- احتراق أوراق اللعبة في الثورات
- التيار السلفي
- الفزاعة في الثورات العربية
- الأسلوب السلمي والممارسة الديمقراطية
- صناعة الإرهاب قصداً
- اضمحلال التأييد للقاعدة


محمد كريشان
 محمد الأحمري
 فهمي هويدي
 جهاد الخازن

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامجنا الجديد حديث الثورة. منذ سنوات طويلة وتنظيم القاعدة الذي قتل زعيمه أسامة بن لادن يحاول تغيير الأوضاع في العالمين العربي والإسلامي معتمداً في ذلك بالأساس على العنف والسلاح، لكنه فوجيء شأنه في ذلك شأن الأنظمة التي جعلت من القاعدة بُعبعاً تخوف به شعوبها وتكسب به رضى الدول الغربية فوجيء باحتجاجات ومسيرات سلمية سرعان ما تحولت الى ثورات أطاحت برأسي النظام في كل من مصر وتونس بينما لا تزال متواصلة في بلدان أخرى كاليمن وليبيا وسوريا وغيرها، حدث التغيير اذن بفضل شبابٍ يافعٍ متعدد المشارب والتوجهات اعتمد التحركات السلمية وشبكات التواصل الاجتماعي وبذلك أسقط نظامين وأسقط ايضاً المبادرة من أيدي تنظيمات جماعات وصولية على رأسها القاعدة .

[تقرير مسجل]

احتراق أوراق اللعبة في الثورات

قُتل بن لادن فضربت القاعدة في مقتل وهي التي لم تكد تتعافى من ضربة مؤلمة تلقتها في مقتل آخر بيد شباب الثورة في المنطقة العربية. أبطر تنظيم القاعدة ايدلوجيته الجهادية بمرحلتين الأولة محاربة العدو الغربي في عُقر داره، والثانية استقطابه لحرب في بلاد المسلمين. لعبة جهزت لها القاعدة أوراقاً مختلفة، غير أن إندلاع الثورات الشعبية في دول عربية عديدة أربك اللعبة التي احترقت أوراقها تباعاً، فبإشعال النار في جسده أحرق البوعزيزي مُفجر الثورة التونسية ورقة الشباب العربي ذلك الرهان الذي لعبت عليه القاعدة لتوسيع قاعدة المتعاطفين معها بين أوساط الشباب . أدركت القاعدة أن توسيع رقعتها من المحيط إلى الخليج يتطلب توسيع الفجوة بين الحُكام العرب وشعوبهم من خلال العزف على وتر الجهاد ضد الحاكم المستبد حتى إسقاطه أو عملاء الطواغيت كما وصفهم بن لادن وإقامة دولة الخلافة الإسلامية ، بهذا يكون للتنظيم قاعدة إرتكاز متينة في المنطقة من خلال شباب يتبنى الفكر الجهادي، إلا أن القاعدة إضُطرت إلى إتخاذ خطوة إلى الوراء في محاولة لإستيعاب الواقع المفاجيء في تونس ومصر وفي اليمن حيث تقوى شوكتها ، فقد أُسقطت بالفعل الأنظمة المستبدة على يدي شباب مُسالم يختلف مفهومه للجهاد فيعتبره الإرادة الحقيقية للتغيير والإصلاح بهدف إرساء ديمقراطية تكفل الحرية والكرامة للأفراد. وتوالت الضربات على التنظيم بإعتراف الغرب بثورات الشباب وتأييد إرادتهم لتخسر القاعدة رهاناً جديداً يبقيها صلبة ذات ثقل في المنطقة، أن تفشل الثورات أو أن تُجابه بصد غربي فيتطلب ذلك بقاء القاعدة مُدافعاً عن صوت الشعوب التي لا يسمعها الغرب الداعم للفاسدين من حلفائه، ولا شك حملت الثورة العربية كثيراً من المفاجآت لعل أهمها بالنسبة للتنظيم على الأقل انضمام بعض تيارات الفكر السلفي إلى ركب التغيير السلمي متحولاً عن فكرة الجهاد المسلح من أجل تأسيس الدولة الإسلامية لصالح السياسة. فالتيار السلفي في مصر مثلاً ينشغل هذه الأيام بتشكيل أحزاب سياسية استعداداً لخوض انتخابات برلمانية مرتقبة، وهكذا بدى التنظيم وكأنه يفقد أدوات التأثير والجذب واحدة تلو الأخرى ، أدرك تنظيم القاعدة أهمية التكنولوجيا الحديثة في التأثير على أذهان الشباب، فوجدناه حاضراً بقوة يستغل أدوات الحداثة من انترنت وتلفزة وفيديو لنشر خطابه الجهادي، وللمفارقة كانت هي الأدوات ذاتها التي أستغلها الشباب العربي في المقابل لنشر خطاب التغيير السلمي بين شعوب المنطقة . تنظيم القاعدة والحكام العرب هما طرفا اللعبة القديمة وهما الخاسران فيها أيضاً ، استغل كل طرف الآخر لتحقيق أطماعه ، استغلت القاعدة إستبداد الأنظمة العربية لضمان بقائها في المنطقة ، وجعلت الأنظمة العربية من القاعدة فزاعة تضمن إستمرار قوانين الطواريء والإلتفاف عليها بقوانين محاربة الإرهاب بما يضمن ثباتهم على كراسي الحكم وإطلاق مشاريع التوريث .

[نهاية التقرير]

محمد كريشان: ولمناقشة هذا الموضوع معنا هنا في الإستديو المفكر الإسلامي الدكتور محمد الأحمري ، من القاهرة معنا الكاتب الصحفي فهمي هويدي ، ومن لندن الكاتب الصحفي جهاد الخازن . أهلاً بضيوفنا الثلاثة . لو بدأنا بالدكتور الأحمري هنا في الإستديو، دكتور من بين التعاليق التي صدرت اليوم على شبكة الإنترنت بعد مقتل بن لادن، هذه الفقرة تقول: أسامة بن لادن لم يمت الآن وإنما مات يوم ولدت ثورات العرب التي فجرت القدرة على التغيير، دون اللجوء إلى العنف . ما رأيك ؟؟

محمد الأحمري: الحقيقة العبارة جميلة وتقريباً اختصرت كثيراً من الحديث، لأن المأساة كانت كبيرة جداً على المستعمر الإحتلال المباشر والإحتلال غير المباشر ، كان بن لادن أحد الطروح أو الحلول المطروحة المقاومة الشديدة بالعنف من داخل أمريكا ومن خارج أمريكا ومن داخل الدول العربية، لكن وجود الحركة والتحرر الداخلي في المجتمعات العربية من المحتل الداخلي حقيقة فتح الطريق للتحرر في العالم العربي ، وبالتالي الخلاص من الإحتلال الخارجي ، فإلى حد كبير هذه العبارة تختصر الكثير من الأفكار في هذه القضية.

محمد كريشان (مقاطعاً): والحقيقة عندما نتحدث عن القاعدة وهنا أسأل السيد فهمي هويدي في القاهرة، عندما نتحدث عن القاعدة، كثيرون يشيرون أنه لم يكن لها وجود في التحركات الجماهيرية العربية الأخيرة في دول عربية متعددة وفي نجاح ثورتي تونس ومصر، هل ترى هذا عادلاً ؟؟ سيد فهمي هويدي ؟؟

فهمي هويدي: الصوت مش واضح..

محمد كريشان: الصوت مش واضح يعني تريدني أن أُعيد السؤال ؟؟؟ واضح أن هناك إشكالاً مع السيد فهمي هويدي ... إذن أنقل نفس السؤال إلى السيد جهاد الخازن راجياً أن يكون سمع هذا السؤال .

جهاد الخازن: أنا سمعت السؤال شكراً.

محمد كريشان: تفضل سيدي.

جهاد الخازن: لم يكن في مقدور القاعدة أن تقود أي ثورة في أي بلد عربي، كانت تنظيماً ظلامياً أساء إلى الإسلام والمسلمين أصبحنا جميعاً متهمين بالإرهاب ، لا أعتقد أن في أي وقت من الأوقات كان للقاعدة قاعدة شعبية في بلد عربي، حتماً ليس في مصر وليس في تونس، وقد رأينا أن عندما القاعدة لم تستطع أن تقتل اليهود والصليبيين كان أكثر الضحايا من المسلمين، لاحظت اليوم في خطاب الرئيس أوباما أنه قال إنها مسؤولة عن ألوف الضحايا لم يقل ألوف الضحايا الأميركيين، وإنما تحدث بشكل عام. أعتقد أنه اختار تلك يعني.. كان دقيقاً في كلامه. لذلك أجد أن الثورات التي رأيناها والتي لا تزال مستمرة هي حتماً ثورات شباب لهم مطالب محقة، ولسيت ثورة ورائها تنظيم إرهابي يستعمل الإرهاب ضد جميع الناس ، ليس فقط ضد غير العرب والمسلمين وإنما أيضاً في البلاد العربية وفي البلاد الإسلامية . لذلك أعتقد أن ما حدث حركة تصحيحية أرجو أن تستمر هذه الثورات في طريقها وما حدا إلو عازه للقاعدة وأمثال القاعدة.

محمد كريشان: نعم ولكن عندما نتحدث عن غياب القاعدة وهنا أسال السيد فهمي هويدي ، عندما نتحدث عن غياب القاعدة عن حراك الثورات في البلاد العربية ، ألا يبدو هذا في غير محله ؟؟ بمعنى أن القاعدة أصلاً لم تطرح ولا يوم نفسها كحركة شعبية للإطاحة أساساً بالأنظمة . هل هذا دقيق ؟؟

فهمي هويدي: هو في الحقيقة لا نستطيع أن نقول أن القاعدة لم تفعل شيئاً تماماً ، هناك موقف القاعدة وهناك أساليب القاعدة، الأساليب نختلف فيها كثيراً ولكن موقف التحدي أنا أظن أنه رفع ..أحدث حالة من التعبئة في العالم العربي والإسلامي ضد قوى الإستكبار العالمي ، وهذا موقف مهم ، لكن أنا أظن أن الثورات التي حدثت مؤخراً في العالم العربي كانت أكثر واقعية، وأكثر فاعلية من حيث أنها توجهت إلى الأنظمة الموجودة وبأسلوب سلمي ثبت نجاحه، رغم أن الأنظمة لم تستوعب الدرس وقابلت هذا الأسلوب السلمي بالعنف كما نراه في سوريا وفي اليمن الآن ، ولهذا هي أدت دوراً في مرحلة، ثم دخلنا في طورٍ جديد ولهذا لا نستطيع أن نلغي تماماً ما فعلته، ولا نستطيع أن نقول أن ما فعلته هو الذي صنع الواقع الذي نعيشه الآن .

محمد كريشان (مقاطعاً) : ولكن سيد هويدي يعني القاعدة كانت دائماً بوصلتها الولايات المتحدة ما تسميهم بالصليبيين واليهود لم تطرح يوماً على نفسها الإطاحة بأنظمة بسبب الفساد أوبسبب غياب الديمقراطية والحريات .

فهمي هويدي: صحيح ..صحيح يعني ما هو هناك مشكلتان ، هناك مشكلة الإستكبار العالمي وما يفعله في العالم العربي والإسلامي وهناك مشكلة الأنظمة الفاسدة والمستبدة . هو حارب على جبهة لم يحقق الكثير في حين أن الثورات تصدت .. أنا قلت أنها اختارت الأسلوب والهدف الأكثر جدوى والأسلوب الأنجح في التعامل في إحداث التغيير، بالأسلوب السلمي والتظاهرات الشعبية ، وواجهت الأنظمة الداخلية باعتبارها هي.. وأظن أن هذه البلاد التي شهدت الثورات التي نعرفها الآن في العالم العربي في لحظة ما طالما أنها ثورات وطنية ستجد نفسها مضطرة للتعامل مع قوى الإستكبار العالمي ممثلة بالولايات المتحدة ، والضغوط الغربية وإسرائيل، هذه مرحلة تالية لكن في الوقت الراهن أنا أظن أن الثورات العربية إختارت اللحظة المناسبة والأسلوب المناسب والهدف الأنجع لتحقيق الإستقلال الوطني الذي لا يتحرر إلا إذا أيضاً استطاعت هذه الأقطار أن تتحلل أو تقاوم الضغوط الغربية التي تحاول أن تُسخر العالم العربي أو تخدمه لمصالحها .

محمد كريشان: نعم.. طالما أن.. الدكتور الأحمري طالما أن عملية التغيير في البلاد العربية أساساً في الثورات السلمية ، أساساً تونس، مصر، اليمن، سوريا الآن، طالما أن الطابع الأساسي هو السلمي ، تعتقد أن القاعدة لم تستطع أن تنخرط فيها بسبب هذا الطابع بمعنى وجدت نفسها في ملعب غير الملعب الذي اعتادت عليه؟؟

محمد الأحمري: حقيقة المنهجية التي يؤمنون بها في الأصل هي منهجية إزالة تامة ونظام الحكم الذي يتصورونه ليس نظاماً ديمقراطياً، هناك فارق كبير بين هذه الثورات التي تتحرك الآن وبين المرجعية الفكرية لنظرية القاعدة، القاعدة تقوم على أنها ستأتي بخليفة ، ستأتي بسلطان هي التي تعينه وليس الشعب الذي ينتخبه، الثورات الموجودة الآن بنيتها ونظريتها في الحكم تختلف تماماً عن نظرية القاعدة، وبالتالي لا أتوقع أن القاعدة يمكن أن تكون شريكاً في المرحلة القادمة أبداً، ولا كثير من النظرات التاريخية التي تسيطر على أفكار الكثير من الإسلاميين في إقامة حاكم فوق الناس يُعين نفسه، أو يُعينه الإحتلال الغربي لهذه البلدان، فبالتالي نظرية القاعدة انتهت، النظرية التاريخية في الحكم انتهت تقريباً، وبالتالي بدأت نظرية حكم جديدة أساسها الديمقراطية واختيار الناس والشورى. هذه النظرية الجديدة هي تختلف تماماً عن الأسس الفكرية السابقة، وبالتالي حتى النظرة للخارج ستكون أكثر وعياً وأكثر حصافة في التعامل مع العالم، للنظرة السابقة هي نظرية مقاطعة ، تكفير ، قتل... إلخ. النظرية الجديدة تختلف عن هذا الأمر فيها أكثر حصافة، فيها وعي أكثر، وفيها إمكان أن تحشد الجموع لهذا السبب. في نظرية القاعدة كان بإمكانك أن تُجمّع عدد قليل من الناس ونضحي بالنفس والمال والجسم ويضرب مثلاً مبنى إلى آخره. والتضحية في أعلاها، هذه التضحية التي في أعلاها أصبح بدل منها التضحية العامة الكبيرة جداً والمجتمع يتحرك. فهذا البديل لا شك أن المجتمعات ستنتقل لهذا. لكن لماذا لم يمارسوا هذا في المرحلة الأولى؟؟ لم يمارسوه لانه كان الاحتجاج السياسي محرم، الاحتجاج السياسي يقود إلى السجن أي كلمة تقود إليه، لذلك أغلقت الطريق على الناس فأنت الذي سلمت لهم العنف، الذي سلّم العنف حقيقة هي أنظمة القمع وليست مجموعة القاعدة ، مجموعة القاعدة نتاج لعملية عنف سياسي، فتحريم السياسة وتحريم المشاركة السياسية لا بد أن يكون نتيجتها مثل هذا الأمر الحل الآخر أن تموت الحياة ، أن يستسلم الناس ، أن يسود القمع، أن ندخل أنظمة العصور الوسطى كما مورست في مثلاً عند القذافي وعند غيره، وبالتالي لا بد من فتح الأمر السياسي للناس ، حرية سياسية حتى يستطيع الناس أن يعبروا بطريقة صحيحة . إذا لم تعط الناس حريات ، إذا لم تطلق المعتقلين في السجون العربية ، فإنك هذا الخيار سيعود مرات ومرات ومرات . هذه قضية ، السبب الآخر، القضية الأخرى، أن الخارج نفسه المحتل الخارجي يريد نموذج القاعدة أن يبقى حتى يستطيع أن يتآمر مع مجموعة من البلد يحتلون بإسمه البلاد ، يضطهدون السكان حتى نستمر نخوفكم من الإرهاب نخوفكم من القاعدة، هذه النظرية ستنفع إسرائيل وتنفع أمريكا في قضية أنه لا يصلح الإستبداد إلا من الخارج وإلا القمع أيضاً الذي نكلف به وكلائنا . الخلاص من هذه النظرية حقيقة هو في مثل ما حصل في مصر و تونس. الخلاص هو وجود سياسات دول منفتحة قادرة على الصعود بالمجتمع أن تتعامل معه بعدل وإنصاف.

محمد كريشان: ولكن حتى نكون دقيقين وهنا أسأل السيد جهاد الخازن، عندما نتحدث عن القاعدة ومدى إسهامها أو عدم إسهامها في الثورات العربية ، عندما نتحدث مثلاً عن تيار سلفي موجود في تونس موجود في مصر، موجود في سوريا ربما موجود بالتأكيد في اليمن، هل يمكن أن يُحسب هذا التيار بشكل أو بآخر على القاعدة أيضاً في هذا السياق؟؟؟



التيار السلفي

جهاد الخازن: أرجو لأ، أتمنى لأ ، لأنه ستكون كارثة، هناك تيار سلفي كما تفضلت في كل بلد عربي. أنا شخصياً أعترف فقط بالأخوان المسلمين كجماعة سياسية تستطيع أن .. أستطيع أنا أن أتفاهم معهم بياخدوا بيعطوا بيشدوا بيرخوا، هم في حول السياسة كانوا يعني إذا اعتبرناهم حزب مضى عليهم 80 سنة يعرفون كيف يتعاملون مع الناس ، هؤلاء الآخرون ليست لي ثقة كبيرة بهم . بالنسبة إلى القاعدة أخي مثل ما تفضلت الأخ بالإستديو هم برروا الحرب على الإرهاب لولا وجود القاعدة ما استطاع جورج بوش أن يُعلن حرباً على الإرهاب ويخسرها، عندما حاصرت القوات الأمريكية أسامة بن لادن في تورابورا وهذا يعني هلأ بنقدر نقول ثبت الوجه الشرعي مثل هلال رمضان المبارك، طلبت نجدة من القيادة لم ترسل نجدة لو قُتل أسامة بن لادن في ذلك الحين لما بقي سبب لشن حرب على الإرهاب، الدول الغربية ، الدول الإستعمارية يعني كانت مجرمة بحق الشعوب العربية والإسلامية، ولكن طريقة تعامل القاعدة مع الإعتداء علينا كانت أسوأ كثيراً من الطرف الآخر، نحن.. يعني شوف الفرق بين القاعدة وبين الشباب الذين قاموا بالثورات العربية والذين قاموا بثورات ناجحة، لا أعتقد أن القاعدة كانت قادرة إطلاقاً على أن تقود ثورة فعلياً في بلد عربي، صوتهم أعلى لأنهم يستعملون العنف ..يعني أنا أعرف اليمن أعرف الرئيس تحدثت معه عنده هلأ الآن في اليمن معارضة من الحوثيين، معارضة محلية في بلده، عنده معارضة الحراك الجنوبي وفي تقدير الأمن اليمني أن جماعة القاعدة بيطلعوش 100 200 شخص ، ولكن 200 عملية إنتحارية، لذلك كان يعني هناك حتى وجود حتى أميركي أمني لمساعدة الأمن اليمني في محاربتهم، مع انهم بالنسبة إلى الحراك الجنوبي أو المعارضة المحلية للرئيس علي عبدالله صالح أعدادهم لا تقاس شيئاً بالمعارضة الأخرى، فهم كانوا يعني مارسوا الآذى طريقة واعتقد انه لم يكن عندهم فكر غير العنف.

محمد كريشان: نعم ، تأكيداً لهذه الإشارة سيد جهاد الخازن لموضوع اليمن، يعني مثلاً سواءً الرئيس بن علي أو الرئيس حسني مبارك عندما خوفوا الغرب خوفوهم من البديل الإسلامي، بينما وهنا اسأل السيد فهمي هويدي، بينما الرئيس اليمني خوفهم بالقاعدة تقريباً تكاد تكون خصوصية يمنية، بينما نجد مثلاً وزير الأوقاف اليمني السابق حمود الهتار يقول أن حجم القاعدة في اليمن الحقيقة لا يصل إلى 10 بالمئة مما يظهر في الإعلام وأن هناك مبالغة . إذن في هذه الحالة هل تعتقد أيضاً بأن القاعدة مثلاً في ثورة مثل الثورة اليمنية لم تستطع أن تكون مؤثرة لأن أصلاً هي ليست مؤثرة كما يُراد تصويرها سيد هويدي .



الفزاعة في الثورات العربية

فهمي هويدي: هذا صحيح ..هذا صحيح طبعاً تفضلت ذكرت أنه القاعدة.. يعني أولا الأنظمة كلها تذرعت بمسألة مقاومة الإرهاب في السنين الماضية ، لتصفية المعارضة وضرب كل القوى السياسية المناوئة لها . والآن استخدمت كما استخدمت التيارات الإسلامية كفزاعة تخيف الغرب لكي ترضى العواصم الغربية على الأنظمة المستبدة الموجودة، ففي اليمن أيضاً نفس الشيء بمعنى أنه هناك تجاهل لحقيقة الإستبداد الذي يمارسه أو مارسه الرئيس علي صالح طول الوقت، والتلويح بأن القاعدة ..وأيضاً ما هو الرئيس الليبي أيضاً تحدث عن هذا الموضوع ايضاً موضوع القاعدة . تستخدم كفزاعة في حين أن وجودها الحقيقي على الأرض العربية محدود للغاية ، وهو في التلفزيون وفي الإعلام أكثر منه في الحقيقة، ولكن الصوت العالي والمبالغة من جانب.. يعني لا يستطيع.. حتى الآن مثلاً في سوريا يتحدثون عن السلفيين كأن الشعب السوري هو شعب سلفي ينتفض ضد النظام، فهذه الذرائع لا أظن أنها أصبحت تنطلي على أحد، ونفهم أنها تستخدم كفزاعات فقط للتخويف ولتبرير استمرار الأنظمة المستبدة ، في حين أن الذي يتحرك في العالم العربي هو الشعوب الغاضبة التي تثور لكرامتها، وفاض بها الكيل . أما موضوع القاعدة فلا يزال محدود التأثير ولا أظن أنه مذكور سواء بشكل جاد، سواء في اليمن أو في ليبيا أو في السلفيين في سوريا.

محمد كريشان: وحتى بالنسبة للفزاعات دكتور الأحمري بدت فزاعات غير مقنعة لأنه مثلاً في ليبيا عندما تم الحديث عن هذه الثورة الجارية حالياً ووقع التلويح بوجود القاعدة حتى بعض الدول مثل الولايات المتحدة بدت مترددة في الإنخراط في أي دعم ممكن على أساس أن البديل قد يكون مخيفاً أكثر من القذافي . اتضح عندما زارت وفود عديدة بنغازي واطلعت على الأوضاع واكتشفت أن الوضع ليس بهذه الصورة. هل تعتقد بأن حتى الفزاعات هذه لم تعد سلاحاً ممكناً استعماله ؟؟

محمد الأحمري: هي صحيح لم تعد سلاحاً ممكناً، لكنها ايضاً أظن حتى الغرب سيحتاجها مرات أخرى لتركيز مرات من الاحتلال القادم ، إنما القذافي يحتج بقضية القاعدة وحذر إسرائيل وحذر أمريكا بأنه أنا صديقكم المقرب وإلا فسيكون أمامكم القاعدة، فأكثر أنظمة القمع العربية تحذر وتخوف من الإسلاميين حتى يستمر إحتلالها الداخلي . تبين حقيقة أنهم يرون أنفسهم شر ولكن أشر منهم القاعدة أو أشر منهم تنظيمات أخرى في تفسيرهم ، هذه الطريقة أظن أن استخدام القاعدة كفزاعة في المرحلة القادمة ستستمر، مثلاً اليوم حديث هيلاري كلينتون تقول أن الحرب لن تنتهي، وهم يحبون أن لا تنتهي الحرب بحجة الإرهاب، هم سيحتاجون الإرهاب لتأكيد مرحلة من الاحتلال القادمة في المنطقة العربية ، ولتأكيد نوع من الديكتاتورية والسيطرة على الناس، الغرب أحوج ما يكون في المرحلة القادمة لقضية العنف أو لقضية أنظمة يدعمونها حتى يستمر النهب الإقتصادي، حتى يستمر الإستبداد السياسي، حتى تستمر السيطرة التامة ولكن لو حصل نوع من الحريات والديمقراطية والعدالة في المجتمعات لما أصبح للمحتل الخارجي مبرر، لذلك مثلاً إسرائيل لا تريد أن تعطي فلسطين شيئاً وبماذا تحتج تحتج بقضية العنف، لكن لو تصالحوا ايضاً ستبحث عن طرف آخر تخوف به الناس بمرحلة قادمة. فالقاعدة ستبدأ أو غير القاعدة سيكون حجة للاحتلال والاستمرار .

محمد كريشان: على كلٍ نواصل نقاشنا في حديث الثورة بعد هذا الفاصل.. نرجو أن تبقوا معنا .

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة ونواصل فيها النقاش مع ضيوفنا. سيد جهاد الخازن في لندن، أشرت قبل قليل أنك تتمنى أن لا يكون هناك أية علاقة بين السلفيين في دول مثل تونس أو مصر أو غيرها بتنظيم القاعدة، ولكن هل لديك أية تخوفات بأن هذا التيار ربما إذا استمر أكثر وربما انتقل حتى إلى نوع من السلفية الجهادية قد يصبح نوعاً من الاحتياطي الممكن لتنظيم مثل تنظيم القاعدة في عدد من الدول العربية .

جهاد الخازن: أرجو إذا يعني ظهروا على السطح أن يكونوا على علاقة مع الإخوان المسلمين الذين نثق بهم وليس مع القاعدة، أرجو ألا يكون لهم علاقة بالقاعدة. رأينا ما فعلت القاعدة، هم في النهاية يعني أعدادهم محدودة ولكن تأثيرهم أنهم فاعلون جداً أنهم لو كانوا مثلاً نصف مليون من 32 مليون واحد أو واحد ونصف بالمئة يستطيعون أن يذهبون جميعاً إلى مراكز الإقتراع للتصويت، في حين أن الغالبية من أهل البلد لو قلنا 75% لا يستطيعون أن يصلوا إلى صناديق الإقتراع أكثر من 20% فتبدو القوى متكافئة ، ولكن أعتقد أنهم في الوقت الحاضر على الأقل ليس لهم علاقة بالقاعدة. القاعدة لا تشجع على الانضمام إليها، يعني بن لادن كان محدوداً جداً، إذا بتذكر أخي كان بدو بس يطلع الأمريكان من بلاد الحرمين، الآذى بدأ عندما انضم إليه أيمن الظواهري وأخذ .. وصار عنده طموحات عربية طموحات إسلامية صار بدو يروح على أميركا بدو يحارب قوى الإستكبار الدول الإستعمارية في كل مكان ، ولكن في البداية كان بن لادن محدود جداً ولم يكن من حجم أو فكر أن يكون له عزوة وأن يكون له أنصار، الآذى جاء مع أيمن الظواهري واعتقد أنه لا يزال موجوداً ولذلك.. ثم أن القاعدة فرخت قواعد، عنا هلأ قواعد من المغرب إلى العراق وبس بقول ربنا يستر، أرجو أن يكون السلفيون بعيدون عن هذا الأمر. هم عندهم تفكيرهم الديني نعرفه على القليلة بنقدر نتعامل معهم في النهاية ولكن حتماً ليس إذا كان لهم علاقة بالقاعدة .

محمد كريشان: نعم.. الملفت للانتباه سيد فهمي هويدي أن حتى بعض قيادات الجماعة الإسلامية في مصر مثلاً عبود الزمر وهم ربما يعني فكرياً قد يكونون الأقرب إلى القاعدة قبل ظهور القاعدة طبعاً، نراهم الآن أقدموا على مراجعات كبيرة وجذرية، ومن يتابع بعض مقابلات عبود الزمر يراه منخرطاً أكثر في اللعبة السياسية في البلاد أكثر من التقوقع الإيديولوجي المتصلب.. سيد فهمي هويدي.. تفضل

فهمي هويدي: سيدي هو ينبغي أن ... نعم ... تسمعني الآن ؟؟؟

محمد كريشان: تفضل سيدي تفضل



الأسلوب السلمي والممارسة الديمقراطية

فهمي هويدي: نعم ..نعم ما يحدث الآن نحن نجد أن القاعدة لم يكن لها نفوذ في مصر، يعني ربما كان جماعة الجهاد في مصر كان لها تفكيراً في مرحلة معينة وتّم التراجع عن هذا النهج في التفكير والجميع الآن أدرك أن الأسلوب السلمي والممارسة الديمقراطية و... يمكن أن يكون أكثر فعالية في الإصلاح وتغيير الواقع. ولهذا اعتبر أن نهج القاعدة تم تجاوزه في العالم العربي بشكل عام، الاستثناءات الصغيرة لا تكون حاكمة ، ولكن المهم ايضاً الانتباه إلى البيئة التي تقنع الناس بأن التغيير السلمي يمكن أن يكون فعالاً أو أنه لا بديل عن العنف، أحياناً لا بد أن نحدد القاعدة أحياناً تظهر ربما استجابة لظرف تاريخي . نرجو أن تتوفر الأجواء التي لا تضطر الناس للجوء للعنف، ولهذا الذين يغلقون الباب أمام الحوار الديمقراطي والتغيير السلمي يدفعون الناس ويدفعون الشباب دفعاً إلى اختيار أساليب العنف في التغيير .

محمد كريشان: يعني برأيك كلما ازدادت التهوئة الديمقراطية إن صح التعبير في أي بلد عربي سيضمحل فكر مثل فكر القاعدة.

فهمي هويدي: أكيد.. أكيد وأنا أريد أن أقول مثلاً الشباب في اليمن الذي صار له عدة أسابيع الآن يتظاهر ويطالب وبصدور عارية يخرجون ويطالبون الرئيس علي ...

محمد كريشان: علي عبدالله صالح

فهمي هويدي: علي صالح بأنه يرحل تجد كيف قوبلت هذه الرغبة السلمية في التغيير، كيف قوبل الناس في ...في .. سواء في تعز أو في صنعاء أو في غيرها من المدن . يقابلون بالرصاص .. إلى متى نستطيع أن نطالب هؤلاء الشباب بالصبر والصمت وهذا التحرك السلمي، ربما في وقت ما إذا استمر عناد الرئيس علي عبدالله صالح ربما يضطر الناس أن يلجأوا إلى أساليب العنف، رغم أنهم صار لهم عدة أشهر يتوسلون أو يرجون الرئيس أن يرحل وأن يختفي بالفترة التي قضاها ولهذا في ليبيا مثلاً ، نفس الشيء الناس لم يكونوا الذين خرجوا في ليبيا لم يكونوا وفي سوريا ايضاً . فأحياناً يكون العنف الذي نكرهه خياراً ضرورياً تضطره أو تفرضه الأنظمة بعنادها وبأساليبها القاسية والوحشية في التعامل مع الجماهير، ولهذا لا نستطيع أن نعفي الأنظمة، وهي بالمناسبة أنظمة سلفية أيضاً، سياسياً هي أنظمة سلفية ولهذا لا نستطيع .. نحن نلوم الشباب الذي يستخدم العنف، ولكننا لا نلوم الأنظمة التي تدفعهم دفعاً وتضطرهم إلى استخدام أساليب العنف لمواجهة استبدادها وطغيانها.

محمد كريشان: نعم.. إذا كان نهج القاعدة تم تجاوزه كما يقول سيد فهمي هويدي.. دكتور أحمري النقطة التي أشار إليها العناد والمكابرة والإصرار على التصدي للناس بالقوة ، يعني في اليمن في الحقيقة هناك نموذج رائع في الإصرار على النهج السلمي رغم كل القمع. هل تعتقد فعلاً مثلما أشار السيد فهمي الهويدي إلى أن استمرار نهج قمع مقابل نهج سلمي قد يغري ببروز نزاعات تدعو إلى العنف ، وهنا قد تنتعش ربما القاعدة عبر هذه الثغرات.



صناعة الإرهاب قصداً

محمد الأحمري: نعم هذا يمكن إنما الواقع في الأمر أن الحكومات المستبدة هي التي تصنع الإرهاب إما قصداً أو نتيجة، إما قصداً بحيث تشعل الناس ليمارسوا عملية الإرهاب فبالتالي تسهل قتلهم، هذا كما يعمل علي صالح مباشرة، يحاول يقتلهم في الشارع حتى يقاتلوه فإذا قاتلوه قتلهم أصبح بمبرر وقال عمليات إرهابية ضدي . فإما هو يستثيرهم قصداً بأن يقتل منهم حتى يقتلوا منه وبالتالي تبقى عملية العنف وعندها الجيش يمارس عملية الإرهاب . أما الطريقة الثانية هي إغلاق جميع المنافذ كما ذكرت في السابق بدون تهوية، لا يمكن لأحد أن يتحدث، لا يمكن لأحد أن يحتج، لا يمكن لأحد أن يشتكي، لا تكتب لا تفعل أي شيء. هذا هو مصنع الإرهاب وبالتالي يجب أن ينظر العالم كما نظروا في المراحل الأخيرة لقضية مثلاً حسني مبارك وغيره أن الحكومة هي التي تصنع الإرهاب قصداً، حتى يحتج هؤلاء الناس لو أعطيناهم فرصة أصبحوا ضدكم دمروا العالم إلى آخره . تبين للعالم الآن الذي يصنع الإرهاب هو الحكومات بالدرجة الأولى إما قصداً لإثارتهم أو بأن تغلق المنافذ عليهم فإذا أغلقت المنافذ فلا مجال لهم للمواجهة .

محمد كريشان: ولكن حتى في قبضات بوليسية وهنا أسأل السيد جهاد الخازن، حتى في قبضات بوليسية متشددة سواءً النظام التونسي ما يجري الآن في سوريا، مصر ايضاً في فترات معينة في التعاطي مع المعارضة ، القاعدة لم تستطع أن تنتعش لأن أصلاً فكرها يقوم على العنف وعلى طلائع مسلحة مؤمنة بهذا الفكر وليس فكراً يقوم على تعبئة أوسع جماهير ممكنة في تحركات. هل تعتقد بأن هذه النقطة مصيبة ؟؟

جهاد الخازن: بالتأكيد أعتقد أن المشكلة مع الأنظمة العربية التي تواجه صعوبات الآن التي تواجه ثورات من شعبها ، هي تتمنى أن يكون هناك أمثال القاعدة بين صفوف المعارضين لتبرر العنف المقابل ضدهم، يعني إذا كان الثوار في أي بلد عربي عندهم قليلاً من الحكمة سيبقون ضمن المعارضة السلمية في لحظة أن يندس في صفوفهم أمثال القاعدة سيتحول النظام سيجد عذراً للإنقضاض عليهم، لذلك يجب أن يكونوا حذرين جداً أن لا يعطوا النظام عذراً، وقد رأينا مثلاً كما تفضلتم معمر القذافي مفيش قاعدة هذه إهانة لشعبه الذي قال عنهم جرذان وفئران وصراصير ، الشعب الليبي هو الذي ثار عليه أخذ يتحدث عن القاعدة وهدد الغرب فيها يهدد أوروبا تحديداً والولايات المتحدة ولكن الثائر في ليبيا حتماً كان الشعب . ايضاً في اليمن مثلاً هناك قاعدة معروف أن هناك تنظيم القاعدة ولكن حتى الآن المتظاهرون كانوا سلميين ويجب أن يستمروا في السلام ليستمروا في الفوز بتأييد العرب والمسلمين وايضاً بتعاطف العالم الغربي معهم . عندما تنبث القاعدة في صفوف وأمثال القاعدة بعض الإرهابيين سيكون هذا خراب بيوت بالنسبة إلى الثورات التي نأمل منها خيراً.

محمد كريشان: هناك أيضاً نقطة السيد جهاد الخازن، أو مفارقة بالأحرى القاعدة استعملت شبكات الإنترنت لغرض معين بهدف التنسيق بين شبكات معينة وتنسيق العمليات، بينما شباب الثورات في تونس وفي مصر وفي اليمن وفي سوريا يستعمل هذه الشبكات بغرض آخر بغرض أوسع تعبئة سلمية ممكنة. كيف ترى هذه المفارقة في توظيف التكنولوجيا الحديثة

جهاد الخازن: شباب الغضب.. شباب الثورة ناس ..... اسمهم شباب متعلمين يعرفون العالم الخارجي لهم اتصال بالعالم الخارجي، جماعة القاعدة يعيشون في الماضي هم ما عندهم... لا يستعملون العقل يستعملون النقل يريدوا أن يعودوا إلى القرن الأول الهجري مع أنهم يستعملون وسائل الغرب يعني هم الدفتر والقلم الغرفة اللي جالسين فيها التيلفون والتلفزيون كله إما من اختراع غربي أو من صنع غربي، ومع ذلك هم ما عايزين شي عايزين يرجعوا فينا إلى الكهوف كما رأيناهم في أفغانستان، في المقابل الشباب الثائر يتطلع إلى المستقبل كلنا نتطلع إلى المستقبل معهم مستعدين أن نمشي معاهم نمشي أمامهم نمشي ورائهم ولكن هذا طريق العالم نحن في القرن الحادي والعشرين. أعتقد أن القاعدة الآن انتهت مدة صلاحيتها مثل الحليب الفاسد مثل أي حاجة تحفظها بالمرطبان وبعد مدة تفسد، أعتقد أنها انتهت مدة صلاحيتها القاعدة، أرجو أن نرى توجهاً سلمياً للتغيير في العالم العربي والإسلامي وقد رأينا كيف نجح هذا التغيير في تونس ثم في مصر .

محمد كريشان: نعم هذا التغيير تحديداً سيد فهمي والذي اعتمد بالأساس على هذا التوظيف السلمي والشعبي الواسع لشبكات الإنترنت، هل ترى هذا التوجه هو الذي سيكرس في المستقبل على حساب التوظيف الإرهابي كما يوصف لشبكات الإنترنت، أو التوظيف العنيف لهذه التكنولوجيا ؟؟

فهمي هويدي: أنا أظن أن النهج السلمي هو الذي يحقق مكاسب على الأرض ولكن أنا أريد أن أنبه الأنظمة المستبدة تتعامل نقلت أساليب تنظيم القاعدة ، يعني البلطجية هؤلاء هي القاعدة يعني فرع عن القاعدة استخدمته الأنظمة لقمع الشعوب، يعني إذا كانت القاعدة تدان لاستخدمها العنف في التغيير، فأيضاً أنظمتنا أو الأنظمة العربية التي نراها من حولنا تمارس نهج القاعدة، ولكن الذي يحدث أننا ندين الإرهاب إذا مارسته جماعة، ولا ندينه إذا مارسته أنظمة . فالقاعدة الآن التي نحتاج إلى مواجهتها هي ذلك التنظيم الدولي الذي تستخدمه الأنظمة وتسمى في مكان بلطجية بلاطجة في اليمن تسمى شبيحة في سوريا هذا تنظيم قاعدة جديد يا سيدي، ولهذا نحن نركز على ممارسات بن لادن وحوله ولكن هذا الإرهاب الذي يمارس بحق الشعوب يتم تجاهله وباعتباره كأنه لهم أعذار ، وهذا غير صحيح وينبغي أن يكون موضوعاً للإدانة لأن هذا نهج ينبغي أيضاً تجاوزه كما أن الشعوب تجاوزت أسلوب العنف ولجأت الى السلم في التغيير، ينبغي أن تنتهج الأنظمة أسلوباً مغايراً في التعامل مع شعوبها .



إضمحلال التأييد للقاعدة

محمد كريشان: نعم ، في فترة من الفترات دكتور أحمري كان التأييد، تأييد الناس للقاعدة نوعاً من مزاج شعبي عام قد لا يكون الإنسان لا أصولي ولا متطرف وقد لا يكون حتى متدين أصلاً ولكنه وجد في بن لادن نموذجاً معيناً ، المشكلة أو الظاهرة وليست المشكلة الظاهر أن بعد سنوات اضمحل تقريباً هذا الرصيد إلى درجة أن الرجل قُتل وقد لا يوجد من ينبري للثأر له . برأيك ما تفسير هذا الإضمحلال لرصيد ربما لو استمر بنفس القوة لـجاءت الثورات العربية وهو قادر على المساهمة فيها بطريقة مختلفة ؟؟

محمد الأحمري: من أسباب التعاطف الأول حقيقة أولاً كانت قصص فلسطين المجازر جارية في الوقت الذي تم فيه تنفيذ عملية القاعدة في نيويورك، وفي الأسابيع الأولى جرى إستطلاع أجرته الإستخبارات السعودية في الرياض وتبين أن أكثر من 95% من السكان يؤيدون عملية بن لادن ، بعد ذلك تراجع الأمر هذا في أكثر الدول العربية لماذا لأسباب منها أن تصرفات القاعدة سواءً كانت هذه التصرفات توجهت بدل من مواجهة أمريكا وإسرائيل إلى داخل الشعوب إلى داخل البلدان العمليات داخلية، هذه أفقدتهم مشروعية هذا سبب. السبب الآخر هو أن ما جرته هذه العملية من نتائج على المجتمعات العربية والإسلامية مليون قتلتهم أمريكا مثلاً في العراق مئات الآلاف في أفغانستان فرأوا أن المصيبة أعظم التي جرتها فأيضاً نقص التأييد . أضف إلى ذلك تبين لهم أن القاعدة والحكومات العربية تعاني نفس الثقافة تعاني نفس الخبرة إلا أن الحاكم العربي يبلغ التسعين أو الثمانين أو الخمسة وسبعين.. إلخ وهو يتوقع أن هذه خبرة خبراتك في العصر الحديث هي ضدك كلما يمد يمر العمر أكثر عليك تصبح متخلفاً عن عصرك وبالتالي الخبرة هذه لم تعد خبرة إنما أصبحت خبرة مضادة لمصلحتك، الشباب هم أصحاب الخبرات هم أصحاب التقدم. التقدم في وسائل جديدة لم تكن معروفة عند السابقين وبالتالي بقيت خبرتان خبرة القاعدة وخبرة الحكومات خبرات متخلفة أثبتت عدم جدواها ، الشارع الآن بدأ بداية جديدة إما يتجاوب معها بالشكل الصحيح أو خبراتك لن تشفع لك مستقبلاً ، لأن موجة الحريات موجة الديمقراطية ستعم العالم العربي .

محمد كريشان: ما الذي يضمن أن هذا المزاج الشعبي الذي كان موالياً للقاعدة في فترة من الفترات لن يُحيى من جديد؟

محمد الأحمري: الغالب لن يُحيى إلا في حالة قسوة الحكومات على الشعوب، قسوة الحكومات إرهاب الحكومة هو الذي يؤدي إلى إرهاب الشعب المضاد، لو تعاملت بعقل وتعاملت بتوازن مع الناس انتهت هذه القضية وإلا ستجبر الناس إلى القاعدة أو أشباه القاعدة. لو استمرت عمليات مثل عملية يوم الجمل مثلاً في القاهرة لربما جاءت أيام جمال طويلة في المواجهات الحادة بين الحكام والشعوب . مثلاً في ليبيا عندما لم يستجب إلى هذه المظاهرات السلمية وصل إلى هذه النتيجة وهكذا الباقون، إما أن يسابق الناس أو أن يضطرهم الى عمليات مواجهة حادة .

محمد كريشان: هل معنى ذلك سيد جهاد الخازن بأن عدم عودة فكر القاعدة على الأقل إن لم يكن كتنظيم ولكن فكر القاعدة لقطاعات واسعة من الشباب العربي ونحن الآن مقبلون على .. أو في خضم ثورات مختلفة في أكثر من دولة ، هي بالأساس مسؤولية الحُكام ارتباطاً في نوعية تعاطيهم مع الاحتجاجات ؟؟

جهاد الخازن: لأ دخيلك لا تتركها للحكام بخربوها اعتقد أن الشباب في مصر تحديداً أثبتوا أن بالإمكان تحقيق المطلوب بالوسائل السلمية، وهذا طبعاً افضل ، يعني مصر أم الدنيا مصر نص الأمة العربية اعتقد أن النموذج المصري يمكن أن يحتذى أنه يُفحم يحبط كل تفكير القاعدة ، القاعدة لم تأتي إلا بخراب البيت . والله أنا قلت لهم بالغرب أخي ما عادش أعداء العرب والمسلمين مضطرين أن يخترعوا شيئاً يلفقوا شيئاً علينا كل ما يحتاجون إليه هو أن يسجلوا ما تفعله القاعدة وأن ينقلوا مما تقول ليثبتوا أن كل العرب والمسلمين يعني كأن الجميع ضالعون بالإرهاب مع القاعدة ،الآن اعتقد مضى زمان القاعدة وهنا زمن الثورات السلمية الشعبية وقد نجحت، يعني القاعدة أو شبه القعادة رأينا الإرهاب في مصر في التسعينات لم يؤدي إلى شيء إطلاقاً وكان النتيجة أن ضيقت الحكومة الإجراءات ضيقت على الحريات بحجة هذا الإرهاب ذلك الإرهاب. الآن أثبت شباب مصر أنهم يستطيعون أن يقوموا بالمهمة بالوسائل السلمية وأرجو أن يحذوا حذوهم الجميع .

محمد كريشان: وهل الأسلوب السلمي سيد فهمي هويدي جُسد بشكل رائع في تونس وفي مصر حتى عبر قُبلات بين الناس وبين الجيش وتوزيع الورود على الجنود ووضع الورود على فوهات البنادق، وغير ذلك من التحركات الرمزية ، هل تعتقد بأن هذا الفكر السلمي يزداد أو بالأحرى مرشح إلى أن يزداد تجذراً مع تراجع فكر عنيف ربما جسدته القاعدة بشكل درامي في السنوات الماضية .

فهمي هويدي: أنا أظن لا نستطيع أن نقول أنه تراجع ولكن هناك أفقاً جديداً هناك نجتح التجربة في تونس ونجاح التجربة في مصر يفتح أفقاً للتغيير السلمي الذي يستطيع أن يحقق المطلوب دون إراقة دماء ولكن هناك أنظمة أخرى لدينا أيضاً تجربتان في سوريا وفي اليمن لا أعرف إن كان يمكن أن يصل النظام هناك في كل من البلدين إلى أن يدرك الى أنه من الأفضل أن يشجع على التغيير السلمي أو يدفع الناس دفعاً لاستخدام العنف ، ولهذا أنا أقول أن هناك ظرفاً تاريخياً يجعل الناس يقتنعون بأن التغيير السلمي هو الحل وربما هناك ظرفاً تاريخياً آخر يقنع الناس أن القاعدة هي الحل ، ولهذا لا نستطيع أن نعمم نحن ننحاز إلى التغيير السلمي والديمقراطي ولكن هناك بيئة تستنهض من الناس أفضل ما فيهم وفي بيئة أخرى تستنهض من الناس أسوأ ما فيهم ولهذا لا نستطيع أن نعمم .

محمد كريشان: نعم .. في نهاية البرنامج دكتور اأحمري، ما مسؤولية الرموز والشخصيات الإسلامية في مزيد ترسيخ بأن لا تغيير في الدول العربية إلا عبر تحرك شعبي سلمي بعيد عن العنف مما يعني في النهاية موت فكر القاعدة بشكل مدروس وواضح .

محمد الأحمري: يحتاج الأمر إلى قضيتين أولاً التركيز على قضية الحكومات بأنها هي التي تصنع الإرهاب قصداً أو نتيجة هل يتخلص الحكام من قضية إرهاب الناس وإثارة الإرهاب حتى يستمروا، هذا مبرر أول. القضية الثانية أن يعمل المثقفون والمفكرون على إقرار عملية الأثر السلمي والنتيجة السلمية وأن الديمقراطية هي الحل الصحيح . هي الأرسخ في المجتمع الإسلامي، في مجتمع القبائل، في المجتمع العربي أن الأصل هو الاختيار السلمي كما حصل في الشقيقة (كلمة غير واضحة) الاصل اسلاميا الاصل اجتماعياً ان تكون بطريقة انتقال ديمقراطي بطريقة سلمية غير هذا الأمر عمل مثقفين عمل حكومات وإلا سنجد أنفسنا نعود الى القاعدة والى ما هو أسوأ من القاعدة.

محمد كريشان: شكراً جزيلاً لك الدكتور محمد الأحمري المفكر الإسلامي، شكراً أيضاً لضيفنا في القاهرة الكاتب الصحفي فهمي الهويدي، وأيضاً الكاتب الصحفي من لندن السيد جهاد الخازن، شكراً لكم جميعاً وبهذا مشاهدينا الكرام نكون قد وصلنا الى ختام هذه الحلقة من برنامج حديث الثورة غداً بإذن الله نفتح ملفاً آخر، نستودعكم الله.