مقدم الحلقة: ماهر عبد الله
ضيوف الحلقة: محمد العوضي: كاتب ومفكر كويتي
تاريخ الحلقة: 22/08/1999




محمد العوضي
ماهر عبد الله
ماهر عبد الله: أعزائي المشاهدين، السلام عليكم، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة).

يسعدني لهذا اليوم أن أستضيف الدكتور محمد العوضي (الباحث في الفكر الإسلامي)، وسيكون موضوع النقاش في هذه الحلقة هو التعصب، قد يكون البعض قد فهم أننا سنركز من خلال ما أذيع عن التمهيد لهذا البرنامج أو لهذه الحلقة أننا سنركز على التعصب الديني، ولكن في الحقيقة هي ستشمل التعصب كمفهوم سواء تمتع به أو اتصف به المسلمون المتدينون أم غيرهم.

وأنا أعتقد أن هناك كنيسة جديدة في طور التشكل هي الكنيسة العلمانية مع الاعتذار للإخوة المسيحيين أننا نقصد بالكنيسة كنيسة القرون الوسطى التي اتصفت بالتعصب الشديد، اسمحوا لي أن أرحب بضيفنا الدكتور محمد العوضي، أهلاً وسهلاً بك في قناة (الجزيرة).

د. محمد العوضي: الله يبارك فيك يا أستاذي الفاضل.

ماهر عبد الله: لو ابتدأنا بسؤالك عن تعريف.. أولاً ما هو التعصب؟

د. محمد العوضي: بسم الله الرحمن الرحيم، في البداية أنا توقفت عن الدكتوراه بعد الغزو وهي معلقة وإن شاء الله أنوي أستكمل فيها بعد.

التعصب يطرح –دائماً- عندما يتناول في العلوم والبحوث الاجتماعية في فصل (علم النفس الاجتماعي)، لأنهم يرجعونه إلى تولد من ظاهرة، من تربية، من سلوك، ومن ثم قالوا: التعصب موقف مشحون انفعالياً -لاحظ استبعاد العقل- التعصب موقف مشحون انفعالياً تجاه فئة أو شيء أو شخص، أو أي شيء.

هذا التعصب المشحون انفعالياً تجاه إمَّا أن يكون مع، وإما أن يكون ضد، إحنا مشتهر ما عندنا إن التعصب دائماً ضد، لكن التعصب مع الفناء في الأشخاص والالتفاف حول رموز معينة لا يمكن أن تسقط، ودائماً يكون يعني صفة التعصب تسقط المعيار العقلي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: إذن نحن نتحدث في الأساس عن حالة نفسية.

د. محمد العوضي [مستأنفاً]: عن حالة.. عن حالة نفسية تولدت عن .. عن حالة اجتماعية، وهذا التعريف يعني خبير علماء النفس اللي هو الدكتور حامد زهران في كتابه "علم النفس الاجتماعي" يبحثون دائماً في علم النفس الاجتماعي أن -يا أخ ماهر- لو ترك الإنسان هكذا وحده لا يتعصب، لا يتعصب إلا وجوده في بيئة تنشئه تنشئة تعصبية.

ماهر عبد الله: إذن هو قضية نفسية أولاً، وفيها مضامين مَرضية ثانياً، يعني وضع غير طبيعي، وضع غير صحي.

د. محمد العوضي : ولذلك التعصب مرض.

ماهر عبد الله: لكن يعني التعصب في العادة، أنت ذكرت مثالاً على التعصب مع.. الفناء في الأشخاص.

د. محمد العوضي: نعم.

ماهر عبد الله: في العادة هذا تعبير عن انتماء ما.

د. محمد العوضي: نعم.

ماهر عبد الله: التعصب القومي نتيجة انتماء إلى أمة ما.

د. محمد العوضي: بالظبط.

ماهر عبد الله: وبالتالي يعني الجذور الأولى لمفهوم التعصب مفهومة، واضحة يعني، لابد للإنسان أن ينتمي وبالتالي يأخذ نوع من الموقف المتشدد، إلى أي درجة يمكن أو متى يمكن أن نقول أن هذا انتماء مقبول أو صحي، أو هذا تعصب مَرضي؟ متى تحدث النقلة؟

د.محمد العوضي: ما فيه شك، هو إذا.. لا يوجد التعصب إلا بوجود انتماء، ومن حاجات الإنسان النفسية الحاجة إلى الانتماء، فيه الحاجة إلى.. الحاجات البيولوجية العضوية، وهناك حاجات نفسية، الحاجة إلى تقدير الذات، الحاجة إلى المعرفة، الحاجة إلى الانتماء، الحاجة إلى الحب، الحاجة حتى مثلت (ماسلو) في علم النفس التربوي يضع الحاجة إلى الانتماء كموضع حساس.

أنا منتمي، أنا شيعي، أنا سنِّي، أنا إباضي، أنا مسيحي، أنا مسلم، دوائر الانتماء تتنوع، أنا أشجع هذا النادي أو ذلك النادي، ينشأ تعصب، كيف يكون هذا الانتماء تعصبي؟ يعني إحنا نقول الناس أحرار في انتماءاتهم، لكن معنى الانتماء بمحض اختيار الإنسان ولا للتعصب، كيف يكون.. نمط التربية –أستاذ ماهر- هو الذي يشكل التعصب، وخطورة نمط التربية عندما يكون منذ الطفولة، ويضربون علماء التربية مثل في بعض البيئات، عندما تأتي لي بأرنب صغير وتضعه عند –خاصة هذه.. – طفل صغير ويتربى معاه ويعيش معاه، تعرف تعلق الطفل بالحيوان الصغير، وبعدين يرجع من المدرسة وهو طفل، أو من الروضة فيجد الأرنب أو الطائر مسلوخ ومذبوح بطريقة بشعة فينصدم، ويبكي، ويصرع، فيقال له: إن الطائفة الفلانية هي التي ذبحته، أو إن محمد بن عبد الله –رسول العرب- أو إن المسيح – عليه السلام- أو أن محمد بن عبد الله –عليه السلام- أو أن أي طائفة، أي مذهب، أي قيمة اجتماعية، هنا القضية تصير يعني..

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: كنا مع الدكتور العوضي... مع الأستاذ العوضي، لأنه كما ذكر لم يكمل الدكتوراه بعد أو توقف عن متابعتها، أستاذ محمد.. كنت تحدثت عن مثال الأرنب كمقدمة.. يعني عايز أسألك سؤال أنا، هل التعصب بالتالي غريزة في الإنسان أم أنه سلوك مكتسب؟

د. محمد العوضي: لأ.. لأ، سلوك مكتسب قطعاً، يعني لذلك تجد إنسان متعصب وإنسان غير متعصب، دليل لو كان غريزة لكان صفة مشتركة إنسانية، لكن لما كان هناك متعصب وهناك غير متعصب، ولما كانت التربية تعمل في تخفيف حدة المتعصب، وإخراج -أيضاً- أناس كانوا على الحياد في شدة التعصب يغرقون فيها، كان التعصب سلوك مكتسب.

لذلك -أستاذ ماهر- يعني التربية هذه اللي ذكرناها اعتداء على إنسانية الإنسان، عندما تأتي إلى شحن هذا الإنسان بالكراهية لفلان، أو لأولئك أياً كانوا تختلف معهم، أنت هنا تعتدي على إنسانية الإنسان، لأنك.. تعطل الجوهرة المفكرة العقل ، لذلك إحنا نذكر الطفيل بن عمرو الدوسي، عندما دخل مكة استقبله أهل مكة أهل مكة إياك أن تسمع لمحمد فإن لكلامه سحراً، فوضع في أذنه قطن قال: حتى لا أسمع، إلى أن رأى رسول الله –عليه الصلاة والسلام- وفكر في ذاته يعني أسقطت إنسانيتي وتخليت عن العقل الذي ميَّزني الله به، فبالتالي التعصب مكتسب وجريمة تربوية لدرجة أن -أخ ماهر- يعني تصور عندما تقرأ في كتب التربية أن مثلاً فلان من أصل هندي درس في أميركا وصار أحد أعضاء منصات إطلاق الأقمار الصناعية، ويتعامل مع نظرية (أينشتين)، والزمن كبعد رابع اعتباري أو حقيقي و..، هذه العقلية الرياضية الضخمة لابد أن يأخذ إجازة كل سنة، ويروح يعطي القداس للبقرة التي هناك في (بومباي)!!

كيف نجمع بين عقلية أكاديمية علمية مهولة وبين هذه العقلية الخرافية، لأنه تربى عليها منذ الصغر وتشربها على أنها مُقدسة، وبالصغر الإنسان يتلقى المفاهيم في مشاعره لا في عقليته فيعيش عليها.

ماهر عبد الله: هذا له علاقة بالسؤال التالي إليك، وهو إنه يعني هل التعصب شمولي؟ بمعنى أنه يصبغ مجمل جوانب الشخصية أو بيكون محدود في جوانب معينة، يعني المثال الذي ذكرت هذا الهندي مع احترامي الشديد...

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: الغلو نعم.

ماهر عبد الله [مستأنفاً]: يعني واضح أنه في أميركا لا يعاني من من أزمة ما نعتقد أنه تعصب.

د.محمد العوضي: صحيح.

ماهر عبد الله: لكن عندما يعود، إذن هناك درجات.. الشخصية في جوانب هي معتدلة متزنة، وفي جوانب أخرى قد تكون..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: ما فيه شك تطلع أحياناً، يعني أحياناً تكون كامنة هذا الخوف، لذلك المستعمر يراهن على قضية الطائفية والانقسامات، ويحاول أن يجعل المنطقة التي فيها أكثر من شريحة إلى جزر، ثم يفجر من خلالها، نحنا يجب أن ننتبه إلى هذا الموضوع، فإحنا ممكن.. السؤال هذا يجيلنا.. إن ممكن إحنا نقول: هل هناك صفات أو سمات معينة للمتعصب؟ فنحل الإشكال، نعم عقلية إلغائية، يا يقبلك جميعاً يا يلغيك نهائياً.. ينهيك.

اثنين: النظرة العدوانية للآخرين.

ثلاثة: أن عقلية المتعصب تقاوم التغير أو التعديل أو التغيير بشكل سريع، العقلية المتعصبة تجعل الأشخاص فوق الأفكار، عند الأستاذ جودت سعيد لما ناقش قضية الأفكار في كتاب.. "حتى يغيروا ما بأنفسهم"، جاء للآيات القرآنية التي تركز على الجاهليين بأن يتركوا "ما ألفينا عليه آبائنا" والآباء ليسوا.. يعني جزء من التعصب، فهذه الصفات متى ما اشتركت.. زي ما تشوف ناس.. كل المتدينين كذا، كل المصريين، كل الخليجيين، كل.. تجد كلمة كل وجميع ألفاظ العموم تستخدم في كلمات المتعصبين.

ماهر عبد الله: طب، لو سألتك أنا عن أشكاله، يعني إحنا فهمنا إنه فيه تعصب ديني وهذا نسمع عنه ليل نهار، تعصب قومي ونسمع عن (هتلر) و(موسوليني) ليل نهار، يعني هل هو يحصر بالقضايا ذات الطابع الوجداني، لأنه الدين وجداني، التعصب حالة نفسية.

د. محمد العوضي: صح.

ماهر عبد الله: ففيه نوع من القرب، في أوروبا نحن نتحدث عن عقلانية، عن علمانية يزعمون أنها انتساباً إلى العلم، هل يمكن أن يقع التعصب في دائرة بعيدة عن القضية الوجدانية؟

د. محمد العوضي: ما فيه شك، إحنا أخذنا –على سبيل المثال- كرة القدم في أوروبا وفي العالم العربي، لاحظ عندما تكون المباريات النهائية وبينها تنافس، وقد يكون عربي وعربي، أوروبي أو أوروبي، مسلم أمام مسلم، مسيحي أمام مسيحي، هذا العصاب الجماعي هذا الذي يجعل الناس تتفجر، وتكون هناك مذابح، وقتل، وتمزيق، وبكاء على ما قال يعني.. التعصب للنادي.

إذن فيه انتماء، وفيه مشاعر، لكن الشيء نذكره أنه هل ممكن يكون بعيد عن الدين؟ نعم، إحنا المشكلة أن عندما جاء العلمانيون وتطرقوا إلى التعصب الديني، ثم جاؤوا بمصطلح التطرف الديني، ثم جاؤوا بمصطلح الإرهاب كدرجات تتطور، نسوا في غمرة هذا التعصب أنهم صاروا أكثر المتعصبين في التفافهم حول الرموز التاريخية، والتفافهم حول أفكار هي –أصلاً- ضد الدين، فهم بهذا العمل يمارسون نوعاً من إحياء التعصب الديني.

يعني العلمانيون يمارسون نوعاً –أستاذ ماهر- في بعث التعصب الديني من.. من كمونه إن كان موجوداً –هذا أيضا موجود- فإذن هي حالة، نحن ضد التعصب كان دينياً، كان عرقياً، كان قومياً، كان كل شيء يعني خلي أضرب لك مثل من قطر إحنا الآن في قطر، هذا مقال.. مقال كتب في قطر في جريدة "الوطن" القطرية بعنوان "المواطن والمقيم" إحنا.. يعني عندما كنت طالب أقيم في الكويت أدرس في مصر أنا أكون هناك مقيم، وفي الجامعات المصرية آلاف الجنسيات، في جامعة (أم القرى) آلاف الجنسيات، كذلك في الخليج، في المحيط..

في سنة 1996م صارت قضية رفع الرسوم في قطر ودا بيحصل في.. على المقيمين، فكتب بعض المقيمين مقالات في الجرائد:يا جماعة هذه تفرقة..إلى آخره، وردَّ عليه بعض المواطنين فصار توتر، هنا يجب أن يدخل العقلاء، جاءت كاتبة لا تمثل السلطة، طبعاً القضية طرحت في برنامج اللي هو (وطني.. وطني الحبيب) فجاءت كاتبة قطرية اسمها سناء أبو العينين، وكتبت مقال بعنوان "المواطن والمقيم" ووجهت خطاباً "أيها المواطنون كيف تنظرون إلى المقيمين أنه جزء منكم، وأيها المقيم إذا كان لك حق ادخل من خلال القنوات الرسمية التي تكفل لك"، ودعت إلى الوحدة بكلام عذب سهل تخفيف،.. مثل كويتي بنعطيك بعد إياه يا أستاذ ماهر.

ماهر عبد الله: يعني أنا أعتقد إنه هذا البرنامج حظه مش كتير عالي مع الكويت، فيعني نتحاشى الكويت قدر الإمكان.

د. محمد العوضي: لا يعني شيء واقعي، إن شاء الله.

ماهر عبد الله: طيب، أنا سؤالي التالي لك، أنا أعتقد هذه كانت مقدمة على مفهوم التعصب، باعتقادك لماذا هذا التركيز على التعصب الديني مع إغفال التعصب العلماني الموجه ضد الدين.

د. محمد العوضي: صح.

ماهر عبد الله: أنت ذكرت في معرض الكلام أن بعض التعصب العلماني يذكِّي نار التعصب الديني، لكن لماذا هذا التركيز على التعصب الديني؟ وكأن مشكلة الأمة محصورة في التعصب الديني؟! مع إقرارنا بوجود التعصب الديني.

د. محمد العوضي: ما فيه شك، نحن أولاً: يجب أن نقر بالخطأ، إحنا التعصب سواء كان دينياً، أو عرقياً أو قومياً يجب أن يعترف فيه ويعالج، لكن أن تسلط الأضواء على التعصب الديني، ثم يكتفي من خلال أقلام ووسائل مراكسة بالإدانة والتشهير، والعقلية العلمية تنظر فيه، لماذا؟ بعد أن تنظر ماذا؟ القضية التوصيفية سهل أن أصف الشيء لكن أن أبحث في جذوره وأسبابه ودوافعه، وهل هو مشكلة أو إشكالية متعلقة بمجموعة أسباب مرتبكة تحتاج إلى تفكيك، وتصنيف، ثم هذا الذي ما يطرح، إحنا فقط انتقامات شخصية قاعدة تصير على صراعات حزبية أو غير حزبية، لأن -أخي الكريم- الذي يتربع على عرش المؤسسات الثقافية، ويمسك وسائل إعلامية هم العلمانيون، كما أن بعض الممارسات المسلحة التي صارت عُمِّمت، المسلحة التي صدرت عما يسمى بالعمل الإسلامي المسلح، عُمِّمت فاستثمرت، وهم...

ثانياً: أن التعصب الديني واضح، الإنسان يتعصب يأتي يكفرك، لكن التعصب العلماني عندما يأتي ليفسر القرآن الكريم مثل شحرور.. المهندس محمد شحرور أو نصر حامد أبو زيد تفسيراً ماركسياً ديالتيك المادية التاريخية، والمادية الجدلية، ونفي، ونفي النفي، والبنية التحتية.. هذا لا يفهمه المواطن، لأن المتعصب مثقفون ويعرفون كيف يتكلمون بلغة مبطنة وتخصصية، فيأتون بهذه المشاريع الثقافية فما ينتبه لها المواطن إن نصر حامد أبو زيد يطبق النظريات الملاحدة على القرآن الكريم أو أن.. إلى آخره.

ماهر عبد الله: طب هل هي تطبيق نظرية ملاحدة أو هي تطبيق نظريات علمية جديدة على نص ديني؟

د. محمد العوضي: أستاذ ماهر، يعني محمد أسد على أنه مستشرق أسلم، كان (لي بولد فايد) ثم سمى نفسه محمد أسد، وطلع كتاب "الطريق إلى الإسلام"، وقف وقفة حساسة عند قضية (تحرير المصطلحات) فنحن عندما نتكلم عن العلمانية، ودايماً إحنا ألسنتنا ماخدة على كسر اللام، ومجمع اللغة العربية في القاهرة في المعجم الوسيط الدكتور جورج الطرابيشي كتب مصطلح العلمانية في موسوعة الفلسفة لمعهد الانماء العربي، زكي نحيب محمود في كتابه "عن الحرية أتحدث" كلهم، أن العلمانية لم تؤخذ من العلم إنما من العالم، وهي نقلت إلينا من العالم المسيحي للإشكال الذي وقع هناك، للمسوغات، والظروف، والملابسات التاريخية والدينية التي ولدت هذا الإشكال.

نحن ليس عندنا صدام بين دين وبين عقيدة، فقضية ملاحدة، وأنا أقول: العلمانية مصطلح مشترك، وعلماء المنطق يقولون اللفظ المشترك هو كُلي يقع على كثيرين مختلفين في الحقيقة، زي لما أنا أقول: كويتي، طيب فيه كويتي مصلي، فيه كويتي فاسق، فيه كويتي حشاش، فيه كويتي مسلم صادق مؤمن، فيه كويتي مُضحي، فيه كويتي مخلص، مصري، فلسطيني، عراقي هكذا، إذن ها الكلمة مشتركة يندرج تحتها العلمانيون كذلك، فيه علماني ملحد لا يؤمن لا بالله ولا باليوم الآخر، ويؤلف لك كتاب "لماذا أنا ملحد" زي إسماعيل أدهم، وفيه علماني يقول يا أخي: لا أستطيع أن أتصور أن الإسلام يحكم في السياسة ويصلي، أو أن الدين يتدخل في شؤون الحياة، إذن القضية يعني درجات في دائرة العلمانية، ولذلك لا نستطيع أن...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن أنا سؤالي يعني، اللغة تتجدد، يمكن لغتنا بحكم أنه شوية معزولة عن العلم وحركة الثقافة أقل نمواً من غيرها.

محمد العوضي: صح، نعم.

ماهر عبد الله: لكن باعتقادي أن الأسماء التي ذكرت هم ناس اطلعوا على نظريات جديدة في علوم اللغة وهذا ولهذا ابن حنبل -عليه رحمة الله- رفض تكفير المعتزلة لأنه باعتقاده أن اجتهادهم تحتمله اللغة بوجه من الوجوه، فيعني النص الديني -في الأساس- هو نص لغوي، وبالتالي قواعد اللغة هي التي تحكمه، أنا كان احتجاجي على: هل هي –فعلاً- تطبيق لنظريات إلحادية؟ يعني فيه أجندة مخفية أو خفية أم إنه - فعلاً- هناك تطور لغوي لابد من اللجوء إليه لإعادة قراءة النص الديني؟

د. محمد العوضي: نأخذ بعض.. نموذج، وليكن عرض على الهواء مباشرة، ما دام نحن على..، هذا الكتاب هام جداً – أستاذ ماهر- طلع عندنا، حتى أبين لك كيف الاعتداء على اللغة؟ لأن بالفعل اللغة أداة التفسير، والمفسر والعالم لابد أن يمتلك هذه الأداة وتخصص، واللغة محايدة لا تجاملني ولا تجاملك، وفيه هناك مفردات، فيه هذا النص بيحتمل أكثر من معنى، ها اللفظ قطعي، فيه ترادفات، إلى آخر ما يعرفه أهل اللغة، لكن عندما يأتيني المهندس محمد شحرور، ويؤلف لي كتاب رؤية عصرية جديدة في القرآن الكريم يسميه "الكُتاب والقرآن" أو "الكتاب والقرآن".

ماهر عبد الله: "الكتاب والقرآن".

د. محمد العوضي: ثم يأتي يطبق النظرية الماركسية، ثم يأتي.. أضرب لك مثل مثلاً يأتي إلى -قوله تعالى- في سورة النور (وقل للمؤمنات يغضضن من أبصارهن ويحفظن فروجهن ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها وليضربن بخمرهن على جيوبهن ولا يبدين زينتهن إلا لبعولتهن أو آبائهن أو آباء بعولتهن..) إلى آخر السلسلة، ماذا يقول؟

يقول: العورة عورتين: عورة ظاهرة وهي الرأس، واليدين، والرجلين، والبطن، وهذه عورة مشاعة ممكن المرأة تطلع يعني بالمايوه يعني ممتاز بالشارع تروح كل مكان، وهناك العورة المخفية، طيب إيش يا مولانا شحرور العورة المخفية؟! قال لك : العورة المخفية ما بين الثديين، وتحت الثديين، والإليتين، والفرج وإيه بعد؟ والإبطين، وهذه هي التي فقط يراها الزوج، والأب، وابن الأب وابن الأخ، وابن الأخت المذكورين في الآية.. آية النور.

قال: وإذا الأب -هذا صفحة (606) في كتابه- لكن إذا الوالد رأى ابنته عارية ملط -كما يقول إخوانا المصريون- ما يقول لها حرام، يقول لها عيب، فيقول هو أن هذا هو مفهوم العورة، يعني عنده -الأصلع- ممكن نسميه عورة على العرف يعني الصلعان، بالله عليك يا أستاذ ماهر -أنا بأقول لك بصراحة- هذا تفسير إنسان مسلم أو تفسير واحد فاتح نادي دعارة؟!!

أنا بس بأعرض الكتاب – إذا تسمح لي- كتاب "بيضة الديك"، "بيضة الديك" حق واحد سوري عالم لغوي اسمه يوسف الصيداوي، وكان يعطي برنامج في التليفزيون السوري عن المعاجم، وأصيل، هذا الكتاب اللي يقع في (250) صفحة مناقشة شحرور، مناقشة لشحرور في بس أول 10 ورقات وهو يقول: لن أناقشه دينياً يعني أنت طرحت قضية.. فللدين رب يحميه، لكن سأناقشه لغة، أبين لك مخازي يتأسف الإنسان الأوساط الأكاديمية كيف تصل إلى هذه الدرجة؟!

ماهر عبد الله: طيب، أنت اعتبرت أن التطاول على النص القرآني جزء من التعصب العلماني.

د.محمد العوضي: العلماني.

ماهر عبد الله: الذي قد يؤدي في بعض الأحيان إلى استفزاز التعصب الديني، باعتقادك هناك أشكال أخرى، يعني ظهرت بوادر قليلة إلحادية صرفة، يعني قد نختلف في إنه شحرور لغوي أو داعي لقضية أخرى، لكن فيه.. فيه قضايا في صميم العقيدة الإسلامية ودعوات صريحة تقليداً لما جرى في أوروبا.. يعني تنادي بأن يكون للناس حق في إنكار وجود خالق، باعتقادك هل هذا داخل في مفهوم التعصب لأفكار إلحادية أو هو –أيضاً- من باب حريات عامة ممكن...؟

د. محمد العوضي: لأ.. إحنا في الشريعة الإسلامية إذا كانت المسيحية ترى بأن العلماني ممكن يروح الكنيسة، وبالتالي ما يعتبر –حتى الفاتيكان- ما يعتبر العلماني ملحد، الملحد الذي ينكر وجود الله، لكن عندنا نحن في شريعتنا لأن شريعتنا عقيدة ينبثق منها شريعة، فما من سلوك إلا وله حكم شرعي وبالتالي ينبغي.. إحنا أحكامنا –طبعاً- ليست كلها حرام وحلال، فيه مندوب، فيه مكروه، فيه مستحبات فيه مرونة واتساع في دائرة.. لكن نحن بما أن العقيدة تؤمن بالله وتجرم الإلحاد إذن صار الإعلان عن الإلحاد قضية كما تماماً الخيانة العظمى عند أي دولة، يعني في.. في أميركا لا يجوز أن يقوم حزب فيه وأد الديمقراطية من أجل حرب الديمقراطية، هنا مناقض لكيان الدولة الذي يقوم عليه، فالتالي ما يجوز..

[موجز الأخبار]

ماهر عبد الله: أستاذ محمد ذكرت ما ذكرت عن من يتطاولون على النصوص الدينية، لكن يعني اسمح لي أن أتطاول هنا وأسألك السؤال التالي: ألا ينبع هذا النقد وبهذا العنف من حقيقة أن علماء الدين الإسلامي يتحسسون جداً من أي نقد.. هو بلا شك هناك حرص على النص الديني، لكن أيضاً هناك حرص على موروث من التراث الديني الذي يمثله هذا الشيخ أو هذا العالم أو ذاك، يعني مواقف علماء الدين مواقف بشرية في الأخير كل عملية نقد لما يقوله بعض العلماء تدخل في باب التعصب العلماني أو كأنه جزء من حملة على الإسلام، ألا يجوز نقد آراء علماء الدين؟

د. محمد العوضي: أخ ماهر، يعني إحنا ما عندنا عصمة لأحد بعد الأنبياء، وفي نفس الوقت رجل.. يعني الفقيه أو العالم الشرعي هذا متخصص، وموضوعه حساس لأنه يحمل هذا.. هذه الثقافة والاستنباطات من دين الله –سبحانه وتعالى- متى ما انحرف أو نافق أو زل، يجب أن يوجَّه بالقدر الذي زلّ به، يعني تعرف جريمة رجل الدين إذا انحرف يضيع الدين والدنيا.

لذلك الشيخ علي الطنطاوي -رحمة الله عليه- في كتابه "سور وخواطر" عنده خاطر بعنوان "في الليل" فيتكلم يفكر في المجتمع جاء إلى: وكم من فقيه أو شيخ كَبَّر عمامته، وأطال لحيته، وأرخى سبحته، ووقف بين الناس يتكلم: إياكم والأموال فإنها وسخ الدنيا، فلما أقنعهم ورموها على الأرض وولوا ذاهبين، التف من وراءهم لكي يلتقط هذا الوسخ الذي قال عنه.

والشيخ محمد رشيد رضا عندما نام على فراش الموت ماذا قال؟ خاف من انحراف الفقيه أو شيخ العلم، فقال: ولست أبالي أن يقال محمد أبَّل يعني شوف ولست أبال أن يقال محمد أبل أو اكتظت عليه التمائم، لكن دين أردت صلاحه أخاف أن تقضي عليه العمائم، مفتوح الجو، لكن عندما يتخذ الطعن في الفقيه أو العمل الإسلامي ثم يجعل منهم جسراً ووسيلةً لطعن في الدين ذاته.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: أستاذ محمد، عندي سؤال يعني..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: إذا تسمح لي يا أخ ماهر.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. محمد العوضي: أنا قلت لك يعني ما عندنا قداسة لكن عندنا احترام عميق، لكن اسمح لي أبين لك نماذج لقضية تجريح علماني لفقهاء الأمة، الشعراوي شيخ محبوب، ولست في معرض الدفاع عن كل ما يقول الشعراوي هو عالم، وفقيه، وله حضور، ولكن أن يأتي كاتب في جريدة "الأهالي المصرية" ويكتب عن الشعراوي قائلاً: البوق الناعق في التليفزيون!

طبعاً ذكر هذا الكلام فهمي هويدي في مقاله "شيوخنا المفترى عليهم" يقول: هل هذه طريقة علمية للنقاش؟! عندما يأتي نصر حامد أبو زيد ويفتري على الإمام الشافعي، ويعتبره عميل للدولة الأموية وهو مولود بعد الدولة الأموية ويعتبره متمصلح...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب خلينا.. أنا سؤالي كان له علاقة بهذا الموضوع، يعني إحنا عندنا أزمة مع بعض العلماء وبعض العلمانيين، يشتركان في أنه هناك روح وصاية، بعض المشايخ يعتقد أنه الوصي على دين الله، وليس من حق أحد أن يناقشه فيه، بعض العلمانيين يعتقد أنه الوصي على العقل، وكل ما أتى به من جديد -وهو في العادة غير جديد يعني مقتبس غربي- لكن السيئ مش في الاقتباس، السيئ في هذه الوصاية، في أنهم نحن يعني يعيبون على الإسلاميين أو على علماء الدين أنه يدعون امتلاك الحقيقة، لكن كل كتاب له علاقة بالعقلانية، كل كل علاقة له.. كل كتاب له علاقة بالحداثة.

د. محمد العوضي: بالتنوير.

ماهر عبد الله: أو بالتنوير، يعني تكاد كل كلمة، سطر من أسطره تنـز بهذه الوصاية وادعاء الحقيقة المطلقة، يعني روح الوصاية أليست مرتبطة بقضية التعصب التي نتحدث عنها؟

د. محمد العوضي: ما فيه شك، الذي.. الذي يتعصب يرى الحق المطلق معه، ويسقط النسبية حتى في القضايا الاحتمالية النسبية، وأي عقلية ترى في القضايا احتمالية نسبية أنها حاسمة وقاطعة، هذه عقلية متخلفة، لكن المشكلة في الـ.. يا ريت يا أستاذ ماهر أن العلمانيين اكتفوا في قضية الوصاية على المصطلحات والوعي، تحولوا إلى تكفريين، تصور علماني يُكفر، يعني أنت ما أنت حتحارب التكفير.

أنا راح أضرب لك مثلين: الدكتور نصر حامد أبو زيد عنده كتاب اسمه "مفهوم النص" في صفحة (336) يقول هذا النص: "إن تصورات الغزالي –الإمام- أبو حامد الغزالي المتوفي سنة 505هـ حجة الإسلام إن تصورات الغزالي كلها –حط ألف خط تحت كلها – رغم ما لقيته بعد ذلك من شيوع وانتشار تعارض المقاصد الأولية للوحي والشريعة، تصور!! وأنت فقط يا الماركسي الذي توافق!

أنت هنا تحارب التكفير فأعطيت سيف التكفير للآخرين.

طيب أبو حامد الغزالي نفسه يقول في كتابه "فيصل التفرقة بين الإسلام والزندقة": لا يسارع إلى التكفير إلا الجهَّال، نموذج آخر.. نروح دايماً.. نحول شوية على السعودية –زين- نموذج أخر هذا الكتاب انظر ماذا يقول عن الشيخ عبد العزيز بن باز، تكفير الشيخ ابن باز لنفرض أنك لا تتفق مع الشيخ عبد العزيز بن باز، رحمه الله..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: وهو علماني وليس رجل دين؟

د. محمد العوضي: الكاتب علماني نبيل فياض، يناقش كان الدكتور البوطي على قضايا المرأة والتراث والحداثة، يقول في ص (191) وهذا الكتاب منع في معرض الكتاب الدولي للكويت، إيش يقول.. يقول: المدعو...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: كما ذكرت المؤلف بين اسم الكتاب شو هو؟

محمد العوضي: اسم الكتاب – الله يسلمك- هو.. اختصر لك، سنة 1900م سنة 1900م الكتاب هذا هو –زين- "حوارات في قضايا المرأة والتراث والحرية" سنة… أنا أعطيك فرشة لأني متابع الموضوع أستاذ ماهر، إذا تأذن لي.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. محمد العوضي: سنة 1989م وصلت لنا أشرطة كاسيت من دمشق، إحنا كنا طلبة في جامعة (أم القرى) في مكة، حوار بين الدكتور الطيب التيزيني صاحب المشروع الماركسي المعروف، والدكتور محمد سعيد رمضان البوطي يعني أستاذ الشريعة وصاحب الفكر الإسلامي المعروف، في التليفزيون السوري حول الحداثة، والمرأة، والأصالة والمعاصرة، و...، في حلقتين متتاليتين، حلقة علمية لعقليتين على النقيض ناس يحترمون بعض وتناقشوا.

جاء نبيل فياض وعمل حوار عن طريق مجلة "الديار" أو جريدة "الديار اللبنانية" مع البوطي في أسئلة يعني في الأسئلة روتينية التي أكل عليها الدهر وشرب وتمضمض واستنشق: الرق، التسري.. (16) سؤال، رد عليه البوطي في كتاب، ثم ذهب هو ناقش البوطي ثم ذهب واحد آخر أخ آخر سوري أيضاً كتب كتاب رد على..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب المحصلة؟

محمد العوضي [مستأنفاً]: هنا لما ناقش ماذا قال عن الشيخ عبد العزيز بن باز، عبد العزيز بن باز بشر نناقشه، ترد عليه، لا توافقه، ما أحد قال..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: عليه رحمة الله.

د. محمد العوضي[مستأنفاً]: -عليه رحمة الله- يقول: "المدعو ابن باز مفتي الجزيرة العربية ورئيس الجامعة الإسلامية تولى يعني تكفير كل المسلمين خلا الوهابيين وإخوان المسلمين وتولى بقية العلماء المشرفين على -في الهامش- هذا الكلام الذي يهمني "إذا كنا لا نستغرب يقول الكاتب فتاوى ابن باز الذي تنطبق عليه -لاحظ- تنطبق عليه نصاً وروحاً الآية القرآنية (وجعلنا من بين أيديهم سداً ومن خلفهم سداً فأغشيناهم فهم لا يبصرون)، هذه آية نزلت في كفار قريش، يقول والذي هو -أي ابن باز -آخر مخلفات عصر الانحطاط التي في طريقها إلى الزوال" ثم عرج على شيخ الأزهر، ثم عرج، هل هذا أسلوب نقاش؟!..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: إذن هو يعني تعصب..

د. محمد العوضي[مستأنفاً]: هم جماعة تكفيريين يا شيخ.

ماهر عبد الله: ولكن بأسلوب أكثر شوية حداثة، اسمح لي عند هذه اللحظة أن نسمح للإخوة المشاهدين بالمشاركة معنا الأخ خالد يوسف، الأخ خالد يوسف من الإمارات اتفضل يا أخ خالد

خالد يوسف: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

خالد يوسف: أولاً شكراً لها البرنامج الطيب، بارك الله فيكم.

ماهر عبد الله: حياك الله.

خالد يوسف: ثانياً: نحن نعرف إن منهج أهل السنة والجماعة إنه لا يكفر المسلم بارتكابه الزنا، أو الخمر، أو الربا، أو السرقة ما دام لم يستحل هذا، ولكن نحن عندما نتناقش نقول: إن اليهود والنصارى والمسيحيين كفار ومشركين بالأدلة الشرعية، فترى بعض المسلمين يزعلوا: إنتو كيف تكفروهم، وكل شيء بيد الله والجنة والنار؟! نحن نقول لهم: إحنا المسيحي اللي هو النصراني أو اليهودي مات ولم يدخل في الإسلام، ولا يؤمن بالله والرسول، فهو مخلد في النار بناء على القرآن والسنة وبغير الوطنية والقومية والعروبة، هذا شي ثاني، وشيء … أنا بأسأل هذا المهم، إن الآن الناس ما يتكلمون عن البدعة والبدعة منتشرة، زيارة القبور والأضرحة، التمسح بالقبور البدوي، زينب، عيدروس، ما أدري مين؟! اللي يحطون ملح في البيت علشان.. هذا أشد من الزنا، والخمر، والربا، لأن سفيان الثوري -رحمه الله- يقول: إن البدعة أحب إلى إبليس من المعصية، لأن البدعة لا يتاب منها، أما المعصية يتاب.

مع احترامي للأخ العوضي.. محمد العوضي، أنا شفته كلاماً يتكلم عن المعاصي والتبرج، لو حبذا يتكلم عن الشرك والبدع أو هذا منهج إخوان المسلمين والتبليغ، لأن العقيدة السلفية والدعوة السلفية التي قال بها إمام أهل السنة والجماعة في هذا العصر سماحة الشيخ عبد العزيز بن باز -رحمه الله- وعلى شاكلته الشيخ ابن العثيمين والألباني، دعوة صافية بعيدة عن مناهضة الحكام، والثورات، والمظاهرات، وما أدري إيش وغيرها، هذا كله أكثر من الشرك والبدعة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب يا أخ خالد.. يا أخ خالد إذا كان عندك سؤال..

خالد يوسف [مستأنفاً]: هذه المعاصي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب، مشكور جداً.

خالد يوسف [مستأنفاً]: سؤالي للدكتور العوضي أن يقول للمسلمين موقف القرآن من النصارى الآن المسيحيين هل هم كفار أم لا؟ وجزاكم الله خير.

ماهر عبد الله: طيب على كل، مشكور جداً على هذه المداخلة، وأنا مضطر أن لا أطلب من الدكتور العوضي هذا لأنه ما أعتقدش إنه هذا موضوعنا، قبل إذا كان لك تعليق، ناخد مكالمة أخرى من الأخ يعسوب الأحناف من أميركا اتفضل يا أخ يعسوب.

يعسوب الأحناف: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

يعسوب الأحناف: ذكرت الاستعمار وراء الطائفية، وأعتقد أن الاستعمار قد انتهى بأشكاله الظاهرية، السؤال الذي أودُّ أن أطرحه هنا، من يقف وراء الطائفية الآن؟ خطباء الجمعة السنة، أو خطباء المنبر الحسيني الشيعة أم هنالك جهات أخرى؟

السؤال الآخر: هل طائفة دينية تكفر طائفة أخرى هو تعصب ديني؟ والسؤال الأخير: ما هي البواعث النفسية للتعصب الطائفي، وشكراً.

ماهر عبد الله: شكراً جزيلاً يا أخ يعسوب، اتفضل يا شيخ، السؤال الأول عن الطائفية، أنت ذكرت في معرض الكلام إنه التعصب جزء من الاستعمار..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: الأخ الإماراتي.

ماهر عبد الله: والله..

د. محمد العوضي: خفيف جداً.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. محمد العوضي: يقول -سبحانه وتعالى- (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين)، نحن.. أنا الآن عندي أخ توأم معاي -لنفرض- أو أنت نزل من بطن أمي معي في نفس اللحظة، ثم تحول إلى تاجر مخدرات وسرق الميراث وأصبح موالي لأعداء الأمة، هذا أعامله أحسن أم المسيحي الذي معي في العمل أو المسيحي الذي درس لي في جامعة أميركية بكل أدب واحترام؟!

يجب أن نفرق –أخي الكريم- بين شيئين وهذه ذكرها الدكتور محمد سعيد القحطاني في كتابه "الولاء والبراء" وهي رسالة علمية طرحت، أطروحة علمية الفرق بين المعاملة بالحسنى وبين الولاء والبراء، أنا لا أوالي فكرك مهما كنت حتى لو تكون مسلم، لكن مطلوب مني أن أعاملك بالحسنى واللطف، وتكون من باب الدعوة أيضاً.

فقضية الكفر ما فيه شك إن إحنا عندنا المشركين المحض، وعندنا أهل الكتاب الذي بيننا وبينهم تواصل وأحكام شرعية، وأيضا يسمى كفر.. لكن كفر كفر كتابي، ومثل ما ذكر الأسبوع اللي فات، والقرضاوي من قبل، وكل الناس الشيخ فيصل المولوي، إن أنت كافر أي لا تؤمن بما أعتقده أنا، كما أني أنا والأخ ماهر كفار عند المسيحيين، لأننا لا نؤمن بعقيدة المسيحيين، فالقضية هذه واضحة جداً، أما البدع فيجب أن نأخذ البدع أخذاً شمولياً، ونحاربه محاربة شمولية.

ماهر عبد الله: طيب التكفير الطائفي المتبادل؟

د.محمد العوضي: التكفير الطائفي، كنت أتكلم مع الأخ ماهر قبل دخول الحلقة، من خطورة.. يعني للإنسان انتمائه، ويحاسب عليه أمام الله، ونفتح جسور التواصل والتحاور الناضج، لكن أن تطلع في قناة فضائية –أكثر من قناة فضائية- خلال ها الأسبوعين طلع أكثر من واحد وأثاروا قضايا ها تبلبل الناس، وتجعل الإنسان يرجع إلى التعصب إلى ما هو عليه، وتصير فتنة، فالمنابر العامة والوسائل الإعلامية لا تصلح لطرح القضايا الخلافية الطائفية، نعم أنا أخطئك، أختلف معاك، وبعدين لا تنسى أنت إن القضية في كل بيئة لها مشكلة، يعني وليست فقط طائفية أو عرقية –أيضاً- حادة جداً، فنحن ندعو إلى تخفيف هذه النبرة، وتكون بين النخب المثقفة وفي المؤسسات العلمية في نقاش علمي بغية التوصل إلى الحقيقة وليس المجاملة، مع نقطة أنا أعترف أن السني سني، الشيعي شيعي، الدرزي.. يعني فيه أصول ومنطلقات يجب أن نعترف بها، نعترف بالفوارق، ونفتح أدوات الحوار.

ماهر عبد الله: طيب لنأخذ مكالمة أخرى معنا الأخ عبد الماجد فرح من (بريطانيا)، اتفضل أخ عبد الماجد.

عبد الماجد فرح: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. محمد العوضي: عليكم السلام ورحمة الله.

عبد الماجد فرح: سؤالنا للأستاذ محمد، أستاذ محمد تقولون إن الإرهاب كمصطلح علماني سياسي هو آخر مراحل التعصب، سؤالي يتعلق بظاهرة أسامة بن لادن هل تعتقدون أنه متعصب، أم إرهابي، أم مجاهد؟ وما هو تعريفكم للمجاهد من خلال رؤيتكم لمفهوم العصبية؟ شكراً جزيلاً.

ماهر عبد الله: طيب باختصار شديد.

د. محمد العوضي: باختصار، أخي الكريم، إحنا مثلما قلنا -قبل قليل- المصطلحات يجب أن تدرس، لأن نحن أليس عندنا في كتاب الله (ترهبون به عدو الله وعدوكم)، إذن الإرهاب جاء، الإرهاب مطلوب لاحظ كيف؟ مطلوب أما الجهاد الإسلامي فهذا حكم شرعي مطلوب له شروطه، وله ظروفه، وله معطياته التي يجب أن تطبق، أما أنا آتي في بلد مسلم، أنا إلى الآن أذكر كنت في جامعة أم القرى، وكان إلى الآن قصة عباس المدني والجزائريين فرحين في قضية الانتخابات التي أخذتها جبهة الإنقاذ، أي سنة يا أخ ماهر أنت بالسياسة أكتر؟

ماهر عبد الله: 89.

د. محمد العوضي: 89، كنا في هذه الأحوال.. كنت في غرفة رئيس قسم العقيدة في جامعة أم القرى وأنا أدرس هناك، فجاء مجموعة من الجزائريين، فكان رئيس قسم العقيدة والدكاترة أجمعوا إياكم أن تُستفزوا، مهما عملت السلطة السياسية فإن رفع السلاح في المجتمع المسلم وقضية قتل ضابط، وقتل شرطي، ووضع لغم في سينما أو في مقهى أو قتل، هذا عمل لا يجوز شرعاً باتفاق المسلمين لأن..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن اسمح لي.. اسمح لي بس...

د. محمد العوضي [مستأنفاً]: طب بس أكمل الفقرة.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. محمد العوضي: يجوز إذا كان هناك جهاد بين أمة مسلمة وأمة أخرى أو طائفتين من المؤمنين اقتتلوا أن نصلح كما أمرنا القرآن الكريم، فيه تمايز بين...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: حتى في حال الحرب والخصومة مع غير.. مع دولة ما ذكرت الآية (ترهبون به عدو الله وعدوكم) من الواضح إنه في إطار معركة، في إطار قتال.

د. محمد العوضي: نعم، طبعاً.. طبعاً.

ماهر عبد الله: أنا أعتقد الأخ السائل، يعني الإرهاب اليوم أصبح للمصطلح مدلول آخر وإنه محاولة الاعتداء على مدنيين لتحقيق أهداف سياسية، أنا أعتقد يعني أخلاقياً حتى لو كانوا هؤلاء من غير مسلمين أو كانوا بعيدين، يعني أخلاقياً أن تلجأ إلى قتل مدنيين لأسباب سياسية..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: ما يجوز هذا.. ما يجوز هذا بحال من الأحوال، لكن في فلسطين وفي الأرض المحتلة وهنا نقدر.. لذلك فيها فتاوى، وفيها مواقف علمية لكبار العلماء أن ما يصنعه المجاهدون هناك الذين يطالبون بحقوقهم، وبأرضهم، وبتاريخهم، وبدينهم، ويستباحون بكل ما تحمل كلمة الاستباحة من إذلال، فهنا أنا عندما أتحرك لا أقصد الطفل أو المرأة، لكن إذا قد تقع عرضاً، الطفل قد يكون مار، لا يجوز هذا الكلام لا لمسلم، ولا لكافر، ولا لملحد، حتى هناك أحكام شرعية، وهناك قنوات، ودماء الناس وأعراضهم..

ماهر عبد الله: طيب لنأخذ مكالمة أخرى من الأخ جاسم بن حمادي من الكويت، أخ جاسم اتفضل.

جاسم حمادي: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد العوضي: عليكم السلام.

جاسم حمادي: جزاكم الله خير على هذا البرنامج، بالنسبة للشيخ محمد العوضي الحقيقة في.. يطرح قضية التعصب طرح ممتاز، لكن التعصب الآن اللي قاعد يطرحه الشيخ محمد في قضية أناس بينهم تباين واضح، التعصب العلماني والتعصب الإسلامي، التعصب الطائفي، طائفة إلى طائفة، نحن نرفض هذا التعصب لا شك، لأن الأصل في التسامح..

لكن أليس من الأولى مناقشة التعصب بين أبناء الطائفة الواحدة أو التعصب بين أبناء الجنسية الواحدة –مثلاً- أن يكون عراقي وكويتي، فلسطيني وسعودي كذا فيتعصب أحدنا لجنسيته على حساب الباقين دون مراعاة لقضية الدين مع أن الذي يحكمنا الأصل هو الدين، فإيش تعليق الشيخ محمد العوضي، وهل الأصل أن تكون هناك أولوية لإذابة التعصب بين الجنسيات أم أن القضية يعني الأصل في هي قضية مناقشة العلمانية والطوائف الأخرى؟

ماهر عبد الله: مشكور يا أخ جاسم، الأخ جاسم استبقني في سؤال كنت حسألك عنه، إن إحنا ذكرنا التعصب الديني، ذكرنا التعصب العلماني، لكن هناك تعصب قطري وتعصب قومي، وللأسف –أيضاً- يعني منتشر في.. في الآونة الأخيرة، أنا أعتقد أنه سؤال الأخ جاسم في صميم الموضوع، أغفلنا إحنا هذا التعصب بنسميه ما أعرفش القومي القطري.

د. محمد العوضي: شوف.. والله مع الأسف، تصور شعوب.. يعني آخذ مثلاً الخليج منطقة متقاربة حتى نسباً و.. يعني القبائل تمتد في الأراضي كلها، العوائل تنقلاتها وسكنها، لما تصير كرة القدم تكسير السيارات، والشتايم، وتخريب البلد من أولها إلى آخرها، هذا مظهر من مظاهر التخلف التعصبي عندنا إحنا، إحنا بعض عند المسلمين يعني –زين- لكن المشكلة أن ليس بودي إن أنا والأخ ماهر والأخ صالح، والأخ محمد أن تسيطر علينا وتؤثر علينا صراعات السياسية، الدول لها مصالحها ولها استراتيجيتها ولها..، فعندما يكون هناك حدة –مثلاً- لنفرض بين هذا البلد وذاك، لماذا الشعوب تنساق وتنجر لهذا الصدام، هم الكبار سووها هم راح يحلونها أنت زعلان ليش؟ هو مصالحهم.. فلا ينبغي أن نظلم أخي الكريم، لذلك أنا مثلاً.. الواحد بيريد يتكلم عن نفسه.. يعني خليجي كويتي، العراق غزا بلدي، هذه قضية سياسية ضخمة كبيرة، لكن أنا ما موقفي؟ صح الشعب يكون له موقف.

تذكر الخلاف السوري المصري عندما صارت الوحدة أيام عبد الناصر، الخلاف السوداني المصري، الخلاف التونسي المغاربي، الجزائري.. فكل ها الوحدة.. يعني الشعوب ما لها ذنب، في سبيل الواحد يخفف الحدة، ويدعو إلى القاعدة الإيمانية(إن أكرمكم عند الله أتقاكم) وأن هذا المعيار واحترام الإنسان كإنسان بقطع النظر عن دينه وملته لأن له الكرامة الإنسانية (ولقد كرمنا بني آدم) القرآن يقول هذا الكلام قبل أن يتمذهبوا، ويتفرعوا، ويتوزعوا على أديان ومذاهب، هذه حقيقة إكرام الإنسان، أنا كتبت مقال-أستاذ ماهر- في الكويت من أجل كل ما تأتي ذكرى الغزو لابد تلطف الأجواء، وتبين للشعوب إحنا ما إلنا دخل، فكتبت مقال بعنوان -في جريدة- "الرأي العام" -"أساتذتي العراقيون" وذكرت ذكرياتي مع أساتذتي العراقيون سواء كانوا أساتذة في الجامعة مثل الدكتور محمد جواد رضا في كلية التربية، وهو يختلف معي ربما علماني، ومثل الدكتور عبد الهادي محبوب زوج نازك الملائكة (الأديبة الكبيرة العراقية) درَّس لنا الأدب في كلية.. ومثل الشيخ عبد القادر العاني (عضو الموسوعة الفقهية) العراقي، كان يقعد في بيته كل اثنين، يُدرس لنا كتاب "قصة الإيمان بين العلم والفلسفة والقرآن"، و"روابط المعرفة" في المنطق، و"تفاح وفواكه"، ذكرتهم وشكرتهم.

بعدها بأسبوع نشرت جريدة "الرافضين" المعارضة العراقية مقال بعنوان "أستاذنا العوضي نشكر هذه الأقلام التي توحد الشعوب وتسقط الحواجز" المقال الثاني: ربما يكون غريباً مقال بعنوان أيضاً في "الرأي العام" "ابن باز العراقي" هذه ورطة يا شيخ..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: هذا الجزء الأول من العنوان.

د. محمد العوضي: هذا الجزء الأول من العنوان، الجزء الثاني "ابن بوش الحنبلي" أستاذ ماهر، أنا أمارس الكتابة منطق تشابهت أسماؤهم، آتي باسم قديم واسم معاصر فأربط.. فلا ينسى الاسم القديم من خلال الترابط المعنوي الذي فيه.

ماهر عبد الله: يعني إحنا.. اربط لي هذا بالتعصب القومي يعني هل للدين دور؟

محمد العوضي: بس أنا لازم أشرح للناس ابن باز العراقي، هذه مشكلة لازم أشرحها يا أستاذ ماهر باختصار.

ماهر عبد الله: طيب لأنه عندي ناس.. يعني أنا ليش بأطلب منك الاختصار، لأنه أناس على الهاتف بياخدوا دورهم يعني.

د. محمد العوضي: باختصار يا أخ ماهر.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. محمد العوضي: أنا لما ذكرت ابن باز العراقي قصدت في هذا الكلام...قلت كل من يقرأ المقال من أبناء جنسي بلدي ويتوتر بحيث إنه يكتشف أن ابن باز صار عراقي، والعراق قام بغزونا، فهو يعاني حالتين: إما حالة وجدانية، مش راضي يتخلى من الكوابت الشعورية من الغزو، وبالتالي ما يتعامل بالعقل هذه (OUT)، وإما أنه معياره عرقي، وهذا معيار جاهلي ما نحتكم إليه.

ومع ذلك فإنني تكلمت عن الإمام ابن باز العراقي الموصلي، أحد علماء العراق الكبار، ذكره الإمام الذهبي في كتابه "سير أعلام النبلاء"، وقلت إن ابن باز السعودي -رحمه الله- الشيخ عبد العزيز يحب ابن باز العراقي، وأنا أحب كليهما وهكذا المعنى... حتى مقال آخر "فضلاء العراق" فإحنا يجب -أخي ماهر- يجب أن نكسر هذه الحواجز بينا كجنسيات وشعوب، ما تفرق بينا لا سياسة، ولا كرة، ولا البهدلة اللي قاعدة تصير.

ماهر عبد الله: طيب، معانا الأخ محمد علي من السعودية مكالمة أخرى، اتفضل أخ محمد.

د.محمد العوضي: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد علي: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد علي: كيف الحال يا شيخ.. يا فضيلة الشيخ؟

د. محمد العوضي: الله يسلمك.

ماهر عبد الله: حياك الله، اتفضل بسؤالك يا أخ محمد.

محمد علي: بارك الله فيك يا شيخ، أبغي أسألك: فيه فرق يوجد بين السني والشيعي؟ فيه.. وتوجد فتوى عن الشيعة إنهم كفرة، وأنهم فاسقون، وأنهم رافضة، وأنهم مشركون، هل هذا صحيح؟ علماً بأن إحنا سمعنا من الشيخ عبد العزيز بن باز -رحمه الله- أنه لا يجوز تكفير المسلم ما دام أنه يقول: أشهد لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً رسول الله، هل يجوز تكفير الشيعة؟!

ماهر عبد الله: طب يا أخ محمد، مشكور باختصار شديد لأن عندي مكالمة أيضاً على الهاتف.

د. محمد العوضي: طيب.. أخي الكريم، أنت حتى تخرج من أي إشكال في التكفير، وتخرج من المسميات، والأدبيات، وإثارة الفتن، كما قلت.. كما قال الإمام أبو حامد الغزالي -لما تكلم على حديث الفرق- "لا يسارع إلى التكفير إلا جاهل، ولا يجوز الحكم على الناس حكماً عاماً"، لكن نحن نقول: هناك إيمان، وإسلام، وقواعد، وثوابت، كل من خالف، كل من شكك فيها أو نقضها فهو كافر، كان اسمه سني، كان اسمه شيعي، كان اسمه إباضي، كان اسمه معتزلي، كان اسمه كذا، ويتفاوتون، فأنت طبق القواعد وانظر إلى.. ولا تحكم هكذا بعجلة على أي إنسان مسلم يشهد أن لا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله.

فإذن قواعد.. نواقض الإيمان لو ندرسها ونعلمها الناس، وهذا الكلام يعني خلي حتى قضايا الناس الذين يكتبون في اجتهادات من العلمانيين ضد القرآن والسنة كذا، صدرت لما طلع قضية تكفير أبو زيد، إحنا نأتي.. بقطع النظر عن الشخص والاسم إذا كان مسلم ولا سني ولا، ماذا قال؟ ثم القضية لا تكتفي، قد يكون الإنسان وقع عن جهل، قد يكون عن تأويل.. بعيد التأويل، لأن علماء الفقه يقولون: لابد من تحقق شروط وانتفاء موانع، قضية التكفير –يا جماعة- خطرة جداً.

ماهر عبد الله: طيب عند هذا نأخذ مكالمة أخرى من..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: لكن مع الملاحظة أن بالفعل هناك فرق-طبعاً-في المنطلقات، والعقائد، والأسس بين الشيعة والسنة، نحن نقر بالفروق ولا نزود الخلافات، ثم نأتي ونتحاكم و..

ماهر عبد الله: طيب الأخ محمد شلاش من الكويت.

محمد شلاش: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد شلاش: الحمد لله رب العالمين ولا عدوان إلا على الظالمين، ثم أما بعد: إذا يسمح لنا الأستاذ ماهر نأخذ من وقت البرنامج شيء بسيط، لأن مداخلتنا ربما أراها أنا مهمة وغيري لا يراها شيء، حضرتكم تناولتم أثناء حديثكم أنواع من التعصب المقيت المذموم، وما يسمى في الاصطلاح الشرعي الغلو في الدين، هذا بالنسبة.. كاصطلاح شرعي، وكان منتشراً هذا الأمر في فترة من فترات التاريخ الإسلامي، لكنها قطعاً لا تمثل عشر معشار تاريخ خير أمة أخرجت للناس، قد كان ناشئاً في أغلبه عن جهل وفهم خاطئ لبعض نصوص القرآن وغيرها من هذه الأمور.

أقول -حقيقة- هناك يعني بعض الذين يردون على الداعين للإسلام، ويقولون:نحن لا نذم الإسلام وإنما نذم هذه التيارات المتلكئة والمتدثرة بستار الإسلام، أقول المعادي للإسلام، وأضع عدد النجم، والحصى، والتراب خطوط تحت أعداء الإسلام وليس أعداء التيارات الداعية للإسلام، الحقيقة عندما أجد رجل يبحث عن رب جديد كما قال أحدهم -فض الله فاه- هذا ليس ضرباً للحركة السلفية، ثم أن محمد -صلى الله عليه وسلم- وصحابته وأمهات المؤمنين لم يكونوا قط من جماعة الإخوان المسلمين، حتى نتناولهم بالنقد، فنصف خديجة بالعاشقة الولهانة -عياذا بالله- وعائشة بتزعم الأحزاب، وعمر بالتهور وعدم العقلانية عياذاً بالله.

أحكام الإسلام المنـزَّلة من فوق سبع سموات لم تكن في يوم من الأيام عضواً أو رقماً لدى حزب التحرير، أو ضمن الذين خرجوا مع جماعة الدعوة والتبليغ، حقيقة أمامي ورقة مليئة بالتعصب المضاد، أعني التعصب العلماني أو اليساري، أو البعثي الناصري، التقدمي، الشيوعي، أو الليبرالي مؤخراً، ولا أدري ما هي التسمية الجديدة.

التنقل بين المبادئ كانت يعني سمة هذه الحركات والتجمعات، وسبحان من جمع ابن الشرق على بنت الغرب كما يقولون، فتوى الرأس يعني رأس البرجوازية العليا مع نظرية "يا عمال العالم اتحدوا يداً بيد"، وقمة الاشتراكية العلمية الماركسية اللينينية تحتضن رأس المال، عموماً لا ضير إن كان العدو هو الإسلام، تفرق شملهم إلا علينا، فصرنا كالفريسة للكلاب.

حقيقة أود أن أسأل الشيخ محمد العوضي، وعليه أن يضع نصب عينيه الآية الكريمة التي يقول فيها المولى عز وجل: (فشرد بهم من خلفهم لعلهم يتذكرون) اضرب رأس الضعيف لينخلع قلب القوي الفاجر منهم، عليك أن تعري هذه الأسماء الإسلامية لفظاً، والعقول، والقلوب، والأعمال الكفرية، يتسمون

بمحمد، وأحمد، وحسن، وعبد الله، وعبد الرحمن، و عبد اللطيف إلى آخر هذه الأسماء، تقرأ كتاباتهم.. تقرأ كتاباتهم فترى أفعالهم، ترى كفر أبي جهل وأمية ابن خلف، وزندقة ابن الراوندي، والتوحيدي، وإلحاد ماركس ولينين، وإليك الأمثلة من الذي كان يقول في يوم من الأيام في قصيدة هي تسمى قصيدة "فخذ على العرش استوى" من الذي كان يقول في كتابه وفي مقال صحفي عندنا في الكويت وأنت تعرفه: أن الهالك الذي قال: إن النساء -عياذاً بالله- ناقصات عقل ودين، هو الذي ينقصه العقل، والدين، والخلق؟ من الذي كان يقول إن الظلاميين هم الذين يريدون منا العيش على تعاليم دين ظهر قبل أربعة عشر قرناً مضى واندثر؟ لسبب أو آخر، هذا ما يقوله أدونيس اسمع، اسمع هذا النص لسبب أو آخر، يتخذ أبو نواس من المجون قناعاً يختفي وراءه، ومن السكر الذي يحرر الجسد من رقابة المنطق، والتقاليد، والدين رمزاً للتحرر الشعري، إن الخمر قدرة التحويل –الخمر هي قدرة التحويل- فهي القديمة التي لا تنسب إلى شيء، بل ينسب إليها كل شيء، وهي النشوء والميعاد، وهي بينها الحياة فيها وأدبها ومعانيها، وهي بذلك القوة التي تُغيِّر الحياة، وتُؤلف بين النقائض، أقول:ماذا تركتم لله؟ الآخر يقول وهو شاعر مغمور: أربعة، ونقطتان قبلها وواحد من بعدها أربعة ونقطتان قبلهما وواحد من بعدها تكون مصدر الظلام.

قل لي ما تفسيرك لهذا الأمر غير 1400 هـ، الفتح العظيم المحمدي هجرة محمد –صلى الله عليه وسلم- التي فتحت الآفاق ظلام ومصدر للظلام، أنا أعطيك فرصة أخرى، أو رواية أخرى، أو شواهد أخرى – واسمح لي يا أستاذ ماهر- يقول السياف: محمد اليتيم أحرقوه.. يصف يعني حالة العراق في أيام عبد الكريم قاسم

محمد اليتيم احرقوه.

فالسماء يضيء من حريقه.

وصارت الدماء من يديه..من عيونه.

وأحرق الإله في جفونه.

محمد النبي في حراء قيدوه.

فسمر النهار حيث سمروه.

غداً سيصلب المسيح في العراق.

ستأكل الكلاب من.. من دم البراق...إلى آخر الكلام.

الآخر تمجيد للكفرة أو الذين ماتوا على الكفر، كعبده بدوي عندما يذكر النموذج الصارخ للحرية فيذكر ابن سيدنا نوح يقول:

لا تصرخ يا ربان الفلك المقلع..اركب معنا..لا تخلق.. لا تخفق من حولي بجناح الرحمة...فوحيداً ثم وحيداً سوف أظل على القمة... مهما صعدت في روحي أقدام الطوفان..ما أشهى أن يبدأ الإنسان رحلته في هذا العالم ملتفاً بالعصيان..ومضيئاً بالعصيان، وألاحظ حقيقة هم كذلك صغير السن..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب يا أخ محمد اسمح لي بمقاطعتك..

محمد شلاش [مستأنفاً]: إذا تسمح لي.. إذا تسمح لي بدقيقة ونصف إذا تسمح لي.

ماهر عبد الله: أنا أعطيتك الآن 6 دقائق بالتمام والكمال، وكنا ناويين...

محمد شلاش [مستأنفاً]: لأ.. حقيقة بس.. عندي نقطة.. بس يعني قصة بسيطة جداً حقيقة فقط، بس الورقة حقيقة أرى أن هناك تعصب لكل شيء ضد الإسلام، ما رأيك في هذه المقولة؟ هناك تعصب حقيقة، فمثلاً تمجيد كل شخص ضرب بأحكام الإسلام ومسلماته عرض الحائط، أو على الأقل كان له رأي شاذ، فنرى مثلاً المدح الذي له أول وليس له آخر لطه حسين، سلامة موسى، لويس عوض، قاسم أمين، أحمد لطفي السيد وغيرهم، لكن لا نرى عشر معشار هذا المدح –مثلاً- لـمصطفى صادق الرافعي، أو محمد الخضر حسين، أو أحمد ومحمود شاكر، أو عبد السلام هارون،أو محمد محمد حسين.. مثلاً نظروا إلى التراث الإسلامي فاخرجوا لنا مؤلفات أبو العلاء المعري، وأبو حيان التوحيدي وأشياء..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: يا أخ محمد ماشي يعني شكر الله لك، أنا أعتقد هون نرجع للشيخ.. للأستاذ محمد.. أنا الحقيقة في موضوعة الأدب عندي شوية رأي غريب، إنه عندما يقال هذه الأيام شاعر مبدع فهو شاعر يبحث في أحد موضوعين.

د. محمد العوضي: اللي هو؟

ماهر عبد الله: إما الجنس أو التطاول على الدين، وللأسف الشديد يكاد الإبداع العربي في.. في في شعر الحداثة العربي يكاد ينحصر في هاتين المسألتين، حتى أنه أصبح من العار في بعض الأحيان عندما يراد أن يستصغر شأن شاعر أنه يطرح قضايا وطنية، يعني لسه في.. ، إذا طرح.. فيه كلمة هيك لهذا لها وقع خاص في الشعر العربي .. الزغب، الزغب عند النساء، يعني أعتقد إنه الأخ محمد طول شويه في مداخلته..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: يعني هو قال.. قال ما أردت أن أقول يعني، لكن أخ محمد أنت خلي ناخد لك مثلاً حتى أبين لك كيف الأبواق الإعلامية تخلق أصناماً جديدة، وتحرق حولها البخور، وإذا ما جاء إنسان ينتقد نقداً علمياً انهال عليه الصحفيون وهم لم يقرؤوا، مجرد تعلق بأسماء، وهذا أنواع من الوعي وألوان التعصب، أما أنهم يلمعون.. فما فيه شك أضرب لك مثلاً أدونيس هذا الصنم، صنم القرن العشرين، أحد الأصنام الموجودة، من أي جانب .. إن جئت له من التراث فهو متنكر لتراثه، وتاريخه، وأمته، إن جئت له من ناحية الذات الإلهية فهو قال ما قال في الذات الإلهية كفراً بواح لا يحتمل أي تأويل، إن جئت إلى حتى حقده على عاصمته دمشق وهو قذعها بأوسخ الأقذاع موجود، العروبة، حتى لبنان، خرافي لدرجة النخاع.

هم يقولون عقلانية! طيب ابن عربي .. أدونيس أسقط التاريخ العقلي ودعا إلى نقد المنطق والعقل وإحياء فكر الحلاج، وفكر ابن عربي، وفكر الجماعة النفَّري، وغلاة الصوفية الذين يركزون على الباطن، وهذا حتى في المؤتمر الأدب العربي المعاصر في (روما) 1961م عندما تنكر للماضي وادعى قطع التواصل، ردَّ عليه ردّاً، وأعطاه درساً المستشرق البريطاني المعروف (استيفن سبندر) هذا الإنسان قال لأدونيس: تعال.. أعطاه درس قال إحنا عندنا (إيليوت) و(اماسيو أرنولد).. اشتروا التراث القديم اليوناني، ودخلوه بتراث حديث، وطوروا، وما أراك يا أدونيس إلا متعصب، يعني أشياء كثيرة لهذا كلامه عن الذات الإلهية، كلام قذر، لا أجرؤ أن أقوله لكم.. ربما ترجمون الشاشات التي أمامكم، .. فمثل هؤلاء..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أنا أعتقد هذه .. خلينا ناخد مكالمة.. مكالمة أخرى، لأنه أشبعنا هذا الموضوع شوية، ناخد أبو صبحي، الأخ أبو صبحي من الدانمارك اتفضل يا أخ أبو صبحي.

أبو صبحي: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

أبو صبحي: الحقيقة فيه سؤال للسيد محمد العوضي.

ماهر عبد الله: اتفضل.

أبو صبحي: يعني هو موضوع الحلقة التطرف الديني ومسبباته، أنا بدي أسأل السيد محمد العوضي يعني إنه الله -سبحانه وتعالى- قال في كتابه الكريم: (وقاتلوا المشركين كافة كما يقاتلونكم كافة) نحن نعتبر الهجمات التي تقام على الدول العربية في أي مكان تظهر فيه حركة إسلامية سواء كما يسمونها متطرفة أو غير متطرفة تقوم قائمة الدول الأوروبية والغربية ولا تقعد، نتيجة قيام هذه الحركات في دولة ما من الدول الإسلامية أو العربية.

ألا نعتبر هذا تطرف وتدخل من جانب تلك الدول لتواجه بنفس الموقف من قبل المسلمين للدفاع عن مبدأ أو العقيدة التي التزموا بها واعتقدوها، بغض النظر عن العقائد الدنيوية المادية.. والفلسفية التي يطرحونها علينا، مثالاً في مصر أرسلت أميركا ما يقارب 200 خبير لتغيير منهاج التعليم في مدينة.. في دولة مصر،هذا ألم يعد هجوماً على معتقداتنا الدينية، فدولة مثل مصر تعد هي السياج الأساسي للدول العربية، ومنبع كثير من العلماء في عصرنا الحديث، ألا يعد هذا تطرفاً يجب أن.. أن نواجهه بتطرف أكثر حدة لندافع عن هذه العقيدة السمحاء.. شكراً..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ أبو صبحي.. مشكور، وأعتقد السؤال واضح.

د. محمد العوضي: السؤال واضح، وأخطر شيء أن تكون يعني فيه فعل ورد فعل، الأمور المادية لكل فعل رد فعل مساوي له في المقدار ومضاد له في الاتجاه، لكن في القضايا الاجتماعية والنفسية لا يكون مساوي له.. أكثر منه في المقدار، وأكثر صداماً يعني انفعالاً وطرحاً في الاتجاه، لأنك ما تستطيع أن تتحكم، نحن هذا..كل كلامك -أستاذي الكريم- يدور حول قضية ردة الفعل من جراء ما يفعل الآخر.

نحن نقول ما الذي أخرج الإرهاب من بلاد المسلمين والجماعات المتطرفة، لا شك أن وضع أحادية السبب خطأ، لابد تدرس المسألة، فيه دوافع، فيه أسباب، فيه ظروف، لكن أليس السجون، والمعتقلات، والتعذيب البشع الذي لا يخطر على عقل إنسان، أنا عملت واعظاً في السجن.. مدرس، فبدأت أقرأ وأقارن.. فاطلعت على ما كتب الشيخ محمد الغزالي كيف اعتقلت؟ أكثر من تعذيب الناس بالفحشاء، قرأت مصطفى أمين كتابه "سنة أولى سجن" تقرأ تبكي، ليس فقط الإخوان، كانوا شيوعيين، وليبراليين، وإخوان، ويسار..

يعني لما تقرأ هذه الكتب بما فيهم نوال السعداوي وإن كانت سجنت كام يوم، يعني هذا التعذيب، وهذا التنكيل، وهتك الأعراض بالجملة!! أليس يُولد إنسان ما يكفر المجتمع وأبو المجتمع كمان! فنحن أنظمتنا تسببت، والغرب تسبب في ميلاد هذا المجتمع.

ماهر عبد الله: طيب نأخذ مكالمة أخرى من الأخ صلاح محمد، الأخ صلاح محمد من الإمارات اتفضل.

صلاح محمد: آلو، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

صلاح محمد: بغيت أسأل الأستاذ محمد العوضي، فيه بعض الدول الأجنبية –مثلاً- يستهدم فيها المساجد.. يعني ليش – مثلاً- شو رأيك في المعاملة بالمثل مثلاً، نمنعهم من عمل كنائس في بلدانا العربية، بالنسبة.. عن مثلاً الجهاد هم يسمونه الإرهاب، لكن نحن الإسلام عندنا قائم على الجهاد -أصلاً- وهيبة المسلمين –أصلاً- هي في الجهاد، لما تركوا الجهاد يعني زالت قوتهم وتشتتوا.

السؤال الثالث اللي هو سألك الأخ عن أسامة بن لادن يعني الأعمال اللي تصير، مش شرط.. أنه يكون هو المسؤول عنها لو إن.. خاصة في تفجير السفارتين الأميركيتين، يعني الأعمال التي يقوم بها أسألك عنها شو رأيك فيها في أفغانستان وخارج أفغانستان؟ شكراً.

ماهر عبد الله: مشكور جداً، طب أنا يعني سؤاله عن الكنائس، لماذا لا نسمح بالكنائس . عندي سؤال..

محمد العوضي [مقاطعاً]: هذا نفس ردة الفعل يا أخي.

ماهر عبد الله [مستأنفاً]: فيه سؤال ثاني بس شبيه يعني إلى حدٍّ ما..أخ يبدو من(النمسا) بيتصل، أنه هو ما عنده مشكلة مع الحجاب، هو مسلم ويحترم الحجاب، لكن ييسافر في بعض الأحيان على إيران مع بعض الصحفيين الأجانب فإذا كان معهم زميلات.. فيُجبرن على لبس.. لبس الحجاب، يعني صحفيات غير مسلمات إذا سافرن..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: إلى وين؟

ماهر عبد الله [مستأنفاً]: ذكر هو إيران تحديداً، تُجبر على لبس الحجاب، في هذا الموقف دائماً يسأل المسلمون هذا السؤال، نحن نفتح المساجد في أوروبا ولا نسمح هون..

د. محمد العوضي: يجوز شرعاً أن تبنى المساجد بس والشريعة حددت حجاب المرأة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: إحنا بنتحدثش عن.. إحنا بنتحدث عن التعصب الذي..

د. محمد العوضي: عفواً، لكن قضية الحجاب من حق ولي الأمر بما أن التبرج -خاصة تبرج الأجانب- يثير فتنة، لأن الحجاب لم يأت من أجل المرأة بقدر ما جاء من أجل الرجل، حتى لا يُثار فتنة، تلزم بالحجاب في المجتمعات المسلمة، فلتحترم دين المجتمع، ولتحترم أحكام المجتمع لابد أن يطبق عليها حكم المجتمع، لكن ما تأمر أن تترك دينها، ولا أن لا تؤدي شعائرها التعبدية، ولا أن.. ولا أن.. ولا أن..، فقط.

ماهر عبد الله: طيب السؤال الأخير كان عن -باختصار شديد- عن أعمال ابن لادن في أفغانستان.

د. محمد العوضي: أخي الكريم، إحنا عندنا قاعدة، أنا قلت لك لما جاؤوا الطلبة الجزائريين في قضية التفجير وفي قضية الأعمال المجازاة، أنت إذا أردت أن تقوم أول شيء أنت قلت الجهاد، لابد من توصيف هذا الاسم، أين نقول هي مجاهدون؟ وأين نقول نحن حرب؟ فتنة داخلية، وأين نقول نحن حرب؟ فتنة قبائلية.

التحمس الذي كان للمجاهدين الأفغان في البداية كان حماساً عاطفياً كبيراً عند الناس، لكن المسألة أكبر من أن الإنسان ياخد بندقية ويركض على جبل ويجلس من غير معرفة المعادلة الدولية -يا أخي الكريم- ومن غير معرفة القدرة اللي تمتلكها والله –سبحانه وتعالى- الأسباب محايدة لا تجامل أحد، فما لم.. الأسباب الاجتماعية، الأسباب العسكرية، الأسباب العلمية أما أن نأتي نجاهد من غير بذل بالأسباب مع وجود جهل، مع أن خلافاتنا مع بعضنا البعض ألعن من خلافاتنا مع أعدائنا، هذه مشكلة، يجب ألا نكون مثاليين ونقف على أرض الواقع، رجاءً.

ماهر عبد الله: طيب، عند هذه النقطة نأخذ مكالمة من الأخ عبد الله الدهمش من سوريا.. من الإمارات اتفضل، عبد الله الدهمش.. طيب يبدو انقطع الاتصال ناخد الأخ خالد محمد من مصر.

خالد محمد: السلام عليكم ورحمة الله.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. محمد العوضي: عليكم السلام ورحمة الله.

خالد محمد: الحقيقة بالنسبة لكلمة التطرف يعني أنا شايف إن هي واخدة معنى مطاط، فإنه لا يجب أن كل من يتكلم عن الإسلام إن إحنا نصفه بالتطرف خاصة من فئة الشباب يعني، بالذات عندنا في مصر كل من يعتنق فكر إسلامي فبيوصف بالتطرف، حتى أنهم صنعوا له قسم اسمه قسم المتطرف، فبالنسبة للأخ محمد العوضي أنا كنت حابب إنه في كلامه يكون دفاعه عن الشباب المسلم أكثر حدة يعني.

ماهر عبد الله: طيب مشكور يا أخ خالد محمد، يعني إحنا.. طبعاً موضوع الحلقة هو التعصب اللي هو أحد أشكال التطرف، لكن أنا أعتقد يعني السؤال منطقي إن -فعلاً- هناك تركيز غير عادي على التعصب الإسلامي والتطرف الإسلامي لدرجة أنه لا يكاد يذكر أي تعصب غيره ويلعب جزءاً كبيراً من أسباب وجوده.

د. محمد العوضي: أستاذ ماهر، إحنا مع علاج ظاهرة التعصب، إذا كان دينياً أو غيره، لكن تعرف ارتباط الناس بالدين ارتباط ضميري قوي فخطر تعتدي عليه، لكن يبدو إن المرحلة المقبلة الآن..هو فيه تعصب يجب أن يعالج، لكن المرحلة المقبلة الآن هو قضية تغريب المجتمعات المسلمة، وبتعبير أدق أمركتها..

نحن الآن في مرحلة الأمركة اللي يسمونها الجماعة المستبشرين بالعولمة -فاهم هيك- ويخلطون بين التغريب الذي هو واقع الآن على أمتنا، وجاري تيار يكتسح، وبين التحديث الذي يطلب إحياء إرادة الأمة، واستخدام علوم الغرب، والاستفادة من كل الطاقات، وشحذ..أما التغريب الذي يقوم الآن بأقلام العلمانيين الكبار هو تشكيك الأمة في ماضيها، وضرب أصالتها، وإعطاء البديل المزيف فيما هو ثقافي، لا فيما هو علمي يعني أخلاقيات الغرب.

ونحن.. كما قال مصطفى صادق الرافعي مصيبتنا أو مشكلتنا عندما نستعير رذائل الغرب نضيف عليها من ضعفنا فتكون رذائل مضاعفة، يعني هذا الذي يكون الآن -أستاذ ماهر- ولما تقرأ الحقيقة يعني أنا عندي شهادات يعني عن هؤلاء كل الذين طرحوا الفكر -مش كل، كل غلط يعني- أسماء كبيرة من الذين مرتبطين بإسرائيل والصهيونية، يعني خذ –مثلاً- في الجزيرة العربية عندنا عبد الله القصيمي صاحب كتب إلحادية معروفة "أيها العار إن المجد لك"، ناقشه العالم أو الأديب السعودي اللي هو أبو عبد الرحمن بن عقيل الظاهري في كتاب "لن تلحد"، هذا ألحد هو شتم الرب، هو أنكر الدين وارتد، لكن مع ذلك يرى إسرائيل دولة عظمى، ونتعامل معها، والجهاد الذي في فلسطين هذا كله كلام فارغ، والشخصية الإسرائيلية.. حتى يقول أبو عقيل الظاهري: أنا حاورته في (مانشستر سيتي) ظنيت أنه ماسوني والسفير والناطق الرسمي لإسرائيل، المستشار العشماوي، هذه شهادات لسفير مصر.. السفير الصهيوني في مصر (موشي ساسون) يثني على مؤلفات العشماوي، ويوصي بقراءتها، لأنها عشماوي .. في كتابه "7 سنوات في بلاد الغرب"، هشام الجعيط، فرج فودة بعد هذا مرة واحدة، لدرجة أصالة الشعب المصري –حقيقة- فرج فودة حارب الدين، وتكلم.. انتهى، لكن عندما رُشح ودعا إلى إسرائيل وعلاقته مع إسرائيل، وسكروا مدارس الفتوة والتربية العسكرية وخلاص الرجل .. كما نشرت مجلة العالم، وكما نشرت.. الدكتور صلاح الصاوي في تهافت العلمانية و.. هذا الرجل لما نزل في انتخابات شبرا 1987م، ومنطقة شبرا فيها كثير من المسيحيين وفيها .. 150 أكثر من 150 ألف، ما جاب إلا 200 صوت، لأن أي إنسان بهذا المستوى الذي يتنكر لأمته ثم يرتمي 180 درجة في إسرائيل، يا ريتهم فقط تغريبيون، ها دول صهاينة يعني..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أنا أعتقد عند هذه النقطة نرجع للإخوة المشاركين، ناخد الأخت أم علاء من بريطانيا.

أم علاء: آلو، السلام عليكم

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. محمد العوضي: عليكم السلام.

أم علاء: آلو، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

أم علاء: هل تسمعني.

ماهر عبد الله: اتفضلي.

أم علاء: هناك نقطة يعني صغيرة جداً أريد أن أشير إليها.

ماهر عبد الله: اتفضلي.

أم علاء: وهي أنه عندما يكون هناك بعض الأشخاص الذين –عفواً- يريدون النيل من الإسلام دائماً يستعملون التعصب الإسلامي كوسيلة، ولكن الحقيقة أنهم عندما مثلاً يعني مفروض أنهم يذكرون التعصبات الأخرى مثل اليهود، هناك حركات صهيونية كثيرة متعصبة لا نسمع عنها، وخصوصاً في الغرب، لا نسمع عنها مطلقاً، لماذا لا يتحدث أحد عنها؟ شكراً.

ماهر عبد الله: طيب مشكورة يا أخت أم علاء، نأخذ مكالمة أرجو أن تكون الأخيرة من الأخ علي عبد الله من الإمارات، أخ علي اتفضل.

علي عبد الله: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

علي عبد الله: كيف الحال أخ ماهر؟

ماهر عبد الله: حياك الله.

علي عبد الله: الأخ محمد العوضي كيف الحال؟

محمد العوضي: يا هلا بيك.

علي عبد الله: الأخ محمد، بأسألك بالنسبة للتعصب الديني اللي قائم يعني بين الفرق الإسلامية، أسألك التعصب بين الشيعة والسنة يعني حادثة قريبة يعني بالنسبة للمساجد أهل السنة في إيران إلى حدٍّ يعني في المدن الكبار مثل (طهران) أو (شيراز) أو (مشهد) يعني إلى حد إذا أراد أهل السنة أن يبني هناك لهم مسجد أو أي شيء.. إلى حد تعصبهم كبير.. ممنوع بناء المساجد، أو المساجد التي كانت مبنية يهدمونها فما رأيك في هذا التعصب؟ وفي أي يعني تعصب تضعون هذا التعصب، والسلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

د. محمد العوضي: عليكم السلام ورحمة الله

ماهر عبد الله: يعني أنا موضوع السنة والشيعة إحنا مش حابين كثير يا إخوانا أن نخوض فيه لأنه أنا أميل إلى رأي الشيخ إن هذا محله ليس المنابر العامة..

د. محمد العوضي [مقاطعاً]: بس كل دولة لها.. لها مذهب، ومن الطبيعي إنها تحط مذهبها وتفرضه، هذا شيء سياسي طبيعي عقائدي.

ماهر عبد الله: عندي سؤال.. عندي سؤال بالفاكس عن أخت تدعو إلى تعصب تسميه تعصب إيجابي، الأخت مها من(سويسرا) يعني تخشى على أطفالها من المعيشة هناك في عالم كالذي نعيشه، هناك صعوبة في السيطرة على تفكير الأجيال الشابة و النشء الجديد، يعني التعصب الإيجابي-كما تذكر هي- لا تقصد التعصب السلبي، أليس مطلوباً في حالة مثل هذه لتثبيت الجيل في معتقداته، في أفكاره، في دينه؟

د. محمد العوضي: يعني كتب – الله يرحمه- مصطفى صادق الرافعي مقال في "وحي القلم" فلنتعصب والخوف أن يسمى الالتزام الشرعي تعصب، يعني واحد يقول أنا عندي ولد متعصب كلما أذن للصلاة راح المسجد إيش هذا؟ هذا تعصب؟ هذا التزام ورقي، وارتباط بمسجد يهذب النفس، ويقيم الروح، ويضبط السلوك، هذا يتواصل مع الناس تواصلاً روحياً.

فإحنا يجب أن نحدد، ولا شك هناك أن مهمتكم كبيرة في الحفاظ على الهوية بطريقة عقلانية ناضجة يعني، بحيث أن ما أغرس قضية الكرة بقدر ما أغرس قضية الاعتزاز بالمبدأ وأصالته بأدلة وبراهين واضحة، لأ.. لا تكون تربيتنا للناس لأولادنا بقناعة شعورية فلتكن القناعة عقلية برهانيه، لأن القناعة الشعورية تولد التعصب، أما القناعة العقلية البرهانية هي التي تنقذنا من هذا المأزق.

ماهر عبد الله: طب إذن لو ختمنا بالعودة إلى التعصب الديني، يعني نحن اتفقنا إن لا ننكر أن هناك تعصب ديني يعني فعلاً، فيه تضييق لدائرة من هم المسلمين، يعني لتلمس من خطاب بعض المسلمين أنه من هو المسلم يعني تعريف كتير دقيق وضيق لدرجة أن الإنسان يبدأ بالشك بنفسه، يعني أليست هذه ظاهرة أيضاً موجودة، وكيف ترى الخروج من التعصب الديني أولاً، ومن ظاهرة التعصب عموماً أياً كان منبعه؟

د. محمد العوضي: والله أنا كما قلنا في البداية يا أخ ماهر، يعني في البداية فلنتذكر أننا مخلوقون لخالق واحد، وأن الله –سبحانه وتعالى- أقر التعددية في الأجناس البشرية، فالتعددية في الأقوام، في القوميات والجنسيات فقال: (ومن آياته خلق السموات والأرض واختلاف ألسنتكم وألوانكم إن في ذلك لآيات للعالمين). يعني اعتبرها آية من آيات الله.

التعددية في قضية الشعوب والقبائل (يا أيها الناس إنا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل) لماذا؟ (لتعارفوا).. لا لتتقاتلوا (إن أكرمكم عند الله أتقاكم) تعددية المناهج والشرائع تولد حضارات، ومبنية على رسالات، ومن ثم يكون.. لدرجة أن المفسرين يذكرون (ولو شاء ربك لجعل الناس أمة واحدة ولا يزالون مختلفين إلا من رحم ربك ولذلك خلقهم) حتى الإمام القرطبي كأنه يشير على أن علة الوجود هو الاختلاف.

إذن بما أن هناك اختلاف واقع عليَّ أنا الذي يريد أن يدخل الإسلام قواعد: الشهادتين ومستلزماتها وقواعد الإيمان، وبعد ذلك يبدأ.. يقول آمنت بالله ثم استقم، الإسلام بسيط جداً، ما فيه عقد، ولا فلسفة، ولا أي شئ، يستقيم استقامة، لكن قضية المكفرتية، أن يتكئ الإنسان على أريكته كما يحدث من بعض، هذا مبتدع وهذا فاسق ثم يضيق دائرة التعصب، مثلاً كما ذكر أحد الإخوة، يضيق دائرة التعصب فبعد من.. حتى يأتي إلى طائفته أو مذهبه فيضيق الدائرة، ثم يضيق الدائرة.. لما يصير هو والـ15 واحد، كان عند شيخنا –الله يذكره بالخير- الشيخ عبد القادر العاني (العراقي)، مرة ذهبت له في الموسوعة الفقهية –فيه وقت يا ماهر- ذهبت الموسوعة الفقهية مع رجل شاب تأثر بالأفكار، و(حيل) يخرج الناس من أي مبتدع، المسلمون لا يكفرون الناس بالعمل والبدعة ما لم يستحلها.. فهذا كفار وهؤلاء كفار، قال بالعراقي: يا يابا الله يقول: (جنة عرضها السموات والأرض) تريد تدخلها أنت و15 واحد من ربعك ليش؟ عراقي فهذا اللي بندعو له يا جماعة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أنا أعتقد هذا السؤال به نختم يعني (جنة عرضها السموات والأرض) فلماذا نضيقها؟ والله – سبحانه وتعالى- واسع الرحمة وواسع المغفرة، وصلتنا بعض الفاكسات، ونعتذر للإخوة الذين لم نستطع الرد على بعض أسئلتهم، لكن كان واحدة منها تشير إلى التعصب عند الأديان الأخرى، والحقيقة هو موجود، لكن ليس هذا موضوعنا لهذا اليوم.

بهذا نأتي إلى الختام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيفنا الأستاذ محمد العوضي من الكويت، شكراً جزيلاً لك على هذا الحوار الممتع، نرجو أن تكونوا قد استمتعتم معنا، إلى أن نلقاكم في الأسبوع القادم، لكم مني تحية، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.