- خطاب أوباما للعالم العربي
- توقيت خطاب أوباما

- حرية الشعوب وحقها في الحياة

- ملف الصراع مع إسرائيل

- المراوغات في اليمن

ليلى الشيخلي
عزمي بشارة
ليلى الشيخلي: حيّاكم الله إلى هذه النافذة التي نفتح فيها جملة ملفات متصلة بحراك التغيير الذي تمور به المنطقة العربية منذ ستة أشهر، بالأمس ألقى الرئيس الأميركي باراك أوباما خطاباً مطولاً عُدَّ الأهم بعد خطابه للعالم الإسلامي من القاهرة عام 2009, بنى الخطاب مراجعةً لسياسات أميركا تجاه العالم العربي الذي تعيش بعض دوله ربيعاً ثورياً هو الأول منذ عقود, وقبل ذلك بأيام أحيا الفلسطينيون في الداخل والشتات الذكرى الـ63 لنكبة فلسطين كما لم يحيوها من قبل, جموعٌ غفيرة إحتشدت على تخوم فلسطين على الحدود مع لبنان ومصر وسوريا والأردن, حاول بعضهم عبور الحدود فسقط منهم العشرات بين قتيلٍ وجريح, وفي ثنايا الخطاب توقف أوباما عند الأوضاع المتحركة في سوريا التي إكتسبت الأحداث فيها اليوم زخماً أكبر, وفي ليبيا التي أتمت ثورتها شهرها الثالث, وفي اليمن الذي يعيش مخاض الشهر الرابع من عمر ثورته التي لم يطفئ جدوتها مداورات النظام ومناوراته تجاه المبادرة الخليجية التي لم تغادر مربعها الأول. في خطابه المطول قدم أوباما مراجعةً لنظرية الأسس أو مراجعةً النظرية بالأحرى للأسس التي قامت عليها سياسة بلاده الخارجية تجاه الشرق الأوسط في العقود الماضية, أقر أوباما بأن واشنطن راهنت على الإستقرار بدل حرية الشعوب, فقدمت الدعم والمساندة لنظم الديكتاتورية في المنطقة, وقال أوباما إن الديمقراطية وحقوق الإنسان والتنمية الاقتصادية ستكون مرتكزات السياسة الأميركية تجاه المنطقة في الفترة المقبلة, وحول موقفه من الثورات العربية قال أوباما إن على الرئيس علي عبد الله صالح تنفيذ وعده بنقل السلطة, أما فيما يخص سوريا فقد قال أوباما إن على الرئيس بشار الأسد أن يقود التغيير في بلاده أو أن يرحل عن السلطة, وعن البحرين التي جدد أوباما إلتزام بلاده بضمان أمنها, دعا الرئيس الأميركي إلى ما سماه حواراً حقيقياً بين السلطة والمعارضة, تلتزم فيه الحكومة بتهيئة الظروف المناسبة للحوار, وتقبل المعارضة بالإنخراط فيه وصولاً لحلٍ مقبولٍ في البلاد, معنا لمناقشة هذه القضايا هنا في الأستوديو المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة رئيس المركز العربي للأبحاث ودراسات السياسة, أهلاً بك دكتور..

عزمي بشارة: أهلاً ليلى أهلاً..

خطاب أوباما للعالم العربي

ليلى الشيخلي: إذن نركز على خطاب أوباما,هل رأيت في هذه الأفكار والتصورات التي طرحها أوباما أمس نواة إستراتيجية أميركية جديدة تجاه المنطقة؟

عزمي بشارة: لا طبعاً,هو يعني طبعاً لا يوجد إستراتيجية, هنالك محاولة أن تظهر وكأنها توجد إستراتيجية, الثورات العربية لم يفكر بها أوباما ولم يُنظر لها, فوجئ بها مثل آخر شاب في المنطقة العربية, لم يتوقعها، لم تتوقعها مراكز أبحاث ولم تتوقعها مخابراته, محاولته الآن أن يظهر وكأن هذه الثورات العربية جزءا من تصور الولايات المتحدة لدعمها ضد الإستقرار, هذا كلام فارغ لأنه يبدو فيه من المحافظين الجدد بأثر رجعي, أريد أن أوضح هذه النقطة, يعني ما قاله من حيث تفضيل الولايات المتحدة الإستقرار على الديمقراطية هذا كلام المحافظين الجدد عندما برروا التدخل في العراق, عندما كان المحافظون الجدد يدعون الإدارة الأميركية لإستكمال مهمات إدارة بوش الأولى, بإستكمال الحرب على العراق كانوا يقولون أن الولايات المتحدة كانت تفضل الديكتاتوريات والإستقرار على الديمقراطية لأنه كان في حرب المعسكرين, بعد نهاية حرب المعسكرين وبقاء قطب واحد في العالم لا مبرر لهذه السياسات ودعوا للسياسية المعروفة, ولكن كان هذا لتبرير تدخل حقيقي أميركي لفرض أنظمة في المنطقة, الآن طبعاً باراك أوباما جاء لهذا الحكم في إستراتيجية نقيضة, الآن يحاول أن يبدو ذكياً, هو جاء بإستراتيجية نقيضة تفضيل الإستقرار على الحرية, هذه كانت إستراتيجيته نقيض للمحافظين الجدد, الآن عندما فاجأته الثورات حاول أن يستغلها لتبدو.. دعني أقول تقصيره, يريد أن يحول تقصيره إلى مناقب, إلى شيء يفتخر به, فيقول أنه علينا أن نفعل كذا وعلينا أن نفعل كذا, في الواقع لا ينفذ شيئا مما يقوله, الثورات ليس لهم علاقة بها حتى ثورة ليبيا التي أدت في النهاية إلى تدخل الناتو بدأت من ثوار حقيقيين نعرفهم شخصياً أطلقوا الثورة, نعرفهم الآن يعني تعرفنا عليهم بـ17 فبراير فعلاً, واجتمعوا فعلاً وفكروا في الموضوع فعلاً, تدهورت الأمور إلى نوع من التدخل فيما بعد عن طريق الناتو, ولكن لن تكون الثورة أميركية ولا لها رأي كما حصل مثلاً بالتدخل في العراق الذي كان من أوله إلى أخره أميركياً وجاءت المعارضة محمولة على الدبابات الأميركية, هنا الثورات تعبر عن طموح حقيقي للشعوب, في أسوأ الحالات الشعوب خرجت وعرضت نفسها للقتل وما زالت تخرج والولايات المتحدة تتردد, تؤيد, تتدخل ولكن بالمجمل ليست الثورات ثوراتها على الإطلاق.

ليلى الشيخلي: ولكنه حريصا كان أن يؤكد أنها تتفق مع المثل الأميركية وكأنه عرّاب هذه الثورات كما تقول, رغم أنه هو نفسه يعني في 2009 وصف مبارك بالحكيم يعني...

عزمي بشارة: طبعاً وصف زعيماً آخراً قال أنا جاي أتعلم من حكمته, يعني بالغ أكثر في التملق والمراءة, في حالة زين العابدين لم يتخذوا موقفا إطلاقاً, في حالة اليمن نحن نعلم أنه حتى لفترة قصيرة هم يدعمون الرئيس بسبب ترتيبات أمنية مع أجهزة الأمن التي،المخابرات الأميركية، موجودة في تنسيق كامل معها, الآن بعض الذين يحتجون على تدخل الناتو, وأنا يعني طبعاً لست مع تدخل الناتو طالبت بتدخل عربي في ليبيا لحماية الثوار لأن كان على وشك أن يقضى عليهم, في مرحلة من المراحل كان الوضع صعبا جداً, لم يقل أحدا شيئا عن التنسيق الأمني بين الولايات المتحدة ونظام القذافي وحتى في مراحل معينة التنسيق الإسرائيلي في أفريقيا وغير إفريقيا, لأ حتى القذافي قام في نهاية الأمر بترتيب أمني بريطاني أميركي موجود ويحاول أن يضمن التوريث لإبنه بتدخل أمريكي، مكان واحد كان فيه النظام الأميركي متدخلاً أو داعماً للقوى الديمقراطية في الوطن العربي, خاصةً إذا كانت هذه القوى الديمقراطية، قوى ديمقراطية ووطنية في الوقت ذاته,أي متمسكة بالسيادة وغير مفرطة بسيادة البلد.



توقيت خطاب أوباما

ليلى الشيخلي: طيب.. قضية التوقيت هنا، الخطاب جاء في وقت لم تكتمل فيه,أو لم يكتمل المشهد الثوري, يعني إذا إستثنينا طبعاً ما حدث في مصر وتونس, ولكن حتى ذلك ليبيا اليمن سوريا لا تزال الثورة يعني لم تكتمل, ما الفكرة,ما الفكرة أنه يلقي الخطاب في هذا التوقيت, هل اعتبر أنها reached its peak وصلت إلى الزخم والآن فقط نعيش في الهامش,ما الفكرة؟

عزمي بشارة: يعني,لا أعتقد ليلى إنه لديه يعني علاقة بالتوقيت, ولكن هناك محاولة من أوباما أن يظهر وكأن لديه doctrine مثل باقي الرؤساء, بتعرفي في عنا doctrines, يعني رئيس بعد رئيس يخرج ويلقي خطاباً حول نظرته للسياسة الخارجية الأميركية, مثلاً في فترة كلينتون كانت فترة الاحتواء المزدوج ثم أصبحت فترة مسألة عملية السلام في المنطقة وهكذا, الآن هو, طبعاً المحافظون الجدد مسألة الحرية وتصدير الديمقراطية ومحاربة العراق وأفغانستان, في حالة اوباما يحاول أن يُدخل الثورات غير المتوقعة إطلاقاً لا في إنتخابات ولا في برنامجه الانتخابي في إطار تنظيري ما, مثلاً أن هذا يتوافق مع الأهداف الأميركية والقيم الأميركية التي عبر عنها الآباء المؤسسون أو أن هذا يعني يتوافق مع المصالح الأميركية في النهاية, ولكن دعيني أقول أنه لا في الثورات التي كانت ونجحت كان للولايات المتحدة دورا جديا ولا في الثورات التي ما زالت دائرة هنالك دورا جديا للولايات المتحدة, المعايير في موقفنا من الثورات العربية مختلف تماماً يعني في تحديد الموقف, دعيني أقول.. القوى الوطنية أو القوى المتمسكة بحالة من حالات التنسيق العربي أو الكيانية السياسية العربية دعيني أقول، في نظراتنا إلى الثورات من حيث أن البوصلة بالنسبة لنا هي الوقوف مع تطلع الشعوب للحرية ولحياة أفضل وثقتنا الكاملة أن مثل هذا التطلع سينجب موقفاً سيادياً في مواجهة الغرب في النهاية بعد مخاض، ولكن سينجب هذا, سينجب موقفاً متمسكاً بالقضايا العربية مثل حقوق شعب فلسطين وقضية الإتحاد العربي في النهاية نوع من الكيان السياسي العربي هذه هي البوصلة التي تجعلنا ندعم الثورات, وإعتقادنا أن الأنظمة الإستبدادية في النهاية ليست جيدة لا لقضية فلسطين ولا للقضايا العربية ولا لقضية الحرية في الداخل, هذه هي القناعة, بالنسبة لهم بعتقد أنه يعني الولايات المتحدة أُمسك بها في مرحلة حرجة للغاية, لأنه لم يكن لديها أي تصور فجأة أنظمة ليست أنظمة حيادية, أنظمة متحالفة مع الولايات المتحدة يعني مصر حليف أساسي في المنطقة, تونس حليف أساسي للولايات المتحدة في المنطقة, اليمن حليف أمني جدي في مسألة القاعدة وغيره إلى آخره, فجأة تعرضوا لهزات من هذا النوع, كان عليه أن يخرج بشيء, فخرج بهذا, لا يعطينا على فكرة أي فكرة، أي فكرة عن سلوك الولايات المتحدة المقبل سوى محاولاتهم لإحتواء الثورات في مصر وتونس إذا لاحظتي, يعني في...

ليلى الشيخلي (مقاطعة): طيب, يعني موضوع إحتواء الثورات هذا سنتطرق إليه, لكنك أثرت نقطة يعني جديرة بأن نتوقف عندها, البوصلة هذه التي تحدثت عنها, في الواقع يعني ربما كثيرين في العالم العربي يشعرون بأنهم الأمر اختلط عليهم, فهم من جهة يعني قلباً وقالباً مع الحرية والكرامة وحق الشعب في أن يطالب بحقوقه, ولكن أيضاً لديهم لبس, فمثلاً في ليبيا تدخل الناتو أثار عندهم يعني دق ناقوس الخطر, في.. مثلاً سوريا هذه التي تقف في وجه إسرائيل تحمل لواء المقاومة يعني كيف سنساعد على التخلص من نظام يقف في وجه إسرائيل, صار في نوع من الارتباك أيضاً, البحرين هل هو موضوع طائفي, هل هو موضوع, هذا الموضوع يستحق فعلاً أن نتوقف عنده...

عزمي بشارة: نعم, وشكراً إنك توقفتي عنده, الحقيقة هذا الإلتباس ناجم برأيي أولاً أن طبيعة المجتمعات العربية مختلفة هذا صحيح يعني في فرق بين طبيعة المجتمع المصري والتونسي وعلاقته بالدولة ووجود مؤسسات دولة بُنيت..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): فكان سهل موضوع تونس ومصر بالنسبة.. كانت الأمور واضحة ومش معقدة تماماً فكان سهل إنا ندعم تماماً مثلا التحرك الشعبي إلى حدٍ ما..

عزمي بشارة: نعم, إلى حدٍ ما بالضبط نسبياً لأنه أريد أن أذكرك أن قسما كبيرا من المثقفين العلمانيين وقفوا مع النظام التونسي خوفاً من المتدنيين لأنه هذا سيأتي من المتدنيين, وقسم من المثقفين الداعمين للسلام والاعتدال وكذا, اعتقدوا أن ذهاب النظام المصري سيودي بمسألة الإعتدال والسلام والعلاقة مع إسرائيل إلى آخره, وربما يأتي بسلفيين، وفي مثقفين مصريين بعدد كبير أقاموا لجان لإحتواء الثورة, وحاولوا أن يوصوا بأن عمر سليمان يأتي يعني.. يستمر النظام عملياً وأن يجعلوا القضية فقط مسألة مبارك لن تكن بهذه البساطة, الآن البعض يحاول تصويرها بهذه البساطة ولكن مرت علينا أياما صعبة كان فيها نقاشا جديا مع الناس, أنه هل عمر سليمان محل مبارك يغير النظام, كانت في محاولات جدية لإحتواء الإنتفاضة من قبل هذه الفئات, الأمور لم تكن بهذه السهولة ولكن كونه في مؤسسات دولة قادرة على الإستغناء عن النظام والإستمرار مثل الجيش وكونه في مجتمع مدني واسع ومنظم ومدرب سياسياً في الحالتين على فكرة في تونس ومصر جعل هنالك مجتمع وشعب في مقابل النظام ثم الدولة ممثلة بالجيش وقفت مع الشعب, هذا أمر طبعاً كلاسيكي يكاد يكون ولكن بعض مخاض طويل وتعقيدات, قلنا أنه في حالات أخرى قد تختلف وقلنا ذلك أنه في المشرق العربي قد تختلف نتيجة لتعدد الهويات, نتيجة لوجود شروخ اجتماعية عميقة تاريخية قد تؤدي إلى في حال هزت النظام أن الدولة والمجتمع والنظام لا ينفرزوا كلٍ على حدى, وإنما تنشق الدولة وينشق المجتمع قلنا هذا نحن نتوقع ذلك, وقلنا أيضاً أنه في حالات في مسألة تدخل الأجنبي وحساسية الشعوب لها بحق, قد تؤثر مثلاً في حالة.



حرية الشعوب وحقها في الحياة

ليلى الشيخلي مقاطعة: الناتو في ليبيا.

عزمي بشارة: إلى آخره.. هذا يجعل بعض الناس يرتبكوا بحق ولكن تناقش الأمور إذا كانت في النهاية البوصلة الرئيسية هي حرية الشعوب وحقها في الحياة نستطيع أن نقول أنه قد يكون هنالك خططا غربية قد تكون هنالك محاولات غربية للإحتواء, قد يكون هنالك نوايا غربية للتدخل, ولكن هل هذه النوايا تجعلنا نقف ضد حق الشعوب في الحرية والديمقراطية,أم نقف مع حق الشعوب في الحرية والديمقراطية, ووقوفنا نحن الوطنيون معها سيؤدي إلى تقوية العناصر الوطنية فيها القادرة على التخلص من النفوذ الغربي فيما بعد, ولا نتركها لأحضان الغرب تماماً,لأنه لماذا أقول ذلك,إذا هذا المعيار واضح لدينا أنه في النهاية ما سينتصر هو إرادة الشعوب وحرية الشعوب ورغبتها في السيادة الوطنية ستكون أهم تعبير عن حريتها في الاختيار وسيكون ذلك رفض للتدخل الغربي والأجنبي, ليش بقول لكِ هذا لأنه حتى في الحالة المصرية إللي تبدو وكأنها حالة كلاسيكية الآن في محاولات جدية للنفوذ الغربي في داخلها عن طريق.. ما في مؤسسة أمريكية الآن مش موجودة في أحد الفنادق تفتح لها مكاتبا وتحاول أن تدرب على الديمقراطية وتدرب على كذا,و حكى عن ذلك باراك أوباما محاولة غمر الأمور بالفلوس والدخول من خلال مناطق من هذا النوع, على فكرة الحزب الديمقراطي ومؤسساته, الحزب الجمهوري ومؤسساته, حتى هذه الحالات ..

ليلى الشيخلي: الدخول من خلال ملفات كالمرأة مثلاً ...

عزمي بشارة: هل خوفنا من هذه الأمور ليلى,هل خوفنا من هذه الأمور سيؤدي أن نقف ضد الديمقراطية أم سنقول هو الطريق الوحيد أصلاً أنه الشعب يحاربها وأن تعطيه الحق يحاربها, أن نعطي الشعب في التعبير الديمقراطي عن نفسه الحق في أن يحارب هذه الأشكال من التدخل الغربي, هذا الشكل الوحيد مش إنه الاستبداد يكون موكلا على الشعب, هاي نقطة, إذا سمحتي لي أن أكمل نقطة أخرى فقط..

ليلى الشيخلي: تفضل..

عزمي بشارة: إنه إذا ما كنش المعيار حرية الشعوب وحقها في السيادة, وحقها في المواطنة المتساوية, وحقها إنه لا تحكم وكأنها مزرعة أو رعاية لعائلة أو لأسرة أو مجموعة أو إلى آخره, هذا أمر لم يعد مقبولاً على الإطلاق, إنه في عائلة تستفرد في الحكم إلى الأبد إلى مدى غير منظور, إذا لم تكن هذه البوصلة توقع اللخبطة,ليش.. لأنه تدخل عناصرا أخرى في تحديد الموقف, مثل القول أنه في مصر وتونس ok, بس في مكان آخر..

ليلى الشيخلي: سأقول لك في مكان آخر تحديداً, في كل الأماكن ok إلا في سوريا لسببٍ أو لآخر، هذا الملف تحديداً يخيف كثير من الناس أن موضوع سوريا واقفة في وجه إسرائيل, هي الدولة التي يراها كثيرون تتحدى,ويعني مساندة الثورة في سوريا تحديداً كأنك يعني تخون قضيتك, وهذا ما سمعناه يعني على شاشات التلفزيون السوري, سمعناه من الكثير من المثقفين الذين كانوا قلباً وقالباً مع الثورات في أماكن أخرى..

عزمي بشارة: يتضح أنه في كثير من الحالات كانوا مع الثورات في أماكن أخرى مش بسبب موقفهم مع حرية الشعب وسيادته, إنما لأنها كانت تعبيرا عن موقف سياسي يلتقون معه, إنه في حالة النظام المصري في حالة النظام التونسي, هذان النظامان ينتميان إلى معسكر معين, لا بأس بأن يذهب هذان النظامان لأنه بالإمكان أن يكون هنالك نظامان فيما بعد بإمكان التفاهم معهما سياسياً أو يقوي هذا المعسكر الذي أنتمي له, ولكن لو كانت البوصلة فعلاً هي حرية الشعوب وحقها في المواطنة وإلى آخره.. لنسحب ذلك على كل الدول لأنه بدي أفترض أنا إنه هذا صحيح إنه في حالة سوريا أو في حالات أخرى هنالك إعتبارات تجعلني أخشى من عدم الاستقرار, إنه يؤثر ذلك سياسياً على وحدة البلد إنه يؤثر ذلك سياسيا على مسألة مثل مسألة مقاومة إسرائيل والوقوف في وجه إسرائيل, هل هذا سبب أن أقف ضد حقوق شعب وأخذه رهينة لهاي القضية إلى الأبد, أم انه بدي ألاقي طريقة أو أوافق بين الموقف من إسرائيل والموقف من حقوق الشعب الفلسطيني وبين حرية ومواطنة الشعوب العربية, ماذا أقصد بذلك,هل الموقف من إسرائيل ومعارضة هذا الكيان ورفض إملاءاته ودعم المقاومة بلغة أبسط, دعم المقاومة هو مسألة تخص قلة في الشعب السوري أم تخص الشعب السوري كله, إذا كانت تخص قلة في الشعب السوري حتى هذه برأيي لا تشكل سبباً لحرمان الشعب السوري كله من حقوقه, ولكن ما بالكِ لو قلنا أنه لا غالبية الشعب السوري ضد إسرائيل وضد الصهيونية وضد الاحتلال وأثبت ذلك عبر التاريخ, وإنه إذا أعطيناه حقه في التعبير عن حريته في النهاية قد يكون هنالك مخاضا, قد تكون هنالك قوى ليبرالية مؤيدة للغرب في صفوفهم, ولكن في النهاية ستكون أقلية وستكون الأغلبية هي التي تحدد مواقفها بموجب المصالح العليا للأمة, إن كان ذلك مقصودا فيها الوطن السوري نفسه إن كان مقصودا فيها الأمة العربية, يعني كان يجب أن يكون لدينا الثقة في ذلك, أما القول من البداية إنه هذا الموقف مؤيد للمقاومة,هلأ أنا ما بدي أناقشه, في ناس عندها رأي في هذا الشأن هذا صحيح أو لا, بس دعينا أن هذا الموقف مؤيد للمقاومة,هل هذا يعني أخذ كل الشعب رهينة أنه محروم من الحقوق لأجل هذا الموقف, بتعرفي شو النتيجة بتكون, إنه على المدى البعيد يصبح هذا الشعب ضد المقاومة إذا ربطت بحرمانه على الحقوق, شوفي في إيران الصراع في حقوق المواطنة على الأقل عند الطبقة الوسطى الإيرانية في المدن أخذت ترتبط لأسباب مخطوئة في دعم المقاومة لأنهم صاروا يعتقدوا أنه هم محرومون من حقوقهم أو هيك النظام مفهمهم لأنه بيدفعوا كذا و مشغول في المقاومة أو بدفع فلوس للمقاومة ومن شان هيك الإقتصاد تعبان وهذا غير صحيح على فكرة, هذا ليس سببا للوضع الاقتصادي في إيران, فالناس شو صار رد فعلها الغريزي لذلك خاصة في الطبقات الوسطى في المدن,أنه ضد المقاومة إيران أولاً وإلى آخره, مثل ما في ناس طلعت تقول سوريا أولاً إلى آخره, ولذلك أن أعتقد هذا الموقف هو بالجذر موقف خاطئ وأنا أقترح على القوى المؤيدة للمقاومة وأنا مؤيد للمقاومة,يعني الآن هذا موقف مش محلل هذا موقف قيّمي, هذا موقفي في الحياة موقفي السياسي مؤيد للمقاومة ضد الإملاءات الأميركية الإسرائيلية في المنطقة,أن يفكروا أن يكونوا من قوى المستقبل وليس قوى الماضي, يعني أنا إذا كأني بدي أقاوم الصهيونية أو أقاوم الإحتلال أو أقاوم الإمبريالية الغربية,هل يجب أن أربط نفسي بالأنظمة الإستبدادية أم أربط نفسي بالشعوب, هل يجب أن أربط نفسي بالمستقبل إذا بدي أفترض أنه بده يصير ديمقراطيات في المستقبل, أنا بدي ألاقي حالي أقلية بين الشعوب ولا بدي أكون مع حركة الشعوب المقبلة, تخيلي وضع مقاومة رابطة حالها بأنه ما يصير تحولات ديمقراطية لإنه إذا بصير تحولات ديمقراطية بصير في خطر على المقاومة,هذه جملة خطيرة هذا شعار خطير..

ليلى الشيخلي: على العموم أيضاً مثل ما قلت هناك علامة استفهام بسبب تصريحات أيضاً رامي المخلوف إللي جاءت في الصحافة.. طيب اعلم, أعلم خلينا قبل أن ننطلق ربما إلى الجوهر أو الباروميتر الحقيقي إللي بقيس استعداد الولايات المتحدة للقيام بتغيير حقيقي في سياستها وهو القضية الفلسطينية, قبل أن ننطلق لذلك أريد فقط أن أتوقف عند موقف الرئيس أوباما من يعني موضوع سوريا ومطالبته أن يقوم الرئيس الأسد بإصلاحات وإلا فليتنحى, لم يربط الأمر بفترة زمنية, هل يعني كيف يفهم ذلك, كيف يفهم من ذلك, هل موضوع متى سينتهي الوقت المحدد؟

عزمي بشارة: سأجيب على ذلك, فقط أريد أن ألخص أفكاري بجملة واحدة,لأنها كانت جملا طويلة وأنا أفكر, لا يحق لأي أحد في الدنيا أن يقف ضد حرية الشعوب, وحقها في المواطنة تحت أي شعارٍ كان, وهذا يفقده مصداقية الشعار, ما في حد بقدر يقول أنا ضد إنك تأخد حقوقك اليوم لأنه أنا في بالي خطة ثانية غير إنك تاخذ حقوقك, بس بدي, يعني أنا عندي شيء أسمى من ذلك, وبدك تثق فيَ أنه أنا عندي قضية أكبر من هيك غير أنك تاخذ حقوقك كمواطن, لم يعد ذلك مقبولاً, وأنا أعتقد خط المثابر هو المتمسك بحقوق الشعوب وحريتها وحقها في المواطنة, وهذا إللي يشكل الأمم القادرة على المقاومة, مقاومة الإحتلال والتطور والنمو الاقتصادي وأن تحتل مكانة بين الشعوب, وأن تتصدى الولايات المتحدة مثلها مثل كل الدول الكبيرة, مثل إيران ومثل تركيا, نحن نحتاج إلى ذلك, نحن نحتاج إلى دول.. وأنا أثق الآن أن الدول إللي من نموذج مصر ستكون قادرة إنشاء الله على ذلك, وسوريا في المستقبل إذا أخذ الشعب السوري حقوقه, مثل ما تفضلت فيه هذا بالضبط يثبت إنه من الخطأ الكبير إنه الشعب السوري يعول على أوباما أو على تركيا, أنا سمعت خيبات أمل من تصريحات كمان أنه حتى أردوغان مرتبك مرة هيك ومرة هيك بعلي وبطلع, وأنا بسأل ليش أنتم رابطين حالكم بأردوغان, ليش رابطين الباروميتر النفسي والذهني والمعنويات بقوى خارجية, ما حرك كل شيء أصلاً هو تحرك الشعب السوري مش شيء آخر, خروج الشعب السوري بهذه القوة وبهذا الإقدام, بهذا الإقدام غير المسبوق بهذا الإقدام وهذه الشجاعة وهذا الإصرار وهذه العزيمة, هو إللي خلى اوباما يخطب وهو إللي خلى أردوغان يلقي خطابات, في النهاية لا يوجد بديلا لهذا, إذا الشعب السوري إستمر بالمطالبة بشكل منظم وبشكل حكيم وبشكل منضبط إنه نحن لا نقبل العودة إلى مكان إما تغيير ديمقراطي متفق عليه وآمن وتدريجي, وإحنا كنا نقول هذا الآن أوباما بقول يمكن هلأ الرد عليه ما يكونش بالصعوبة إللي بينرد علينا, إنه قلنا للرئيس السوري قود أنت عملية التحول الديمقراطي, قود أنت ما قلت هنا, قود أنت عملية الإصلاح, على فكرة..حتى لا نستخدم كلمة ثورة,نقول في احتياجات سورية,قود أنت عملية الإصلاح,قود أنت,الآن طبعاُ أوباما بقولها شوف الرد السوري كم هو ناعم على خطاب أوباما, إيشي غريب النعومة, يا ريت يردوا علينا هيك زي أوباما وزي.. على كل حال بعتقد أنه هذا بدل وما فيه تغيير ليلى, كمان هيك كانوا مع مبارك كمان هيك كانوا يعني مع تونس..

ليلى الشيخلي: يعني ينتظروا اللحظة الأخيرة ليتأكدوا من أن النظام سيسقط تماماً قبل أن يعلنوها صراحةً ارحل هذا ما تقوله..

عزمي بشارة: أو , إنه ترتكب أخطاء كبرى لا يعود بإمكانهم الوقوف حتى أمام رأيهم العام في هذا الموضوع يعني حصل في ليبيا,إنه انفضحوا تماماً هذا نظام آخر صور له مع كلينتون أبناء القذافي ومع بلير مستشارهم بلير,أنا مش عرف بحكولي عن تدخل الناتو, بلير كان مستشار القذافي وأبناءه, أي تدخل ,تدخلهم من الأصل موجود, عندما وجدوا فضيحة إنه النظام هذا النظام إللي المفروض طول الوقت بخجلوا فيه كذا هو حليفهم, ويرتكب مذابح وفي قضية الرأي العام طبعاً بالإضافة لمصالح مثل وجودها على حدود المتوسط على حدود ايطاليا وفرنسا النفط إلى آخره, تدخل يعني بدها تدخل constriction من هذا النوع, الآن في حالة سوريا إما أن تحصل فضيحة كبرى لا يستطيعوا احتمالها, أو الشعب السوري يثبت أنه ما في رجعة, مش ضروري يكون منتصرا, يثبت إنه ما في رجعة , وأنا يعني هنا أكون واضحا تماماً, هنالك رفض وبرأيي لن يكون أيضاً تدخلا غربيا في سوريا, يعني ليست مكان إللي في الغرب يعمل تدخلا عسكريا مباشرا أو غير مباشرا أو من أين نوع, ليس فقط لتعقيدات قضية سوريا وقربها من العراق وليس فقط لحساسية الحالة السورية الداخلية لأن هذا مرفوض رفضا باتاً من المجتمع السوري إلى حتى اليوم,لأنه رغم كل المذابح أنت رأيتِ السوريين مصرين على النضال السلمي, الحالة المسلحة ليلى إللي في نقاش مستمر عليها في التلفزيون ووسائل الإعلام السورية ليست جديدة, يعني إذا في مهربين على الحدود اللبنانية هذا مش الجديد, وإذا في مجموعات سلفية كانت دائماً على صراع مع النظام, الجديد هو الشعب المتظاهر, يعني كل الوقت بيجيبولنا السلفيين أو عصابات التهريب, طب هذا كل الوقت موجود, هذا هو الجديد، الجديد إنه الشعب السوري الآن بالشارع يتظاهر مظاهرات سلمية ويقول أنه لا يرغب بالعيش...

ليلى الشيخلي (مقاطعة) : والرقعة الجغرافية تتسع,يعني...,زادت المدن... 

عزمي بشارة: طبعاً زادت,أنا باعتقادي في لحظة معينة عندما تصبح ويتأكد,أنا متأكد من إنها reversible أنا متأكد منها إنها reversible,لأن الغرب يفهم إنها reversible سيكون هناك كلام آخر.

ليلى الشيخلي: على العموم سننتقل كما قلنا للباروميتر الحقيقي للخطاب,ولكن بعد هذا الفاصل أرجو أن تبقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

ملف الصراع مع إسرائيل

ليلى الشيخلي: أهلاً من جديد, في ملف الصراع مع إسرائيل, حذر اوباما الفلسطينيين مما سماها محاولة عزل إسرائيل في المجتمع الدولي,مؤكداً أن محاولة إستصدار قرارٍ أممي يعترف بدولة فلسطينية في سبتمبر المقبل لم تحظ بالنجاح, طلب أوباما بالعودة إلى المفاوضات بما يفضي إلى قيام دولتين,دولة إسرائيل اليهودية ودولة فلسطينية منزوعة السلاح على حدود عام 67 مع تبادل أراضٍ يتفق عليه الطرفين, وحول منهج التفاوض اقترح أوباما تأجيل قضيتي القدس واللاجئين ومناقشة قضيتي الأمن والحدود في المرحلة الأولى على أن يتم تنفيذ الحل بحيث يبدأ إنسحاب إسرائيلي تدريجي من الأراضي المحتلة بالتزامن مع تنفيذ إلتزامات أمنية من قبل الجانب الفلسطيني,إذن دكتور عزمي بشارة في هذا الموضوع تحديداً كنا نتوقع الكثير...

عزمي بشارة: بس أنا مش مع ها الـ نا هاي أنا مش من ضمن الـ كنا أنا خارجها, لم أتوقع في أي يوم الكثير من أوباما حتى من يوم انتخابه في الموضوع الفلسطيني ولا أتوقع أن تقوم دولة فلسطينية بدعم أميركي, ولا أتوقع دعم أميركي لإسرائيل, يعني أنا على قضية فلسطين هي قضية الفلسطينيين والعرب قبل ذلك, هي قضية العرب وهؤلاء القادرون على فرض حل على إسرائيل, أن لن يكون هناك طالما الإستراتيجيات العربية بهذا الشكل الراهن مبنية تماماً على مسألة مفاوضات,في مثل هذه الحالة لا أعتقد أنه أوباما لا قادر ولا راغب حتى بالضغط على إسرائيل همه الأساسي الآن زيارة نتنياهو على البلد, لقاءات نتنياهو مع اللوبي اليهودي, هل سيحرض نتنياهو الأيبك عليه ولا لن يحرض الأيبك عليه, لكن أنا برأيي أن ما زال هناك يفكر, وعلى فكرة تبنى بشكل فج, اللغة الصهيونية بشأن الصراع مثلاً, وهذه نقطة مهمة في الخطاب لم يتطرق إليها الكثيرون رأيه إنه الإستبداد نتيجة لانعدام الديمقراطية كان يوجه الناس لاتخاذ مواقف ضد إسرائيل من أغرب ما يكون,هذه نظرية شارونية على فكرة نظرية صهيونية أنه لا توجد قضية فلسطينية,وإن العرب نتيجة لانعدام الديمقراطيات ونتيجة للفجوة الإجتماعية القائمة يحاولون توجيه نقمة شعوبهم و غضب شعوبهم على القضية الفلسطينية,هذه المقولة ممجوجة كاذبة أسطورية خرافية تروجها الصهيونية كأنه فش قضية فلسطينية حقيقية اختراع عربي هذا,يعني هادي على فكرة من بداية قيام إسرائيل وفي بالأيديولوجية الصهيونية,ما في قضية فلسطينية حقيقية في تناقضات اجتماعية في المجتمع العربي تحاول الأنظمة الملكية في حينه الاستبدادية حالياً توجيه النقمة إلى عدو موهوم وهو إسرائيل,أولاً طبعاً لا نحتاج الآن لإقناع المشاهد العربي أنه في قضية فلسطينية أنه فلسطين سلبت عام 1948 وأنه في استعمار استيطاني, ومش الأنظمة العربية إللي عملتوا عملتوا قوة صهيونية,لسنا بحاجة أن نطيل الحديث في ذلك,الأنظمة العربية تواطئت الأنظمة العربية كان في غبى وكان في تواطؤ وكان في لقاء مصالح وكان في عمالة أيضاً في بعض الحالات ولكن فلسطين سلبت من قبل حركة استيطانية استعمارية غربية دعمت من قبل الغربن بريطانيا وفرنسا أولاً والآن الولايات المتحدة,عندما ستكون هنالك أنظمة ديمقراطية والآن هو يستطيع بنفسه لماذا يُزور أو يزورون له الواقع,ألا يرى أنه في حالة الديمقراطية في مصر ستكون مصر أكثر حدةً في موقفها ضد إسرائيل من مصر الاستبداد.

ليلى الشيخلي: وبدأت مواهبه.. مواهب.

عزمي بشارة: بالعكس,عكس خطابه تماماً,هذه أكذب نقطة في الخطاب إللي قال فيها ذلك,بالعكس هو إسرائيل تخشى الديمقراطية و إسرائيل تخشى الديمقراطية,وعلى فكرة تخشى الديمقراطية في كافة الدول,تخشى الديمقراطية فيها حتى في ما يسمى دول الممانعة,تخشى الديمقراطية بلاش ما يسمى,في دول الممانعةok ,تخشى الديمقراطية فيها لأنها ترى بشكل واضح أن التعبير الشعبي الديمقراطي سيجلب قوى أكثر جذريةً في موقفها مع إسرائيل أو أقول لك أقل واقعية في نظرتها لإمكانيات التغيير لأن الرأي العام العربي لم يتصالح مع فكرة الاستعمار ولا مع فكرة الإمبريالية ولا غيره,يقدروا يجيبوا ألف NGO , ويشتروا جزء من المجتمع العربي بالرشاوي وبالتوظيف, وبقدروا يحتوا فئات من المجتمع المدني العربي فئات قليلة,ولكن المجتمع المدني الغربي هو المجتمع الذي يعيد إنتاج نفسه بدون دعم غربي الذي يعيد إنتاج نفسه في نفسه عن طريق الصناعة عن طريق الإنتاج عن طريق الأوقاف عن طريق الجمعيات الخيرية التي ولدت قبل أن يأتي الغرب, هذا المجتمع لا لسه عنده موقف من إسرائيل لسه عنده موقف من الغرب, ولذلك برأيي فيما يتعلق بموقفه من الدولة الفلسطينية وغيره ليس فقط لا جديد وإنما هنالك صفعة كبيرة مرة أخرى لقوى الاعتدال, يعني عندما..

ليلى الشيخلي: صفعة كبيرة لأوباما يعني بعد موضوع المستوطنات هو ربما يحاول واستفز نتنياهو لدرجة أنه في نفس اليوم لم يكد ينهي خطابه حتى أعلن عن...

عزمي بشارة: وبنفس الوقت سحب من القوى الفلسطينية قوى التسوية الفلسطينية التي كانت تلوح فقط بتهديد واحد,إللي هو الذهاب للأمم المتحدة وإعلان دولة الآن سحب هذا منهم ماذا تبقى لهم,يعني هم كانوا يقولوا بالمفاوضات ما تمكنا من التوصل إلى شيء في المفاوضات سنذهب إلى الأمم المتحدة وهددوا إسرائيل وسنعلن دولة وسنطلب اعتراف وهو يقول لهم لا تحاولوا أن تعزلوا إسرائيل في الأمم المتحدة,ماذا تبقى لهذه القوى أن تفعل...

ليلى الشيخلي: طيب هو يقطع الطريق عليهم,هل يعني خلص انتهى هذا الموضوع هذا الملف هل سيقعون في هذا..

عزمي بشارة: أنا برأيي شو سبب الوحدة, شو إللي سبب قوتين سياستين غير متفقات على الإطلاق حماس وفتح غير متفقات على الإطلاق اللي,سّبب الوحدة إنه ما في شيء معروض يعني هذا الأمر الرئيسي على فكرة غير ذهاب مصر من الصورة كطرف غير نزيه في الوساطة,أقصد النظام المصري السابق, نتنياهو واليمين المتطرف وعدم قدرة باراك أوباما أن يعرض أي شيء جديد في إطار التسوية أدى لأن هذه القوى تتفق مع بعضها لتمرير المرحلة, أما ما في عندهم أي إستراتيجية الآن بعد ما أخذ منهم هذه الإستراتيجية, وذلك أيضاً ترين هذا التدفق الشبابي لاقتراح مبادرات,لأن الشعب اللي يحارب.. "الفلسطيني", يعني خلينا نقول باللغة سيد من ناضل من يعني خرج للشوارع وناضل عشرات السنين ليس فقط بالكفاح المسلح,إنما بالمظاهرات وكذا من الثلاثينات ومن العشرينات, هلأ هذا الشعب الآن يرى الشعوب العربية حوله وقسم منها يأخذ عباراته السياسية ورموزه الكوفية وغيره وعلم فلسطين وهو أين هو, يرى أنه في أزمة وفي مأزق والشباب الفلسطيني الآن يخرج بمبادرات, هلأ في منها واقعي في منها أقل واقعية لكن بالمجمل هذه ظاهرة صحية هذا التدفق على الحدود مثلاً الإستراتيجية الفلسطينية الحالية حتى الآن غيبت حق العودة وغيبت الشتات,نحن حاولنا طيلة الوقت في السنوات الأخيرة أن نركز على النكبة النكبة, حق العودة هو جوهرالقضية الفلسطينية, ترين الآن أن هذا يعيد الحياة للشتات الفلسطيني,الشتات الفلسطيني أقصد مخيمات اللاجئين كانت مغيبة تماماً عن المعادلة, نتيجة لوعود أميركا وغيرها أنه في دولة فلسطينية وإنه هذا الحل وأن الكفاح المسلح انتهى, الآن عبر المظاهرات إللي شفتيها المظاهر الأخيرة في النكبة الفلسطينية, والعودة إلى الحدود, هنالك الشتات الفلسطيني يعلن عن نفسه من جديد كطرف فاعل في القضية الفلسطينية.

ليلى الشيخلي: يعني فقط اللافت أن منظمة التحرير الفلسطينية, تقول أن على إسرائيل أن تختار أن تقبل بما اقترحه أوباما وإلا فإن الفلسطينيين سيذهبون للأمم المتحدة,يعني وكأن اوباما معهم في الواقع هو مع حقوقهم.

عزمي بشارة: بالطبع أنا سعيد جداً إنك طرحت هذا,بدل أنه ما في حدود للأكروبكتس في العالم السياسي الفلسطيني,يعني اوباما قال, يعني ماذا قال اوباما في هذا الخطاب, أوباما قال في هذا الخطاب الإقتراح هو كذا وإسرائيل غير ملزمة بقبوله عملياً هيك قال, إسرائيل غير ملزمة في قبوله بس بنصحها هو يعني بصير نظام apart ديمغرافيا بقدروش يقعدوا يدافعوا على دولة يهودية هو ينصح إسرائيل بقبول ذلك, أما غير ملزمة وإذا إجت فلسطين على الأمم المتحدة سنعترض على ذلك,فماذا يقول الفلسطينيون عليكم قبول هذا وإلا فسوف نلجأ للأمم المتحدة, إذن لم يخرجوا بعد من هذه المعادلات, المعادلة الصحيحة هي قطع الأمل على كل قضية التسوية بهذه الشروط والذهاب إلى أحضان شعبهم والشعوب العربية, وباعتقادي هذا أحضان شعبهم الفلسطيني في الشتات وفي الداخل وفي وحدة والعودة للشعوب العربية الجاهزة الآن لربط قضية فلسطين في كل تطلعها تتطلع له بالتحرر..

ليلى الشيخلي (مقاطعة): بس هذا يعكس نوع من الرضا بالخطاب وخصوصاً يعني موضوع المصالحة أيضاً,اوباما كان واضح جداً في مفرداته التي استخدمها,هذا يطرح علامة استفهام كبيرة حول موضوع المصالحة,حول مستقبل المصالحة..

عزمي بشارة: أنا معك بهذا, حتى الكراسي و الجلوس, يعني حد بده يصالح ويقعد يناقش أنه...شوفي يعني النقاش على أماكن الجلوس هذه مش أجواء مصالحة, حتى في مكة ما اختلفوا على أماكن الجلوس والمصالحة الحالية هي خطوة لا بد منها فرضتها الظروف الخارجية, يعني.. قيود وظروف وضغوط خارجية فرضتها, ولكن من الواضح بكل السلوك السياسي إنه لا توجد قناعة سياسية بها ايضاً هذا المنطق في التعامل مع خطاب اوباما, أصلاً لما أخرجوا هذا, في وحدة الآن مش في وحدة,تشاورا مع حماس قبل أن يصرحوا هذا التصريح الواضح أنه لا يعني لم يتشاورا مع حماس بعدها الأمور السياسية...

ليلى الشيخلي (مقاطعة): والشرخ ايضاً كبير بينهم الآن يعني هذه ستكون نقطة خلاف جديدة...

عزمي بشارة: أنا أعتقد أنه لهم في هذه الظروف الأفضل هو الحفاظ على الوحدة الفلسطينية وربطها الآن في نزوع الشعوب العربية للتحرر مش بس من الأنظمة الاستبدادية وإنما أيضاً من الإملاءات الغربية ومن التبجح الإسرائيلي, ما عاد أحد يتحمل هذا التبجح.

ليلى الشيخلي: فقط لافت أن الصحافة الأمريكية نحن نقول أنه لا جديد في خطاب أوباما بالأمس,الصحافة الأميركية لأ اعتبرت الحديث عن العودة لحدود 67 أمر جديد جداً اعتبروه تغير وخصوصاً أن الضمانات كانت التي قدمها بوش في عام 2004 هي بعدم الطلب,المطالبة بالانسحاب.

عزمي بشارة: شوفي هاي ما الهاش نهاية, بحبش أفوت فيها أصلاً هذا النقاش الغربي حول قضية فلسطين هاي صناعة, صناعة أبداً ما بحب أادخل فيها إطلاقاً وبعتقد أن الشعوب العربية والشعب الفلسطيني هو لازم يقرر, بالعكس هذا هو ما قال عدم العودة إلى حدود 67 بدقة ولكن القصد مع تعديلات وأوباما قال حدود الـ 67 مع تعديلات وهو بالضبط ما يقصده نتنياهو في مسألة التكتلات الاستيطانية, أقصد الكتل الاستيطانية.



المراوغات في اليمن

ليلى الشيخلي: طيب, أريد فقط قبل لم يبقى لنا الكثير حتى نستفيد من الوقت, نريد أن نتحدث عن الإشارة إلى اليمن أيضاً مهم جداً خصوصاً على ضوء ما يجري اليوم وما جرى في مناطق عديدة.

عزمي بشارة: استنفذت المراوغات باليمن,استنفذت تماماً,المشكلة أنا باعتقادي أن اللقاء المشترك لأسبابه صبر كثيراً وقيد حركة الشباب أكثر مما يجب, وبرأيي أن الأوان وإلا سيكون غير ممكن الإستمرار, أن الأوان اللقاء المشترك أن لا ينظر للشباب كجيش إحتياط للحركة السياسية التي يقوم بها, لأنه بدأً يعني جمعة الحسم وجمعة النهاية وجمعة الختام يعني استنفذت حتى المفردات, الواضح أنه يجب الإقتراب نحو موقف واضح وقاطع وصريح فيما يتعلق بتغيير النظام, طرحت كل الإمكانيات الدبلوماسية للخروج من المأزق, أنا أقصد مأزق النظام بشكل آمن, بشكل لا يعرض المجتمع لهزات, هذا ما أرغبه على كل حال.. نحن لسنا هواة لثورات بهذا الشكل يعني الدموي ولا تصفيات ولا كذا, ولكن الأنظمة التي تحاول أن تحافظ على حكم وكأنه مزرعة، كأنه لها كأنه موروث كأنه هذا إلنا والشعب سيبقى رعايا سيبقى محكوماً إلى الأبد، بهذا.. هذا يؤدي إلى العنف بالتعامل مع الشعب ومع المواطنين هو الذي يؤدي إلى هذه الدموية في الثورات العربية, ولكن الثورات العربية ترنيها راقية وسلمية وإلى أخره, وبرأيي أن الأوان في حالة اليمن إنه الموضوع يذهب بهذا الاتجاه أو ذاك,باعتقادي اللقاء المشترك ربما حاول أن يحقن الدماء أو أن يحقن, لأنه شايف النظام كم هو دموي ولكن الشباب أشهر في الساحات, طبعاً ما في مظاهر تعب ولكن على مستوى الرأي العام العربي على مستوى الرأي العام اليمني,يعني قد يصبح الموضوع محيرا لأنه المفردات أستخدمت خطابات الرئيس كذلك هو يقول لهم سيوقع يوم الأحد لماذا يوم الأحد لماذا ليس بالأمس, هل لديه يوم الأحد خطاباً جديداً يعني أنا أعتقد أن الأمور آن الآوان أن تحسم وفي إقدام وفي شعب عظيم الحقيقة أثبت نفسه ويجب أن يعطوا الشباب وأنا أقول ذلك لإخواننا في أحزاب اللقاء المشترك, هؤلاء الشباب يمثلون ظاهرة سياسية جديدة بالفكر وبالأخلاق وبالقيم, يجب أن يعطوا الفرصة ليس فقط في المظاهرات يجب أن يعطوا الفرصة أيضا سياسيا بالمستقبل وأن يعبروا عن أنفسهم في النظام اليمني نفسه لأن هذه هي القوى القادرة على الخروج باليمن مما كان فيه من تأخر وإلى أخره والدخول به إلى محلة الحداثة, دون فقدان هويته العربية الإسلامية, أنا أعتقد أن هؤلاء الشباب هم الضمان ويجب إعطاءهم الآن الدفعة القوية وإعطاءهم التشجيع ليستطيعوا أن يأخذوا مستقبل اليمن بأيديهم.

ليلى الشيخلي: طيب أريد أن أعود لموضوع مصر لأنه كان في جزئية تتعلق بدعم مادي وشطب ديون,يعني أليس في هذا تأثير على استقلالية القرار المصري ويعود بنا إلى المشهد الذي كان قائماً ويجعل مصر رهينة يعني للقرار الأمريكي.

عزمي بشارة: بالعكس أنا أزيدك أكثر من هيك ليلى إنه في حالات ضعف الدولة في المراحل الأولى للانتقال الديمقراطي,التي يبدو فيها الوهن على الدولة و حالة الارتباك وتنسحب الدولة من بعض مناطق الحيز العام يصبح فيها المجال مفتوحاً أكثر للمناورات الغربية يعني أنا بالتأكيد في أيام مبارك ما كانش مسموح لأي حد يجي يفتح مكتب بفندق,مكتب في غرفة أوتيل ويبدأ يشتغل على الشباب والتدريب إلى أخره واضح أنه هاي الفترة الأولى أنا متأكد هلأ ليبيا,أنا متأكد ليبيا هلأ مخترقه ما في عندي نقاش, أنا متأكد من ذلك, في ظل انسحاب الدولة,والآن دخلوا الغرب وإلى آخره, بس شو نعمل بنعمل أنه بنفوت في صراع مع هذا,يعني انه الشعب المصري إللي أخد سيادته,الشعب الليبي إللي أخد سيادته بقوته وتضحياته إلى أخره يحاول أن يحافظ على سيادته الوطنية وأن يرفض الإملاءات وأن يرفض كل محاولات عن طريق منظمات ومشاريع ومؤسسات إلى أخره,أن يدخل شروطا سياسية في التأثير على سياسيات البلد أو تركيبتها الداخلية, الآن في مصر, في قضيتين إحنا, من اليوم الثاني للثورة ناشدنا دول الخليج وغيرها إنه على الأقل يرصدوا فلوس ببنك مصر على الأقل ودائع ودائع أقصد نقدية بكميات كبيرة لتمنع أي زعزعة في الاقتصاد, ناشدنا من هذا الأستوديو, وأيضاً أن تبدأ مشاريعا استثمارية, على شو بستنو, ماذا ينتظرون حتى ينقال بعدين أنه ما في غير الولايات المتحدة ...

ليلى الشيخلي( مقاطعة): إذاً في المقبل الإعتماد على الولايات المتحدة,يعني هي تبدو هكذا...

عزمي بشارة: هي الاستثمارات الغربية,شوفي هاي دول..

ليلى الشيخلي: هذه الدول تحتاج على المال تحتاج...

عزمي بشارة: سوف تحتاج إلى المال وسوف يكون لها تجارة خارجية ما فيهاش مشكلة في هذه, المشكلة هي في الإملائات السياسية,المشكلة يعني المنظمات إللي بتيجي من وراء ظهر الدولة وتبدأ بإختراق المجتمع بكل أنواع المبادرات حكى عنها صراحةً, قضايا المرأة وقضايا.. يا أخي إحنا قضايا المرأة ما بدنا حدا ينورنا فيها, يعني خلص إحنا نسائنا ما هو شافهن بالمظاهرات, يعني الأعمى شاف النساء المصريات العربيات المسلمات والمسيحيات في المظاهرات,إللي محجبة وإللي مش محجبة وإللي منقبة شافهم كانوا جزءاً من الثورة, ما بدنا إحنا ييجوا يقولولنا شو كيف لازم تتحرر المرأة العربية, هي قادرة على تحرير نفسها ومعها الرجال المتنورين والديمقراطيين والتقدميين, هذه المداخل يجب أن يتوقفوا عن الحديث عنها, الواضح متوقع, إذا بمصر متوقع تخيلي بليبيا,يعني هم يعتقدون أن الطريق مفتوحة, ستكون هنالك قوة اجتماعية وطنية ليبية,بس مش نتخلى عن الشعب الليبي ونقول لأ خلص صار في تدخل الناتو, إذن إحنا الشعب الليبي لازم يرجع لأيام القذافي, ما معقول إحنا نضيع هذه البوصلة بهذه الطريقة لأسباب من هذا النوع,الشعب المصري وإحنا على ثقة بقدراته برجوازيته وعماله وفلاحيه ومثقفيه إنه يضغطوا على حكومتهم انه ما ترضخ لأي شروط أمريكية, مثل ما عملوا الآن دبلوماسية علنية راحوا على أثيوبيا وراحوا على من شان مياه النيل, بيقدروا ييجوا على الخليج ويتحدثوا مع الدول العربية إنها توضع مساهماتها ومش تبحث عن ربح سريع كعادة دول الخليج في الاستثمار, ما بستثمروا بشكل جدي بالصناعة وفي البنى التحتية, بستثمروا إما في العمل الخيري وهذا الممتاز ولكن بستثمروا بالخدمات والفنادق, لأ يستثمروا في البنى التحتية بالصناعة والزراعة أن يحدث حوارا معهم حقيقيا مش كيف كانوا يدوروا على رجال أعمال فاسدين ورشاوى من شان يستثمروا,لأ بعلاقات مرتبة مع الدولة المصرية والمجتمع تبدأ هنالك استثمارات عربية,أنا أعتقد أنه يجب أن تكون هنالك,ما نرتعب من كل شيء طبيعي إنه أميركا بدها تحاول, طيب إحنا وين, إحنا لازم نحاول يعني مش كل الوقت كأنه, طب يعني نظام مبارك إللي كان تابع تبعية تامة لأميركا ويأخذ إملاءات منها في كل قضية بما في ذلك حرب غزة بما في ذلك سياسيته بأفريقيا بما في ذلك إفشال حل عربي في العراق في حينه أيام الكويت, إفشال حل عربي وإصرار على التدخل الأميركي, هل هذا أفضل يعني, ما في ضمان أفضل من حرية الشعوب خاصة الشعوب صاحبة قضية وعريقة مثل الشعوب العربية.

ليلى الشيخلي: طيب فقط ربما ننهي الحوار بفكرة عن الخطاب,ركزنا على الجانب العربي ماذا عن الداخل الأميركي,يعني كيف استقبل هذا الخطاب الموجه في الواقع محوره السياسية العربية,تعتقد سيكون لديه أي تأثير وخصوصاً أن السنة مهمة الحملة الانتخابية تبدأ.

عزمي بشارة: لا أنا باعتقادي إنه الحدث صورة مصر,المظاهرات التي حصلت,مفاجأة الشارع الأميركي مفاجأة الموقف الأميركي بما يجري كانت تحتاج إلى رزمة,كانت تحتاج إلى من يصوغها كانت تحتاج إلى packing في إطار الـ doctrine الأميركي, في إطار العقيدة الأميركية, هذا ما قام به,أما هل هذا سيكون, أول على الشارع العربي zero, لم يكن أي تأثير لا أعتقد أنه الناس مهتمة بهذا الشكل أن تتابع يعني وأن تحلل إلا فئات المثقفين والصحافيين فقط والمهتمين بالتحليلات,ولكن هل المجتمع العربي الآن يعني رابط حاله في نبرة اوباما, أما في الشارع الأميركي فبإعتقادي لأ وذاكرة الناس قصيرة والأمر مرتبط بنجاحات السياسية الأميركية في الإقتصاد في الداخل وفي السياسة بالخارج, وتذكروا كلامي حتى قضية مثل بن لادن ممكن تيجي عمليات انتقامية هامة جداً في أفغانستان والناس تنسى ذلك وتذكر الفشل القادم وهو قادم للسياسيات الأميركية في أفغانستان, ولذلك أنا أعتقد في أمور متغيرة كثير إلى حين على الانتخابات القادمة ولكن جيد إنك ذكرتِ الجمهور وذكرتينا إنه السياق بالنهاية هو باله في الإنتخابات, هو بالآخر هو باله لا فينا ولا في قضية فلسطين ولا في حرية الشعب الليبي أو السوري هو باله في الإنتخابات, ولذلك خلي إحنا يكون بالنا فينا كمان.

ليلى الشيخلي: نهاية جميلة أشكرك دكتور عزمي بشارة, وأشكركم أيضاً مشاهدينا الكرام على متابعة هذه الحلقة, غداً حديثٌ آخر من أحاديث الثورات العربية, بأمان الله.