مقدم الحلقة:

ماهر عبد الله

ضيف الحلقة:

كمال الهلباوي: باحث وكاتب إسلامي

تاريخ الحلقة:

03/11/2002

- أبعاد الأزمة التي يعانيها المسلمون وملامحها
- أهمية الإيجابية في تعامل الأمة مع أزماتها

- موقف الإسلام من التعلم من الآخر والاستفادة منه

- المسلمون والتعامل مع النص بروح العصر

- غياب العقلية النقدية على المستوى الفكري في الأمة الإسلامية

- أهمية الشمولية في منهج الإصلاح الإسلامي

ماهر عبد الله: سلام من الله عليكم، وأهلاً وسهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة).

هذه الحلقة تأتيكم هذه الأمسية من العاصمة البريطانية لندن وسيكون موضوعنا فيها مظاهر الأزمة الحقيقية التي تعانيها الأمة الإسلامية وكيفية الخروج منها، قبل التعريف بضيفي اسمحوا لي أن أهنئكم وأهنئ الأمة الإسلامية بمقدم الشهر الكريم الذي سيحل علينا هلاله بعد يومين أو ثلاثة، وبلا شك سيترك آثاره على هذا النقاش وعلى الحلقات القادمة الثلاثة أو الأربعة التي ستتزامن مع هذا الشهر الفضيل.

أما ضيفي لمناقشة هذا الموضوع فسيكون الأستاذ كمال الهلباوي (الباحث والكاتب الإسلامي المتخصص في الشؤون الإسلامية والاستراتيجية) دكتور كمال الهلباوي، أهلاً وسهلاً بك ستصححني مرة أخرى وتقول أستاذ كمال الهلباوي، أنا أصحح نفسي بداية.. سيدي أولاً كل عام وأنت بخير مقدماً قبل أن يهل الشهر الكريم.

كمال الهلباوي: وأنت بخير وصحة طيبة والأمة الإسلامية كلها بخير.

ماهر عبد الله: يعني هذا الشهر الفضيل شهر الروحانية شهر الخلاص الذي سيحل علينا قريبا في العادة نهنئ أنفسنا بالقول: إنه نرجو أن يأتي العام القادم والأمة بحال أحسن من هذا الحال، أنا أعلم أنك لا تسمح لنفسك بأن تتأثر بالأزمات الآنية، كلنا نتأثر بها، ولكن يعني تحاول قدر الإمكان أن تنظر إلى ما هو أبعد من هَمِّ اليوم وهمِّ الغد إلى ما يمكن أن.. أن يحدث، لو بداية طلبت منك أن.. ستتفق معي أن هناك أزمة.

كمال الهلباوي: OK.. بالطبيعي هناك أزمة ضخمة.

أبعاد الأزمة التي يعانيها المسلمون وملامحها

ماهر عبد الله: كيف نحدد معالم هذه الأمة؟ كيف ترى أنت هذه الأزمة كإنسان إسلامي مسلم يعيش في الغرب ربما متاح له أن يرى العالم الإسلامي من زاوية أوسع مما نراه نحن؟

كمال الهلباوي: أساساً يعني الأزمة تتمثل في البعد عن المنهج الذي يمكن أن ينقذ الأمة، وهذا المنهج منهج رباني، إنما هناك مظاهر واضحة جداً لهذه الأزمة من أهم مظاهر هذه الأزمة القائمة اليوم التخلف الذي نراه في كثير من الميادين، لا نستطيع أن نميز ميدانياً عن آخر، في بعض الميادين عدد كبير من المفكرين يلتفتون إليها وعدد كبير من العلماء يتحدثون فيها، وهناك ميادين يندر الحديث عنها رغم أهميتها الكبيرة ورغم أثرها الكبير في نتائج هذه الأزمة وفي مظاهر هذه الأزمة.

ماهر عبد الله: يعني حدثنا عما لا يكثر الحديث عنه على اعتبار أنه ما يكثر الحديث عنه هو المعلوم، ما.. ما الذي يغيب من مظاهر التخلف؟

كمال الهلباوي: اللي يغيب معالجته على سبيل المثال، نقص الوقت المخصص للتفكير في الأمة، يعني قد.. قد تستغرب أو يستغرب بعض الناس مثل هذا الأمر، هل التفكير يعني تفكير تجريدي، يعني كل واحد يستطيع أن يجلس ويفكر حتى تخرج الأمة من الأزمة، أم أن التفكير منطق وجزء من منهج، خذ على سبيل المثال قول الله سبحانه وتعالى: (إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآيَاتٍ لأُوْلِي الأَلْبَابِ (190) الَّذِينَ يَذْكُرُونَ اللَّهَ قِيَاماً وَقُعُوداً وَعَلَى جُنُوبِهِمْ) الشطر التاني (وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ) مش مسألة ذكر فقط و.. إنما هناك (وَيَتَفَكَّرُونَ فِي خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ) أنا عندما أقرأ هذه الآية أو أكررها أتعجب أن أكثر من 1400 سنة مرت على الأمة ولم توجِد عشر مؤسسات –على الأقل- للتفكير في خلق السماوات والأرض، هل يمكن أن يكون هناك من بين العلماء والمفكرين أو بين الحكام الذين لديهم شيء من الإخلاص، أو الأثرياء الذين يريدون الخلاص وينفقون أموالهم، هل يمكن أن يكون هناك مؤسسة تسمى مؤسسة التفكير في خلق السماوات والأرض تحشد لها علماء أجلاء أفاضل بدلاً من أن يهاجروا إلى أميركا فيثروا أميركا ويخترعوا لأميركا ويحصلوا على جوائز نوبل ونقول: إنهم من أبناء الأمة الإسلامية وهم يخدمون أعداء الأمة الكبار وأخطر أعداء الأمة في هذا الأمر؟ هل.. هذا مظهر ضخم جداً.

ماهر عبد الله: يعني مازال ذكرت التخلف تحديداً وذكرت التفكير تحديداً، ستضطرني للسؤال التالي: أليس أبرز معالم هذا التخلف هو التخلف الذي يصيب فهمنا للإسلام؟ قبل أن نخوض في خلق السماوات والأرض يعني، وعي هذا الدين الذي يحثك أصلاً على هذا التفكير، ألا تتفق معي أن هناك تخلف في فهمه حتى هذه اللحظة؟

كمال الهلباوي: نعم، هناك تخلف قائم في الفهم تمثل في فهم الإسلام جزئياً وتمثل أيضاً في فهم الإسلام من جوانبه الفرعية أو تقديم الفروع على الأصول، ولكن المصلحون وعدد كبير من المفكرين وخصوصاً الإمام البنا والإمام المودودي المعاصر في هذا العصر استطاعوا أن يعالجوا كثيرا من هذه القضايا وقضية الفهم بشكل خاص فوسعوه، وأوضحوا وأبرزوا كيفية الفهم الإسلامي الصحيح للإسلام بشموليته بعالميته، بربانيته، فقضية الفهم الآن.. إنما هل فهمت الأمة هذا؟ جزء من أبناء الأمة فهم هذا وخاصة من أبناء الحركات الإصلاحية وأصبح عندهم فهم كامل للإسلام بشكل عام، إنما هل استطاعوا أن ينفذوا بقية الأمور التي تضمن نهضة الأمة أو تقدم الأمة؟ أنا يعني أرى أن هذا الأمر لازال يحتاج إلى مزيد من التفكير وأدوات التفكير التي تخرج الناس من هذه الأزمة، خذ آية أخرى إذا.. إذا أذنت لي.

ماهر عبد الله: تفضل.

كمال الهلباوي: (وَجَعَلْنَا اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ آيَتَيْنِ فَمَحَوْنَا آيَةَ اللَّيْلِ وَجَعَلْنَا آيَةَ النَّهَارِ مُبْصِرَةً) لماذا؟ (لِّتَبْتَغُوا فَضْلاً مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُوا عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ) لو أن هذا الأمر عرف من سنوات عديدة وأخذت له العدة المناسبة كانت الأمة الإسلامية أكبر الأمم وأكثرها فهماً لعدد السنين والحساب ولم نختلف في هلال رمضان كما نختلف فيه حتى هذا اليوم بعد أكثر من 1400 سنة، نختلف على تحديد رؤية الهلال، ليست هذه مشكلة يمكن الناس أن تختلف في تحديد رمضان ووكل واحد يؤخذ من.. من رؤيته وتيقنه لهذا الأمر، أنا.. أنا لا أقول إنها مشكلة كبيرة حتى لو اختلف الناس في تحديد هلال رمضان، إنما أقول.. إلى الآن لم نستطع أن نوحد هذا واختلفنا، إنما لو علمنا عدد السنين والحساب –كما جاء في الآية- ما اختلفنا في هذه الأمور البسيطة.

ماهر عبد الله: طيب هذا التخلف كظاهرة وقد نعود له ويضطرنا بعض المشاهدين أن نعود إليه، هل هناك مظاهر أخرى غير التخلف هذه محصورة فقط في أننا متخلفون؟

كمال الهلباوي: آه طبعاً هناك.. هناك يعني عندما تنظر إلى الحجم الهائل والكم الكبير من القضايا التي تحملها الأمة على ظهرها وتنوء بها هذا يعني تخلف يؤدي إلى مزيد من التخلف، يعني مفيش حلول، أنت يعني تسير في.. في.. في وحل القضايا المعقدة الشائكة ولا تدخل إلى حيز الحلول وإيجاد الحلول وهذا أمر مهم جداً، لأنه ديننا.. ديننا الحنيف يحثنا على إيجاد الحلول للمشكلات القائمة، بل أن نجد حلولاً للمشكلات التي تأتي حتى من الخارج، هذه الأمة (وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُوا شُهَدَاءَ عَلَى النَّاسِ) كيف تكون الأمة في حالة شهادة على الناس وهي متخلفة عن كثير من هذا الخلق؟ صعب.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: نذكركم بأن أرقام الهواتف لهذه الحلقة ستكون من لندن على الأرقام التالية: رقم الهاتف أولاً: 2075870156(0044) كما يمكنكم المشاركة عبر الفاكس على الرقم التالي: 2077930979 (0044) أيضاً مفتاح المملكة المتحدة، كما بإمكانكم المشاركة أيضاً على الموقع الرئيسي (للجزيرة نت) على الصفحة الرئيسية (للجزيرة نت) على العنوان التالي: www.aljazeera.net

أما موضوعنا لهذه الحلقة فهو: الأزمة التي تواجهها الأمة الإسلامية وكيفية الخروج منها. سيدي، تحدثت عن التخلف كظاهرة، أعتقد يعني لن نحتاج إلى الحديث فيه كثير يعني مما هو مجمع عليه إننا نعاني من.. من حالة تخلف متعددة الجوانب وقد نعود إلى بعض تفصيلاتها لاحقاً، تحدثت عن تعقد القضايا وكثرتها مما يزيد من.. من.. هل هذان هما المظهران الوحيد لهذه الأزمة أم.. أم ثمة ظواهر ومظاهر أخرى؟

كمال الهلباوي: لا هناك مظاهر أخرى، إلا إنه هذه.. هذان من أبرز.. العنصران من أبرز العناصر أو المظاهر أو المعالم التي تشير إلى هذه الأزمة، على سبيل المثال خذ عنصر آخر حيرة الشعوب، اسأل أي شعب ستجد أن هذا الشعب أن مفكريه وعلماءه في حيرة من الأمر، كيف نخرج من القضايا العديدة وفي مقدمتها قضية فلسطين على سبيل المثال؟ كيف نخرج من الأزمات، أنا لا أقول بقى هنا قضايا.. الأزمات العديدة ومنها مثلاً قضية الشورى أن نصل إلى الشورى أو الديمقراطية أو سيادة التفكير الأمني أو المديونيات الكبيرة الآن التي تحيط بـ.. أو الفقر؟ كل هذه أزمات وهناك عدد كبير من القضايا الشعوب في حيرة من أمرها في الخروج من هذه.. وتنظر إلى هذه المظاهر وأحياناً يتبلد الإحساس ويتبلد التفكير عند هذه المظاهر، ولا تعطى الفرصة أن.. أن تفكر أو تقيم أدوات للخروج من الأزمة لا تعطى.. لا تتاح لها الفرص أيضاً حتى لا تتاح لها الفرص للتعبير عن رأيها في قضية حساسة وشائكة مثل العديد من القضايا، هذا مظهر آخر من مظاهر حيرة الشعوب.

ماهر عبد الله: هل باعتقادك يعني على الأقل المظهرين الأولين من المظاهر وطبعاً قصة الحيرة، هل هذا هو الذي أدى إلى ما نشهده وما يمكن يعني تسميته هوان الأمة على الناس؟ كثير من الناس يعاملون الأمة الإسلامية من.. من إندونيسيا إلى..

كمال الهلباوي: بما تستحق.. بما تستحق في هذا الوضع، أنا لا.. يعني لو البرنامج يسمح أذكر لك طرفاً من مظاهر قوة الأمم، ومن الأخذ بالأسباب مظهر من الأمة الإسلامية في يوم من الأيام ومظهر من أميركا اليوم أشد أعداء الأمة أو العالم أو الحضارة اليوم وفيها في.. والله أعلم يعني.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس شوف اسمح لي.. اسمح لي أنا سأعطيك الفرصة، لكن يعني ذكرت مرتين ورغم إنه هذا ليس موضوعنا يعني الإصرار على أن أميركا أكبر أعداء الأمة يعني...

كمال الهلباوي: لا أقول الأمة فقط، لا أقول الحضارة القائمة الآن، يعني التفكير الأميركي الاستراتيجي جزء كبير منه إنه يحافظ على التخلف في العالم، حتى تظل أميركا دولة قوية متمتعة بالوفرة تنعم بالقوة فالآخر يظل متخلف، وحتى.. هم.. هم لا ينكرون ذلك، أنا لا.. لا أفتري على الناس، لا يوجد رئيس أميركي لم يذكر أنه لابد إن أميركا تكون في المقدمة تقود والآخرون عليهم أن يتبعوا Followers.. We should be the leaders, other should followers.. not.. وحتى مفيش تعاون..

ماهر عبد الله: يعني هل هذه عبارة مقبولة، لكن أن.. أن.. أن نقول أنها تريد أن تكون زعيمة العالم شيء وأن نقول أنها عدوة العالم وتحب له الشر شيئاً آخر.

كمال الهلباوي: تمثل في.. في سلوكها.. سلوكها الاستراتيجي، سلوكها السياسي، في.. في الأمم المتحدة والمنظمات الدولي في قضايا معقدة كثيرة في الشرق الأوسط تمثل، في سلوكها ما أشرت إليه، إنها لا تتيح الفرصة للآخرين للتقدم، طب لماذا يكون عند أميركا أسلحة نووية مثلاً على سبيل المثال ولا يكون عند العراق أو لا يكون عند قطر أو لا يكون عند مصر كما عند الهند أو فرنسا لماذا؟ يعني لو هناك إجابة مقنعة لهذا نقبل أين هذا من.. من حقوق الإنسان؟

ماهر عبد الله: طيب إحنا.. ماشي.. أنا يعني لنعد إلى جوهر النقاش.

كمال الهلباوي: نعم موضوعنا الأساسي.

أهمية الإيجابية في تعامل الأمة مع أزماتها

ماهر عبد الله: أنت عندك مثال كنت ستتحدث عن مثال من تاريخ الأمة كيف.. ومثال من أميركا.

كمال الهلباوي: أيوه.. يعني استوقفني في.. في.. في كثير من الأبحاث وثيقة من أيام السلطان سليمان القانوني الذي يطلق عليه سليمان باشا القانوني أكثر من 300 سنة الوثيقة تنص على ضرورة توفر سبعة شروط في إمام مسجد اسطنبول الذي سيعين للمسجد، سبعة شروط، عندما تقرأ هذه الشروط تدرك أن الأمة في حالة قوة ومنعة، ومتوفرة الطاقات والإمكانات التي لديها ومستفاد منها لأنه يصر على هذا، فهذه الشروط السبعة باختصار شديد: أن يعرف اللغة العربية والفارسية واللاتينية إلى جانب التركية، أربع لغات..

[موجز الأخبار]

ماهر عبد الله: سيدي، يعني أكرر اعتذاري مرة أخرى على المقاطعة.

كمال الهلباوي: العفو.

ماهر عبد الله: في جزء من.. من استعراضك لمظاهر الأزمة التي تعانيها الأمة كنت على وشك أن.. أن تذكر لنا سبعة شروط وضعها سليمان باشا القانوني، كنت أظنه سليمان القانوني الغازي هو.. اللي الأتراك أحرص على الغزو منهم حرصهم على الباشوية يعني..

كمال الهلباوي: لا هو غازي.. هو.. لا هو إذا ذكر السلطان فهو أكبر من باشا إنما باشا هذا لفظ شائع في تركيا استوردته مصر –كما تعرف- فيما بعد يعني، إنما هم أحرص على الغزو سليمان.. سليمان القانوني من خيرة الحكام الذين حكموا الأمة الإسلامية، محمد الفاتح من خيرة الحكام اللي حكموا الأمة الإسلامية، السلطان سليم من خيرة الحكام، عدد كبير من.. إنما الغزو والجهاد لم يمنع هؤلاء الحكام عن أن يهتموا بالقضايا الاجتماعية وأسباب تدهور الأمم وانحلالها حتى لا يتسرب الفساد.

ماهر عبد الله: طيب ما هي الشروط التي وضعها سليمان القانوني في.. في وثيقته حتى تصبح الأمة قوية؟

كمال الهلباوي: الوثيقة تقول إن.. إنه الشرط الأول: هو إجادة اللغة العربية والفارسية واللاتينية إلى جانب التركية، لماذا؟ أمة واحدة واسعة يأتي الفارسي ويأتي العربي ويأتي اللاتيني، كلهم يذهبوا إلى اسطنبول ويذهبوا إلى دار الخلافة، يعني أمة واحدة مهما تعددت الشعوب والأعراق، الشرط الثاني..

ماهر عبد الله: يعني نسميها اللغات الحية آنذاك..

كمال الهلباوي: اللغات.. اللغات..

ماهر عبد الله: اللغات الحية.

كمال الهلباوي: الإلمام باللغات.. الأمر الآخر هو معرفة علوم القرآن والتوراة والإنجيل، اللي نسميه هذه الأيام يعني comparative religion الأديان المقارنة.. مقارنة الأديان، هذا أمر يعني نعم.

الأمر الثالث: أن يكون لديه قدرة على الإفتاء في القضايا المعاصرة، يعني ليست فقط بالرجوع إلى مصادر الإفتاء أو كتب الفتوى، إنما القضايا المستجدة في الأمة، يعني مثل الشيخ القرضاوي ما يفتي عدد كبير من العلماء الطيبين في هذا الأمر يعني.

الأمر الرابع: معرفة فنون الجهاد القائمة في عصره، وبالمناسبة: الناس لا تخاف من الجهاد، لأن كل جهاد في الإسلام إنما هو لوضع الأمور في نصابها لمواجهة الظلم، لمواجهة التحديات الخارجية، لا للعدوان على الإطلاق (إِنَّهُ لاَ يُحِبُّ المُعْتَدِينَ) فالناس لا تخشى عندما نذكر كلمة جهاد مش قتل ودمار وسفك أو ما إلى ذلك، الأمر الرابع.. أو الخامس.

ماهر عبد الله: الخامس. نعم

كمال الهلباوي: الخامس – وهو خطير جداً- أن يجيد الرياضيات والفيزياء لتدريسهما في المسجد، إذن المسجد مؤسسة حية في المجتمع تعليمية وعبادية، والإمام لا يكون منعزلاً عن العصر ولا أسباب التقدم ونهضة الأمم، هذا.

الأمر السادس: أن يكون حسن المظهر، داعية شيك يعني داعية (Smart).. نعم أنت ترى بعض الأئمة في رداء سيء للغاية أو الريحة أو.. أو ما إلى ذلك، هذا نص على نظافة الأمة، نظافة داخلية ونظافة خارجية، الملابس التي يلبسها تكون من حلال، حتى تكون أيضاً (Smart)، مش بس مش يسرق ويجي.. لا يفعل هذا إنما أن يكون حسن المظهر.

الشرط السابع والأخير: أن يكون ندي الصوت عندما يتحدث، يتلو القرآن، يُرتل يشرح للناس، الناس تحب أن تستمع إليه وأن تأتي إليه، لا ينفر الناس هذا.. هذه شروط تدل.. لا يمكن لعاقل أن يضع شروطاً مثل هذه إلا إذا كان واثقاً من أن في المجتمع عدداً يملأ هذه الشروط وتتوفر فيه، وإلا يكون من العبث هذا الأمر.

الأمر الآخر أخذه من أميركا، نأخذ هذا من أميركا رغم إننا يعني نشعر بالخطر الأميركي إنما..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: بس الآن مش هنصفي حسابات..

كمال الهلباوي: إنما.. إنما الحكمة.. "الحكمة ضالة المؤمن أنى وجدها فهو أحق الناس بها".

ماهر عبد الله: صحيح.

كمال الهلباوي: الأمر الآخر من أميركا، أميركا -يا أستاذ ماهر- في سنة 1983 هُزمت عدة مرات في المنافسات الرياضية العالمية، الرياضية ما أقصدش الرياضة البدنية، إنما الرياضيات مع اليابان، ومع ألمانيا، ضد اليابان وألمانيا، فقررت أن تنظر في منهج التعليم من الروضة حتى ما بعد الجامعة postgraduate studies تنظر في هذا، وكلَّفت فريقاً من العلماء ورجال التعليم والتربية أن ينظروا في هذه القضية الخطيرة، شغلتها القضية إنه طالب يفشل في الثانوية أمام طالب ياباني أو أمام طالب ألماني، وخرج.. خرج الفريق الذي أوصي بكتابة التقرير.. بتقرير يجعل الأمة تنهض، تستحث بالخطر، أسماه.. أسمى هذا التقرير "أمة معرضة للخطر"، تُرجم في الكويت الدكتور يوسف عبد المعطي ترجمه لمكتب التربية العربي لدول الخليج سنة 85،1985، كتاب ظريف جداً، يُقرأ في نصف ساعة، إنما يدل على حرص الأمة هذا.. أميركا فيها 3 آلاف جامعة ومركز أبحاث ودراسات بما فيها (هارفارد) و (ييل) وما إلى ذلك، لمَّ.. هذا الفريق وصل إلى قلب المشكلة ووضع حلولاً لهذا الأمر واستطاعت أميركا إنها ترصد 2 بليون دولار لعلاج المنهج، الرياضيات والفيزياء والطبيعة في الولايات.. حتى ينهض الشعب وينهض التعليم، هل نحن.. هذان مثالان، مثل من سلف الأمة الصالح ومثل من أمة قوية..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: بس.. بس يعني إذا.. إذا سمحت لي..

كمال الهلباوي: اتفضل.

ماهر عبد الله: ما ذكرته من سلف الأمة الصالح..

كمال الهلباوي: أيوه، وإن كان متعلق بالمسجد.

ماهر عبد الله: لا لأ، قصدي غير المسجد أنه.. يعني ذكرت سبع شروط على ذكر سليمان القانوني سبعة شروط..

كمال الهلباوي: أيوه.

ماهر عبد الله: أغلبها إذا استثنينا موضوع الإفتاء كونه إسلامي صرف هي جزء من مصادر قوة ما نعتبره غير المسلمين يعني ذكرت أميركا أنت تحديداً، اللغات الحية هي حريصة على اللغات الحية، على دراسة المجتمعات الأخرى، واستشراق واستعراب، هم حريصين على تعلم.. ليس بالضرورة القرآن لكن في.. في حالة..

كمال الهلباوي: الأديان.. نعم.. نعم.

ماهر عبد الله: صحوة دينية والديانات المقارنة يعني تخصص غربي أكثر منه تخصص إسلامي –للأسف الشديد- بعض جامعاتنا تحرم أن.. أن ندرس الفقه المقارن، فالمثالان عملياً هما من أميركا.

كمال الهلباوي: لأ.. إذا تعرضت إلى أن يعني إن بعض جامعاتنا تحرم هه.. تعليم الديانات الأخرى و..

ماهر عبد الله: وهذا واقع.

كمال الهلباوي: أعرف إنه واقع، وقد يستندوا إلى مصادر في التراث ينسبوها إلى سيدنا عمر بن الخطاب أو إلى النبي –عليه الصلاة والسلام- أو.. إنما لأ، هذا.. تعلم اللغات وتعلم الأديان الأخرى وأن يكون رجال متخصصون، هناك بعض المتخصصين المسلمين عندما يتحاورون مع المسيحيين interface الحوار الإسلامي المسيحي الآن أو الإسلامي المسيحي.. إن لم تكن تعرف هذه الأديان كيف تتناقش معهم، إن لم تكن تعرف الصحيح منها، مما زيِّف وحرِّف، كيف تستطيع أن تتحدث في هذا الأمر؟ فبالمنطق وبالعلم يستطيع الناس أن يتقدموا، المثالان قد يكونوا من أميركا..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: لأ لأ ما هو أنا.. خلينا في.. في هذا الموضوع تحديداً يعني

كمال الهلباوي: أيوه.

ماهر عبد الله: أنت ذكرت أن الأميركي ومهما كان رأينا في أميركا ومهما اختلفنا أو اتفقنا على أنها عدو أم صديق، أميركا في المحصلة النهائية بلد قوي بلد يحترم نفسه، بلد أنجز، جزء مما فعله الأميركي إنه عندما أدرك ضعف بسيط في مادة من مواد العلوم أنت ذكرت..

كمال الهلباوي: هو الرياضيات.

ماهر عبد الله: الرياضيات والفيزياء ودرسوا في.. واكتشفوا في مادة فاعتبروا أن الأمة في خطر.

كمال الهلباوي: معرضة للخطر.

موقف الإسلام من التعلم من الآخر والاستفادة منه

ماهر عبد الله: طب لماذا إذن نقاوم الدعوات سواء أميركية أو غير أميركية بغض النظر، على اعتبار أن الحكمة ضالة المؤمن، لماذا نقاوم دعواتهم إلى إعادة النظر في مناهجنا إذن؟

كمال الهلباوي: مناهجنا نحن.

ماهر عبد الله: نعم.

كمال الهلباوي: آه، لو كانت أميركا لديها من الإيمان والفهم لمنهج الله –سبحانه وتعالى- وسيحسِّنوا هذا المنهج عندنا لو كان.. إنما ليس عندهم هذا الأمر..

ماهر عبد الله: لأ أنا.. لا نريد أن نأخذ المنهج الجديد منهم.

كمال الهلباوي: أيوه.

ماهر عبد الله: لكن بغض النظر عن سبب الدعوة إلى تغيير المناهج، نحن نتفق مع أميركا في المحصلة النهائية في أننا نريد أن نغير هذا المنهج يعني ما أفهمه من كلامك أنك تتفق في أنه لابد..

كمال الهلباوي: بالتأكيد أنا.. أنا أقول أن هناك كثيراً من المواد والمفردات في مناهج التعليم عندنا، سواء كانت في مادة العقيدة أو في غيرها من المواد تحتاج إلى شيء من المراجعة، وتحتاج إلى.. إنما من يقوم بهذه المراجعة؟ يقوم بها علماؤنا المتخصصون عندما تتاح لهم الفرصة لذلك وترصد الموارد الكافية للنهوض بهذا المنهج إنما إذا انتظرنا إن أميركا تأتي لتقوم لنا بهذا الدور، طب ما قيمة نحن؟ ما قيمتنا كبشر وكدولة..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: لأ نحن لن.. لا نريد من أميركا ولا من غير..

كمال الهلباوي [مستأنفاً]: وكنظام؟! إنما نعارض ما تفعله، لأننا نعرف أغراضها، نحن نعرف أغراض أميركا مما طرحته من تصحيح المناهج والمفردات، نعرف..

ماهر عبد الله: ماشي.. ماشي.. ماشي بس إحنا خلينا فيما ذكرته من حديث نبوي لن نختلف عليه: "الحكمة ضالة المؤمن" يعني عندي الأخ نبيل عبد الله حمام -مهندس من مصر- يقول: بعد الحرب العالمية الثانية عينت أميركا حوالي ثلاثين أستاذاً جامعياً في اليابان لتغيير المناهج اليابانية، لنبذ الروح العسكرية وها هي اليابان الآن، فلماذا لا تترك أميركا.. لماذا لا نترك أميركا تغيرنا؟ أنا لا أريد أن تغيرنا عسكرياً، أنا لا أريد أن تقتل فينا روح الجهاد، أنا أتفق معك في أنه أي أمة يعني لا..

كمال الهلباوي: لأ خليني.. خليني أقول للأخ ده.

ماهر عبد الله: تفضل.

كمال الهلباوي: إن اليابانيين زي ما قال الأستاذ مالك بن نبي- رحمه الله رحمة واسعة- قال: إن اليابانيين ذهبوا إلى الغرب للتعلم بروح التلمذة، ونحن ذهبنا إلى الغرب للتعلم بروح الشهادة والاستهلاك. الفرق كبير جداً أميركا أرسلت خبراء في الإدارة وأرسلت خبراء في التعليم إلى اليابان بقصد السيطرة على مستقبل وتشكيل مستقبل اليابان، إنما هل اليابان رضيت بهذا؟لم ترضَ وأرسلت فرقاء وأرسلت طلبة عديدين يدرسون العلوم المختلفة ثم يقومون هم على المنهج وتطوير المستقبل اللائق بهم كدولة تريد أن يكون لها موقع على التاريخ.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: سنحاول فيما تبقى من وقت استطلاع واستشفاف رأي الأستاذ كمال الهلباوي فيما يعتقد أنه حلول، لكن اسمح لي سيدي قبل أن أعود لمواصلة الحوار معي بعض الإخوة على الهاتف، معي الأخ الدكتور محمد شريف من باريس، أخ محمد اتفضل.

محمد شريف: نعم

ماهر عبد الله: اتفضل.

محمد شريف: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

كمال الهلباوي: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

محمد شريف: أحييك يا أستاذ ماهر وأحيي الأستاذ الضيف.

ماهر عبد الله: حياك الله، اتفضل.

محمد شريف: وكذلك الحلقة، وهذا الموضوع مهم جداً، وهو في الحقيقة موضوع المواضيع، ولكن هي عندما نتكلم عن الأزمة، ولكل أمة أزمتها لابد من.. ليس من طرحها علمياً أو ثقافياً هذا الشيء طبيعي، لكن بالصراحة التامة التي تسمح لنا بمعرفة جذور هذه الأزمة نفسها، أي لا ينقصنا مثلاً مستوى ثقافي أو تنقصنا الكفاءة العلمية..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: طب.. طب أخ.. أخ محمد خليني أسألك.. دكتور محمد يعني باعتقادك أنت -بتصورك –ما هي جذور هذه الأزمة؟

محمد شريف: نعم أحسنت، إذن هذه كمقدمة مختصرة سوف أختصر إذن الإجابة، قضية الجذور وهي عدم الكفاءة النقدية، يعني بما يسمى لا يوجد هناك حركة نقدية تساعد في طرح المواضيع بشكل أفضل وبطريقة تخرجنا يعني من.. مثلاً من المجهول إلى المعلوم، أو من الظلمات إلى النور، إلى غير ذلك. يعني لو رأينا حتى في سيرة النبي، صلى الله عليه وآله وسلم..

كمال الهلباوي: عليه الصلاة والسلام.

محمد شريف: وسيرة الأنبياء وسيرة المصلحين الكبار، نراهم يعني صريحين ولكن أكثر كفاءة في الحالة.. في الروح النقدية حتى.. حتى الغرب في القرن التاسع عشر كان قمعياً، ولكن قوة المفكرين، قوة الإنتاج الفكري هو الذي استطاع أن يخرج هذه الدول من.. من العصور الوسطى إلى الحداثة..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: اسمح لي يا أخ.. أخ محمد.. دكتور محمد، أنت ذكرت الآن مسألتين، أنا أعتقد غزارة الإنتاج الفكري شيء، والروح النقدية شيء ثاني،..

محمد شريف: نعم، لكن..

ماهر عبد الله: ممكن أن تكون غزيراً في الإنتاج وليس بالضرورة نقدياً.

محمد شريف: لأ، لكن.. نعم.. اسمح لي، لكن الكفاءة.. يعني الروح النقدية أو الحركة النقدية بذاتها تعطي نوع من الكفاءة العلمية، بمعنى أنه لا نستطيع أن نُخرج شيئاً جديداً من دون حركة نقدية صحيحة، نحن ثقافتنا الإسلامية فقدت هذه المبادرة، وهي أصلاً في تاريخ.. وهي أصلاً في ديننا، يعني الآيات موجودة كثيرة والأحاديث النبوية الشريفة كثيرة في مسألة..

ماهر عبد الله[مقاطعاً]: طيب أخ.. أخ محمد أخ محمد، أنا أتفق معك، على الأقل ستسمع تعليق، هذه نقطة، لنعتبر هذه نقطة أولى، باعتقادك هناك مسألة جذرية أخرى؟

محمد شريف: نعم، مسألة جذرية أخرى نعم، وهو عدم تصدي المفكرين والعلماء بصورة عامة، يعني كان ذلك.. في ذلك الاستعمار ولكن الآن نراهم هؤلاء المفكرين والمثقفين والعلماء لا يتصدرون الساحة السياسية، أين يوجد مثلاً الحاكم والمحكوم، فهم فقط يتكلمون مع المحكومين، وعليهم أن يديروا أو أن.. أن ينتبهوا إلى أن هذا الخطاب موجه قبل المحكوم إلى الحاكم، فعليهم أن يركزوا في خطاباتهم وتواجدهم مع.. في ساحة الحاكم، ويدخلون قصور الحكم..

ماهر عبد الله: طيب ماشي.. نقطة..

محمد شريف: يعني عليهم أن يكونوا..

ماهر عبد الله: دكتور محمد نقطة.. نقطة واضحة

محمد شريف: كسيرة الأنبياء..

ماهر عبد الله: نقطة واضحة وتسمع تعليق عندك نقطة أخرى تعتقد أنها جذرية أيضاً؟

محمد شريف: بصورة عامة جذرية كذلك، بما يسمى دور المسجد بصورة عامة نلاحظ أن أئمة المساجد بصورة عامة يقررون ولا يتركون للمسلمين حرية التفكير وعلى أساس أن هناك أشياء تقال ولا تناقش، فلابد من تربية المسلمين على النظر والتفكير والمراجعة، وهذه من خصال الإسلام كذلك. (الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ القَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ)، هذه آية.. إلى غيرها..

ماهر عبد الله: طيب.. طيب أخ دكتور محمد، شكر الله لك يا سيدي.. سيدي، مشكور جداً يعني على الأقل النقطة الأخيرة هي كان أحد الأسباب اللي تعرض لها الأستاذ كمال الهلباوي في بداية الحديث، وكنا سنعود إليها بقناعته هي أحد أسباب ما تحدثنا عنه من مظاهر لهذا التخلف، لكن قبل أن تسمع التعليق اسمح لي أسمع من الأخ أو الدكتور حامد لا أدري العنزي أو العنيزي من الرياض أخ حامد تفضل. عليكم السلام.

كمال الهلباوي: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

حامد العنزي: أستاذ كمال ناقش مسألة تدخل أميركا ودعمها لجعل التخلف العربي أو الإسلامي يبقى، ألا يرى الأستاذ كمال بأن الأنظمة العربية تساهم الآن وبشكل كبير لجعل شعوبها متخلفة؟ وإلى متى نجعل أميركا شمَّاعة لأخطائنا؟ وتحياتي لكم.

ماهر عبد الله: طيب مشكور جداً يا أخ حامد، معايا الأخ محمد دكتور محمد جمعه.. أخ.. دكتور، اتفضل.

محمد جمعه: آلو، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد جمعه: تحية لك وللدكتور هلباوي، سؤال بسيط جداً.

ماهر عبد الله: اتفضل.

المسلمون والتعامل مع النص بروح العصر

محمد جمعه: هل يستثنى الدكتور الهلباوي من الأزمة الحالية للأمة أزمة النص؟ وأقصد بأزمة النص هي التعامل غير المتجدد للنص وتغليب الفهم السابق.. الفكر السابق المرتبط بحقبة تاريخية معينة أو عقلية.. وعقلية أسيرة لوقتها، وكيف يرى الدكتور الهلباوي محاولات التجديد من داخل النص؟ أقصد مثلاً دكتور أبو زيد، شكراً جزيلاً.

ماهر عبد الله: مشكور جداً يا سيدي.. نبدأ بسؤال الأخ محمد جمعه باعتبار إنه الأخير والأكثر حضوراً في الذهن، يعني هل تستثني.. أعيد لك السؤال: هل تستثني من سواء أسباب أو مظاهر قضية التخلف ما أسماه هو بأزمة النص، بمعنى الإصرار على فهم النص طبقاً لأفهام سابقة ارتبطت بعصور سابقة، هل هناك مجال –والعبارة له- للتجديد من الداخل كما فعل –باعتقاده- الدكتور نصر حامد أبو زيد؟

كمال الهلباوي: اسمح لي أن أحيي الأخ جمعه، إنما يعني عدد الذين حاولوا محاولة الدكتور أبو زيد عدد قليل في الأمة ولم يستند على قواعد صحيحة وخالف أصولاً عديدة تطعن في النتائج التي وصل إليها، وهذا أمر يعني حاوله.. حاوله عدد قليل من الآخرين.

ماهر عبد الله: طيب اسمح لي أنا كنت.. طب اسمح لي دقيقة.. أنا يعني كنت حريص إنه يعني كنت أريد ألا أذكر نصر حامد أبو زيد لعلمي أنه صعب، دع.. في.. في الفكرة نفسها هل هناك أزمة نص بمعنى أننا أسرى لفهم النص أو في فهم النص لعصور سابقة؟

كمال الهلباوي: هناك عدد كبير ممن يطلق عليهم من العلماء التقليديين لم يبذلوا جهداً كبيراً في فهم عدد كبير من النصوص، إنما هناك علماء أفاضل فهموا هذا وخرجوا بنتائج طيبة، والحركات الإسلامية –اسمح لي أن أقول لك- هي حركات تجديدية في الفهم فهم النص وفهم الأساليب والرجوع بالأمة إلى تاريخ زاهي يعني، إنما أنا هناك من.. من المفسرين خذ.. خذ على سبيل المثال، وهذا السؤال أيضاً الرد يعني يتعلق بجزء من التعليق اللي تفضل به الأخ محمد شريف عن جذور هذه الأزمة، خذ ابن تيمية، انظر في عظمة هؤلاء الرجال وهذا الجيل، يقول: "إذا اجتمع في الشخص الواحد خير وشر، وبر وفجور، وطاعة ومعصية، وسنة وبدعة استحق من الموالاة والثواب بقدر ما فيه من الخير، واستحق من المعاداة والعقاب بحسب ما فيه من الشر. فيجتمع في الشخص الواحد موجبات الإكرام والإهانة"، شوف التقويم روح التقويم والنقد التي يحث عليها هذا الإمام العظيم، فهناك أو الإمام ابن القيِّم –رضي الله عنه وأرضاه- عندما يقول: "ينبغي على السالك أن تكون له همة تسيِّره وترقيه، وعلم يبصِّره ويهديه". ما.. ما هي.. ماذا قال أبو زيد أو فرج فودة أو غيره من الناس الذين تحدثنا أو يتحدث عنهم الأخ؟

نحن مع التطوير والتحديث، لأن الله –سبحانه وتعالى- عندما يصف نفسه.. ذاته العلية (كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ) ها.. التغيير والتطوير والتحديث، والله –سبحانه وتعالى- لا يخلق على غير.. على مثال سابق، إنما يخلق خلقاً متجدداً على غير مثال سابق حتى تتعلم البشرية من هذا النظام العظيم البديع الذي أتاحه الله للبشرية (لاَ الشَّمْسُ يَنْبَغِي لَهَا أَن تُدْرِكَ القَمَرَ وَلاَ اللَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ). انظر إلى هذا الإبداع العظيم، فالأمة تحتاج إلى إبداع وتجديد، إنما هل الإبداع يتمثل في إنكار ما قام به الآخرون؟ هل الإبداع والتجديد يتمثل في أن نهمل هذا التراث العظيم بأكمله؟ لأ.. لأ ليس هذا، الذي فعله نصر أبو زيد مخالفة للأصول، ومن يسير في مجراه في نفس الأمر.

ماهر عبد الله: طيب اسمح لي قبل أن نعود بس للأخ الدكتور محمد شريف، آخذ مكالمتين صار لهم على الهاتف معي فترة، الأخت أم محمد من بريطانيا، أخت أم محمد، اتفضلي.

أم محمد: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

كمال الهلباوي: عليكم السلام ورحمة الله

أم محمد: في معرض إجابة عن سؤالك لأحد المتصلين عن جذور المشكلة اللي بتعاني منها الأمة الإسلامية الآن، في نظري إن جذور المسألة هي أن.. حَمَلَة الدعوة والمتصدين للعمل لنهضة الإسلام قبلوا بتجزيء الطرح الإسلامي، وجروا وراءهم الأمة يلهثون وراء فتات عطف الحكام مما يسمح به الحكام من إيجاد لأحكام الإسلام، وأمضوا سنين حياتهم في الدعوة الفردية للإسلام، أي مما يختص بشؤون الفرد، واكتفوا من الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ما لا يرتقي إلى قول الرسول صلى الله عليه وسلم:

كمال الهلباوي: عليه الصلاة والسلام.

أم محمد: "سيد الشهداء حمزة، ورجل قام إلى سلطان جائر فنصحه فقتله"، وأما القسم الآخر فهو جرى وراء حمل السلاح في وقت ليس للأمة دولة متغافلين على أن المرحلة الآن هي نفس المرحلة المكية التي عاش مثلها الرسول –صلى الله عليه وسلم- والمسلمون، حيث العزة فيها لأبو لهب وأبو سفيان ولأفكار الكفر من وثنية منحطة وقومية وعصبية، ولم يقدموا للمجتمع سوى مدارس ومستشفيات يتحكم بها حكام هذه الدول في بلادنا، ولم يحملوا الإسلام حملاً كاملاً شاملاً سواء كان دعوة فردية أو دعوة لتصليح المجتمع، فهم قد خلطوا ما بين ما هو مصلح للفرد من أحكام صلاة وصيام وزكاة وحج، وما هو يصلح المجتمع من إيجاد الرأي العام للأفكار الإسلامية، أي من إيجاد الأفكار الإسلامية دون شائبة ومن إيجاد المشاعر الإسلامية أيضاً من إيجاد الأنظمة الإسلامية.

ماهر عبد الله: طيب أخت.. أخت أم محمد، أنا أعتقد هذه.. النقطة هذه الأخيرة جميلة.. جميلة جداً، وإن شاء الله تسمعي تعليق من الأستاذ كمال الهلباوي عليها، وأعتقد النقطة تستحق سيدي تعليق.

معايا الأخ بشير حموي من ألمانيا. أخ بشير، اتفضل.. أخ بشير معانا.

بشير حموي: احتراماتي سيدي الكريم.

ماهر عبد الله: أهلاً بيك.

بشير حموي: أولاً: فيه شغلة أساسية بتقول: (وَكَانَ حَقًّا عَلَيْنَا نَصْرُ المُؤْمِنِينَ) وهذا من الله –سبحانه وتعالى-، فأعطني مؤمنين وخد نصر.

ثانياً: ليس الزاني ولا السارق ولا شارب الخمر في الدرك الأسفل من النار، وإنما المنافق بالدرك الأسفل من النار، فنحنا أكثريتنا –للأسف.. للأسف- صرنا منافقين نقول ما لا نفعل، الواحد بيناتنا بيطلع بالمظاهرة وبيحكي بشغلات وكلام، وبعدين بيأخد السيارة الأميركية، وبيأخذ بيبسي كولا وبيروح بيشربها بالبيت، وبيترك الشغلات الثانية، فالمقاطعة يجب أن تكون جدية لحتى نعرف وما نتعامل مع الناس الثانيين

من عداها (عَلَّمَ الإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ)، وأول ما تعلم به الدين هو (اقرأ) فنحنا ديننا دين العلم وديننا دين الثقافة، وديننا دين المعرفة، وديننا الدين اللي لازم يطلب من كل إنسان إنه يتعلم وإنه يصير في القمة بين العلم ويعطي علمه لدينه ولناسه ولأبناء دينه ولأبناء ناسه.. من عداها.

تأبى الرماح إذا اجتمعنا تكسراً

وإذا افترقن انكسرت أحاداً

ماهر عبد الله: مشكور جداً يا سيدي.

بشير حموي: فيجب أن نقف جنب بعضنا،..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: مشكور جداً أخ بشير، وإن شاء الله تسمع برضو تعليق من الدكتور أو من الأستاذ كمال الهلباوي على ما تفضلت به.

سيدي، نعود للدكتور محمد شريف.

كمال الهلباوي: لجذور هذه الأزمة.

غياب العقلية النقدية على المستوى الفكري في الأمة الإسلامية

ماهر عبد الله: ما اعتقد أنه جذور هذه الأزمة، المسألة يعني أنت عرضت عليها في قضية أزمة النص..، يعني عدم.. غياب –نسميها- العقلية النقدية، هل تعتقد.. هل تعتقد أنت ذكرت الحركات الإسلامية التجديدية، ربما كانت تجديدية عندما ظهرت، نحن نتحدث اليوم، هل ترى أن العقلية النقدية تسود في هذه الأمة، ليس فقط التعاطي مع النص حتى لا ندخل في.. في.. في حساسية نصر حامد..، هل الحركة النقدية لما يجري.. لما نفعل..

كمال الهلباوي: أيوه.

ماهر عبد الله: سائدة في الفكر الإسلامي اليوم؟

كمال الهلباوي: العقل والرأي النقدي موجود على شتى المستويات يا أخ ماهر، حتى في الشعر، في الزجل، عند الفلاح، عند الصانع، عند الزارع، فما بالك بالعلماء عندهم هذا، إنما فيه قضية أخطر أقوى من قضية النقد مجرد النقد، هي قضية التقويم، أن تُقوِّم تجربة ما وتخرج منها بنتائج صلبة يمكن الاستفادة منها كدروس وعِبَر للمستقبل، لتشكيل المستقبل وتحسين المستقبل، مرت علينا أزمات كبيرة في الجزائر، في سوريا، في أفغانستان، في فلسطين اليوم، في الشيشان، أزمات كثيرة ضخمة كانت تحتاج إلى بناء مؤسسات مختصة لتقويم هذه التجارب والخروج منها بنتائج، أنا لا أظن إن الحركة الإسلامية استطاعت وكان لديها من الوقت والمؤسسات ما يقوم بهذا الأمر، وبالتالي الأمة كلها تفتقر إلى.. إلى قضية التقويم العام، رغم إنه من أصول التفكير ومن جذور التفكير.

الأمر الآخر في قضية جذور هذه الأزمة الجمود والتبلُّد، يعني.. يعني الرسول –صلى الله عليه وسلم- يشير إلى هذا في الحديث إنه يعني "إن الله يبعث على رأس كل مائة سنة من يجدِّد للأمة دينها" هذا التجديد للدين هو أن تنفي عنه ما التصق به بدون وجه حق، وأن تضيف إليه ما انتقص منه، على سبيل المثال في هذا الأمر، إنما هذا التجديد يحتاج إلى أيضاً مؤسسات، ويحتاج إلى أناس متخصصين ومتفرغين لمثل هذا حتى لا نتبلَّد، وأنا ضربت المثل من أميركا حتى يتضح كيف يكون رد الفعل للقضية أو الأزمة التي تواجه الأمة وسرعة الخروج من هذه الأزمة حتى لا تتكاثف وتتكاثف الأزمات.

الأمر الآخر في جذور الأزمة المعايير والضوابط، إذا غابت المعايير والضوابط اختلطت الأمور، وأصبح الإنسان لأنه من سلالة معينة أصبح فقيهاً، وأصبح معلماً، وأصبح حكيماً، وأصبح يستحق الولاية على كل الأمة الإسلامية، لأنه من نسل.. من نسل أسرة، أو من نسل رئيس سابق أو ما إلى ذلك، هذه المعايير غابت، سيدنا عمر بن الخطاب –رضي الله عنه وأرضاه- وهو يقول: "كفى أن يُسأل من آل الخطاب واحد" في.. في نظرية إدارية تعتمد على إيمان قوي، وفتح الأمر أمام الأمة للاختيار وما إلى ذلك، هذه.. هذه الأمور الثلاثة من جذور الأزمة التي سألت عنها.

ماهر عبد الله: بس أنا يعني مازلت عايز أسمع منك كلام أوضح في موضوع التفكير النقدي الذي تحدث عنه الدكتور محمد شريف، حتى التجديد الذي تحدثت عنه على رأس مائة كل عام، هل هي فقط لإحياء ما مات أو ترك ما ابتُدع أم أنه يعني لابد من.. من قراءة وإعادة قراءة، قراءة نقدية تشمل فيما.. فيما تشمل حتى التراث بعيداً...

كمال الهلباوي: ذكرت يا أستاذ ماهر، أن التقويم أوسع وأشمل من النقد مجرد النقد، وذكرت أن الأمة تمارس النقد بشكل عام، الشعراء يمارسون، الزجَّالون يمارسون، الفلاح يمارس، الصانع يمارس، هذا أمر.. في الأتوبيس تسمع الناس تنقد، ما عادش هناك أحد لا ينقد لا الحكومة ولا..، إنما أنا أنظر إلى قضية تقويم.. تقويم كامل تخرج منه بدروس وعبر تفيد في تشكيل المستقبل، نحن عجزنا أن نخرج بتقويم شامل لكثير من قضايانا رغم أهميته للتجديد، ورغم أهميته للخروج من حالة الجمود، أنا لا أقول إنه يعني يأتي على رأس كل مائة سنة، ثم يقف الأمر هكذا، ولا يُفهم من الحديث هذا، إنما يُفهم منه إنه التجديد عملية مستمرة على مدى القرون.

ماهر عبد الله: طيب على.. على ذكر ما يُفهم من الحديث الأخت دنيا عبد الرحمن من.. من مصر تقول: انضم برنامج (الشريعة والحياة) إلى مظاهرة (الجزيرة) المطالبة بتغيير التعليم والمقصود الديني بناءً على الطلب الأميركي، وبدون تعليق.

يا سيدتي، يعني على الأقل قلنا يعني ما نقوله ليس بالضرورة أن نفسر أنفسنا، نعتقد أن ما نطالب به أولاً: نحن نطرح الأسئلة وليس بالضرورة أن نمتلك إجابة، أنا أعتقد الأستاذ كمال اختلفت معه كثيراً في التقييم من.. من أميركا مع.. على ما تريد منا وما نريد منها، أما أنها مظاهرة في (الجزيرة) للمطالبة بالتغيير، فيعني على كلٍ وجهة نظر عشان نؤكد أنها ليست كذلك.

الأخ البلوشي –سياسي من عمان- يقول: هناك أزمة فكرية في العالم الإسلامي، والسبب في هذه الأزمة بأن جميع العلماء –في زعمه، سواء من رجال الفكر أو العلم- تأثروا بالمنهج الغربي العلماني، تأثروا.. سبب الأزمة –بأعتقاد الأخ البلوشي رجل سياسي من عمان- أنه تأثر بالمنهج الغربي العلماني، بينما الفقهاء أصبحوا تجار دين.

كمال الهلباوي: هذا لا يجوز.. لا يجوز للأخ البلوشي ولا لغيره أن يحشد هذه الكلمات التي تجمع كل العلماء جميع العلماء. لا.. لا يجوز هذا الأمر، هناك علماء مخلصون في الأمة، وأفتوا فتاوى واضحة، وعلماء تحدوا الفكر الغربي، وكتبوا في هذا رسائل عديدة، عدد كبير أذكر له عشرات من الناس علماء عدد وفير من كل العالم الإسلامي لم يتأثروا.. الذين تأثروا عِلمانيون أو عَلمانيون الآن، إنما عندنا علماء خرجوا من هذا اللي استفادوا قد يكون من الفكر الغربي، إنما لم يتأثروا به، أما.. أما.. أما تصف جميع العلماء صعب.

ماهر عبد الله: يعني نعود يعني هذا إلى هذه مثيرة للجدل شوية، أنا عندي على ما تفضلت به تحفظات.

كمال الهلباوي: أهلاً وسهلاً.

ماهر عبد الله: لكن.. يعني اسمح لي آخذ المكالمات ونعود..

كمال الهلباوي: آه، اتفضل.. اتفضل.

ماهر عبد الله: الأخ بن عمر الطائف من فرنسا.. أخ بن عمر، اتفضل.

بن عمر الطائف: آلو، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

كمال الهلباوي: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

بن عمر الطائف: تحية طيبة (للجزيرة) وللأخوين الفاضلين الأستاذ ماهر وأستاذي الفاضل كمال الهلباوي.

ماهر عبد الله: بارك الله فيك، اتفضل بالسؤال يا سيدي.

بن عمر الطائف: والله بدون.. بدون تشاؤم أقول هل نتحدث عن.. عن أزمة الأمة أم.. أم أن الأمة هي في حد ذاتها منذ يعني قرون تعتبر تعيش أزمات، الإشكال في نظري –والله أعلم- أنه إلى حد الآن عندما نتحدث عن قوتنا لا نرى ذلك إلا في ضعف الآخر، وعندما نتحدث عن عزتنا لا نرى ذلك إلا في إذلال الآخر، وعندما نتحدث عن وجودنا لا نرى ذلك إلا في تصفية الآخر، وما دام الآخر يعتقد يعني صحة هذه المعطيات فهو يقوم جاهداً على إبقائنا دون قوة ودون عزة ودون إيجاد، ألا.. ألا يمكننا، ومنذ قرنين ونحن نتحدث عن.. عن الأزمة، أو عن أمة الأزمة، ألا يمكننا أن نتساءل إلى متى سنظل نتحدث عن هذه الأزمة؟ ثم ألا يوجد من بيننا رشيد يحدد لنا أسباب هذه الأزمة ثم يدلنا على السبل التي يمكننا بواسطتها أن نتحدث هذه.. أن.. أن نتعدى هذه الأزمة؟

في اعتقادي يعني ثلاث كلمات فقط، إذا نظرنا إلى الواقع العربي الإسلامي أراه –والله أعلم- يعيش تحت ما أسميه الثالوث الأخطر، التجهيل المكعب، والتفقير المركع، التفريق المشتت، والقاسم المشترك هو الظلم، فإلى متى تظل أمتي.. أمتنا تحت هذا المثلث الخطير، الجهل المكعب والفقر المدقع، والتفريق الذي لا يخدم إلا الآخر؟ وتحية طيبة (للجزيرة)، ولأستاذي الفاضل كمال الهلباوي، وأخي ماهر، وجزاكم الله خير.

ماهر عبد الله: تحية لك أيضا يا سيدي مشكور.

كمال الهلباوي: جزاك الله خير.

ماهر عبد الله: معي الأخ حامد الرفاعي من السعودية، أخ حامد، اتفضل، أخ حامد..

حامد الرفاعي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كمال الهلباوي: سلام ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.. اتفضل.

حامد الرفاعي: تحية لك أخي الأستاذ ماهر، وتحية لأخي العزيز الدكتور كمال الهلباوي.

ماهر عبد الله: أهلاً بيك يا سيدي.

كمال الهلباوي: الله يكرمك، وحياك الله يا أخي.

حامد الرفاعي: عندي نقاط أتمنى لو يعني تؤخذ بعين الاعتبار، و نحن نعالج هذه القضية المهمة والخطيرة.

ماهر عبد الله: اتفضل.

حامد الرفاعي: النقطة الأولى: أعتقد هناك أزمتان، أولاً أزمة عالمية شاملة، وأزمات إقليمية.

النقطة الثانية: لابد من أن نعترف ونعتقد أن الأزمات الإقليمية فاعلة ومنفعلة مع الأزمات العالمية، يعني بمعنى لا يمكن أن نفهم الأزمة العالمية.. الأزمة الإقليمية إلا في إطار الأزمة العالمية، أو بالعكس أيضاً.

ماهر عبد الله: نعم، مفهوم، نعم.

حامد الرفاعي: النقطة الثالثة: أما أخطر أسباب أزماتنا الإقليمية هي بتقديري أزمة فهم المسلمين لفقه زمانهم المعاصر، وأخطر عامل في أزمة فقه الزمان والمكان ما أحب أن أسميه أزمة فقه الدولة وفقه العلاقات الدولية، وأبرز ما نعاني منه في أزمة فقه الدولة والعلاقات الدولية يعود لأسباب كثيرة، من أبرزها:

واحد: الهروب من ساحة مواجهات المتغير والمستجد إلى الاحتماء بالمقدس والثابت.

اثنان: توسيع باب سد الذرائع على حساب كفاءات التعامل مع متطلبات المجتمعات الإقليمية والدولية. أرجو أن تراعى هذه النقاط حتى لا نتوه في الفرعيات والإغراق..

ماهر عبد الله: إن شاء الله تسمع.. سيدي، إن شاء الله تسمع من الأستاذ كمال الهلباوي تعليق على.. على نقاطك الجميلة و.. والقيمة، والداخلة أيضاً في صميم الموضوع، لكن قبل ذلك نسمع من الأخ عصام غنام، أخ عصام، اتفضل. أخ عصام، معانا؟ طيب، يبدو إنه فقدنا الاتصال بالأخ عصام غنام.

سيدي، يعني بدأ الوقت يحشرنا، خلينا نحضك على أجوبة مختصرة، ونرجع للأسئلة بالتفصيل.

كمال اللهباوي: طيب.

أهمية الشمولية في منهج الإصلاح الإسلامي

ماهر عبد الله: أنا بس أحب منك تعليق بسيط على كلام الأخت أم محمد، هي تحدثت في اعتقادي عن مسألة جوهرية، اختصرت الأزمة بالحركات الإسلامية التي رضيت بما أسمته بالحلول التجزيئية، ولم تحمل الإسلام حملا شاملاً، أهم ما في من حمل الحلول التجزيئية أنه خلط بين الإصلاح الفردي الذي لن يقود إلى الإصلاح، وبين الإصلاح الاجتماعي، والذي..

كمال الهلباوي: الاجتماعي الذي يقدم رأي عام.. نعم.

ماهر عبد الله: المجتمعي، الذي هو عام، هل هناك خلل في التركيز على الإصلاح الفردي، بمعنى أن نصلي وأن نصوم، ونهتم بالأخلاق الفردية، دون أن نتنبه، وإذا ربطنا هذا بجزء من كلام الأستاذ حامد الرفاعي –وسنعود إليه- أو الدكتور حامد الرفاعي، فقه الدولة، فقه العلاقات، العام، يعني لم ينْمُ، ثم ما نشهده من.. من حديث اغلبه يصب في الجانب الفردي.

كمال الهلباوي: الأخت أولاً مشكورة، إنما قضية الشمول في الفهم والشمول في الإصلاح بعض الحركات الإسلامية تبنت هذا، منهاج كامل ومطبوع ومدروس، وهناك حركات -كما قالت الأخت أيضاً- تنبت فهماً جزئياً وحلولاً جزئية، هذه قد تكون مقبولة في إطار أزمات صغيرة، إنما الأمة عندما تكون خارجة من استعمار، وخارجة من استشراق، وخارجة من انفراط عقد الخلافة تحتاج إلى مواجهة كل هذه التحديات بمنهج شامل.

ماهر عبد الله: خليني أسألك سؤال واحد.

كمال الهلباوي: فالشامل موجود والجزئي موجود.

ماهر عبد الله: لأ أنا.. أنا بس عايز أفهم أنا على الصعيد الشخصي بغض النظر عن الحركات الجزئية والشمولية، هل تعتقد أن ثمة فرق في الآليات التي تؤدي إلى إصلاح الفرد، عن تلك التي تؤدي إلى إصلاح المجتمع؟

كمال الهلباوي: أكيد طبعاً هناك آليات كثيرة تصلح الفرد، إنما أنا أضرب لك مثال واحد يجاوب على قضيتك اللي سألتها وسألتها الأخت، ومثال من ابن تيمية أيضاً –رضي الله عنه وأرضاه- ابن تيمية يحدد العبادة، يقول: "العبادة نوعان.. العبادة نوعان، عبادة دينية، وعبادة كونية، العبادة الدينية هي الصلاة والصوم والزكاة التي أشارت إليها الأخت، والعبادة الكونية هي أن نفهم أسرار الكون المحيطة به، والتي سخرها الله لنا، ثم نتقدم لنقود العالم بهذا، وأن نصل إلى صناعات بما فيها الصناعات الحربية، لأنها عدة الجهاد ووسيلته. هذا كلام ابن تيمية.

أنت الآن.. ويقول: "أن الأمة فرض عين عليها أن تنتج إلى الحد الذي يكفيها، فإذا انتجت إلى الحد الذي يكفيها سقط عنها هذا الفرضية العين، وانتقلت إلى فرضية..، فأنت.. فأنت الآن هناك فرق بين إن أنت تصلح فرد فقط وتصلح.. وهناك مهام للفرد، و.. ومهام أيضاً للمجتمع يقوم بيها، ومهام مجتمعية، جماعة إذا..

ماهر عبد الله: طيب أنا.. جزء من هذا.. من هذا الاجتماع، وأنا أسف للمقاطعة، لأنه الأسئلة كثرت.

كمال الهلباوي: لأ اتفضل.

ماهر عبد الله: و.. وبهذه المناسبة يعني نعتذر للإخوة الذين يحاولون الاتصال بالهاتف، الأسئلة كثيرة والفاكسات كثيرة.

كمال الهلباوي: عندما..

ماهر عبد الله: فيه.. فيه.. فيه من جزئية بسيطة، على اعتبار إنه المسجد مهم، وأنت في بداية كلامك طلبت إعادة الاعتبار له، ويدرس الفيزياء والرياضيات هناك أسلوب فعلاً (....) تقريري في المسجد، يعني خطب الجمعة إذا كان هذا المثال اللي.. الذي قصده الأخ.. خطب الجمعة تقريرية، يعني ثمة أستاذ يقف على المنبر يعظ الناس بما يجب أن يفعلوه، هل هذا يولد.. هو أسماه إسلوب تقريري فيما في مقامه التفكيري.

كمار الهلباوي: المسجد.. المسجد يحتاج إلى إدارة، غير الإمام الذي يدير ويجمع التبرعات ويرشد الناس، وما.. وينظف.. المسجد يحتاج إلى معرفة بالواقع الذي نحيط به.. الذي يحيط بنا، ومشاركة في كيفية الخروج إلى الناس برأي عام، فرق كبير جداً بين عبد الحميد كشك –رحمة الله عليه- عندما كان يخاطب الناس من القاهرة، ولا يخشى في الله لومة لائم، ويركز على أسباب الفساد في المجتمع، ويركز على الشرور الاجتماعية القادمة وكيفية معالجتها، وفرق بين آلاف من الفقهاء و.. والخطباء الذين في أماكن أخرى لا يتحدثون عن هذا الأمر.

ماهر عبد الله: طيب، كان سؤال الأخ حامد العنزي من السعودية عن تدخل أميركا، نلوم كثيراً التدخل الأميركي لصالح التخلف، أليس هو..

كمال الهلباوي: إحنا ما نعتبر أميركا شماعة.

ماهر عبد الله: لأ.. هذا السؤال.

كمال الهلباوي: هو الأخ حامد بيقول كدا، بيقول يعني.. إحنا لا نعتبر أميركا شماعة.

ماهر عبد الله: هو يخشى أن.. أن تصبح..

كمال الهلباوي: إنما أيضاً لا ينبغي أن نهمل الخطر الأميركي. أنا أقول للأخ حامد من بعد أزمة الخليج الأولى بشكل خاص، الأزمة الخطيرة في احتلال الكويت، والجريمة اللي وقعت في ذلك الأمر، والمعالجة كانت أخطر من هذه الجريمة كذلك، أقول له نحن لا نقول إن أميركا شماعة، إنما أميركا وهي تسوق العالم وتقف ضد القوانين الدولية كلها، وتلغيها، وتصر مثلاً على ضرب العراق اليوم، أو إن الرئيس بوش الوالد يلغي قرار إدانة إسرائيل بالصهيونية الذي اتخذ سنة 1975، يلغيه في أول التسعينيات، أنا لا أقول إن أميركا شماعة أو نضع عليها أزماتنا، نحن مسؤولون، ولكن أميركا..، إنما الحضارة –أقول للأخ حامد- الحضارة -الأخ الدكتور حامد- الحضارة إنك ترتقي بنفسك وترتقي بالآخرين، إنما لا تحرم الآخرين من الرقي ولا من التقنية إذا استطعت ذلك.

ماهر عبد الله: طيب يعني على موضوع الحكام الأخ..

كمال الهلباوي: الدكتور حامد الرفاعي، الموضوع دا ناقشناه..

ماهر عبد الله: لا لأ فيه.. فيه.. فيه.. في ثمة.. بس لأنه في.. في موضوع الحكام، لا أدري الأخ فائق من البحرين، أم الأخت فاتن، شكل.. معذرة على كل، هو يعتقد أن حال الأمة وجود.. أزمة الأمة تكمن في وجود وزراء موالين لأميركا، .. وجود وزراء فاسدون، وحكام بدون قوة، ويعتمدوا النفاق كمدخل، بس..

كمال الهلباوي: إحنا انتقلنا إلى نقطة أخرى نناقشها اليوم، أما هذا أمر انتهينا منه.

ماهر عبد الله: هو يثق من إنه أن لا تكون الشماعة على أميركا، لكنه من يسعى للتخلف ليس بالضرورة فقط ناس من الخارج.

كمال الهلباوي: نعم.. نعم.. نعم.

ماهر عبد الله: قبل سؤال الأخ حامد، وأرجو باختصار شديد، الأخ بشير قال عبارة جميلة جداً، أعطني مؤمنين خذ نصراً. تتفق مع هذه المعادلة؟

كمال الهلباوي: أيوه. اتفق معاه تماما 100%، يعني إن (وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللَّهِ) لا تظن أن النصر يأتي بسبب عملنا، إنما يأتي من عند الله مكافأة وجزاءً من الله حسناً لمن يعمل صالحاً.

ماهر عبد الله: طيب، كلام جميل. أنا اعتقد الكلام جميل أيضاً كلام الأخ بن عمر الطائف، هل يعني تتفق معه؟ أنا أميل إلى الاتفاق معه، لا أدري رأيك أنت، نحن نعتقد.. هناك يعني فكر شائع في العادة أن قوتنا بالضرورة يجب أن تعني ضعف الآخر، عزتنا يجب أن تعني بالضرورة إذلال الآخر، وجودنا إفناء الآخر، إذا.. إذا بدر هذا في خطابنا، إذا بدر قصدناه أم لم نقصده، ألا يصبح من حق الآخر أن.. أن يسعى إلى إضعافنا وإذلالنا، وإلى إفناء وجودنا؟

كمال الهلباوي: لأ أنا.. أنا.. أنا، يعني من قال ذلك لم يفهم الحضارة الإسلامية، ولا الممارسات الإسلامية.

ماهر عبد الله: أنا مش عايز الحضارة الإسلامية أنا عايز إحنا المسلمين اليوم، أميركا.. أميركا لا ترى سليمان القانوني..

كمال الهلباوي: اليوم.. حتى.. حتى اليوم.. حتى اليوم الحركة الإصلاحية في الأمة والتيار الإصلاحي التشديدي القائم على الأصول في الأمة لا يرى إنه لابد أن تذل الآخر حتى تقوى...

ماهر عبد الله: قد..

كمال الهلباوي: إنما نحن نرى.. الأمة.. الأمة ترى أن القوة في الالتجاء إلى الله (وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللَّهُ بِبَدْرٍ وَأَنْتُمْ أَذِلَّةٌ) .

ماهر عبد الله: ولكن تسمح لي في هذا.. تسمح لي بس.

كمال الهلباوي: اتفضل.

ماهر عبد الله: يعني يبدو من بعض الكلام، المنابر، الناس تخشى ضرب العراق، عندما تسمع ردة الفعل على هذا تشعر وكأن ما نريده هو تحطيم العالم، يعني ننسى للحظات أن في المحصلة النهائية محمد بن عبد الله.

كمال الهلباوي: عليه الصلاة والسلام.

ماهر عبد الله: جاء لتكثير أهل الجنة و تقليل أهل النار.

كمال الهلباوي: أي نعم، و..وكان الرسول -صلى الله عليه وسلم- عندما دخل مكة فاتحاً.. عندما فتح مكة دخل وهو ذليل على الله، وعزيز على الآخرين، إنما هذه الذلة، لأن العزة لله ولرسوله وللمؤمنين، سيدنا عمر بن الخطاب عندما دخل القدس دخل مطأطئ الرأس، متواضعاً، نحن لا.. أنا لا أوافق الأخ بن عمر في أن قوتنا في هذا.. بإذلال الآخر، إنما أوافقه على الحديث الآخر الذي طرحه في في قضايا التجهيل والتفريق و.. والظلم.

ماهر عبد الله: مثلث.. ثالوث..

كمال الهلباوي: وأنا أوافق ما قلت أنت عليه في هذا.

ماهر عبد الله: طيب الأخ حامد الرفاعي، وباقي معنا أقل من دقيقتين، أنا أعتقد هو استعرض النقاط، سنتفق معه فيها.. أزعم أننا نتفق معه في كثير..، بس أعطيني بس مزيد من الإيضاح لنقطة أنا أعتقد أنها جوهرية في كلامه، وكل ما تفضل به جوهري، نحن نقدم سد الذرائع على أشياء كثيرة أخرى، وهذا يحرمنا من كثير من الخير، لا تفتح هذا الباب سيفتح علينا أبواباً للفساد، هل هذا فوَّت علينا الكثير؟

كمال الهلباوي: هذا.. هذا جزء من يعني ممارسة الضغط، إن كان في الفكر أو في الاجتماع أو في السياسة، وهذا جزء أيضاً من ديكتاتورية التوجيه، وأنا أوافقه في كتير مما قاله الدكتور حامد –جزاه الله خير- إنما يعني أعتقد إن إحنا لا.. لا نهرب مثلاً من ساحة المتغير إلى –كما ذكر- والمستجد، إنما هناك موازنة، و.. وتركيز وأولويات، لو كان البرنامج اتسع كنا تحدثنا عن الأولويات، كنا تحدثنا عن تشكيل المستقبل.. الله –سبحانه وتعالى- يقول (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَلْتَنظُرْ نَفْسٌ مَّا قَدَّمَتْ لِغَدٍ وَاتَّقُوا اللَّهَ) عمل المسلم محشور بين تقويين، يا أخ ماهر، اتقوا الله، ولتنظر نفس ما قدمت لغد، و هذا ما يعصم المسلم الصالح من أي خلل عندما يعامل الآخرين حتى لو ظلموه. شكراً جزيلاً.

ماهر عبد الله: طيب، سيدي، يعني للأسف الشديد الفاكسات كثيرة والمداخلات كثيرة، والأسئلة كثيرة، لكن للأسف لكل..

كمال الهلباوي: أنت طرحت موضوع مهم لازم تتوقع الأسئلة الكثيرة و..

ماهر عبد الله: لعلنا نعود إليكم في مناسبة أخرى، شكراً لكم، وشكراً للأستاذ كمال الهلباوي باسمكم، ومعذرة لمن لم نجد من الوقت ما نرد عليهم. إلى أن نلقاكم في الأسبوع القادم، تحية مني، والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.