مقدم الحلقة:

ماهر عبد الله

ضيف الحلقة:

د. محمد عياش الكبيسي: رابطة العلماء المسلمين العراقيين

تاريخ الحلقة:

18/05/2003

- الوحدة الوطنية ودورها في مستقبل العراق
- حقيقة الموقف من الوجود الأميركي في العراق

- الدور الحقيقي لرجال الدين في العراق

- مفهوم المرجعية الحقيقية في العراق

- الأحزاب الدينية ودورها في العراق

ماهر عبد الله: سلام من الله عليكم، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة). والتي تأتيكم هذا الأسبوع على الهواء مباشرة من الدوحة.

موضوعنا لهذا اليوم سيكون أيضاً على.. أو ذو صلة بالقضية العراقية، على اعتبار أن هناك رهان كبير وجدل أكبر حول مستقبل الوحدة الوطنية في العراق، وعندما يقع الحديث عن الوحدة الوطنية يُقصد به ربما بشكل أكبر من غيره قضية الصراع الذي ترقَّبه البعض، وخيَّب ظن الكثيرين حول الصراع السني الشيعي في.. في العراق، طبعاً ليست هذه هي القضية الوحيدة التي تتصل بموضوع الوحدة الوطنية، ولكن هذه القضية التي كان البعض يراهن عليها، كانت قطعاً بعض مراهنات الإدارة الأميركية والسياسة الأميركية في الفترة الماضية ليفاجئ الجنوب الشيعي العالم أجمع وعلى رأسه القيادة الأميركية بأنه ليس كما كان يتوقع، بل أظهر حرصاً ربما أكثر من غيره على موضوعة الوحدة الوطنية، إذن موضوعنا لهذا اليوم سيكون رؤية إسلامية لمستقبل الوحدة الوطنية في العراق بعد الاحتلال.

لمناقشة هذا الموضوع يسعدني أن يكون معي الدكتور محمد عياش الكبيسي، الدكتور محمد عياش الكبيسي (عضو رابطة العلماء المسلمين العراقيين في الخارج) وهي مؤسسة شقيقة لرابطة العلماء.. هيئة العلماء المسلمين في بغداد، كما أنه أستاذ في كلية الشريعة في جامعة قطر، دكتور محمد أهلاً وسهلاً بك في (الشريعة والحياة).

د. محمد عياش الكبيسي: أهلاً.. أهلاً ومرحباً أشكركم.

الوحدة الوطنية ودورها في مستقبل العراق

ماهر عبد الله: جزء من هذا الجدل ونحن يعني حريصين على الصراحة بنفس القدر الذي نحرص فيه على ألا نكون لا طائفيين ولا فئويين ولا مثيري فتن ومشاكل خصوصاً في هذا الظرف الحساس الذي مازالت يعني نيرانه تحت الرماد ويمكن لها أن تنبعث في أية لحظة، لكن تظل الصراحة مطلوبة، وأعتقد إنه قد يكون أحسن طريق لمنع الفتن هو أن تكون واعياً بمصادرها، كيف ترى وأنت يعني تعيش في الخارج وهذا ضروري أن.. أن ننبه أنك تعيش في الخارج رؤية عراقية إسلامية من خارج العراق، كيف كان تقييمك لما جرى للتوقعات المرعبة والمخيفة التي كان يتحدث عنها البعض، ثم ما جرى من وحدة وطنية فوتت لنَقُل على أعداء العراق والشعب العراقي فرصة أن يتقاتل العراقيين على أسس طائفية.

د. محمد عياش الكبيسي: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا محمد رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه، أما بعد:

فاسمح لي يا أخي ماهر في البداية أن أقدم في الحقيقة مشاعري وتعازيَّ لكل قلب جريح ولكل عين دامعة على ما حدث من النازلة الكبيرة التي تعرضت لها الأمة بسقوط بغداد، ولا أنسى أن أقدم تعازيَّ الخاصة لقناة (الجزيرة) على فقيدها وشهيدها الأخ طارق أيوب -رحمه الله- وإن كان هنالك شيء نهنئ به أنفسنا ويخفف عنا شيئاً من المصاب فهو ما ذكرته -أخي الكريم- من الوحدة الوطنية التي أذهلت الجميع، لكنه في الحقيقة نحن العراقيين لم نفاجئ بهذا، كانت هنالك أبواق الدعاية الأميركية تحديداً كانت تراهن على حدوث خلاف طائفي أو يتطور إلى صراع طائفي، لكن هذا لن يحصل، لأنه لم يحصل عبر التاريخ، فلم يشهد العراق منذ تأسيسه إلى اليوم، بل ومنذ فجر التاريخ لم يشهد ولا يوماً واحداً صراعاً طائفياً، وهذه ميزة -الحقيقة- ميزت التعددية المذهبية الدينية في العراق، فهذا لم يحصل ولن يحصل -إن شاء الله- ونحن لا نتخوف، وأنا أتحفظ على كلمتك أن هنالك نار تحت الرماد، أنا أطمئنك بأنه ليس هنالك لا نار ولا رماد إن شاء الله.

ماهر عبد الله: يعني لا نملك إلا أن نقول أننا يعني نتمنى أن يكون ذلك صحيحاً، لكن هناك شعارات تُرفع، هناك بعض الممارسات تجعل البعض يتخوف مما قد يحصل، ثمة شعار شرعي ومطلوب، شرعي يعني لا أقصد بالمعنى الديني للكلمة وشعار مشروع ومقبول منطقي، عندما يُسمع مِنْ.. مِنْ رمز سني، من رمز علماني لا يُثير مخاوف أحد، عندما يُسمع من رمز شيعي في العراق يثير بعض التخوف، عندما يُقال مثلاً أنه نحن نريد دولة ديمقراطية الحكم فيها للأغلبية، إذا كان ليس هناك رماد ولا نار تحت الرماد، لماذا يثير مثل هذا الشعار -المنطقي والمعقول والذي يجب أن يكون مقبولاً- الحساسية لدى البعض؟

د. محمد عياش الكبيسي: هو الحقيقة يعني نحن لا نتخوف من.. من نظام دستوري قانوني ديمقراطي، وأن يكون فيه الحكم للأغلبية ببطاقة الانتخاب، أما أن تكون الأغلبية بمعنى أن هنالك طائفة تشكل هي الأغلبية في.. في البلد وأن يكون المشروع.. مشروع الدولة المقبل يكون على أساس طائفي، وبناءً على هذه الرؤية الضيقة يبدأ الناس يتبارون في تقديم إحصاءات ونسب معينة نحن الأغلب أو الطائفة الثانية ترد وتقول نحن الأغلب، فهذا الحقيقة مُشْكل نعم، لكنه وعي الشعب العراقي -إن شاء الله- يكون أكبر من هذا التخوف، لكن هو تخوف في مكانه، لأنه حينما مثلاً تأتي طائفة وتقول نحن نشكل 65% أو 55% وتأتي طائفة ترد وتقول: لأ نحن نشكل 65%، هذا في الحقيقة أولاً هو مجانبة للواقع، لأنه هذا ليس عليه دليل، فلا.. لم تقم في العراق منذ عشرات السنين لم تقم إحصائية علمية لـ.. على أساس طائفي، ولا حتى من جهات مستقلة لا من الأمم المتحدة ولا من أي منظمة عالمية أنها قامت بعمل إحصائي على أساس طائفي، وهذا في الحقيقة أنا أقول لك بصراحة هذا غير ممكن، لأنه اللُحْمة العراقية لا يمكن تمزيقها على أساس طائفي، والطائفة هي مذهب فكري، هي مذهب فكري، يعني الإنسان اليوم شيعي، ممكن غداً يقتنع ويكون سني أو العكس، والتداخل الموجود بين أبناء الشعب العراقي في هذه المخالطة والمصاهرات..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لا، بس على موضوعة النسبة -إذا سمحت لي- على موضوع.. على موضوع النسبة للإنصاف يعني الاستفتاءات ليست الطريق الوحيد لمعرفة هذه النسب وتحديدها، نسب هناك وسائل أخرى علماء الاجتماع ممكن يلقوا أو يدلوا فيها بدلوهم، تكون بمثابة مؤشرات ومؤشرات قوية جداً، يعني لو خذ في.. في بغداد على سبيل المثال ما يسمى بمدينة الثورة على الأقل الجزء الشيعي من مدينة الثورة.. ما.. ما سُمي الآن بمدينة الشهيد الصدر..

د. محمد عياش الكبيسي: الصدر، نعم.

ماهر عبد الله: بحكم طبيعة العمل، بحكم طبيعة الوظيفة نسبة المواليد في هذه المنطقة أكثر من.. من غيرها، بغداد عاصمة حضرية، مدينة، طبيعي جداً أن يتعود الناس فيها على تقليل عدد الأطفال، لأن هذا كان الدارج، في الجنوب حيث الثقافة أقل تشكو منطقة الجنوب شكوى مشروعة أنها لم تُعط من الرعاية التنموية ما يكفي، مازال الطابع العام رعوي زراعي، الرعوي الزراعي بحاجة إلى أولاد، فطبيعي جداً أن.. أن.. أن يُكثِّر من خِلْفَتِه إذا.. إذا جاز التعبير، في حين أن الطابع العام للطائفة السنية أنه مدني مديني وبالتالي ليس هناك حاجة لتكثير المواليد، فلست بحاجة إلى نسبة دقيقة بالعدد أنه هذه الطائفة كذا، هناك هذه المؤشرات، لماذا لا تُحترم هذه المؤشرات؟

د. محمد عياش الكبيسي: والله أنا لن أنجر إلى.. إلى هذا النوع من.. من التفكير، وأعتقد هذا يضر في.. في مستقبل الوحدة الوطنية التي نحن ننادي.. ننادي بها، أنا مطمئن بأن أبناء العراق هم أرقى من.. من أن يُشكك في وطنيتهم وأن.. و.. و.. والواقع والتاريخ يشهد لذلك، لكن أنا في تقديري أن كل هذه النسب ليست دقيقة وهي لا تعبر إلا في بعض الأحيان عن رغبة بحصول مكاسب سياسية في المستقبل على أساس طائفي، لكن نحن نقول بأنه لندَعْ الشعب العراقي يختار دستوره ومشروعه الجديد ويصوت عليه بالحرية وأن يكون المتقدم والمتنافس هو الأكفأ وليس هو الذي ينتمي إلى طائفتي، ليس هو الذي ينتمي إلى طائفتي، صاحب المشروع الأكفأ يتفضل ويقدم طروحاته ويتنافس الناس في البرامج ولا يتنافسون على أساس.. على أساس طائفي.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: بإمكانكم المشاركة معنا في هذه الحلقة على أرقام الهواتف التالية:

إما على رقم الهاتف: 4888873، طبعاً بعد المفتاح الدولي لدولة قطر والذي هو (00974).

أما رقم الفاكس فهو 4890865 وأظنكم ترونه على الشاشة الآن.

والراغبين بالمشاركة عبر الإنترنت بإمكانهم أن يفعلوا ذلك على الصفحة الرئيسية (للجزيرة نت) على العنوان التالي: www.aljazeera.net

فيه جانب آخر سيدي غير موضوعة النسب العددية هناك نسب مظلومية، هناك انطباع بأن النظام السابق في العراق اعتمد بشكل أساسي على الطائفة السنية، الرموز الكبرى في مفاصل الدولة، في الجيش، في أجهزة الأمن، وكانت أسماء سنية لامعة، يُضاف إلى ذلك أن الرموز الدينية الإسلامية السنية لم تفرض حضوراً كما فرضت أسماء أخرى مثل الشهيدين محمد باقر الصدر ومحمد صادق الصدر، غياب هذا الوجود لعلماء السنة في معارضة النظام السابق، في حين هناك رموز كبرى شيعية عارضت النظام السابق وكانت معارضة أعتقد إنه الآن الجميع يتفق على أنها كانت مشروعة ومطلوبة وكان لابد منها وإن كانت فشلت في.. في تحقيق أهدافها للأسف الشديد، فهناك توزيع غير عادل أيضاً لهذه المظلومية، وبالتالي ليس من الإنصاف -يقول البعض- هذا نقاش يعني سمعناه ومازلنا نسمعه وأعتقد أن الصراحة تقتضي أن نتحدث عنه قليلاً، ماذا تقول أولاً للجزء الأول من السؤال أن الرموز الدينية السنية لم تفرض حضوراً في معارضة النظام السابق في رفع الغمة عن الشعب العراقي في التصدي لما كان يقع في العراق والذي استدعى من الناس أن يرضوا بالاحتلال الأميركي من أجل التغيير.

د. محمد عياش الكبيسي: نرجع إلى نقطة أساسية هل الحزب الذي حكم في العراق 35 سنة هل كان يمثل توجهاً دينياً؟ أنت تعرف أن مؤسس حزب البعث عندنا في العراق يقولون القائد المؤسس هو ميشيل عفلق وهو رجل مسيحي لا علاقة له لا بالسنية ولا.. ولا بالشيعية، نظام الحزب الحاكم.. الحزب الواحد في العراق كان يقوم على أساس الولاء والأنا، الولاء والأنا بغض النظر عن.. عن الطائفة والمذهب والعرق والقومية وما إلى ذلك، ولذلك كل شخص يعارض هذا النظام يتعرض للإقصاء من أي طائفة كانت، وإذا كان مثلاً بعض الإخوة.. بعض الأطياف من الشعب العراقي نجحوا مثلاً في إبراز المظلومين من طائفتهم فهذا لا يعني أنه السنة لم يقدموا ضحايا كُثر، يعني على سبيل المثال قبل أن يُقتل آية الله الصدر رحمه الله وابنته.. وأخته بنت الهدى، أول عالم ضحَّى به النظام هو الشيخ الإمام عبد العزيز البدري -رحمه الله- الذي صرخ بمجاهرته لإنكاره الظلم البعثي وما جاء به مشروع البعث من استبداد و.. وطغيان، الظلم الذي وقع على السنة لا يختلف عن الظلم الذي وقع على الشيعة، أولاً لأنه حتى الظلم الذي وقع على الإخوة الأكراد وقضية حلابشة التي أخذت حيزاً واسعاً من الإعلام.. من الإعلام، فحلابشة هي مدينة.. مدينة سنية، والضحايا الذين قدمهم الشعب العراقي في حلابشة في نظرنا لا يختلفون عن الضحايا الذين قُدِّموا في النجف أو في.. أو في كربلاء، المراجع الدينية السنية ضُربت في رموزها الواضحة والقوية يعني مثلاً منصب مفتي العراق أقصاه النظام السابق، كان آخر.. آخر من تولى هذا المنصب هو الشيخ العلامة نجم الدين الواعظ، رحمه الله، المدارس الإسلامية الدينية التي كانت منتشرة، يا رجل كان في.. في محافظة الأنبار فقط ثماني مدارس دينية تُدِّرس العلوم الإسلامية وتُخرِّج مراجع فقهية إسلامية سنية كبيرة، لم تبق منها ولا مدرسة، أما قضية كثرة الضحايا فهذا الحقيقة يعتمد على طريقة المقاومة لهذا النظام، لأنه الإخوة الشيعة تبنوا استراتيجية المقاومة الشعبية، وكان الرد أيضاً رد بهذا الحجم، لكن أنا أقول لك بأنه لم تمضِ سنة واحدة خلال حكم حزب البعث في العراق إلا وهنالك محاولة انقلابية لتغيير نظام الحكم عن طريق صفوة من أبناء القبائل السنية وهذا ما حصل بالنسبة للجنرال محمد مظلوم (الدليمي) من محافظة الأنبار وما تبعه من.. من استباحة لمدينة (الرمادي) وهي قلب محافظة الأنبار، ما جرى من الضباط من عشائر.. من عشيرة الجبور وحتى من عشيرة زوبع الشيخ شاكر فزاع الزوبعي الذي أُعدم أيضاً لهذا السبب، فالنضال السني كان في الحقيقة نضال يعمل بطريقة تختلف عن طريقة الإخوة في الشمال والإخوة في الجنوب، وهذا لسبب بسيط وواضح أنه الإخوة في الشمال لديهم بيئة تسمح لهم بالمقاومة الشعبية طويلة الأمد اللي هي الجبال، وفي الجنوب كانت هنالك.. كانت هنالك الأهوار وكان يعني ظروف الـ91 ودخول الجيش الأميركي سمح بـ.. وانهيار الجيش العراقي والنظام في الجنوب سمح بهذه الثورة الشعبية، المحافظات السنية ساهمت بطريق آخر، كل الذين تجرءوا من الشيعة أو من العرب أو من الأكراد من كل الطوائف، كل الذين تجرءوا على أن يقولوا للنظام لا، تعامل النظام معهم ببطش معروف، والمظلومية مقسَّمة على.. على الجميع، بل أنا أقل لك حتى البعثيين.. حتى البعثيين، حتى من العائلة الحاكمة، حينما قالوا لصدام لا، أو اختلفوا مع صدام تعرضوا.. تعرضوا للبطش وقصة حسين كامل، وقصة صدام كامل وما جرى يعني هذه قضية معروفة، فالنظام لم يكن يدافع عن طائفة، وإنما يدافع عن كرسيه، وكان متمسكاً.. متمسكاً بهذا الكرسي، والقضية قضية أمنية شديدة الحساسية.

ماهر عبد الله: طيب في جانب آخر مستقبلي أكثر منه ماضوي، تحدثت عن المرجعية عند غياب المفتي، في حال وجود مرجعيات شيعية معروفة وقوية، أشهرها الشيخ السستاتي في الجنوب يحظى باحترام، يحظى بكثير من المصداقية عند السنة كما عند الشيعة، عند غالبية أهل العراق يُنظر إليه أنه رمز ديني محترم، وهذا واحد من مجموعة المراجع، هذا سيُعطي نوع من الاستقرار للتمثيل الشيعي -إذا جاز التعبير- ليس هناك حتى هذه اللحظة بعد ما يزيد عن الشهر من سقوط النظام السابق أية مراجع يمكن التعويل عليها، أنت ذكرت المفتي كرمز، كان يجب ألاَّ يكون المفتي سنياً، من قال إنه كان يجب أن يكون سنياً؟ من هي وما هي المرجعية السنية التي يمكن أن تبدل أو تقدم قيادة بديلة أو موازية للقيادة الشيعية حتى نضمن شيء من التعادل والتوازن؟ لأنه في غياب القيادة في المحصلة النهائية أحد الكفتين سترجح.

د. محمد عياش الكبيسي: أنا أقول لك بصراحة، أن أهل السنة لهم رؤية، رؤية لما ينبغي أن يكون عليه البلد، ونحن ندعو إخواننا من بقية الأطياف العراقية إلى أن ينظروا في هذه الرؤية؟ ونتحاور ونتناقش للوصول إلى.. إلى ما هو أصلح لبلدنا، نحن نعتقد بأن علماء الدين لا ينبغي أن يكونوا هم المرجعية لطائفة معينة في كل شيء، وإنما نحن ندعو إلى دولة المؤسسات، وعالم الدين لا يمكن أن يحتوي كل العلوم وكل التخصصات لكي يقود الأمة، نحن لا نريد أن.. أن نعود بالعراق إلى حكم ديني بمعنى أن يحكمه رجال دين يتولون هم الحكم في كل شؤون الحياة.

ماهر عبد الله: والله هذه يا سيدي نقطة يعني نعود إليها، لا تريد من دكتور في كلية الشريعة لا يريد حكومة دينية.

د. محمد عياش الكبيسي: نعم.. نعم بمعنى..

ماهر عبد الله: اسمح لي أن نؤجلها إلى ما بعد هذا الفاصل.

[موجز الأخبار]

الدور الحقيقي لرجال الدين في العراق

ماهر عبد الله: سيدي، ختمت هذا الحوار قبل الفاصل بكلمة يعني قد تكون منطقية ولكن تُستغرب من محاضر أستاذ في كلية الشريعة، لا.. لا نريد حكومة دينية أو تقوم على أساس ديني في العراق، فسر لي هذه العبارة؟

د. محمد عياش الكبيسي: أولاً أنا أطلب وقت كافي لأن هذا الموضوع موضوع حساس، ويحتاج إلى تفصيل، فلا تقاطعني هه.

ماهر عبد الله: تفضل.

د. محمد عياش الكبيسي: الحقيقة نحن لا نريد حكومة دينية بمعنى أنه حكومة يحكمها رجال الدين، لأنه نحن نريد دولة القانون، دولة الدستور، دولة المؤسسات التي يكون فيها رجال الدين أو علماء الدين يكونون جزء من هذا البناء، ولا يحتكرون هم السلطة باسم الدين، يكون لهم جزء من البناء، لأنه في الحقيقة لو أنه رضينا بوجود مجموعة باسم الدين تحكم العراق، فنحن -في الحقيقة- نستبدل الحزب الواحد بهذه المجموعة، أو نستبدل القائد الضرورة بالإمام المخلِّص، المرجع الديني، نحن لا نرضى أن يكون هنالك شخص هو بديل عن القائد الضرورة، لأنه لا نعتقد بوجود شخص يمثل القائد الضرورة، وإنما الضرورة هي بقيام دولة مؤسسات بوجود عقد سياسي.. بوجود عقد سياسي بلُحْمة وطنية، أما أن.. أن.. أن.. أن نهتف: بالروح بالدم نفديك يا صدام، واليوم نهتف بالروح بالدم نفديك يا كذا أو يا فلان أو يا فلان، فأنا نصيحتي لإخواني في العراق أن يتجاوزوا هذه النظرة، والحزب القائد والمرجعية القائدة، والطائفة القائدة، هذه في الحقيقة كلها لا تبني البلد، الذي يبني البلد هو أن يعرف الجميع مسؤوليتهم الوطنية والأخلاقية لبناء هذا البلد، وكلهم يساهمون في هذا البناء، وبالمناسبة حتى السيد الحكيم، وقد أعجبني حينما أول ما دخل في العراق بعد غياب طويل، وجَّه كلمته للشعب العراقي عموماً، ولأتباعه الذين يسمعون كلامه، قال بالحرف الواحد: "نحن لا نريد حكومة دينية ولكن نريد حكومة تحترم الإسلام"، وهذا هو المصطلح...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن.. يعني كيف يختلف هذا الطرح؟ سواء تفضلت به أنتَ أو تفضل به السيد الحكيم عن الطرح العلماني الذي يقول باختصار نفس ما تقوله الآن؟ يعني أين المشكلة إذن مع الأحزاب العلمانية التي تنادي بدولة مؤسسات ديمقراطية؟

د. محمد عياش الكبيسي: نعم نحن.. نحن نريد دولة المؤسسات التي تحترم رأي الأغلبية، وتحترم مشاعر الناس، وتحترم عقيدة الناس.. وتحترم عقيدة الناس، وأن يساهم أبناء البلد في تكوين هذا الدستور، وفي تكوين هذا القانون، لكن نحن نظن.. نحن لا نفرض شيء على.. على الشعب العراقي، نحن نظن أن الشعب العراقي غالبيته مسلمون، وبالتالي هم وفق الديمقراطية.. وفق الديمقراطية والحرية التي نناديهم أن يضحوا في سبيلها وأن ينادوا ويقولوا بالروح بالدم نفديكِ يا حرية، إذا توفَّرت لهم الحرية فأنا على يقين أنهم سيختاروا الإسلام، لكن يختاروا الإسلام هم أيضاً جزء من الإسلام، وليس هنالك مجموعة رجال دين تحكمهم باسم الدين لأنه السياسي المسلم، الاقتصادي المسلم، الطبيب المسلم، الإداري، كل أطياف، كل التخصصات ينبغي أن تساهم في هذا البناء، وكلهم مسلمون.. وكلهم مسلمون.

ماهر عبد الله: طب يعني كونك تحدثت ها أحد المحاور التي تهدد الوحدة الوطنية، كثير من الأحزاب التي عادت من الخارج وأغلب الأحزاب التي تتحرك الآن في الساحة العراقية، أحزاب عادت من الخارج، وإن كانت تقول -وبعضها محق في قوله- أن لها جذور داخل المجتمع العراقي، تتحدث عن علمانية صريحة قبل قليل تفضلت بأنه هناك ارتباط جوهري وعضوي للمجتمع العراقي بالإسلام، ألاَّ تشكل هذه الطروحات العلمانية -لاسيما تلك الأحزاب الصريحة في عدائها للثقافة الإسلامية- تهديداً بصورة من الصور للوحدة الوطنية؟ كيف سيقع الجمع بين احترام الإسلام من ناحية وبين أحزاب قد تفوز وتأتي بطرق ديمقراطية إلى السلطة وهي تبيِّت النية على عدم احترام المشاعر والثقافة الإسلامية العامة عند شعب العراق؟

د. محمد عياش الكبيسي: أنا حقيقة هذه النقطة هي التي تَشْغَب على مشروع الوحدة الوطنية أكثر من المراهنة على القضية الطائفية أو التخوف من القضية الطائفية، هنالك عراقيون أقاموا في الخارج، أقاموا في الغرب كثيراً، تأثروا بالثقافة الغربية، بنمط المعيشة الغربية، وعادوا الآن إلى الداخل، هؤلاء ننصحهم نحن نحترم أراءهم، ولكل إنسان أن يقول ما يراه بكل حرية، لكن أن لا يجرحوا مشاعر الشعب العراقي بأطروحات تعبر عن تقليد وتبعية وذيلية للفكر الغربي، نحن أبناء حضارة وأبناء عقيدة، وهذه الأطروحات الغريبة عن مجتمعنا في الحقيقة قد تؤدي إلى ردود فعل لا تُحمد عقباها، وأنا أحذر الحقيقة -إذا سمحت لي- أن لكل فعل رد فعل، يعني لما مثلاً تأتي مثلاً مثقفة تعيش في أميركا أو في السويد، وتطالب مثلاً بثقافات وحرية للمرأة لا تتناسب مع طبيعة المرأة العراقية والمجتمع العراقي، تطالب مثلاً بحرية مفتوحة شبيهة بالحرية الموجودة في الغرب إلى درجة أن تذكر مصطلح Boy Friend، هذا في الحقيقة قد يولِّد ردود فعل غير متوقعة.

ماهر عبد الله: هل.. ماذا تقصد بردود الفعل؟ هل تتحدث عن تطرف إسلامي مرتقب؟

د. محمد عياش الكبيسي: نعم ممكن.. نعم.. نعم ممكن.. ممكن إذا.. إذا.. إذا تجاهر.. تجاهر أذناب الثقافة الغربية بتحدي مشاعر العوائل العراقية، والدين الذي يحترمه كل العراقيين، والأخلاق والعادات والقيم، إذا جاهروا، فأنا لا أستبعد أن تكون هنالك ردة فعل غير متوقعة لا سمح الله، نحن ننكر هذا، لكنه أُحذِّر من.. من.. من.. من هذه النقطة لأنها تَشْغَب كثيراً على مستقبل الوحدة الوطنية العراقية.

حقيقة الموقف من الوجود الأميركي في العراق

ماهر عبد الله: الأخ وائل على الإنترنت يسأل سؤال يدخلنا في حوار آخر لابد من التعرض له في.. في هذه الفترة يقول: أن مناقشة مستقبل العراق -يسأل باللغة الإنجليزية- هو موضوع نظري جداً ونقاش نظري لأن لا أحد من العرب والمسلمين سيُسمع رأيه في الموضوع، الأميركان سيقرِّرون نيابة عنَّا، فما جدوى أن نناقش مستقبل العراق، الوحدة الوطنية أو.. أو غيرها، إذا كان الآمر الناهي وصاحب القرار الوحيد هو الأميركي في العراق؟

د. محمد عياش الكبيسي: أميركا صاحبة قوة وسلطان بلا شك، ولها برامجها الخطيرة في العراق وفي المنطقة حتى، وهم صرحوا بذلك ولا يخشون، لكن أميركا ليست هي القدر الإلهي، وليست هي رب العالمين، وبالتالي هذا ما تريده أميركا فماذا هو واجبنا نحن؟ نحن أبناء الشعب العراقي، أبناء الأمتين العربية والإسلامية، علينا أن يكون لنا أيضاً رؤية.. رؤية، بالمناسبة أن الاحتلال منذ أن قَدِم إلى اليوم بل قبل أن يَقْدم، وإلى اليوم هو يراهن على حدوث خلل في اللُحمة الوطنية، وأنا الحقيقة تفسيري الخاص لما يحصل من انعدام الأمن وعدم التدخل قوات الاحتلال لضبط الأمن، وعدم الإسراع في تشكيل حكومة حتى لو كانت حكومة على الطراز الأميركي هو في الحقيقة في تقديري الشخصي للمراهنة على إحداث اضطرابات ومشاكل وفتن المستفيد منها هو المحتل، هذا ما يريده المحتل بما.. بما لا يدع مجال للشك، لكنه مسؤوليتنا نحن أن ندرس واقعنا وأن نستشرف مستقبلنا برؤى واضحة، وأنا أطمئن الأخ أن كل ما يدعو إلى اليأس والإحباط لا وجود له في أرض الرافدَيْن في أرض العراق، الشعب العراقي لا يمكن أن يرضى بهذا الاحتلال، نعم الشعب العراقي الآن مصدوم.. مصدوم، ومضروب على رأسه بصراحة، والمحن توالت عليه منذ فترة، والحرب لم تبدأ الآن منذ.. منذ شهر أو شهرين، وإنما الحرب بدأت منذ سنين طويلة، الحصار الذي قتل الصغار والكبار، والذي أهلك الحرث والنسل، آتى ثماره ربما الآن، لكن أنا على ثقة بأن أبناء شعبي كلهم واعون لما يُخطط لهم، وبعد أن يفوقوا من.. أو يفيقوا من صدمتهم هذه، سيكون لهم موقف، وهذا الموقف الحقيقة لا ينتظروه بالأمد البعيد، وإنما عبروا عنه، ماذا يعني أنه في ظل هذه الأيام والفوضى واضطراب الأمن والحاجة إلى.. إلى لقمة الخبز، الناس يتظاهرون في شوارع بغداد ويهتفون: نعم.. نعم للإسلام، لا أميركا ولا صدام، فهذا الحقيقة يبشر بالخير ولا يدع مجال للإحباط واليأس.

ماهر عبد الله: يعني هناك.. هناك تناقض في.. في الموقف الإسلامي عموماً والعربي والعراقي من موضوعة العراق.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: سيدي، هناك تناقض واضح في الموقف من أميركا، على الأقل عند رموز التيار الإسلامي وبعض علماء الدين المشهورين والكبار، يعني لن نضطر -إن شاء الله- لذكر أسماء كان هناك ردة فعل فطرية غريزية أولى بأن هذا احتلال واجب طرد الاحتلال، عندما رأى الناس واقع الحال رأوا طبيعة المعطيات على الأرض، تراجع البعض للقول بأن الوجود الأميركي قد يكون مطلوباً في المرحلة القادمة؟ عند نسبة كبيرة من العراقيين الوجود الأميركي ستة شهور إلى السنة القادمة، يكاد يكون مطلب وطني، باعتقادك تفسير هذا التناقض، هل هو تناقض؟ أم هو رجوع إلى.. إلى حق رجوع إلى إقرار بواقع.. بحتمية يقتضيها الواقع.. الواقع الأمني وضرورات الاستقرار في العراق؟

د. محمد عياش الكبيسي: الحقيقة أن أميركا جادة فيما تهدف إليه، أميركا تريد الاحتلال وتريد أن تبقى في العراق لأهداف اقتصادية وسياسية كبيرة وواسعة في العراق وفي المنطقة حتى، وهي من أجل أن تقنع العراقيين بهذا الاحتلال وهذا الوجود، صنعت حالة من الفوضى والاضطراب الأمني بل وشجعت عليه.. بل وشجعت عليه، من أجل أن يكون الوجود الأميركي مطلباً عراقياً، وأنا أتساءل إذا كان الوجود الأميركي، الاحتلال الأميركي مطلباً عراقياً، فما هو المطلب الأميركي إذن؟ ماذا نتوقع؟ أن قائمة الطلبات الأميركية ستزيد، فأنا أنصح أهل العلم، أهل العلم طبعاً لا شك أنهم يجتهدون في معطيات.. في معطيات الواقع الذي أمامهم، هم لما رأوا حالات الدمار، وحالات السلب والنهب تحت المظلة الأميركية، ونظروا فعلاً أنه إذا غابت أميركا الآن وانسحبت أنه من الممكن أن يحدث هنالك سيل من.. من.. من الجرائم والمشاكل والمجاعات وانقطاع الماء والكهرباء، وانعدام الخدمات الصحية وغيرها، فنظروا إلى هذا الواقع، لكن هذا كله جزء من استراتيجية أميركا.. الأميركية في العراق، وهم يريدون أن نصل إلى هذا المستوى من التفكير، والأميركان باقون، ومطالبتنا ببقائهم لا تقدِّم شيئاً، ولا تؤخر، فعلينا أن ننحاز إلى عقيدتنا وإلى مصلحة شعبنا، وأن ننادي بأن هدفنا الأول هو الحرية، هو الاستقلال، هو الاستقلال، وأن نجمع قوى الشعب العراقي لتحقيق هذه الرسالة العظيمة، وأمد الصراع في.. في رأيي سيطول، وسيتطلب صبراً كبيراً من أبناء.. من أبناء الشعب.

ماهر عبد الله: الأخ أسامة منصور مراد، رجل أعمال من إسبانيا: في نظري لو تركنا أمر الدين بدون مرجعيات، والتقييد الذي تفرضه، فنحن لا نريد شخصاً يكون أشبه بالكاهن أو الحاخام الذي يكيِّف الدين لمصلحته، ماذا تريد من مرجعيات -الأخ أسامة منصور يقول- أنها ستقيِّد الدين، وستفرض علينا بعض القيود؟

مفهوم المرجعية الحقيقية في العراق

د. محمد عياش الكبيسي: نعم، هو الحقيقة في مفهوم المرجعية إذا كان مفهوم المرجعية هو نوع من الكهنوت والسلطة الروحية الدينية على.. على الأفراد، فهذا في الحقيقة مرفوض، ومتى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً، فنحن نرفض الاستعباد، سواء من الخيمة السياسية أو من الخيمة الدينية، أما أن يكون للدين رجاله المتخصصون بدراسته وتدريسه، فهذه ضرورة دينية وضرورة علمية أيضاً.

ماهر عبد الله: الأخ حسين حمودة الإبراهيمي: إن الديمقراطية تعني مشاركة الجميع، ما هو رأي الشيخ بفوز الأغلبية ويكون الحاكم من الإخوان الشيعة، لأنهم الكثر في العراق؟

د. محمد عياش الكبيسي: في الحقيقة أنا أتحفظ على أن الشيعة هم الكُثُر في العراق، كما أتحفظ على أن السنة هم الكثر في العراق، لأنه أنا ضد هذه المباراة بالنِسب، نحن ندعو إلى حرية، ونلتزم بنتائج الحرية والعدالة والمساواة والديمقراطية، إذا أنتجت لنا صناديق الانتخاب.. أنتجت لنا سنيًّا أو شيعياً أبيض اللون أو أسود اللون، نحن ليس عندنا مشكلة، وقابلون إذا كانت وفق.. وفق مبادئ الحرية والعدالة والمساواة.

ماهر عبد الله: لكن الأخ حسين يعني يضيف سؤال آخر إن دول الجوار، بعض دول الجوار قد لا تريد أن يكون الحكم بيد الشيعة كما يقول، لأن هذه الدول سنية المذهب، وذكر السعودية على رأس هذه الدول؟

د. محمد عياش الكبيسي: نعم، في الحقيقة دول الجوار لها مصالحها في.. في العراق، ونحن لا نشك في أن عمقنا نحن كعراقيين عمقنا الحقيقي هو في دول الجوار العربية والإسلامية، ونحن نريد منهم دعمنا في محنتنا، والنازلة التي نمر بها هذه الأيام، ولا نريد منهم أن يُزيدوا الطين بلة كما يقال، نحن لا نريد أن تكون مصالحهم من كل الأطراف على حساب مستقبل الشعب العراقي ومصلحة الشعب العراقي، نحن نؤمن بأن عمقنا الاستراتيجي هو دول الجوار، وأمتنا العربية والإسلامية بصورة عامة نريد منهم أن يساعدونا في محنتنا لبناء.. لبناء بلدنا ومستقبل أجيالنا، ولا.. لا نطمح منهم أن.. ولا نتوقع منهم أن يساهموا في.. في ضياع المستقبل لتحقيق مصالح.. مصالحهم الخاصة، وبالتالي ضياع العراق في الحقيقة هو خسارة لدول الجوار أيضاً، تمزيق الوحدة الوطنية العراقية ليس من مصلحة أحد من دول الجوار.

ماهر عبد الله: طيب يعني قبل بس.. قبل ما نستمع لمشاركات الإخوة عبر الهاتف، فيه الأخ صلاح الورفلي، صحفي من ليبيا، بيحتج على مقدم البرنامج، بصراحة أنت لا تصلح لتقديم هذا البرنامج، وهذا رأي الكثيرين، لأنك بعيد كل البعد عن الصدق والنزاهة، وأقرب كثيراً إلى النفاق والكذب.

الأخ صلاح، يعني على الأقل هذا رأيك قرأناه على الهواء، ما كانش فيه داعي تحط عشر مشاركات بنفس الفحوى، كنت هأقرأ لك إياها يعني في كل الظروف حتى لو بعثت نصف مشاركة، مشكور جداً على كل الأحوال، وأرجو بس لو كان يعني وضحت لي كيف الكذب وعدم النزاهة.

نسمع من الأخ محسن الصراف من السويد. أخ محسن اتفضل

محسن الصراف: آلو، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام والرحمة.

محسن الصراف: كيف صحتك أخ ماهر؟

ماهر عبد الله: حياك الله.

محسن الصراف: الله يخليك كيف صحتك وصحة الأخ الضيف الكريم الله يخليك؟

د. محمد عياش الكبيسي: أكرمك الله يا أخي أكرمك الله.

محسن الصراف: عندي بس مداخلة بسيطة بالنسبة للمذهب الشيعي والمذهب السني حسب ما حضرتك تفضلت قلت المرجعية بالنسبة للمرجعية، متى تكون مرجعية سنية، أكو بس مسألة واحدة ما أدري إن شاء الله أكون بها صحيح أني، المذهب الشيعي دائماً.. دائماً ما مرتبط اقتصادياً بالدولة، ما مرتبط اقتصادياً بالدولة إله سياسته المعينة، إله مناهجه المعينة، إله كلياته المعينة، إله مراجعه المعينة، فمن أين يصير يصير الشخص يدرسوا بجامعاتهم وكلية الشريعة موجودة كانت بالنجف، من يعني شو نقول؟ يعني منفصلين.. منفصلين اقتصادياً و سياسياً عن الدولة، المذهب السني، المذاهب السنية مع احتراماتي إلها، يعني مو لا تتصورها يعني تشكيك بهم، خريجين كلية الشريعة، بالرغم من أن كلية الشريعة تخرج يعني علماء دين أفاضل من.. رجال السنة، بس شنو مرتبطين ارتباط اقتصادي.. اقتصادي ويا الدولة، يعني خريج جامعة كلية الشريعة راح يصير.. راح يصير بالجامع يعني إمام مال جامع، فمُجبر أن ينفذ تعاليم الدولة، إذا ما نفذها راح.. أبسط شيء.. أبسط شيء راح يُطرد.. يُطرد يعني يعتبر انتهى، مات من الجوع ماكو ممول إله.. فهاي حبيت أريد أوضح إلكم إياها..

ماهر عبد الله: مشكور.. مشكور يا أخ محسن، وملاحظة مهمة. نسمع من الأخ محمد خليل أيضاً من السويد، أخ محمد تفضل.

محمد خليل: نعم، السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله، اتفضل.

محمد خليل: تحياتي إلك أخ ماهر ولضيفك الأخ عياش.

د. محمد عياش الكبيسي: الله يخليك...

محمد خليل: إحنا.. إحنا كشعب عراقي وكمغتربين بشكل عام، وكشعب عراقي يهمنا وضع العراقي بالداخل قبل كل شيء، إحنا ثقتنا كبيرة بهيئة كبار العلماء بلعب دور أكبر، ونحذر من التراخي، أي تراخي بلعب دورها المحوري أركز دورها المحوري ضمن هذه الظروف اللي نمر بيها ظروف صعبة جداً، العراق.. العراق حالياً ساحة مفتوحة لكل.. لكل ما ممكن أن نتخيله من.. من الحملات التبشيرية إلى كل ما ممكن أن نتخيله، إلى طرق الدس الخبيثة والغريبة، وإحنا بالعراق مبتلين بالولاءات، الولاءات الغريبة والعجيبة لتركيا، ولإيران، ولأشكال كثيرة، القيام بمسؤولية هيئة كبار العلماء بتوعية الشعب العراقي بكل أطيافه، إنه تململنا من نظام صدام، تململنا من الوضع اللي كنا به، لا أبداً ما يعطينا الحق إنه إحنا راح نتقبل أي وجود أميركي، وأي دور أميركي يُلعب بشكل واضح، أميركا جاءت كمحتل، وستذهب، لكن نحن لا نريد أن نخسر أي.. أي شيء من.. من.. من حقوقنا، ما نريد أن نخسر أي شيء من تقاليدنا وعاداتنا اللي كبرنا عليها واللي نتمسك بها، واللي نحثكم كهيئة مسؤولة أمام الله -قبل كل شيء- وأمام الناس إنه هذه المسؤوليات وهذه القيم ستحمى منكم فقط، أبقى أركز فقط نحن.. نحن كبرنا وتعلمنا أنه أي.. أي نشاط يخرج من المسجد، ويبدأ من المسجد، وأي نشاط صحيح يبدأ من المسجد، فهذا واجبكم إنه توعون الناس إنه تململنا والوضع اللي مرينا به ما.. ما..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ.. أخ محمد، مشكور جداً على هذه المداخلة، نسمع من الأخ سلام الأسدي من الإمارات.. أخ سلام، اتفضل.

سلام الأسدي: سلام عليكم ورحمة الله بركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

سلام الأسدي: تحية للعزيز ماهر، وتحية خاصة حقيقة للانطلاقة الديمقراطية اللي انطلقتها قناة (الجزيرة) خلال آخر السنين هذه اللي شهدت أحداث حقيقة كبيرة خاصة في البلاد العربية، وتحية أيضاً للعزيز الكبيسي الضيف الغالي.

د. محمد عياش الكبيسي: أكرمك الله سيدي.

سلام الأسدي: الحقيقة أنا بس حبيت إنه الضيف الغالي الأستاذ الكبيسي أن.. أن لا يصادر حقوق بعض الحركات الإسلامية الفاعلة في الساحة العراقية منذ عشرات السنين، أسأل الأستاذ الكبيسي عن حزب الدعوة الإسلامية في العراق وما عاناه من اضطهاد وظلم، وقتل وتعذيب، أني سؤالي أريد الأستاذ أن يجاوب بصدق أمام الله شهادة إنه مَنْ كان يتصدر الساحة الإسلامية في العراق هل حزب الدعوة، أم فيه أحزاب أخرى؟

هذه شهادة أمام الله، وللعالم كله أن يسمعها، إن حزب الدعوة الإسلامية في العراق عانى، وقُتل وأولهم.. ليست أولهم، وإنما أعظم كان شهيدنا السيد الشيخ الصدر الأول والثاني أيضاً، فحقيقة أرجو ألا نصادر الشهداء اللي قدموا دماءهم..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس تسمح لي باستفسار أخ سلام الشهيد الصدر الثاني كان من حزب الدعوة أيضاً؟

سلام الأسدي: كان هو من هو حزب الداعية.. الداعية للإسلام هم المنتمين إلى حزب الدعوة، اللي كان داعية الإمام السيد محمد محمد باقر الصدر الثاني -رضوان الله على روحه- كان داعية أيضاً، وكان.. كان من ينتمي إلى.. إلى دعوة.. دعوة الحق، دعوة الإسلام فهو محسوب على حزب الدعوة، الآن الصدريين الموجودين الآن الحركة الصدرية اللي موجودة الآن في العراق، وهي أحد فروع حزب الدعوة، فأرجو من الضيف العزيز الكريم.

د. محمد عياش الكبيسي: حياك الله.

سلام الأسدي: وأحيي فيه أيضاً الأستاذ الكبيسي عدم وجود النعرة الطائفية، أحييها فيه، ولكن أرجو منه ألا يصادر حقوق الأحزاب الفاعلة الحقيقية اللي عانت، والآن لها الحق أن.. أن.. أن تأخذ مجالها في بناء بلدها، وشكراً لكم.

ماهر عبد الله: طيب مشكور.. مشكور جداً أخ.. أخ سلام.

تجاوب على الأخ سلام بدايةً، يعني حزب الدعوة فعلاً لم.. لم يُذكر كواحد من الأحزاب التي اضطُهدت وربما كان الأكثر تعرضاً للاضطهاد في تاريخ العراق.

الأحزاب الدينية ودورها في العراق

د. محمد عياش الكبيسي: هو الحقيقة هذا ما نريده، ما نريد أن نشير إليه أنه لا تُذكر التضحيات على أساس طائفية، وإنما تذكر على أساس مؤسساتية، أن حزب الدعوة نعم، أنا.. أنا أشهد ولا أصادر، وأنا لم أذكر اسم حزب، وإنما أنا انتقدت أن تكون مثلاً استخدام ورقة الأغلبية أو ورقة التضحيات على أساس طائفي، أما على أساس مؤسسي، فهذا نرحب به، وأن يقول لنا حزب الدعوة مثلاً يقدم لنا كم قدم من الضحايا، ونحن نعرف أنه قدم الكثير والكثير، وعلى رأسهم الإمام الصدر، وأخته بنت الهدى، وأنا أشرت في مقدمة هذا اللقاء إلى الشهيد الصدر رحمه الله، لكن ذكرت بالمقابل أنه أيضاً هنالك في الجانب السني أن قبل استشهاد السيد الصدر استشهد الإمام عبد العزيز البدري، فنحن لا نصادر أحداً، وصحيح أن حزب الدعوة قدم ضحايا كثيرة وصبر وصمد، ثم لي تقدير خاص لحزب الدعوة، لأنه مع كل الضحايا التي قدمها.. مع كل الضحايا التي قدمها، لكنه كان أنأى بنفسه عن المظلة الأميركية من بقية الأحزاب والتيارات التي كانت أقل تضحية، وهذا الحقيقة شيء يُسجل لحزب.. لحزب الدعوة، يسجل لحزب الدعوة، ويسجل أيضاً حقيقة حتى ما نظلم ولا نكون متحيزين لطرف، يسجل أيضاً لجماعة الإخوان المسلمين التي أُغلقت بقرار من النظام سنة 73، واعتقل الكثير من أفرادها، وللمعلومات أنه إلى أن دخلت القوات الأميركية في العراق كان هنالك من قيادي الإخوان معتقلون، وأنا أعرفهم شخصيا كما أنه من قيادي حزب الدعوة معتقلون، وقدموا.. وقدموا شهداء، بل واحد من.. من أقاربي، وهو أذكر اسمه لا بأس الأخ حمد الله الكبيسي أُعدم بتهمة أنه يفكر.. يحاول أن يعيد تنظيم الإخوان المسلمين في العراق، فحزب الدعوة والإخوان المسلمين وتيارات أخرى في الشمال والجنوب قدموا، نحن لا نصادر.. لا نصادر أحداً.

ماهر عبد الله: طيب نسمع من الأخ محمود عبد الكريم، نعود إلى سؤال الأخ محسن الصراف على مداخلته على الارتباط الاقتصادي بالدولة. الأخ محمود عبد الكريم من لبنان، الأخ محمود، اتفضل.

محمود عبد الكريم: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

محمود عبد الكريم: أخي، أولاً: أرجو أن تسمح لي بإتمام مداخلتي.

ماهر عبد الله: إذا كنت مختصر، اتفضل.

محمود عبد الكريم: يعني إلى حد بعيد، الموضوع محدد يعني، الغريب والمستهجن هو أن نسمع من مسلم فضلاً عن أن يكون عالماً يتكلم باسم السنة أحياناً أو باسم الشيعة أحياناً، يقول: لا نريد دولة إسلامية، غيره يقول: الآن نريد حل مشاكل الناس، لا نريد دولة إسلامية أو حكومة إسلامية أو خلافة، يا أخي، هذه كلها أقوال منكرة ومستنكرة، إذ هل يمكن أن تحل مشاكل الناس في أي مكان بغير دولة أو أنظمة أو قوانين، وإذا كان لابد من دولة تعالج المشاكل، هل الإسلام لا يصلح لمعالجة المشاكل؟ هل.. هل الناس في العراق أو في غير العراق كفار لا يقبلون الإسلام؟ هل هناك نظام يعالج مشاكل.. مشاكل الناس عموماً، ولا أقول المسلمين فقط؟ هل هناك نظام يصلح غير نظام الخالق؟ فالمنكر المرفوض يا أخي أن يتكلم البعض باسم الإسلام سنياً أو وشيعياً، ثم يقول الإسلام الآن لا يصلح أو لا يصلح، أو لا يمكن تطبيقه، أما غير الإسلام الذي يصلح، سميتموه مؤسسات، سميتموه ما سميتموه، وتدَّعون أنه يصلح، فماذا يكون إلا الكفر هذا غير الإسلام؟يقول تعالى: (فَمَاذَا بَعْدَ الحَقِّ إِلاَّ الضَّلالُ) هذا القول أقول لفضيلة الشيخ ولغيره ممن يقول هذا القول حتى لو كان من كبار العلماء، أو ممن يُزعَم أنهم كذلك، أقول: إن كانوا يؤمنون بهذا الكلام ويصدقونه فهم كفار، وسآتي بالنص، وإن كانوا لا يؤمنون به، ولكن يقولونه جهلاً أو مسايرة أو كذباً، وهذا الذي نرجحه فيهم، فهم جهلاء أو كاذبون، يقول تعالى: (فَتَرَى الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ يُسَارِعُونَ فِيهِمْ يَقُولُونَ نَخْشَى أَن تُصِيبَنَا دَائِرَةٌ فَعَسَى اللَّهُ أَن يَأْتِيَ بِالْفَتْحِ أَوْ أَمْرٍ مِّنْ عِندِهِ)...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ محمود، تسمح لي نشوف أخ محمود.. أخ محمود، أنا.. أنا أعطيتك فرصة، وهأعطيك فرصة، خليك معايا على الخط، يعني فيه بس شيء مش راكب في.. في التحليل اللي ذكرته إنه الشيخ وأنا هأعطيه فرصة يرد، لم يقل لا نريد حكومة إسلامية، الكلام كان واضح، هو لا يريد.. لم يكن لينكر الخلافة، لا يريد حكومة يتزعمها رجال دين أو علماء دين مازلت مُصٌّر إنه هذا أيضاً كفر أو.. أو جهل في حال لو كان لا يعرف؟

محمود عبد الكريم: أخ ماهر.. أخ ماهر، عندما نقول: نريد دولة مؤسسات أو لا نريد حكومة دينية، هذا كلام مقدمات لرفض مفهوم ومعنى الدولة الإسلامية التي تطبق الإسلام، من الذي سيحكم ألن يكون هناك رجل يحكم؟ ألن يكون عالماً؟ لابد أن يكون من مذهب معين، لماذا يستطيع المسلمون السنة أو الشيعة أن يتحدوا أو يعيشوا أحباباً في كل أنظمة الكفر، ولا يستطيعون أن يعيشوا في ظل نظام الخلافة؟ الإسلام..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ محمود النقطة أعتقد واضحة، وواضحة الآن في ذهن الشيخ فمشكور جداً عليها، وستسمع -إن شاء الله- تعليق من دكتور محمد، نسمع من الأخ قحطان الجبوري من السعودية أخ قحطان اتفضل.

قحطان الجبوري: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

قحطان الجبوري: جزاك الله خير يا أستاذ ماهر، أثرت نقطة مهمة جداً في الحقيقة وهي موضوع أن غالب العراقيين بالوقت الحاضر يكاد يكون مطلبهم الوطني هو توفير قوة لحمايتهم، من الاضطهاد الذي طال وطال جميع طوائف وطبقات المجتمع العراقي، الحقيقة صدام حسين لم يكن سنياً بالمعنى الذي تتكلم فيه الآن كثير من فضائيات وسائل الإعلام، صدام حسين كان بعثياً، وكان يضطهد كل الناس الذين لا يسايرونه ولا يقرون بمنهج البعث، بدليل أن كثير من أعضاء القيادة القطرية والقومية وما أريد نذكر أسماء، عندك سعدون حمادي، وعندك الصحاف وغيرهم هم من الشيعة، وكذلك هناك من النصارى، طارق عزيز وغيرهم، فلماذا التركيز دائماً على أن صدام كان سنياً، بالعكس أي سني كان لا يقبل في الكلية العسكرية، ولا حتى في كلية التربية حتى لو كان من محافظة صدام حسين، إذا لم يكن بعثياً، وكان يُقبل الكردي والتركماني، وحتى الشيعي إذا كان بعثياً، إذن الولاء هو على أساس حزبي وليس على أساس طائفي.

ثانياً: فيه مسألة مهمة جداً في الحقيقة على مسألة ذكر الأغلبية، وهذا كثر في الحقيقة الكلام عنه، أن الشيعة غالبية في العراق، في الحقيقة هذا الرقم يحتاج إلى تدقيق وليس صحيح لأن مؤتمر المعارضة، الذي قرره زعماء المعارضة في لندن أقر بأن نسبة العرب هم 66% من السنة والشيعة، والأكراد ربع السكان وهم 25%، والتركمان 6% والآشوريون 3%، هذا يعني بناء على هاي الدراسة أن الأكراد حوالي 6 ملايين، وبناء على ذلك يكون أيضاً العرب، لأن العرب يتركزون في محافظات بغداد غالبيتها سُنَّة وكذلك الموصل، هنالك تجمعات سنية ديالى أغلبها سنة، هنالك 4 محافظات كردية، غالبيتها سنة لو سألت أي كردي لقال لك أني سني، وشافعي.. معلوم أن الأكراد غالبهم.. الغالبية العظمى منهم سنة وهم شافعيو المذهب، وكذلك التركمان، غالبيتهم من السنة، لماذا نحن نقسم العراق إلى سنة وشيعة وأكراد، أليس الأكراد والتركمان هم سنة في غالبهم؟ أليس هذا تقسيم نكد وتآمر على حقائق جغرافية موجودة على الأرض؟ أنا في الحقيقة لا أتكلم هنا من وجهة طائفية، ولا أريد أن يكون هنالك صراع، بل إن وحدة الصف هي مهمة جداً، لكن..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب أخ.. أخ.. أخ قحطان، يعني أعتقد إنه النقطة أصبحت واضحة المقصود منها، وإن شاء الله تسمع تعليق، نسمع من الأخ يوسف البنا من أميركا، أخ يوسف اتفضل.

يوسف البنا: أنا أحييك يا أخ ماهر وأحيي ضيفك الكريم الشيخ الكبيسي.

د. محمد عياش الكبيسي: أكرمك الله.. أكرمك الله.

يوسف البنا: أنا الحقيقة بالأصل مسيحي بس عشت وترعرعت بالموصل. مدينة إسلامية عريقة، والحقيقة أحترم آراء المسلمين إخواننا جداً يعني، بس عندي شوية ملاحظة، إحنا يعني كنا عائلة واحدة في الموصل بين إسلام والحمد لله ما شعرنا إلا وكأنه يعني عائلة واحدة، بس قسم من إخواننا اللي يطلعون على التليفزيون ويحكون باسم الإسلام بتطرف زائد، يعني مثلاً: الرسول -عليه الصلاة والسلام- قال: يعني.. أوصى بأهل الكتاب، يعني اللي يقصد بها كمسيحيين وكل من يحمل كتاب، ولكن يطلعون ويقولون: الكفار النصارى، والذين كذا.. والذين كذا أتصور إحنا وصلنا إلى مرحلة من العلم ومرحلة من الثقافة يجب أن تغير ها النظرة، حتى ما نخلق النعرات هذه، أنا.. أنا عشت كنت مدرس في العراق، في المنطقة الجنوبية، ما كان أكو لا سني ولا شيعي، من أين أتوا بهاي الوقت هذا؟ فهذا حرام على الإخوة العرب الآخرين، أن يتكلموا باسم العراقيين ويطلقون ها النعرات بين.. مسلم.. سني..شيعي.. مسيحي، درزي، حرام عليهم، وأشكر مرة ثانية الشيخ الفاضل الكبيسي، وأشكرك يا أخ ماهر.

ماهر عبد الله: طيب.. شكراً لك يا أخ يوسف، أيضاً... تعلق على كلام الأخ يوسف باختصار بداية؟

د. محمد عياش الكبيسي: الحقيقة الأخ يوسف لم يقصدني أنا، لأن أنا ما تكلمت عن هذا الموضوع، وأنا..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لا.. لا واضح يعني ذكر يعني.. تتفق معه في الروح العامة التي طرحها؟

د. محمد عياش الكبيسي: أكيد.. نعم، أكيد، لأن احترام أهل الكتاب هو جزء من شريعتنا

ماهر عبد الله: كلام الأخ قحطان الجبوري إنه يعني توفير قوة للحماية، هذا ما يقصده العراقيون، باعتبار الفوضى الأمنية وعدم الاستقرار السياسي.

د. محمد عياش الكبيسي: كلام الأخ قحطان كان يتكلم عن النسب وذكر مؤشرات..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: في الجزء الثاني من كلامه.. في الجزء الثاني من كلامه، السؤال الأول كان عن الوجود الأميركي هناك إقرار بضرورة هذا الوجود باعتباره القوة، يعني إنه لن.. لن يكون مطلباً أبدياً بقدر ما تقتضيه ضرورات آنية.

د. محمد عياش الكبيسي: والله الحقيقة أنا جاوبت على هذا إنه لا يمكن أن يكون الاحتلال الأميركي ولن نلمعه بالوجود الأميركي الاحتلال الأميركي لا يمكن أن يكون مطلباً مشروعاً بأي حال.. بأي حال من الأحوال.

ماهر عبد الله: ذكر أشياء كثيرة عن موضوع النسب، لكن النقطة اللي لفتت انتباهي هي إنه تقسيم العراق إلى أكراد.. عرب، أكراد سنة، شيعة. هل هو جزء من مؤامرة كما يعتقد إنه استخدم كلمة مؤامرة كأنها محاولة لإخراج الأكراد من التعداد السني إذا جاز التعبير؟

د. محمد عياش الكبيسي: والله يعني ليس هنالك مؤامرة بهذا.. بهذا المعنى، إذا كان هنالك مؤامرة، فهي من المحتل الأميركي، لإثارة مزيد من النعرات نحن لا نتخوف من..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس هو التقسيم غريب يعني أن.. أن تخلط بين القصة العرقية والقصة الطائفية، يعني شوية غريبة.

د. محمد عياش الكبيسي: الطائفية أو المذهبية نعم، لكن هو في الحقيقة ذكر مؤشرات ممكن ناخدها على مؤشراتك، وأنا المؤشرات اللي أثرتها حضرتك في بداية الحلقة، وأنا أقول لا هذه المؤشرات ولا هذه المؤشرات تعني أن هذه النسب دقيقة، بل اللافت للنظر أنه بعض الأحيان لو أجرينا إحصاء.. لو جمعنا الإحصائيات كما.. كما يذكرها بعض الناس، لأصبحت نسبة الشعب العراقي 200%..

ماهر عبد الله: طيب.. كان عندك شعبين هتحتاج لاثنين صدام بعدين، أخويا.. الأخ محمود عبد الكريم سمعت تعليقه، فيه تعليق من الأخ عبد الرحمن من السعودية يقول الدكتور الكبيسي تقول لا تريد.. لا نريد دولة دينية، وأن هناك من هو أقدر وأكفأ من الفقهاء والعلماء في قيادة الأمة، الأخ أحمد السمرائي من العراق أكثر حدة: السيد الكبيسي من أنت، حتى تقول نحن نريد أولا نريد؟ أليس شرع رب العالمين هو الفيصل الأول والأخير؟ (فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ) يعني عوداً على سؤال الأخ محمود، يعني هل أنت كافر؟

د. محمد عياش الكبيسي: والله يا أخي، شوف هذه المسألة تحتاج إلى معالجة علمية الإخوة هؤلاء أنا أقِّدر منطلقاتهم لكن أختلف معهم في نتائجهم، النتائج التي توصلوا إليها، هم يبدو لي يخلطون بين مبادئ العقيدة الإسلامية وأحكام الشريعة الإسلامية، العقيدة أنه العقيدة أن هذا حق وهذا باطل، هذا إيمان وهذا كفر (لاَ أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ (2) وَلاَ أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ) والإسلام في جانبه العقائدي يسمى الأشياء بأسمائها الصريحة والواضحة، (قُلْ يَا أَيُّهَا الكَافِرُونَ) لكن عندنا شريعة، هذا الكافر كيف أتعامل معه، هذا الواقع كيف أتعامل معه، هذه قضية.. قضية ثانية، الله -سبحانه وتعالى- الذي هو فصَّل لنا العقيدة، وقسَّم لنا الناس إلى مؤمن وكافر ومؤمنين وكافرين هو الذي قال لنا في جانب الشريعة قال: (لاَ يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَّذِينَ لَمْ يُقَاتِلُوكُمْ فِي الدِينِ وَلَمْ يُخْرِجُوكُم مِّن دِيَارِكُمْ أَن تَبَرُّوَهُمْ وَتُقْسِطُوا إِلَيْهِمْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ المُقْسِطِينَ) فأوصانا بالعدل، وعدم انتهاك حريات الآخرين، هذا أمر فقهي شرعي، هذا إنسان كافر هذا معتقد، هذه عقيدة. كيف أتعامل معه؟ هذه شريعة، هل يريد هذا الأخ أن نفرض آراءنا واجتهاداتنا الفقهية على.. على الشعب العراقي بكل أطيافه وشرائحه هل هذا ممكن؟ أما ادعاء بأنه نحن نقول بأنه لا نريد حكومة أو دولة إسلامية هذا الحقيقة أنا ما قلت هذا الكلام وأنت -جزاك الله بالخير- وضحت هذه الفكرة أنا قلت: لنعط الحرية أولاً للشعب العراقي، والشعب العراقي شعب مسلم، وهو سيختار الإسلام تحت مظلة (لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ) أما أنا.. أنا الذي أريد للشعب العراقي أن يلتزم بقانون معين أو بمنهج معين، فأنا لا أريد، ولذلك أنا أقول للأخ أحمد السمرائي أقول له: أنت من الذي تريد للشعب العراقي أن يكون وفق برنامج معين أو وفق مظلة معينة، أنا أريد الحرية للشعب العراقي، ثم أنا على قناعة بأن الشعب العراقي شعب مسلم ولن يختار عن الإسلام بديلاً.

ماهر عبد الله: يعني أنا بس.. كلامك على رأسي وعلى عيني كوجهة نظر، بس إنصافاً للإخوة الآخرين، أخ بدون.. بدون اسم، لكن واضح من الرقم إنه من الولايات المتحدة بيقول: النبيين والأئمة الراشدون كانوا علماء دين وحكموا.. وحكَّموا الإسلام فهل هم خاطئون وفكرتك هي الصحيحة في عدم حكم العلم الديني أو علماء الدين؟

الأخ الدكتور عبد الحكيم السعدي من مسقط أظن: المُسلَّم فيه أن الإسلام وحده هو الذي يكفل الأمن والاستقرار ودولة المؤسسات التي تنادي بها فضيلتكم، وأعتقد أن غير النظام الإسلامي هو الذي أدى إلى ما حصل إليه العراق الآن من دمار، غاية ما في الأمر نحن بحاجة إلى إقناع الآخرين بفكرة الإسلام الحقيقي لا بالشعارات المزيفة، أما النداء بفكرة العلمانية البعيدة عن الإسلام، فذلك أمر غاية في الخطورة، وما ينبغي أن يصدر من مفكر إسلامي حصيف، وبارك الله فيكم. يعني بس حتى.. بتحب تعلق على..

د. محمد عياش الكبيسي: أي نعم بس الحقيقة لأنه كلام أستاذنا هو الحقيقة الدكتور عبد الحكيم السعدي، يبدو أن هناك يعني سوء.. سوء فهم في.. في هذا الموضوع، الإسلام يصلح لكل زمان ومكان، وهذه.. وهذه عقيدتنا ومبادئنا التي ننادي بها، وكلامي لا ينصب حول هذا الموضوع، هل الإسلام يتعارض مع دولة المؤسسات أم الإسلام هو الذي يريد أن يبني دولة المؤسسات على أساس الشورى وأن الكل يساهمون في عملية البناء؟ أم أن الشيخ طبعاً لا يمكن أن يخطر في ذهنه أن.. أن نكون حكومة دينية بالمعنى الذي عرفته أوروبا، وأن حكم رجال الدين وحكم الكهنوت، وهم الذين يحكمون، نحن نريد من كل التخصصات من علماء الدين ومن غير علماء الدين أن يشاركوا في بناء دولة المؤسسات وهذه الدولة قطعاً دولة إسلامية، لأنها تمثل المسلمين وهم الأغلبية في.. في العراق، وأنا قلت مراراً وتكراراً أنه لو تُركت الحرية للشعب العراقي، فلن يختار عن الإسلام بديلاً.

ماهر عبد الله: طب اسمح لي نأخذ بس الدفعة الأخيرة من المكالمات وعلى السريع، أرجوكم يعني سريعاً جداً، لم يبق من.. من الوقت ونحن نعتذر عن التأخير، الأخ نور الدين نصار من السعودية، أرجوك أخ نور الدين الاختصار اتفضل.

نور الدين نصار: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

نور الدين نصار: تحياتي يا أخي لك وللضيف الكريم.

ماهر عبد الله: حياك الله.

د. محمد عياش الكبيسي: حياك الله.

نور الدين نصار: يا أخي يعني مداخلة بسيطة، حتى نختصر الوقت، كأنه الأمور في العراق، بعد أن قيَّض الله لها أن تتخلص من النظام، لا نريد أن نحكي عن هذا النظام، ولكن عندما انهارت تماثيل صدام، تخيلنا كمسلمين أن هذه أصنام قد هوت، وأن.. أن إرادة رب العالمين يجب أن تكون كما نحسن الظن دائماً بالله، لمصلحة المسلمين إذا تُركت الساحة الآن، وكأن بعض الأصوات من علماء الدين الأفاضل في العراق، أو من ينتمون إلى الحركة الإسلامية، عندما يتحدثون نرى فيها واقعية شديدة جداً جداً جداً تصل ساعات إلى أنه الإنسان يبدأ يسأل عن مرجعيتهم الدينية، عندما نقول: لا نريد دولة إسلامية، على هذا المنبر، على قناة (الجزيرة) الأسبوع الماضي سيدة عراقية نسأل الله لها الهداية، كانت تنادي بحرية الشريك الجنسي، أنا لا أعتقد أن شعب يحتوي على مثل هذه العينات وعلى أربعة مليون أو أكثر عاشوا في الغرب، وأنتم تعلمون ماذا تعني العيشة في الغرب لغير الملتزم، ولا أعتقد أن الغالبية من هؤلاء الناس ملتزمين، إذا عادوا ودخلوا العراق، وتمت حكومة ديمقراطية بمواصفات أميركا أو غير أميركا، لا أعتقد أن.. أن هناك دولة للإسلام سوف تقوم، العلماء المسلمين ليس بالضرورة مشايخ.. مشايخ فقط..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أخ.. أخ نور الدين يعني نقطتك جميلة، وفي.. في محلها ونسمع -إن شاء الله- إذا بقي وقت، معايا الأخ حامد شاكر، وأرجوك يا أخ حامد الاختصار أيضاً. اتفضل.

حامد شاكر: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

حامد شاكر: أنا أسأل الشيخ الفاضل لماذا الشيخ اللي استشهد به الشيخ عبد العزيز البدري، لماذا كان عندنا كتب نظام الحكم في الإسلام النظام الاقتصادي في الإسلام، نظام العقوبات، نظام أحكام البينات، نظام كامل للحياة كان عند هذا الرجل لأنه من أعضاء..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب أخ.. أخ حامد اسمح لي أقاطعك، كلام كلام جميل وأنا أعتقد الفكرة واضحة، الشيخ عبد العزيز البدري، نسمع أخيراً من الأخ فالح خطاب من قطر.

فالح خطاب: السلام عليكم ورحمة الله.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

فالح خطاب: تحية لك ولضيفك فضيلة الشيخ، الحقيقة يعني نحن مع الأسف نرى الآن أن هناك تركيز شديد على يعني نقطتين وردت في هذا البرنامج، الأول قضية مستقبل الوحدة الوطنية من خلال السنة والشيعة، وثانياً من خلال التركيز على مقولة فضيلة الشيخ بخصوص الحكومة الدينية، وهو لم يتكلم عن الحكومة الإسلامية، إنما هو تكلم عن الحكومة الدينية وبمواصفات معينة كما نقول، يعني إحنا لا نعرف قضية رجال الدين والكهنوت، ولكن هناك واقع أيضاً يجب أن.. أن.. أن نفهمه ونقره، هل المقصود الآن، أبدأ من النقطة الثانية إذا سمحت لي هل نستطيع أن نبدأ الآن بالعراق مثلاً نقول وفق أي مذهب، وفق أي.. أي فقهاء من الدين، يعني لماذا لا نكون أبعد نظراً؟ العراق يا إخوة فيه مشكلة سياسية قديمة، هناك كل حكومات العراق التي جاءت للعراق انتهت بمجازر، وكل حكومة جاءت، لعنوها العراقيين عندما ذهبت، نحن نريد أن نخرج من هذا الوضع المأساوي عندما نتحدث اليوم، ونقول نريد دولة قانون ودولة دستور، هل هذا الدستور سُيبنى على غير الشريعة الإسلامية مثلاً؟ من قال ذلك؟

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب أخ.. أخ فالح.. أخ فالح، يعني نقطة جميلة للأسف الشديد لكن الوقت انتهى، سيدي عندي دقيقة، الأخ فالح ذكر عبارة -عندك أقل من دقيقة- كل الحكومات العراقية السابقة التي .. الوطنية بعد الاستقلال انتهت بمذابح، كيف نضمن برؤية.. هذه الدولة الإسلامية التي ينادي بها الإخوة أو بالصيغة التي تريدها أنت ستكفل ألا تنتهي.. ستضمن أنها لن تنتهي بمذبحة؟

د. محمد عياش الكبيسي: إذا كانت دولة إسلامية تضمن الحرية ودولة يشارك فيها الجميع.. يشارك فيها الجميع نستطيع أن نضمن سلامة الوطن وسلامة الوحدة الوطنية، أما إذا كان بعض الإخوة يرون أن المرجعية الدينية للطائفة الفلانية أو الطائفة الفلانية لها وحدها سلطة الحكومة الدينية، فهذا هو الذي نرفضه، وهذا هو الذي سيشكل الخرق الكبير لمفهوم الوحدة الوطنية.

ماهر عبد الله: دكتور محمد عياش شكراً جزيلاً لك، وشكراً جزيلاً لكم أنتم ونُطمئن الأخت ريم من سوريا بأن الدكتور القرضاوي سيكون معنا -إن شاء الله- في الأسبوع القادم، إلى أن نلقاكم معه حينئذٍ، تحية مني.

والسلام عليكم ورحمة الله -تعالى- وبركاته.