- تعريف العلم والعلاقة بين العلم والعمل
- الحاجة إلى العلماء ودورهم في الحركات الإسلامية

- مراتب الفضيلة العلمية والفضيلة العملية

- واقع الأزهر وأسباب تراجع دوره

عثمان عثمان
يحيى إسماعيل
عثمان عثمان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أهلا ومرحبا بكم على الهواء مباشرة في حلقة جديدة من برنامج الشريعة والحياة. يقول الله سبحانه وتعالى في كتابه العزيز {..يَرْفَعِ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا مِنكُمْ وَالَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ دَرَجَاتٍ..}[المجادلة:11] أزمة العلم والعمل ما حقيقتها؟ وهل همشت الحركة الإسلامية أهل العلم لصالح من سموا بأهل النضال والسبق؟ وأين موقع علماء الشريعة من واقع الحركة الإسلامية اليوم؟ أهل العلم وأهل العمل موضوع حلقة اليوم من برنامج الشريعة والحياة مع فضيلة الدكتور يحيى إسماعيل عضو جبهة علماء الأزهر وأستاذ الحديث وعلومه في جامعة الأزهر والذي ينضم إلينا من الكويت عبر الأقمار الاصطناعية، السلام عليكم دكتور.

يحيى إسماعيل: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

تعريف العلم والعلاقة بين العلم والعمل

عثمان عثمان: بداية دكتور هل كل عالم عامل؟ هل بالضرورة أن يؤدي العلم إلى العمل؟

يحيى إسماعيل: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين وصلى الله وسلم وبارك على أشرف الخلق وسيد المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه ومن سلك سبيله وتبع هديه إلى يوم الدين وسلم تسليما كثيرا ثم أما بعد، أود كعادة طلبة العلم وأهله أن أحدد أولا المنطلق ذلك أن هذا الاسم الشريف العلم وأهل العلم تنازعه الآن فرقاء كثر فأود أن أبدأ أولا ببيان ماذا يراد بالعلم عندنا. على وجه الإجمال كان الإمام ابن العربي -ابن العربي وليس ابن عربي- الإمام ابن العربي الفقيه المالكي صاحب "أحكام القرآن" يقول إن العلم أشرف من أن يعرّف وهذا على وفق الغاية أو وفق الحقيقة، لكن تقريبا للأمر نقول بما قال به الإمام ابن الجوزي رحمه الله ورضي عنه إذ يقول المراد بالعلم الذي نتحدث فيه والذي عليه يأتي كلامنا إن شاء الله هو علم معاملة العبد لربه وعلى ذلك حينما قال ربنا جل جلاله في سورة فاطر -ونود أن يسمع الجميع ويعوا- يقول جل جلاله {أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجْنَا بِهِ ثَمَرَاتٍ مُّخْتَلِفاً أَلْوَانُهَا وَمِنَ الْجِبَالِ جُدَدٌ بِيضٌ وَحُمْرٌ مُّخْتَلِفٌ أَلْوَانُهَا وَغَرَابِيبُ سُودٌ، وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابِّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ كَذَلِكَ إِنَّمَا يَخْشَى اللَّهَ مِنْ عِبَادِهِ الْعُلَمَاء..}[فاطر: 27، 28] فالعلم كما قال علماؤنا ما أورث الخشية وبذلك يكون ما نريد أن ندخل فيه قد اتضح مراده إن شاء الله ولهذا قال الإمام ابن رجب الحنبلي رحمه الله ورضي عنه أن هذا العلم اللي هو معاملة العبد لربه في أي شأن من الشؤون يقول هو علم نافع وهو الممدوح، والعلم غير النافع هو المذموم وفيه كان قول الله رب العالمين {..لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ}[الصف:2] وقوله جل جلاله..

عثمان عثمان (مقاطعا): فضيلة الدكتور يعني هل تحصرون العلم فقط بالعلم الشرعي بالكتاب والسنة؟

يحيى إسماعيل: كل ما أورث الخشية وعلى ذلك الآية لو أننا دققنا فيها، آية سورة فاطر، جميع العلوم التي تقرب العبد من ربه وتكشف للعبد المجاهيل هذه كلها تسلك صاحبها في باب العلماء ولهذا الآية كما قرأناها {أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجْنَا بِهِ ثَمَرَاتٍ مُّخْتَلِفاً أَلْوَانُهَا..} علم الزراعة وعلم الأحياء {..فَأَخْرَجْنَا بِهِ ثَمَرَاتٍ مُّخْتَلِفاً أَلْوَانُهَا وَمِنَ الْجِبَالِ جُدَدٌ بِيضٌ..} علم طبقات الأرض وعلم الجيولوجيا {..وَحُمْرٌ مُّخْتَلِفٌ أَلْوَانُهَا وَغَرَابِيبُ سُودٌ، وَمِنَ النَّاسِ..} علم الطب {..وَالدَّوَابّ..} علم البيطرة {..وَمِنَ النَّاسِ وَالدَّوَابّ وَالْأَنْعَامِ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهُ..}، وكذلك كان شخصيا الغزالي الله يرحمه ويرضى عنه..

عثمان عثمان (مقاطعا): دكتور حتى لا نذهب بعيدا في التعريف لندخل في صلب الموضوع الآن، هل هذا العلم الذي تتحدثون عنه بالضرورة أن يؤدي إلى العمل؟

يحيى إسماعيل: آه، هنا بقى.. ما هو لهذا كان لا بد أولا أن نبين ماذا يراد بالعلم. هذا العلم لا يكون علما إلا إذا أدى إلى عمل، ولكن هذا العمل ما صلته بالعلم؟ إن وافقه فهو العلم النافع كما جاء عن سيدنا جابر رضي الله عنه، عن رسول الله صلى الله عليه وسلم "العلم علمان، علم في القلب فذلك العلم النافع، وعلم على اللسان فذاك حجة الله على ابن آدم" الإمام المنذري قال إن إسناد هذا الحديث إسناده صحيح..

عثمان عثمان (مقاطعا): إذاً هناك علم يقود إلى عمل وهناك علم يكون حجة على صاحبه، لماذا ينفصل العلم والعمل؟ نرى عالما ولا نرى عاملا، نرى علما ولا نرى عملا.

يحيى إسماعيل: نعم. يقول سيدنا سفيان الثوري رضي الله تبارك وتعالى عنه، سفيان الثوري من علماء القرن الثاني متوفى 161 أو على خلاف في ذلك بيقول -وكان صاحب مذهب- يقول رضي الله عنه -وفي هذا الجواب لما تسأل- العلماء ثلاثة عالم بالله وعالم بأمر الله يبقى عندي عالم بالله وعندي عالم بأمر الله وعندي عالم بالله وعالم بأمر الله، ولنسمع بقى التوصيف الدقيق، يقول رضي الله عنه، أما العالم بأمر الله فهو الذي يعلم السنة، السنة يعني الفقه، الفقه بمعناه الواسع الشامل، يقول فأما العالم بأمر الله فهو الذي يعلم السنة -واسمع- ولا يخاف الله، ودي حتى شفناها في أستاذ تفسير مشهور بيأتي أحيانا على الفضائيات الحقيقة صدمني لما واحدة بتكلمه أو واحد بيكلمه في التفسير بيقول له، هو أستاذ تفسير.. التفسير ده بقى لعبتي، لعبتك؟! يا أخي اتق ربنا، التفسير بقى لعبة لهذه الدرجة!..

عثمان عثمان (مقاطعا): هذا القسم الأول دكتور.

يحيى إسماعيل: نعم؟

عثمان عثمان: هذا الجزء الأول أو النوع الأول.

يحيى إسماعيل: آه، عالم بأمر الله وليس عالما بالله، ده اللي هو عالم بالسنة ولا يخاف الله. النوع الثاني عالم بأمر الله، يبقى العالم بالله الذي يعلم الله جل جلاله، الذي يخاف الله ولا يعلم السنة، يخاف ربنا وما يعلمش السنة، وده كثير في العباد والزهاد والمتصوفة. أما الثالث فهو العالم بالله وبأمر الله، الذي هو يعلم السنة ويخاف الله، يقول فهذا يدعى في ملكوت الله عظيما، العالم بالله وبأمر الله هو الذي..

عثمان عثمان (مقاطعا): هل ترون دكتور أن ثمة أزمة بين أهل العلم وأهل العمل؟

يحيى إسماعيل: لا شك الأزمة من زمان بس تشتد وتقوى وتضعف حسب ما يمدها، فإذا مدت بأمة جيدة نشطة فقيهة عاملة وضحت الغاية لها ضؤلت المسافة بين الاثنين أما إذا اتسع البعد أو المسافة بين الأمة وبين دينها كان هذا سببا من أسباب بعد الشقة بين أهل العلم وأهل العمل، فالعلم والعمل آه ينفصلان وكثيرا ما انفصلا، سيدنا خالد بن الوليد رضي الله تبارك وتعالى عنه وأرضاه لما قرأ يوما إذا  زلزلت وأخطأ فيها ثم قال أنا رجل سيف، لكن رجل السيف هذا وجد أئمة كبارا يضعون الشيء في موضعه فلم يجر هذا على ذاك وظل أهل العلم في أماكنهم ينتجون وأهل العمل أيضا في أماكنهم أيضا ينتجون ولا يستغني العلم عن العمل، نريد أن نوضح هذا علاقة العلم بالعمل لأربط..

عثمان عثمان (مقاطعا): لندخل فضيلة الدكتور إلى ساحة..

يحيى إسماعيل: اصبر علي شوية بس.

عثمان عثمان: نعم، تفضل.

يحيى إسماعيل: علاقة العلم بالعمل هي بالضبط مثل علاقات الإسلام بالإيمان، الاثنين وجهان لعملة واحدة كما أن كل مسلم لا بد أن يكون معه حظ من إيمان يصحح به إسلامه ولا بد لكل مؤمن أن يكون معه حظ من الإسلام يظهر به إيمانه، كذلك لا بد للعالم أن يكون معه حظ من العلم ولا بد للعالم أن يكون معه حظ من العمل، ولا بد أن للعامل أن يكون معه حظ من العلم وأظن هذه القضية التي بدأ بها الإمام البخاري رضي الله تبارك وتعالى عنه وأرضاه، كتابه صحيح البخاري أن الإيمان قول وعمل يزيد وينقص..

الحاجة إلى العلماء ودورهم في الحركات الإسلامية

عثمان عثمان (مقاطعا): إذاً دكتور الدخول إلى ساحة العمل الإسلامي وإلى ساحة الحركة الإسلامية بالذات، ما حاجة الحركة الإسلامية اليوم وفي كل يوم أيضا للعلماء؟

يحيى إسماعيل: اليوم وفي كل يوم لا توجد حركة بدأت بغير العلماء، الشقة بتحدث بعد أن يمكن للدعوة أو للثورة أو للحركة الإصلاحية بالعلماء أولا، ثم يأتي المنتفعون أو يأتي الانتهازيون، كان سيدنا الشيخ الغزالي يقول إيه؟ "الثورة يخطط لها المخلصون ويقوم بها المغامرون ويجني ثمارها المنافقون" فالبداية لا توجد حركة إسلامية في أي مكان في العالم لم تبدأ بالعلماء، ابدأ بالهند أحمد إدريس ثم أبو الحسن الندوي رحمهما الله، في الجزائر الشيخ عبد الحميد بن باديس وجمعية العلماء، في تونس الطاهر بن عاشور وعبد الفتاح مورو، في المغرب عبد الكريم الخطابي، في باكستان أبو الأعلى المودودي، في مصر أحمد عرابي أزهري، سعد زغلول أزهري، الشام وفلسطين اللي بدأ الحركة الجهادية في الشام وفلسطين عز الدين القسام الطالب الأزهري السوري الذي بدأ حركة.. سليمان الحلبي الذي قتل كليبر ألم يكن طالبا أزهريا؟ في أندونيسيا أحمد سوكارنو إلى آخره، هي ما فيش دعوة إصلاحية تبدأ بغير العلماء، لما بيطول الأمد أو بيطول الطريق ويكثر المتجمعون على الدعوة أو الجماعة الإصلاحية هناك بقى تظهر النوازع النفسية وتظهر إرادات السوء، ولهذا كان بلغني عن الإمام حسن البنا عليه رحمه الله فيما كان يقوله للرعيل الأول كان يقول لهم تعرفوا على بعض قبل ما تتوهوا في الزحمة، فدائما الخلاف..

عثمان عثمان (مقاطعا): إذاً دكتور أنت الآن وكأنك تتهم الحركة الإسلامية بأنها همشت العلماء وقدمت من يسمون أهل السبق والفضل عليهم؟

يحيى إسماعيل: ماذا تقصد بالحركة؟ يعني يحدد ما المراد بالحركة الآن لأن الحركات كثيرة، ما فيش حركة إسلامية بدأت بغير العلماء.

عثمان عثمان: أتحدث عن حركة الإخوان المسلمين بالذات.

يحيى إسماعيل: حركة الإخوان المسلمين بالذات بدأت بطنطاوي جوهري المفسر الكبير وكان الأستاذ البنا عليه رحمة الله يجتهد واجتهد أن يجعله مرشدا وحاول أن يبايعه على ذلك، رفض طنطاوي جوهري وقال له أنت أحق بها، والشيخ حسن البنا ابن من؟ ابن الشيخ أحمد عبد الرحمن الساعاتي تلميذ محمد عبده، رشيد رضا تلميذ محمد عبده..

عثمان عثمان (مقاطعا): الآن دكتور، الآن الآن، بعد تلك المرحلة بدايات..

يحيى إسماعيل: لماذا تتكلم عن الآن ما تتكلمش عن البدايات؟

عثمان عثمان: نتحدث الآن، البدايات تحدثنا عنها طويلا.

يحيى إسماعيل: ما هو اليوم ابن الأمس، معي حضرتك؟

عثمان عثمان: نعم.

يحيى إسماعيل: اليوم ابن الأمس، الموجودون الآن أولاد الأمس، الدعوة بدأت بالعلماء، تعال شوف مكتب الإرشاد اللي كان مع الأستاذ البنا عليه رحمة الله ورضوانه، أذكر لك بس منهم سيدنا الشيخ عبد المعز عبد الستار بارك الله فيه وأطال الله عمره موجود الآن في قطر، فضيلة الدكتور مصطفى الحديد الطير أستاذ التفسير وعلوم القرآن ودرسني في السنة الثانية دراسات عليا سورة النساء، الشيخ الباقوري، شيخنا الشيخ محمد نايل وده درس للشيخ الشعراوي وكنا نرجع إليه في كثير من القضايا التي كان يضطرب فيها الشيخ الشعراوي في القضايا التاريخية ويصححها لنا..

عثمان عثمان (مقاطعا): دكتور حتى لا نغوص في التفاصيل، أنت طالبتم الإخوان المسلمين أن يراجعوا مواقفهم من علماء الشريعة فيهم لأن في النفس مرارة كما قلتم، عن أي مرارة تتحدثون هنا؟

يحيى إسماعيل: أنت عايز بقى حلقة علشان أشرح لك المقالة، المرارة من مواقف يعني لازمة من لوازم العمل الخطأ لكن من واجب العلماء أن يصححوا، الإخوان جزء من تركيبة الدولة كده ولا لا؟

عثمان عثمان: أنت أدرى بذلك.

يحيى إسماعيل: هو أنت مش من الناس ولا إيه؟

عثمان عثمان: تفضل يا دكتور.

يحيى إسماعيل: الإخوان جزء من الناس، من الأمة، زي ما قال الرسول عليه الصلاة والسلام لصحابته، دي طبيعة من طبائع الناس "دب فيكم داء الأمم قبلكم"، سيدنا عبد الله بن مسعود رضي الله تبارك وتعالى عنه بعدما نزل بالمسلمين ما نزل في أحد ونزل فيهم قول الله رب العالمين {..مِنكُم مَّن يُرِيدُ الدُّنْيَا وَمِنكُم مَّن يُرِيدُ الآخِرَةَ..}[آل عمران:152]ودول صحابة قال رضي الله تبارك عنه ما كنا نحن أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم نظن أن فينا من يريد الدنيا حتى نزل فينا قول الله رب العالمين {..مِنكُم مَّن يُرِيدُ الدُّنْيَا وَمِنكُم مَّن يُرِيدُ الآخِرَةَ..}. ما دام هناك عمل لا بد أن يكون هناك خطأ، لكن وجود الخطأ ليس جريمة، الجريمة الإصرار عليه والتعصب للخطأ والتعالي بالنفس، أنا مرارة النفس التي تسأل عنها أردت بها توغل السلطة التنظيمية لأن ده داء في أمتنا الآن أن السلطة القاهرة السلطة المادية سلطة المادية سلطة التنظيم أو سلطة التنفيذ، السلطة التنفيذية، تعال السلطة التنفيذية عندنا متوغلة على السلطة التشريعية -مع التحفظ على لفظ التشريعية- والسلطة القضائية والسلطة أي سلطة السلطة التنفيذية متوغلة عليها، أنا حضرت المحاكمة العسكرية اللي كان فيها سيدنا الشيخ، الشيخ محمد عسكر وكان فيها الدكتور عصام العريان وكان الأخ الأستاذ خيرت الشاطر وربنا يفك قيدهم، إحنا كنا رايحين علشان الشيخ سيد عسكر وكان الدكتور حسين شحادة وهؤلاء أساتذة في الأزهر، إحنا رايحين نحضر عن العلماء مع العلماء اللي في القفص في المحكمة العسكرية، لما.. لقيت رئيس المحكمة العسكرية بيتكلم في السيرة فعصام العريان بيقول لرئيس المحكمة -ما أعرفش كان اسمه العميد أحمد..- بيقول له معنا علماء أزهر، قال له هو بس أنتم اللي عارفين في السيرة..

عثمان عثمان (مقاطعا): نعم دكتور ربما الوقت، دكتور عفوا اسمح لي ربما الوقت لا يتسع لمثل هذه التفاصيل، يعني بعد السبعينيات ربما قل وجود الأزهريين في قيادة حركة الإخوان المسلمين كانت سدة القيادة دائما لأهل الطب لأهل الهندسة وكان هناك قول ربما مشهور جدا، لا مكان في الجامعة لاثنين للأزهري وللعسكري، كيف تفسرون ذلك دكتور؟

يحيى إسماعيل: لا، ده قول ليس قولا رسميا، لا أظن أنه في قول رسمي، أنا بالنسبة للأطباء أنا الدكتور أحمد المالطي عليه رحمة الله كان يأتي بيتي وكان يحصل خلاف بينه وبين فضيلة الشيخ الخطيب وغيره، كان ينسحب من على الكرسي وينزلق إلى الأرض ويقول نفتح المصحف، كان يلح على العلماء يقول فين دور العلماء؟ حأقول لك حاجة يمكن أول مرة تسمعها، أنا والله العظيم كنت أشتهي أن أصلي خلف الأستاذ عمر التلمساني، وأنا كنت معيدا، أستاذ عمر التلمساني ما دام يحيى موجود والله ما كان يصلي بالإخوان إلا أنا، وأنا كنت معه وكانت تصطك أقدامي من أنه أنا بأصلي بمن! نفسي أصلي إنما خلاص فلان موجود كان عليه رحمة الله أنا كنت مع شيخنا الشيخ عبد الستار في مركز نشر الدعوة، كان تيجي فتاوى كان في بعض الفتاوى يوصي بقى يقول يا فلان ابعثها للجنة الفتوى في الأزهر للشيخ عبد الله المشهدي، لحد الأطباء والدكتور المالطي دول أحرص الناس على أن يتقدم الركب بعلماء الأزهر، حصل خلاف بين أعضاء المكتب وبين بعض العلماء ده صحيح وانسحبت ظلال هذا على الحادث الآن ولهذا أنا عتبت على الإخوان المسلمين في تشكيلهم الجديد أن يبقى في مكتب الإرشاد واحد فقط من علماء الأزهر، عبد الرحمن البري تلميذي وأخي وأعرفه إنما..

عثمان عثمان (مقاطعا): ما السبب يعني هل هناك سبب ظاهر وواضح لندرة وجود الأزهريين في مكتب الإرشاد؟

يحيى إسماعيل: لا، هو لوثة الديمقراطية الزائفة أن التصويت كل حاجة يصوت عليها، لا، يصوت على الأمر إذا كان خارج النصوص وخارج الأدلة ولهذا آه أنت بقى عم تستدرجني وربنا يسامحنا ويسامحك يعني كان سيدنا الشيخ عبد الستار عضو مكتب إرشاد إنما كان الأستاذ كان يقول لما في نص شرعي في حكم شرعي لا ما يصوتش عليه، فيعني الغيرة الحماس اللي، الأستاذ صلاح شادي قال كلمة، كلمة مؤذية قال له إكليروس، قال له يا عمي أنا مش إكليروس، أنت نفسك لك مقالة في كانت اللواء الإسلامي، قال له في لك مقالة فيها أربع أحاديث موضوعة، يعني ما هواش إكليروس إنما الشرع لا يصوت عليه، ده أمر غير مقبول، نص البخاري "الشورى إذا غاب الدليل" أما إذا حضر الدليل فلا شورى، فظروف كثيرة تتحكم في الجماعات والجمعيات الآن منها التضييق منها.. فما فيش فرصة للعلماء أنهم يأخذوا ويردوا فبيكون الكلام محدودا والمعارضة محدودة -مش المعارضة السياسية، المعارضة العلمية بتكون محدودة- والرغبات بتبقى متضاربة والحرص على -فيما يقال- الحرص على خدمة الدعوة أو يعني بتبقى غالبة..

عثمان عثمان (مقاطعا): للإضاءة أكثر اسمح لنا أن نأخذ الدكتور أحمد الريسوني الخبير في مجمع الفقه الإسلامي الدولي والذي ينضم إلينا من السعودية، السلام عليكم دكتور.

أحمد الريسوني/ خبير في مجمع الفقه الإسلامي الدولي-السعودية: وعليكم السلام ورحمة الله. حياكم الله وحيا الله الشيخ.

عثمان عثمان: بارك الله فيكم، سمعتم ما دار من نقاش وحوار في هذه الحلقة أنتم كنتم على رأس الحركة الإسلامية في المغرب، كيف تتعامل الحركة الإسلامية في المغرب بالذات مع العلماء، ما دورهم فيها؟

أحمد الريسوني: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعا الحركة الإسلامية في المغرب كغيرها من الحركات في فترة من الزمن لم يكن هناك التفات كبير إلى العلماء وتقدير كبير لأهميتهم ولمكانتهم وهذا يرجع إلى طبيعة نشأة الحركة الإسلامية في المغرب وفي غير المغرب أيضا لأن كثيرا من الحركات الإسلامية نشأت في سياق ردود فعل وفي سياق احتجاجي وجهادي ومقاوم فكان الطابع العملي يستفز الحركات الإسلامية والأولويات العملية والميدانية والانشغالات اليومية تستهلك الحركة الإسلامية وتستفزها وتأخذ النصيب الأكبر من عملها واهتمامها، وطبيعة العلماء أنهم أهل فكر ونظر ونقاش وجدال وتمحيص وتحقيق، الحركات الإسلامية كانت تجد نفسها وما زالت في معارك يومية وفي تدافعات فهذا ينطبق على الحركة الإسلامية في المغرب وغير المغرب في معظم دول العالم الإسلامي الحركات الإسلامية التي نشأت خاصة بعد الاستقلال وحتى قبل الاستقلال لكن طبعا مع ظهور هذه الثغرة وظهور آثارها السلبية بدأ نوع من التضارب عندنا في المغرب ونشأ وعي وتصميم على تصحيح هذا الوضع.

عثمان عثمان: دكتور اسمح لي هنا، ربما البعض يطرح أن هناك الآن مستجدات وكما ذكرتم نوع من الصراعات القائمة على الساحة السياسية والفكرية وغيرها، ربما العلماء قد يكون بعضهم ليس بهذا المستوى من التحديات وبالتالي يفسح المجال لاختصاصات أخرى لقيادة الحركة.

أحمد الريسوني: نعم نحن لا نقول أو أنا لا أقول إن العلماء بمفهومهم السائد الآن أو بمفهومه التقليدي هم وحدهم قادرون على قيادة الحركة الإسلامية ونضالاتها وجهاداتها ومعاركها بل يجب أن يكونوا طرفا وأن يكونوا صوتا مسموعا داخل هذه الحركة وأن يكون لهم من التوجيه والرعاية والإفتاء والبيان ما لا يستغنى عنه وإلا فقد يكون غيرهم فعلا أقدر على القيادة منهم دون أن ننفي ضرورة أن يوجد من هؤلاء العلماء أيضا من يكون رجلا ميدانيا وقياديا وطبعا إذا كان لا أحد من العلماء يجادل بأن النموذج هم الأنبياء وهم الصحابة فالأنبياء والصحابة كانوا يمشون في الأسواق ويأكلون الطعام ويخالفون الناس ويقودون الجيش ويدبرون أمر الدولة والسياسة والقضاء فعلى علمائنا أيضا من جانبهم أن يتحملوا مسؤوليتهم وأن يلجوا الميادين المختلفة وأن يتحملوا تبعاتها ومشاقها وإذاياتها لكن مع ذلك لا بد أن يشاركهم غيرهم من ذوي الخبرة ممن نشؤوا في التنظيم والتفكير والتدبير ومواجهة الإشكالات..

عثمان عثمان (مقاطعا): شكرا فضيلة الدكتور أحمد الريسوني الخبير في مجمع الفقه الإسلامي الدولي كنت معنا من السعودية. ينضم أيضا إلينا من لبنان الأستاذ إبراهيم المصري الأمين العام للجماعة الإسلامية السلام عليكم أستاذ إبراهيم.

إبراهيم المصري/ الأمين العام للجماعة الإسلامية-لبنان: عليكم السلام ورحمة الله.

عثمان عثمان: أستاذنا نحن نتحدث الآن عن الحركة الإسلامية وعلاقتها بالعلماء، الآن في لبنان تجربتكم الحركة الإسلامية ما دور العلماء فيها؟

إبراهيم المصري: بسم الله الرحمن الرحيم، من البديهي القول إن دور العلماء دور أساسي في أي حركة إسلامية والحركة الإسلامية في لبنان تحرص على أن تستفيد من الإخوة العلماء بشكل دائم ليس هذا في لبنان فقط وإنما في مختلف أرجاء الوطن العربي في سوريا مثلا مؤسس الحركة الإسلامية الشيخ الدكتور مصطفى السباعي وبقي فترة طويلة في هذا، في الأردن الآن الدكتور همام السعيد هو المراقب العام للإخوان المسلمين وهو خريج كلية شريعة كذلك، عندنا في لبنان أخونا الكريم الشيخ فيصل مولوي هو خريج كلية الشريعة بجامعة دمشق ولولا مرضه لكان إلى الآن أمينا عاما للجماعة، فنحن نحرص على دور العلماء في الحركة ولكن أحيانا النظام العربي يسيء إلى دور العلماء من خلال مصادرتهم واعتبارهم مجرد موظفين تابعين لوزارة الأوقاف لا يستطيعون أن يفعلوا شيئا، وانطلاقا من هذا نجد أن قطاعا كبيرا من العلماء يضطرون لأن يغادروا مقاعدهم في الحركة الإسلامية حتى يستطيعوا أن يعيشوا وهذه مشكلة أن كل المهن الحرة لها نقابات تطالب بحقوقها إلا العلماء، نقابة أطباء، نقابة مهندسين، نقابة فنانين، العلماء محظور عليهم أن تكون لهم نقابة أو رابطة حتى يكونوا أداة في يد النظام، لذلك أقول إن العلماء مظلومون في هذا المجال والحركة تحرص عليهم ولكن إذا بلغ الأمر أن هذا الرجل الفاضل العالم يضطر لأن يغادر مواقع الحركة حرصا على مصدر رزقه فالحركة تعذره وتستفيد منه في المكان الذي يكون فيه.

عثمان عثمان: شكرا الأستاذ إبراهيم المصري الأمين العام للجماعة الإسلامية كنت معنا من بيروت، السادة المشاهدين نتابع إن شاء الله بعد الفاصل فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

مراتب الفضيلة العلمية والفضيلة العملية

عثمان عثمان: مشاهدينا الكرام أهلا ومرحبا بكم من جديد إلى حلقة هذا الأسبوع من برنامج الشريعة والحياة والتي هي بعنوان أهل العلم وأهل العمل مع فضيلة الدكتور يحيى إسماعيل عضو جبهة علماء الأزهر وأستاذ الحديث وعلومه في جامعة الأزهر. مرحبا بكم دكتور من جديد، دكتورنا ذكرتم في مقال لكم إن الفضيلة العلمية مقدمة على الفضيلة العملية على ما ذهب إليه جمهور العلماء، ماذا تعنون بذلك؟

يحيى إسماعيل: طيب تأذن لي حضرتك بس علشان تعقيبا على أو تأكيدا لما جاء في كلام الأخوين الفاضلين اللذين كانا معي على المداخلة.

عثمان عثمان: تفضل دكتور.

يحيى إسماعيل: يعني ينبغي ألا نغفل التدخلات الخارجية، هنا أنا عايز الكل يأخذ باله من الحتة دي والخبر الموثق ده اللي قاله الدكتور محمد الحبيب الهيلة وده كان في قناة المستقلة في 10/7/2009 بيقول صرح الرئيس السابق لتونس بورقيبة -لأنه إذا تكلمنا عن الأزهر ما بنتكلمش عن الأزهر كحجارة وخشب على أرض مصر، نتكلم عن الأزهر كمنهج، الأزهر وريث لمسجد عمرو بن العاص، الأزهر مثل الزيتونة مثل القيروان مثل الرباط مثل جامع.. هذا هو اللي نعنيه بنظام العلماء أو المعاهد العلمية- لما بيقول الرئيس بورقيبة في مجلة اللوموند الفرنسية في يوليو عام 1976 ليتضح لنا يعني سبب الشقة أنه يعني العوامل الخارجية إحنا بنغفلها في التقدير والكلام، بيقول بأنه -الكلام ده في يوليو 1976 لمجلة اللوموند الفرنسية- بأنه قام بأمر عظيم عندما أغلق جامع الزيتونة وهو عمل لم تفهمه أوروبا ولم تقدر فرنسا قيمته. بس علشان أضيف بس شيئا لأخوي الفاضلين.

عثمان عثمان: واضحة الصورة دكتور، نعم واضحة، فضيلة العلم مقدمة على فضيلة العمل.

يحيى إسماعيل: آه، لأن ده أصله نص حديث، لأن الرسول عليه الصلاة والسلام قال "إن فضل العلم خير من فضل العبادة" وده الحديث عن حذيفة بن اليمان وأخرجه الحاكم بسند قوي، بيقول إيه الرسول عليه الصلاة والسلام "إن فضل العلم خير من فضل العبادة وخير دينكم الورع" يعني بذلك هو العلم ما هو عبادة لكنه أشرف أنواع العبادة ولهذا إذا تعارض العلم، طلب العلم مع العبادة عبادة النوافل يقدم فضل العلم. سيدنا أحمد بن حنبل رضي الله عنه كان له من قيام الليل حظ وافر حتى جاءه الإمام أبو زرعة الرازي ليأخذ عن العلم فترك كثيرا من قيام الليل وقال الإمام أحمد بن حنبل لابنه عبد الله إني تركت قيام الليل من أجل القيام بفريضة العلم لهذا الطالب الذي جاءنا من دمشق..

عثمان عثمان (مقاطعا): إذاً هنا أن يقدم طلب العلم على العمل ذاته..

يحيى إسماعيل: العمل اللي هو إيه؟ اللي هو النوافل.

عثمان عثمان: على العبادة.

يحيى إسماعيل: ما هو عبادة النوافل لأن عبادة العلم أشرف لماذا؟ لأنه أصلا فائدة العلم حتعود على العالم وغير العالم إنما فائدة العبادة لن تتجاوز العابد كثيرا، أنا يعني أضرب مثالا أنا ضربته لوالدنا الحاج أحمد البس كان جاء لنا في مكة المكرمة وكان حصل الخلاف وأشار إليه أخونا عبد المنعم أبو الفتوح  في ما قيل لي إنه مذكرات ويعقب عليه الدكتور عصام العريان فك الله قيده، لما جاءني الدكتور والدنا الحاج أحمد، والد أخونا الذي دائما تحدثت عنه ولن أسكت عنه..

عثمان عثمان (مقاطعا): تفضل دكتور الوقت يضيق نعم تفضل.

يحيى إسماعيل: الحاج أحمد لما جاءني بيقول لي، فبيقول للدكتور عبد الستار سعيد، الدكتور عبد الستار سعيد أستاذ تفسير وعلوم قرآن ومدرس في الأزهر فبيقول له، بيقول لي إن الأستاذ حامد أبو النصر أعلم من الدكتور عبد الستار سعيد، فربنا ألهمني بهذا الرد قلت له طيب إحنا قاعدين دلوقت هنا، قال لي آه، -كنا في مكة المكرمة- قلت لو جاءتني قضية توريث أروح أعرضها على من، على الأستاذ حامد أبو النصر مرشد الإخوان ولا على الدكتور عبد الستار سعيد اللي مرشد الإخوان زعلان منه دلوقت؟ فسكت الرجل شوية -وكان رجّاعا- قال لي لا على الدكتور عبد الستار السعيد. إذاً..

عثمان عثمان (مقاطعا): اسمح لنا دكتور أن نأخذ الدكتور محمد حبيب عضو مجلس الشورى في جماعة الإخوان المسلمين الآن والنائب السابق للمرشد العام للإخوان المسلمين، السلام عليكم دكتور.

محمد حبيب/ نائب المرشد العام للإخوان المسلمين سابقا-مصر: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته يا هلا بك.

عثمان عثمان: حياكم الله، دكتور لماذا تتهم الحركة الإسلامية بأنها تقصي العلماء الأزهريين من قيادتها.

محمد حبيب: بسم الله الرحمن الرحيم، يعني لا يمكن أن يكون هناك تصور بهذا الشكل لأنه إذا كانت الجماعة وجماعة منتسبة إلى الإسلام وتعتقد وتقول إنها جماعة من المسلمين وإنها قامت من أجل الإسلام إنها تسير على غير هدى من علم ومن فقه وبالتالي فالأساس هو العلم والعلم بكل دروبه بكل طرقه بكل مجالاته، يعني نحن في حاجة ماسة لأهل العلم الشرعي في حاجة ماسة إلى أهل الاختصاص في كل منحى من مناحي الحياة في التربية في التخطيط في الإدارة في الاقتصاد في السياسة في كل منحى من.. خاصة وأن مشكلات النهارده كما تعلم..

عثمان عثمان (مقاطعا): في الموضوع دكتور في موضوع الاستشارات في موضوع التربية في موضوع العلوم الشرعية هذا أمر لا يختلف عليه اثنان، حاجة الحركة وعامة الناس للعلماء ولكن على مستوى القيادة البعض حرفيا يقول بإن الحركة الإسلامية طاردة للعلماء.

محمد حبيب: مش ممكن وإلا حتبقى جماعة إيه دي، يعني إحنا ندين بالفضل وندين بالامتنان والشكر وعميق التقدير لعلمائنا ومشايخنا ولكل من ساهم في توضيح فكرة، رسم طريق وإلى غير ذلك..

عثمان عثمان (مقاطعا): ما نسبة العلماء الأزهريين في مكتب الإرشاد الجديد؟

محمد حبيب: والله إحنا كنا نتمنى أن يكون اثنين وثلاثة وأربعة لكن المسألة هل بالفعل مكتب الإرشاد سواء الجديد أو القديم أو ما سبقه هل هو بيستند في أقواله وأفعاله ومواقفه على رؤية شرعية مبنية على دراسة من لجنة من العلماء في هذا التخصص أو ذاك أو لا؟ فالفضيلة ليست قضية واحد موجود في مكتب الإرشاد أو اثنين أو ثلاثة بقدر ما هل المكتب يستعين بلجنة من أهل العلم أم لا يستعين، وفي ظني وفي تصوري أن مكتب الإرشاد سواء كان حديث أو قديما أو في أي فترة من الفترات لا يمكن في أي حال من الأحوال ينفك عن أهل العلم بأي حال وإلا سوف يضرب في تيه ويمضي في صحراء ولا يدري هل يمكن أن يصل إلى هذا الشيء أو هذا..



واقع الأزهر وأسباب تراجع دوره

عثمان عثمان (مقاطعا): نعم دكتور شكرا دكتور محمد حبيب النائب السابق للمرشد العام للإخوان المسلمين في مصر وعضو مجلس الشورى للجماعة الآن. فضيلة الدكتور أعود إليك، الآن الأزهر موئل العلم والدعوة ماذا حل به اليوم؟

يحيى إسماعيل: طيب بس أنا عايز أقول إنه إحنا مع كلامنا هذا إحنا لا نقول بعصمة أحد بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم، العلماء يصيبون ويخطئون ولكن هناك ضوابط لاعتماد كلام العلماء أو للرجوع إلى العلماء وموازين الاحتكام إليهم وضعها الرسول عليه الصلاة والسلام وعرفت منذ العهد الأول إلى الآن، هناك علماء أخطؤوا وهناك علماء أساؤوا لكن كما قال ابن تيمية رحمه الله نحن لا، ينبغي أن نزن بميزان الحسنات والسيئات، العلماء الصواب فيهم أكثر من الصواب في غيرهم مع وجود الإساءة فيهم، وغير الـ.. كأهل السنة تماما بالتمام الصواب فيهم أكثر من الصواب عند غيرهم. أريد أن أشير قبل أن أدخل في سؤالك لعله يعني سر أجد أن الوقت مناسب له، بداية أنا حصل خلاف بيني وبين الأستاذ مصطفى مشهور عليه رحمة الله والأستاذ مأمون أبو الهضيبي وكان السبب أن الأستاذ مصطفى مشهور والأستاذ مأمون الهضيبي كانا يرغبان إلي أن أغير من طريقتي في الكتابة للشيخ هناك في الأزهر فبيقولوا لي يعني أن ده رمز، رمز دي كلمة غلط، لأن رمز يعني معناها شيء يدل ولا ينطق كما قال ربنا جل جلاله {..أَلاَّ تُكَلِّمَ النَّاسَ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ إِلاَّ رَمْزاً..}[آل عمران:41] ولهذا من أسباب أيضا الشقاق بين الدكتور عبد الستار وبين المكتب ثم بينهم وبيننا طلب مننا أنه إحنا نعرض مقالاتنا عليهم على المكتب يعني علشان ينظر فيها، نحن رفضنا، الدكتور عبد الستار قال أنا عالم، مقالاتكم هي اللي تعرض علينا كعلماء، إنما مش مقالاتنا التي تعرض عليكم أنتم، السبب يعني من أسباب.. أنهم كانوا ينتصرون لشيخ الأزهر على حسابنا، فالعلماء موجودون أو بيرجعوا إليهم إنما أريد أن أنبه إلى شيء وألفت نظر الدكتور محمد حبيب إلى شيء، القضية أنا عايشتها صحيح بيرجعوا للعلماء لكن عن طريق الانتقاء، أنا كنت موجودا في.. كنا مركز نشر الدعوة الشيخ عبد الستار وأنا في قضية من القضايا فوجئنا أنه بيستطلع آراء علماء لا صلة لهم بالموضوع، ولهذا الشيخ عبد الستار لما استفز وقال له الدكتور محمود عزت فك الله قيده قال له ده يحيى رسالته العلمية في الدكتوراه في الموضوع ده، أنا لم يؤخذ رأيي في هذه القضية التي كانت سببا من أسباب الشقاق وخرجوا يتلمسون الفتاوى ممن؟ يظنون أنهم سيوافقونهم وده أخطر شيء أن..

عثمان عثمان (مقاطعا): نعم دكتور إذاً الوقت ضاق لم يبق أمامي إلا خمس دقائق، البعض يتحدث عن تراجع الأزهر منذ عصر الشيخ محمد عبده إلى الآن، الشيخ الأزهر المراغي كتب "لقد أصاب الأزهر ما أصاب غيره في الشرق من خمول وضعف"، ترى ماذا يعني كان سيكتب لو رأى اليوم وضع الأزهر؟ إلام تعزون ذلك هذا التراجع؟

يحيى إسماعيل: لا، هو كان يموت حسرة وكمدا وحيقول الأزهر انتهى، يا أخي أنت الدكتور جمال عبد الهادي والأخ والأستاذ علي لبن يرجع لهم، لهم دراسة ظريفة دقيقة، التاريخ الإسلامي في المرحلة الإعدادية في الأزهر، نابليون، الأستاذ نابليون حظه من التاريخ من الدراسة أربعين صفحة رضي الله عنه يا شيخ، صلى الله عليه وسلم، عمر بن الخطاب حظه من السيرة ستة أسطر، خالد بن الوليد سطر ونصف، لو المراغي موجود أظن كان حيطلع من أضابير الفتاوى ما يجيز له أن يودع الحياة..

عثمان عثمان (مقاطعا): دكتور لماذا تراجع دور الأزهر عالميا الآن؟

يحيى إسماعيل: لأمور كثيرة، الأمر الأول التبعية المالية حيث أنه من أيام محمد علي والمؤامرة محكمة لاستنزال العلماء وتدجينهم ولهذا يا أخي الدكتور عبد الحميد سعيد اللي كان رئيس جمعية الشبان المسلمين في مذكراته ذهب إلى الدكتور محمد البهي هو وأعضاء مجلس إدارة الشبان المسلمين وبيقول له إحنا بنطالب باسم الديمقراطية كمسلمين بنطالب باسم الديمقراطية أن تعامل الأغلبية بمثل ما تعامل الأقلية، فالدكتور البهي بيقول له إزاي؟ قال له أوقاف الكنيسة لم تمس إحنا عايزين أوقاف الأزهر تعامل معاملة أوقاف الكنيسة، الأزهر لما أممت أوقافها تحول من يومها العلماء إلى أجراء إلى موظفين إلى أتباع بيتصرفوا يا أخي ويقول لك أنا موظف في الدولة، يا أخي في قاضي يستطيع أن يقول بعدما عين بقرار جمهوري يستطيع يقول أنا موظف في الدولة! بيتقال أنا موظف في الدولة، له أجر، ده الوضع، الكنيسة القس يستطيع أن يقول ما.. لا أوقاف الكنيسة ولا أوقاف اليهود، اليهود اللي بيذبحونا، اليهود اللي الرجل أخذ يده بين يديه..

عثمان عثمان (مقاطعا): دكتور إذاً السبب المالي..

يحيى إسماعيل: (مقاطعا): آه، لأنه ما فيش استقلال، مالك منهوب، الشيخ عبد الرحيم محمود الله يرحمه بيقول لي وقال لي وهو درسني وأنا في سنة ثانية، ثانية كلية، بيقول لي منطقة الدق كلها موقوفة على طلبة الفقه الشافعي، الدق الآن..

عثمان عثمان (مقاطعا): إذاً دكتور موضوع الوقف وموضوع ارتباط علماء الأزهر والعلماء بشكل عام بالدولة، هذا سبب، هل هناك من سبب آخر؟

يحيى إسماعيل: الأمر الثاني المزاحمة والمصادمة، المصيبة في جامعات كثيرة في جهود جيدة في الساحة الإعلامية..

عثمان عثمان: مزاحمة ممن  ومصادمة ممن؟

يحيى إسماعيل: (متابعا): لكن كل واحد وجدها فرصة أنه يعلو على حساب الأزهر، كل واحد جاي بسكينته عايز يقطع حاجة من الأزهر ويتغذى بها على حساب الأزهر، جامعات كثيرة إسلامية أقيمت لتزاحم الأزهر، لا يكاد يذكر للأزهر فضل والأزهر صاحب كل فضل بعد الله وبعد عمرو بن العاص، إحنا مرة..

عثمان عثمان (مقاطعا): الأمر الثالث.

يحيى إسماعيل: الأمر الثالث الخوف منه، فضيلة الدكتور يوسف القرضاوي -أظن تعرفه- حكى لنا في أحد الاجتماعات وكان في بيتي قال إن وزير خارجة مصر اللي صار ذا شأن آخر دلوقت مكان أرفع، لما قابل الشيخ القرضاوي في قطر بيقول له أين علماء الأزهر؟ فقال له أنتم اللي مضيقين على.. قال له إحنا عايزين الأزهر القوي بس ما يواجهش الدولة ما يواجهش السلطة، فالخوف منه هو اللي أدى إلى الاحتيال عليه التضييق عليه ضرب العلم بعضه ببعض. أضحكك، شخصية كبيرة عالمة موجودة الآن متميزة بثقافتها الإنجليزية بيقول لك إن الصورة -شوف خذ بالك- الصورة لا تحرم، يعني معناها بذلك كل اللي بيعرض في الكليبهات والفضائيات والفيديو كليب وما إلى ذلك، الصورة لا تحرم عند الأحناف، لما تروح تدقق الصورة الصورة لا تحرِّم، شوف إرادة السوء وصلت لإيه! وصلت للاحتيال على دين ربنا، الصورة أبو حنيفة بيقول لا تحرم لإيه؟ للاحتياط للعورات لأن عند الإمام أبو حنيفة رضي الله عنه أنه لو نظر رجل إلى عورة امرأة تحرم عليه وذلك ليردع الجميع عن التشهي والتلهي..

عثمان عثمان (مقاطعا): عفوا فضيلة الدكتور ضاق الوقت وأعتذر منك للمقاطعة لأن المخرج..

يحيى إسماعيل: ولو ربع دقيقة ولو ثمن دقيقة، لما نخلص بس سيدنا..

عثمان عثمان: تفضل بربع دقيقة تفضل دكتور.

يحيى إسماعيل: شوف يغير من لا تحرِّم إلى الصورة لا تحرم، هي لا تحرِّم ليه؟ لأنه في إرادات سوء، يا أخي قانون السكان اللي الدنيا كلها قالت فيه إنه هو.. يقول لك..

عثمان عثمان: إذاً دكتور أشكرك الدكتور يحيى إسماعيل عضو جبهة علماء الأزهر أشكرك وأعتذر منك ثانية لانتهاء الوقت كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة أنقل لكم تحيات معد البرنامج معتز الخطيب وسائر فريق العمل وهذا عثمان عثمان يترككم بأمان الله والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.