحت رامي مخلوف.

علي الظفيري: على ذكر المقاومة دكتور بقي أربع دقائق ربما للحديث في الشأن السوري قبل أن ننتقل لليمن، على ذكر المقاومة يعني لماذا هذا الربط اللانهائي للمقاومة مع قضية النظام السوري ضد مطالب شعبية ضد مطالب مستحقة متفق عليها لماذا لا تكون هناك حتى مسافة؟ يعني كثيرون تحالفوا مع النظام السوري حينما كان الموقف حول المقاومة حول فكرة المقاومة لكن حينما حدث أن هناك شعب ينتفض من أجل حريته حدثت مسافة بينهم وبين لماذا المقاومة لا تجد يعني لا تضع هذه المسافة أو تلتقي بشكل أكبر؟.

عزمي بشارة: هو متوقف على ظروفها من ناحية العلاقة مع سوريا وكون سوريا الرابط الرئيسي في العلاقة مع إيران وغيره، أنا لا أريد أن أدخل هذا أنا لا أريد أن أناقش هذا الموضوع هم يعرفون ظروفهم أكثر مني ولكن أريد أن أقول إنه سمعت هتافات في بداية الإنتفاضة السورية كإنه ضد حزب الله وإيران لا حزب الله ولا إيران وشو دخل حزب الله باللي بصير، يعني ممكن الآن تحليلاته للسياسة وكذا الإنسان يتفق معها أو لأ بس مسيء لأي حركة معارضة للنظام إنها تهتف ضد المقاومة بغض النظر إنت متفق ولا مش متفق مع تحليل السياسة، الأوضاع بسوريا، بس على الأقل في موضوع المقاومة يجب أن يكون واضحا موضوع سوريا العربية ويجب أن يكون واضحا أهمية قضية فلسطين بالنسبة لها وأنا أعتقد أن كل هؤلاء المنتفضين في سوريا على الإطلاق هم ناس وطنيين وعروبيين وهم في نهاية الأمر بفضلهم صمدت سوريا وأخدت هذا الموقف في الرهان على المقاومة العراقية مرحلة معينة للمقاومة العراقية مش على طول والمقاومة اللبنانية. الآن طبعا صار في تغير في الموقف السوري في العراق لما دعموا نوري المالكي، مفاجيء والمفاجيء لنا جميعا في الحقيقة إنه فجأة إندعم نوري المالكي، هذا موضوع في عليه علامة سؤال كبيرة من الشعب السوري وعندي وعند الجميع والآن تأييد نوري المالكي لأنه مواقفه السياسية مش معقوله وإنت كل الخط اللي إنبنى إنبنى ضد هذا النوع من السياسات في موقف بإستمرار مستمر عند بعض المثقفين السوريين وقسم منهم هو قسم قليل وقسم منهم بالخارج أيضا إنه الشعب السوري عندما يخرج يخرج من الجوامع يوم الجمعة وإن هذا مؤثر. أحد الشعراء الكبار قال ذلك إنه هذا الشيء سلبي. هو نفسه عمل قصيدة مديح في الخميني بعد الثورة وأنا لست ضد هذا أكيد لو إني محله كان يمكن كمان بعمل مثله لو كنت في أيام الثورة عندما كان ليس هذا هو الموضوع الآن ولكن لماذا مزعج فجأة الخروج يوم الجمعة في المظاهرات من الجوامع خاصة إنه ممنوع التجمع في أي مكان آخر ليش مش شايفه طبيعي إنه هذا أسهل مكان للتجمع لأنه الناس بتصلي فيه بطبيعة الحال لأنه شعوبنا متدينة. ثم ألا يذكر إنه مارتن لوثر كان قسيساً؟ مارتن لوثر كينغ كان قسيساً وكثير من sevenial liberation movement في جنوب أميركا كانت في الكنائس وما زالت ثيولوجيا التحرر في كنائس جنوب الولايات المتحدة البروتستانية مازالت أساسية في علاقتها مع منطق الحريات المدنية والتضامن والتكافل بين البشر وليه إحنا نظرتنا لنفسنا ولديننا ولدياناتنا خليني أقول لشعبنا بهذا التعالي. ما في مثقف بنقدر نفصلله شعب مثل ما هو ولا أنا رح أقدر أخلي الشعب يصير علماني بعدين يعمل ثورة ولا الشعب الفرنسي كان هيك ولا الشعب الإنجليزي كان هيك لما عمل ثورته الشعوب شعوب متدينة مسألة التحديث والعلمانية هاي مسألة بناء مؤسسات الدولة فيما بعد كيف تستطيع أن تبني مؤسسات تستوعب جميع الناس وجميع الديانات وجميع المواطنين أما الطلب من الناس مقدما إنه يكونوا على مزاجك بالضبط مشان يستحقوا أن يعيشوا في ظل نظام ديمقراطي فهذا ما لم يطلب من أي شعب من الشعوب لا الشعب الأميركي ولا الشعب الإنجليزي ولا الشعب.. ولا أي شعب من الشعوب طلب منه إنه يلاقي معايير محددة لكي تلبق للديمقراطية. الناس تطالب بحقوقها ثم عملية التوجيه تكون عبر مؤسسات دولية. وأخيراً أقول إنه المثقفين اللي بدهم يوجهوا ينزلوا على الحركة الشعبية ويوجهوا مافيك إنت من بعيد تقول تترك الشباب لحالهم وتقول والله يعني أنا بدي أشتغل في الثقافة ومش عاجبتني ثقافتي بالأساس

علي الظفيري: بدنا هيك وهيك

عزمي بشارة: ثقافة الناس، أنا بعتقد إنه من حقه يوجه هو اللي بشارك في النضال

علي الظفيري: لأ والخروج من المسجد دكتور كان في المشهد السوري

عزمي بشارة: أنا مش شايف فيه أي عيب

علي الظفيري: هو المشكلة الوحيدة يعني

عزمي بشارة: لأ أنا مش شايفه، مشكلة الحقيقة انا شايفه أمر طبيعي لأنه جمع مئة واحد في الميدان بصير عليهم إطلاق نار بمنع التجمع الآن لما تسمح المظاهرات رح تشوف إذا سمحوا المظاهرات علنية كما يقولون وكذا رح تشوف بأي محل في تظاهر في المسجد وغيره وكل يوم مش بس يوم الجمعة ولكن أمر طبيعي إنه المسجد لإنه الشعب متدين وبصلي يوم الجمعة وبتجمع يوم الجمعة.

علي الظفيري: أتوقف الآن مشاهدينا الكرام مع فاصل بعده سنعود للتفصيل في ما يجري في اليمن .. المشهد اليمني بعد الفاصل مع الدكتور عزمي بشارة.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: مرحبا بكم من جديد مشاهدينا الكرام لم يذق اليمن طعم السعادة بعد فالمسافة على ما يبدو ماتزال قائمة بين المتظاهرين وبين مطلبهم بتنحي نظام الرئيس علي عبد الله صالح وإزالة كل رموزه وممارساته تتالت التحركات والمواجهات دون أن تفت في عضد المحتجين الذين تنوعت تسمياتهم لجُمعات التحرك دون أن تحيد عن الهدف الجامع يمن ديمقراطي جديد. الهدف واحد، إلا أن الطرق المؤدية له تبدو متعددة في الأيام الأخيرة، فبينما ترى بعض قيادات ثورة التغيير أن ثمرة الزحف لم تنضج بعد ذهب آخرون إلى أن النظام اليمني إستفاد من كثير من الوقت الضائع فطالت أنفاسه بعد أن كان في موقف ضعف وتراجع، دليلهم على ذلك المبادرة الخليجية التي قبل صالح بها أولا ثم عاد ليماطل فيها تحت ذرائع منها رفض المشاركة القطرية. تلكؤ دفع القيادة اليمنية المعارضة او دفع القيادية المعارضة توكل كرمان للدعوة للزحف على مقار الحكومة والرئاسة لإجبار صالح على الرحيل، وكان الرد على التحرك بالرصاص فسقط الضحايا والجرحى بالعشرات في فصل جديد مما تسميه المعارضة مجزرة تقترف في حق الشعب اليمني. إذن دكتور كما تنبأ كثيرون ممن يعرفون أو يتقنون معرفة سلوك النظام اليمني أن تعامله مع المبادرات الخليجية كان من أجل المماطلة من أجل الكسب من الوقت كسب المزيد طبعا من الوقت وهذه طبعا النتيجة التي وصلنا لها.

عزمي بشارة: صحيح

علي الظفيري: كيف ترى المشهد من الناحية السياسية أولا؟

استغلال المبادرة

عزمي بشارة: من الناحية السياسية واضح أنه إستغل المبادرة لكسب الوقت والمراوغة والمماطلة، وكنا نرى ذلك وكنت أقول في وسط الأسبوع موقفه مع تسليم السلطة في يوم الجمعة يخطب خطابا ضد تسليم السلطة، لا أدري كيف بالإمكان عدم رؤية هذا إنه لا يريد أن يتنازل، رغم إنه يحكم أكثر من ثلاثين عام وأيضا هنالك أسرة حاكمة في هذه الحالة وأيضا أجهزة أمن يعني أسرة وأجهزة أمن متشابكة، ولكن ومن الواضح إنه لا يوجد حالة مثل حالة مصر وتونس، إنه الجيش رسمي وطني كذا خارج الإنتماءات العشائرية والقبلية أو الطائفية أو غيره، ولذلك رأينا ما رأينا من تعقيد ولكن من الواضح إنه قسم الغالبية الساحقة وليست ستين بالمية أو سبعين بالمية الغالبية الساحقة من الشعب اليمني تعبر عن ذاتها بهذا وإن النظام فقط شرعيته عليه أحيانا أقول قضية مبدئية للجميع لم نفكر بها جيدا ولم نناقشها فكريا من الناحية الدستورية من ناحية فلسفة القانون أو منطق أنظمة الحكم إنه عندما يستخدم نظام هذا الكم من العنف في قمع مظاهرات سلمية وهو وظيفته حماية السكان هذا ينطبق عليه وينطبق على سوريا أيضا إنه وظيفة النظام أن يحمي حياة المدنيين، عندما يقوم بقتلهم بهذا الحد بغض النظر إنه في ناس مسلحين بحالة اخرى، أو عصابات، بالمجمل المظاهرات مدنية بالمجمل يتم إطلاق النار على المتظاهرين وعلى التجمعات اللي فيها متظاهرين هذه ظاهرة عامة في اليمن وفي...

علي الظفيري: سوريا

عزمي بشارة: سوريا، في حالة ليبيا الناس لجأت إلى السلاح بضحايا أقل من حالة سوريا بكثير. يعني بحالة بنغازي والبيضا في ليبيا كانت حالة أضعف بكثير ولجأ الناس فيها للسلاح وجدوا من المبرر أن يدافعوا عن أنفسهم أمام نظام يعتدي على مظاهرات سلمية وجدوه مبرراً ليدافعوا عن أنفسهم بالسلاح لأن وظيفة النظام هو أن يحمي حياة الناس لا أن يعتدي عليها حتى لو كانت المظاهرة مدنية تطالب بإسقاط النظام. ليش النظام الديمقراطي ماعنده مشكلة علي مع مظاهرة تطالب بإسقاط النظام لأنه في عملية إنتخابات دورية وأكيد صار إنه في إنتخابات ديمقراطية بعدين النظام يستوعب شعارات إسقاط النظام لأن النظام لا يسقط عمليا يسقط شيء داخل النظام والنظام يعيد إنتاج نفسه في حالة الديمقراطية الليبرالية. هنا في أنظمة تشعر بتهديد من مظاهرات مدنية تطالب بإسقاطه فيعتدي عليها بهذا الكم هنا يفقد شرعيته يصبح هو العصابات المسلحة أنت الآن عصابة مسلحة لإنك تعتدي على حق مدني للناس بالتظاهر وظيفتك تحميهم تعتدي عليهم أي أنك تتصرف كأنك عصابات مسلحة هنا فقط المسؤولية العليا جدا للمواطنين الشرفاء تمنعهم من إستخدام السلاح ويشدون على أسنانهم ويستمرون يقبضون على الجمر عمليا يقبضون على الجمر إن لم يكن على الرصاص.

علي الظفيري: مواجهة أجساد بالرصاص

عزمي بشارة: يقبضون على الجروح النازفة ويستمرون عمليا في شيء مافي شعب تاني عمله أنا بعرف سحقوهم وانتهى حالات أخرى تحولت إلى حالات مسلحة بس لا يوجد كفاح من هذا النوع إنه شعب رغم إطلاق الرصاص عليه مُصر هذا بدك تضرب قوته بألف من حيث إصراره وبدك تضرب عدم شرعية النظام بألف. هذه أنظمة..

علي الظفيري: هذا اليمن وسوريا.

عزمي بشارة: نعم طبعا إذا إنت تستخدم هذا الكم من الرصاص تفقد شرعيتك الدستورية من الواضح هلأ إنت لا عندك شرعية إنتخابية مش منتخب ولا شرعية سلالات ملكية مش عارف إلها عمرها 300 سنة و 400 سنة ولا شرعية تحرير إنه ثورة شعبية مازلت تواصل حركة تحرر بمعنى حررت البلد وبقوة الكاريزما النابعة عن حركة تحرر شعبية أنت مستمر بالحكم، ولا حتى عقد إجتماعي لأنه الفرق بين الغني والفقير يزداد وكذا مش إنه في عقد إجتماعي فيه تلبية لحاجات الناس الأساسية وحد أدنى من المساواة ويعني بقي بس قضية إنك تحمي حياة المواطنين، إذا كمان هذا لم تعد تحمي حياة المدنيين بل تعتدي على المدنيين لأنهم يعبرون عن رأيهم سياسيا ولو كان هذا الرأي هو إسقاط النظام طبعا هون في فقدان شرعية للنظام وأنا أعتقد إنه الحالة اليمنية هي حالة من هذا النوع، اليوم سألتني عن الخطاب، اليوم الخطاب الذي سمعناه من الرئيس اليمني فيه دعوة للحرب الأهلية هو يدعو لذلك كمان هون يعني من يفعل هذا إنه يقول للمواطنين إنه طب الجيش فهمنا الجيش بس في بدعي مواطنين آخرين مع الجيش يحموا المؤسسات من زحف مدني لمتظاهرين يزحفون إلى هناك ولا يستخدمون السلاح

علي الظفيري: ماذا على المتظاهرين الذين ينوون الزحف العمل في هذه الحالة برأيك؟

عزمي بشارة: يعني هم عليهم أن يقرروا لإنه وأنا كمان لا أستطيع يعني أن أتنبأ وأتوقع يعني أنا أفضل الحديث عن الماضي والحاضر لا أفضل الحديث عن المستقبل ولكن من الواضح أنه الآن..

علي الظفيري: ولكن خشية الصدام دكتور

عزمي بشارة: يحتاج إلى تخطيط جيد يحتاج إلى عمل مش فردي بده يكون في كل المحافظات سوية يحتاج إلى تكاثف مع القبائل اللي بقيت حولهم واللي بعدها بتحمي أوإلى آخره، على الأقل في هذه المرحلة يحتاج إلى تكاثف مع الأجزاء من القوة العسكرية من الجيش اللي انفصلت واللي مستعدة تنفصل وتتصرف بشكل وطني ومسؤولة عن الناس هلأ كيف هاي بتترتب كلها سوياً أنا مابعرف لأنه لست في الميدان ولكن من الواضح إنه بدو يكون في تحرك orchestrated يعني في نفس الوقت متزامن في كل المحافظات سوية لكي يكون بالإمكان مواجهة حالة مما يتحدث به كيف أنا لا أستطيع أن أقول.

علي الظفيري: بالنسبة سياسيا على صعيد المبادرة قطر إنسحبت هل لدينا مبادرة خليجية بدون قطر أم لم يعد لدينا مبادرة خليجية والنظام الآن بدأ يتعامل.؟

عزمي بشارة: لأ هو قطر دولة يعني إنسحبت الآن لم تضع فيتو في البداية كانت مع في البداية ولكن بالعكس هو..

علي الظفيري: يعني لدينا مبادرة قوية

عزمي بشارة: هو هاجمها واعتبرها مبادرة قطرية وإلى آخره ولكن لم تكن معترضة بالعكس كان أيدت الآن بعد أن انسحبت هم الإخوان يقررون يريدون أن يستمروا أو لا أعرف إنه هنالك زيارة للأمين العام للمجلس كيف سيتصرفون لا أدري ولكن رئيس الدولة أنظر كيف يتحدث والمعارضة تقول أن هذه المبادرة أصبحت غطاء للرئيس إذن ما معناها بالضبط كيف ستكون أنا أعتقد إنه أفضل ما يفعلوه اليوم هو الضغط على الرئيس لأنه على فكرة بدون دعم قسم منهم لا يستطيع أن يستمر.

علي الظفيري: غربيا

عزمي بشارة: لأول مرة نسمع اليوم إنه موقف أميركي يطالبه بالتنحي بشكل جدي.

علي الظفيري: لكن لا يوجد تفاعل حقيقي مع حجم المظاهرات في اليمن.

عزمي بشارة: لا ضغط حقيقي مافي، بالمرة وهذا إستمر فترة طويلة ومن الواضح

علي الظفيري: رغم إنه في سوريا كان هناك تصريحات كثيرة

عزمي بشارة: سفك الدماء حجمه طريقته في ليبيا لما بديت أقل من اليمن وأقل من بالطبع مصر وتونس أقل مصر وتونس عارف إنت سفك الدماء يعني حجمه في تونس كان أقل بكثير ومع ذلك لم يكن لدينا لا في نفط ولا في إسرائيل ولافي كذا وفي ترتيبات أمنية متعلقة بالقاعدة طبعا الآن سوف نرى كيف ستستطيع الولايات المتحدة والغرب أن يستمر بالتجاهل بهذا الشكل وعمليا ما يحصل هو أمر غريب للغاية في التفاعل مع الشعب، فحبذا لو تمر الأمور بدون ثمن غالي لأنه واضح إن النظام فقد شرعيته أنا لا أدري على ماذا المكابرة والمعاندة يعني ماذا سيفعل سيقتل الآلاف؟ إذن سيقتل الآلاف ماذا سيحصل بالضبط؟هل يريد أن يدفعهم لحمل السلاح لكي يبرر حرب أهلية ألم يشبع من حرب أهلية واحدة؟آمل أن ينتصر المنطق في هذه الحالة وفي كافة الحالات لأنه هنالك من تشعر إنه يريد أن يدفع الشعب لحمل السلاح لكي يبرر شن حرب على الشعب هذا غير معقول. يجب أن تحصل قناعة عند الجميع إنه يجب أن يحصل عملية تحول ديمقراطي تدريجي، لا تتعرض إلى هزات إجتماعية ولا شروخ إجتماعية لا طائفية ولا غيره، هذا يحتاج إلى حكمة للتحول التدريجي. أعتقد في حالة اليمن بالسلوك الراهن حاليا لاأراها أين هي إن شاء الله بيجي هلأ ضغط سعودي وأميركي إن شاء الله بيجي لا أدري ولكن أعتقد إنه الشعب اليمني هو المسؤول عن وحدة أراضيه وعن مستقبله وسيحافظ على اليمن وعلى مؤسساته الديمقراطية مش الدول الأخرى.

علي الظفيري: نستيقظ يوميا دكتور سؤالي الأخير في دقيقة تبقى من الوقت، نستيقظ يوميا على أعداد كبيرة من الشهداء في اليمن، في سوريا، في ليبيا، وهذه الدماء التي تنزف يوما بعد يوم ما هي الحالة التي تنتج نتيجة متابعة ومشاهدة كل ما يجري في هذه البلدان؟

عزمي بشارة: يعني من ناحية نحن نرى أن هنالك تحول في السنوات القادمة سيشمل كافة الدول العربية بإتجاه التحول، نأمل أن يتم بدون سفك دماء لأنه يعني سفك الدماء يشعرنا جميعا بالألم إنه في حتمية إنه الناس تسفك دمائهم لأنهم يريدون الحرية ويريدون العيش بكرامة يريدون مواطنة متساوية يريدون شيئاً مفروغاً منه لا أحد يعطيهم إياه نسمع إنه قرر الرئيس أن يعطي. مين إنت لتعطي؟ أنت مواطن والمفروض تخدم هؤلاء المواطنين وهذا مش إشي عندك بدك تعطيه هذا إلهم إنت ماخده بغير حق هذه حقوق المواطنين هيك الناس أصبحت اليوم تفكر ماحدا بتكرم عليها لا سيادة الرئيس ولا سيادة الـ كذا ولا حدا بتكرم على حدا، غمض عينيك وتخيله بدون ألقاب بتلاقيه شخص متوسط كثير من شعبه بشبهوه مشان هيك العملية الديمقراطية لأنه بيجي متله وبيجي غيره وبتكرر لأنه مافي واحد سوبر مان ولا في واحد كاريزما مش عارف شو بطل زمانه أو عامل أعاجيب وخرافات ولذلك ليس من حقه أن يقتل أحد لأنه بطالب بحقوقه وكرامته هذا بجعلنا نغضب عليه مش من حقك مش إنت أحسن من أي واحداً في هدول لا بالذكاء ولا بالمنطق ولا بالإنجازات ولا بالبطولات بشو حدا إستلمها بالإنقلاب وحدا تاني ورثها وراثة بشو؟ ولذلك أنا أعتقد وأصبح عنا موقف الحقيقة من رؤية الدماء تسفك بيد هؤلاء.

علي الظفيري: المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة شكراجزيلا لك

عزمي بشارة: شكرا

علي الظفيري: شكرا لكم مشاهدينا الكرام إلى هنا نصل إلى نهاية هذه الحلقة من حديث الثورة غدا فصل جديد من فصول هذه الثورة العربية المجيدة التي تنطلق في هذه البلدان في رعاية الله.