مقدم الحلقة: أحمد منصـور
ضيف الحلقة: د. محمد عمارة
تاريخ الحلقة: 01/11/1998

-تعامل الإسلام مع فكرة القبلية والانتماء القبلي
-كيفية ترويض الإسلام للقبلية وتوظيفها لخدمة العقيدة

-طبيعة التصور الإسلامي للتدرج في الانتماء

-الإسلام وتعدد الانتماءات.. شمولية واحتواء

-دواعي اختلاف الإسلام مع القومية

-موقف الإسلاميين من فكرة القومية الإسلامية

-توحيد الإسلام للأمة وحقيقة موقفه من الآخر

د. محمد عمارة
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، ومع دخول (الجزيرة) عامها الثالث اليوم وكذلك برنامجنا وأقدم لكم حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة).

موضوع حلقة اليوم عن قضية هامة تتعلق بالولاء والانتماء، فقد نزل الإسلام للعالمين كافة باختلاف ولاءاتهم وانتماءاتهم، ورغم أن المجتمع الإسلامي الأول كان مجتمعاً قبلياً إلا أن انتشار الإسلام وتنوع المنتمين إليه جعل المجتمعات الإسلامية فيما بعد تتوزع ولاءاتها بين الانتماء القبلي والانتماء الوطني والانتماء القومي. ومع الضعف الذي ألم بالمسلمين نهاية القرن الماضي وسقوط الخلافة الإسلامية بداية هذا القرن، ظهرت دعوات مختلفة كان أبرزها الدعوة إلى القومية التي ظهرت نهاية القرن الماضي وبدايات هذا القرن، ومع انتهاء دولة الخلافة الإسلامية تصاعد الخلاف بين القوميين وبين الإسلاميين طوال العقود الماضية.

تساؤلات عديدة حول هذا الجانب نتناولها في حلقة اليوم: ما هي نظرة الإسلام إلى القبلية وإلى الوطنية وإلى القومية؟ هل يمكن أن يكون الإنسان قومياً وإسلامياً ووطنياً في الوقت نفسه؟ هل الحوار الإسلامي القومي الذي ظهر قبل عدة سنوات حاجة فرضتها المرحلة على القوميين والإسلاميين، أم هو حوار استراتيجي؟ تساؤلات عديدة حول هذا الموضوع أطرحها على ضيف حلقة اليوم الأستاذ الدكتور محمد عمارة (الكاتب والمفكر الإسلامي) وأحد أبرز المهتمين بالحوار القومي الإسلامي.

وأذكر مشاهدينا الراغبين في المشاركة بأرقام هواتف البرنامج، مشاهدينا في مصر يمكنهم الاتصال بنا على أرقام: 779669 مع إضافة كود القاهرة للمقيمين خارجها، أما مشاهدينا من جميع أنحاء العالم فيمكنهم الاتصال بنا على الرقمين: 32/ 5782131 (00202)، أما رقم الفاكس فهو: 5746906. مرحباً يا دكتور.

د. محمد عمارة: أهلاً بكم مرحباً.

أحمد منصور: حينما ظهر الإسلام قبل أكثر أربعة عشر قرناً، ظهر في بيئة قبلية، وكانت هذه البيئة تعتبر الولاء للقبيلة هو الانتماء الأول، فكيف عالج الإسلام قضية القبيلة وقضية الانتماء القبلي في بداية نزوله؟

تعامل الإسلام مع فكرة القبلية والانتماء القبلي

د. محمد عمارة: بسم الله الرحمن الرحيم. وصلاة وسلاماً على سيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلم، أولاً المجتمع العربي الذي ظهر فيه الإسلام كان الوضع القبلي فيه وضعاً متفاوتاً، يعني لابد أن نميز بين حواضر شبه الجزيرة العربية وبين البوادي، ومن هنا التمييز بين العرب والأعراب، لأن الإسلام نزل أول ما نزل في مكة ومكة أم القرى، والقرية في المصطلح العربي تأتي من الاستقرار، ولذلك كانت هناك حواضر ثلاثة: مكة، المدينة، الطائف. الوضع القبلي فيها أكثر تهذباً من الوضع القبلي في البوادي وبالنسبة للأعراب، القبيلة في البادية كانت تمثل كياناً مستقلاً بذاته لا يعرف أي علاقات بالقبائل الأخرى، يعني كأنها كيان قائم من الناحية الاجتماعية والاقتصادية والولائية إلى آخره، بينما القبائل في الحضارة.. في الحواضر كانت بينها علاقات ولذلك نشأ في مكة، نشأ في المدينة، نشأ في الطائف مجتمع، والمجتمع يعني علاقات ومصالح وقدر من الاندماج بين القبائل المختلفة، ولذلك الإسلام أنجز إنجازاً حضارياً فكرة الهجرة ودي قد.. قضية قد لا يلتفت إليها الكثيرون، لم تكن الهجرة في التجربة الإسلامية الأولى فقط من مكة إلى المدينة فراراً بالدين وحفاظاً على الاعتقاد، وإنما أيضاً كانت هجرة من البادية من الأعراب الذين فيهم غلظة وفيهم عداء للتحضر والاندماج إلى المدينة، بل الإسلام اعتبر أن العودة من الحاضرة إلى البادية، وهذا خطوة إلى الخلف في.. في سلم التطور الحضاري، اعتبرها استخدم تعبير الردة في بالنسبة لهذه القضية. ولذلك قيل: آرتددت أعرابياً؟ في المأثور أو المروي، إذن هذه إطلالة ومقدمة على البيئة التي ظهر...

أحمد منصور: هل حارب القبيلة؟ هل حارب الإسلام القبيلة؟

د. محمد عمارة: لأ، نأتي بقى ماذا صنع الإسلام بالقبيلة؟

القبيلة كان فيها جوانب إيجابية وجوانب سلبية، يعني الانتماء القبلي، أولاً هي القبيلة... لنعد إلى الفطرة، يعني الإسلام دين الفطرة، الإنسان منا عندما يولد تصبح له درجات في سلم الولاء وفي سلم الانتماء، يعني أي إنسان يشعر بقدر من الانتماء إلى أسرته، إلى أولاده، إلى أهله، قدر كبير جداً من.. من هذا الانتماء، ويشعر في مرحلة أعلى أو ثانية بأن له انتماء وولاء ومحبة للشعب الذي يعيش في وسطه ويندمج في وسطه، وأيضاً يشعر بقدر من الولاء والانتماء إلى من يتكلمون معه نفس اللغة، ثم يشعر بولاء وانتماء إلى من يعتقدون معه العقيدة الواحدة، القبيلة هنا والعشيرة هي الأسرة التي يولد فيها الإنسان، وهي تمثل بالنسبة له رحم، تمثل بالنسبة له مصالح، تمثل بالنسبة له مكان للانتماء وللولاء وللذكريات وللنشأة.

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني هناك.. هناك- عفواً- محاور قام الإسلام بتهذيبها بالنسبة للانتماء القبلي، وهناك محاور أخرى سعى الإسلام إلى محاربتها والقضاء عليها.

د. محمد عمارة: الإسلام رأى في القبيلة إطار أو قطاع من العصبية الجاهلية، بمعنى أن الإنسان ينصر قبيلته ظالمة ومظلومة، هذا.. هذه العصبية الجاهلية وقف ضدها الإسلام وتحدث عنها رسول الله -صلى الله عليه وسلم- في أحاديث كثيرة.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: يعني دكتور هنا.. يعني اسمح لي في يعني حتى تكون الإجابة محددة هل الإسلام حارب القبيلة أم حاول أن يهذب من القبيلة، أن يطور من القبيلة؟ النظام القبلي على الشكل الذي كان عليه حينما نزل الإسلام؟

د. محمد عمارة: الإسلام تعامل مع القبيلة كلبنة وظفها في جدار البناء الأكبر وهو بناء الأمة، يعني لم يُلغِ القبيلة، القبيلة كانت كياناً قائماً بذاته وكانت فيها عصبية جاهلية الإنسان يحارب في سبيل قبيلته ظالمة ومظلومة، والثأر والإغارات.. إلى آخره، فالإسلام نظر إلى الجانب العصبي الجاهلي باعتبار أن هذه الجاهلية وإنه.. لذلك الرسول قال: إنها عصبية منتنة، "وليس منا من قاتل على عصبية" و… إلى آخره، لكنه وظف القبيلة كلبنة في بناء أمة، القبائل كانت متفرقة.

أحمد منصور: يعني البناء الاجتماعي للقبيلة.. البناء الاجتماعي للقبيلة كوحدة أساسية من وحدات الأمة.

د. محمد عمارة: ظلت موجودة.

أحمد منصور: ظلت موجودة وهي لازالت قائمة إلى الآن.

كيفية ترويض الإسلام للقبلية وتوظيفها لخدمة العقيدة

د. محمد عمارة: ظلت موجودة وأنت.. وأنت عندما تقرأ الصحيفة دستور دولة المدينة.. الدستور الأول للدولة الإسلامية تجد أن رسول لله- صلى الله عليه وسلم- يعدد الرعية، لا يتكلم عن الرعية بشكل عام وإنما يتكلم عن قبيلة قبيلة، إذن هو وظف القبائل كلبنات في بناء الأمة، وجعل من العصبية القبلية بعد أن هذبها أنها تصبح طاقة في سبيل الإسلام..

أحمد منصور[مقاطعاً]: بأي درجة؟

د. محمد عمارة[مستأنفاً]: وليست طاقة ضد الدولة الإسلامية وضد الأمة الإسلامية، يعني أنا أضرب لك مثلاً: لماذا وقف أبو طالب وهو على شركه مع رسول الله- صلى الله عليه وسلم؟ هنا وُظفت العصبية القبلية في نصرة الدعوة الإسلامية، لماذا العباس بن عبد المطلب، وهو على شركه، يذهب مع رسول الله- صلى الله عليه وسلم- إلى بيعه العقبة والأوس والخزرج يبايعونه ويستوثق لرسول الله- صلى الله عليه وسلم- في المدينة عندما يهاجر وهو يقول لهم: إذا لم تكونوا ستحكمون...

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذه طبيعة المجتمع.. عفواً، هذه طبيعة المجتمع، لكن إحنا نريد الآن الإسلام حينما جاء إلى هذه المجتمعات على النصرة إلى العصبية التي أشرت حضرتك إليها والتي هي موثقة تاريخياً والتي لازالت قائمة إلى الآن في المجتمعات العربية، القبيلة لازالت العماد الرئيسي للمجتمع العربي إلى الآن في كثير من الأقطار، كيف وضع الانتماء للقبيلة وظفه؟ كان رقم واحد الانتماء للقبلية، هل بقي الانتماء للقبلية رقم واحد أم تم توظيفه ووضعه في مرتبة معينة؟

د. محمد عمارة: ما هو أنا عايز أقول أنه الشرك والوثنية كانت تعمق من التشرذم القبلي، لأنه القبيلة كان لها إلهها، ولذلك التعدد في الأصنام والآلهة كان يرمز إلى التشرذم الكامل، عندما أصبحت هذه القبائل تعبد إلهاً واحداً أنا أقول أن التوحيد الديني- إذا تصورنا الإسلام صك عمله فكان التوحيد الديني وجه من وجوه هذه العملة والتوحيد للأمة هو الوجه الآخر، لأنه توجه القبائل إلى إله واحد، إلى معبود واحد هذا جعل الانتماء يصبح انتماءً واحداً، لكن دون أن تُلغى القبيلة، بالضبط النهارده أنت في الشعب الذي لا يعرف القبلية يعني مثلاً بلد زي مصر ليس فيها مجتمع قبلي، لكن الأسرة هل الإنسان بيتنكر لانتمائه إلى أسرته؟

أحمد منصور: والعائلة شكل من أشكال القبيلة، نعم.

د. محمد عمارة: والعائلة هي القبيلة والعشيرة هي جزء.. هي عائلة هي أسرة.

أحمد منصور: طيب دكتور حتى لا نغرق كثيراً في هذا الأمر، وإن كنت يعني الحقيقة كنت أود أن يكون يعني تعريفنا أكثر دقة وتحديداً لأن قطعنا فيها شوطاً طويلاً، ولكن مع تطور المجتمعات الآن، وكما أشرت حضرتك بمصر كمثال وكثير من الأقطار العربية، خرجنا من إطار القبيلة إلى إطار الدولة، إلى إطار الدولة القطرية كما تسمى أو الإطار الوطني وفيه إطار أوسع هو الإطار القومي الذي يضم الدول العربية أو الانتماءات العربية المختلفة، على مدار أربعة عشر قرناً ومع ظهور هذه المجتمعات الجديدة هل... أيضاً كيف تعامل الإسلام مع هذه المصطلحات المجتمعية والتركيبات الاجتماعية الجديدة؟

طبيعة التصور الإسلامي للتدرج في الانتماء

د. محمد عمارة: ما هو كي.. كي نعرف كيف تعامل الإسلام مع دوائر الانتماء لابد أن ندرك أن الإسلام دين الفطرة، الإسلام يقول "الأقربون أولى بالمعروف"، ومع ذلك يقول إن وحدة الأمة فريضة إسلامية، الإسلام ينتمي فيه الإنسان إلى دين وإلى عقيدة، لكن هذه العقيدة لا تقام ولا تكتمل إلا في وطن، إذن أنت أمام دائرة أسرة أو قبيلة، أمام دائرة وطنية، أمام دائرة لغة تمثل خريطة القوميات، أمام دائرة عقيدة تمثل دائرة الأمة، وأيضاً أمام دائرة إنسانية لأنه المسلمون في نهاية المطاف هم جزء من الإنسانية، إذن أنا أقول: نحن لدينا في التصور الإسلامي سلم انتماء.

أحمد منصور: لا يتناقض، يعني هل معنى ذلك إن الإسلام يقبل تعدد الولاءات؟

د. محمد عمارة: تتكامل الدوائر ولا تتناقض بشرط أن تكون مضامين هذه الدوائر ليست مضامين جاهلية.

أحمد منصور: لكن هناك تناقض في بعض هذه المفاهيم، يعني المفهوم القومي الآن يعني.. يعني أعداء القومية يقولون بأن المفهوم القومي يتناقض مع الانتماء الإسلامي، أعداء الوطنية يقولون أن المفهوم القومي يتناقص مع الولاء الإسلامي.

د. محمد عمارة: هو.. هو ده.. ده اللي أنا قلته، واللي أنا بدأت أتكلم فيه إنه إذا كانت مفاهيم هذه المصطلحات فيها تناقضات يبقى بالفعل خرجت عن المفهوم الإسلامي.

الإسلام وتعدد الانتماءات.. شمولية واحتواء

أحمد منصور: يعني بنقول هنا إن الإسلام يعتبر المرجعية الأولى بالنسبة للانتماء.

د. محمد عمارة: الإسلام هو الجامع الأول والأكبر والانتماء الأساسي، لأنه النبي أولى بالمؤمنين من أنفسهم، هنا الانتماء الأول والأكبر والأساسي هو إلى الإسلام، داخل الانتماء الإسلامي فيه انتماءات فرعية.

أحمد منصور: الإسلام أقرها أيضاً لم يحاربها.

د. محمد عمارة: أقرها، لأن هي لبنات في هذا البناء في هذا الانتماء، يعني أنا أريد أن أقول: نحن فيما يتعلق بالقوميات في الإطار الإسلامي لسنا بإيذاء تناقضات مع الانتماء الإسلامي، بل أنت بإيذاء سنة من سنن الله- سبحانه وتعالى- التي لا تبديل لها ولا تحويل.

أحمد منصور[مقاطعاً]: كيف نستطيع أن.. أن..

د. محمد عمارة[مستأنفاً]: لأ، أنا أريد أن أقول إن تعدد الألسنة (وَمِنْ آيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ) معنى ذلك أن التعدد في الأجناس والتعدد في اللغات، التعدد في اللغات يعني التعدد في القوميات، إنما إذا كان مضمون القومية مضمون عنصري، بمعنى إنك تقول إن العربي أشرف من العجمي حتى ولو لم يكن تقياً يبقى أنت وضعت مضموناً جاهلياً في مصطلح القومية.

أحمد منصور: كيف تكون القومية، كمصطلح، كمفهوم، كسلوك، غير متناقضة مع الإسلام كمرجعية أساسية؟

د. محمد عمارة: أولاً إذا قامت على أساس الانتماء اللغوي، اللغة هي التي تحدد خريطة القومية.

الشرط الثاني: ألا نجعل القومية فلسفة وأيدلوجية تتعارض مع الإسلام.

الشرط الثالث: أن لا تكون قومية علمانية تفصل الإسلام عن المجتمع، إنما إذا كانت انتماء لغوياً قضي الأمر، يبقى عندك ناس يتكلمون العربية في الإطار الإسلامي، ناس يتكلمون الفارسية، ناس يتكلمون الأردية، ناس يتكلمون الملاوية، كل هذه جزر يحتضنها المحيط الإسلامي ولا تتناقض مع هذا المحيط الإسلامي.

أحمد منصور: لكن هذا لا يؤدي إلى العصبية إذا تعددت القوميات في ظل الإطار الإسلامي؟

د. محمد عمارة :أنا أقول العصبية قدر منها مطلوب.

أحمد منصور: كيف يا دكتور؟ كيف؟

د. محمد عمارة: يعني أنا.. ولذلك هو حتى جمال الدين الأفغاني في "العروة الوثقى" هو ومحمد عبده كتبوا مقال عنوانه "التعصب"، التعصب والأفغاني قال: إن التعصب له وسط وله طرفين: غلو إفراط وغلو تفريط، أنت كيف تحب وطنك وتستشهد في سبيله إذا لم تكن تتعصب لهذا الوطن؟ إذن أنا إذا تعصبت لشيء حق دون أن أغمط الآخرين حقوقهم في الانتماء إلى أوطانهم يبقى هذا قدر من العصبية الوسطية والمعتدلة، إنما إذا كنت أقول إنه مصر فوق الجميع بمعنى إنها كما كانت الفاشية تقول، إنما فوق الاستعمار.. يعني أنا أقول عندما تستخدم المصطلح وتستخدم الفكرة هذا هو الذي يحدد هل هذه العصبية وسطيه أم أن هذه العصبية فيها غلو إفراط وغلو تفريط.

أحمد منصور: لكن حينما -عفواً- ظهرت الحركة القومية في نهايات القرن الماضي وأوائل هذا القرن يقول يعني منتقدي الحركة القومية بأنها استهدفت الإسلام والوحدة الإسلامية بالدرجة الأولى، وأرادت أن تفصل الشعوب الإسلامية، أن تربطها بهويات محلية وتصرفها عن الانتماء الإسلامي الأساسي.

د. محمد عمارة[مقاطعاً]: هذا صحيح بالنسبة لمفهوم معين للقومية العربية، يعني.. يعني..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هو هذا المفهوم؟ يعني هل المفهوم العام للقومية العربية لا يتعارض مع هذا؟

د. محمد عمارة [مستأنفاً]: يعني جمال الدين الأفغاني.. جمال الدين الأفغاني تكلم عن الأمة العربية وأنها الأمة.. الأمة العربية عرب قبل حتى أي دين وأي مذهب، محمد عبده كان بيتكلم عن القومية، رشيد رضا كان بيتكلم عن القومية، عبد الرحمن الكواكبي يتكلم عن القومية، لكن عندما جاءنا مفهوم عنصري للقومية كي يقف ضد الانتماء الإسلامي ودائرة الجامعة الإسلامية هنا حدث لون من المفهوم القومي هو اللي الإسلاميين وقفوا ضده، إنما أنا أقول إنه كان ليس..لم يكن هناك تناقض بين المفهوم الإسلامي للجامعة الإسلامية والمفهوم القومي، بل ولا الوطني، أنا أضرب لك مثل: مصطفي كامل والحزب الوطني هذا هو الذي تغزل في الوطنية المصرية، ومع ذلك هو حزب الجامعة الإسلامية، شوقي الشاعر هو الذي تغزل في آثار الفراعنة وتوت عنخ آمون وكل هذا، وهو شاعر...

أحمد منصور[مقاطعاً]: إحنا ندرك.. عفواً يا دكتور إحنا عايزين ندرك الشعرة..

د. محمد عمارة[مستأنفاً]: وهو شاعر الجامعة الإسلامية.

أحمد منصور: إحنا عايزين ندرك الشعرة التي لا تفصل الانتماء القومي عن الانتماء الإسلامي والتي تميز، الآن الصراع ما بين القوميين والإسلاميين...

د. محمد عمارة[مقاطعاً]: إذا قلت...

أحمد منصور[مستأنفاً]: طوال العقود الماضية أسباب هذا الصراع أيه إذا كان هناك.. ليس هناك خلاف ما بين الانتماء الإسلامي والانتماء القومي؟

د. محمد عمارة: ما هو هنا إذا.. إذا أصبح المضمون القومي مضمون عنصري بمعنى أن أقول إن العرب عنصر ويبقى فيه فكر عنصري، وأن مهمتي هي المحيط والخليج ولا شيء وراء المحيط والخليج، وإن أنا أفصل العالم العربي عن العالم الإسلامي، وأن القومية مذهب وفلسفة نقيض وند للإسلام هذا هو المفهوم القومي الذي يتناقض.

أحمد منصور: يعني معنى ذلك أن القومية العربية.. القومية العربية تتناقض مع الإسلام بمفهومها الذي ظهرت فيه؟

دواعي اختلاف الإسلام مع القومية

د. محمد عمارة: بهذا المفهوم العنصري الذي جاءنا من القومية الغربية، وأيضاً المفهوم القومي في الغرب كمفهوم تجزيئي.. كمفهوم تجزيئي عن الوحدة المسيحية، بينما المفهوم القومي العربي المفروض إنه يكون مفهوم توحيدي لأن إحنا أصلاً أمة جُزِءت، الأمة العربية جُزءت فالمفروض أنها القومية العربية تبقي مفهوم توحيدي، وليس مفهوم تجزيئي.

أحمد منصور: يعني خلال.. خلال التاريخ الإسلامي كان من الأشياء المشهورة في المعارك، على وجه الخصوص، هو حشد القبائل في أماكن معينه في الغزوات كنوع من العصبية وألا يؤتى من قِبل....

د. محمد عمارة[مقاطعاً]: وليس فقط في التاريخ،رسول الله- صلى الله عليه وسلم- في عهد الرسول والفتوحات الإسلامية والغزوات الإسلامية كانت كل قبيلة تحارب على رايتها، كل قبيلة لها راية هنا وظف القبيلة، يعني في فتح مكة عندما أراد سعد بن عبادة إنه ينتقم من قريش والرسول أراد أن يعزله، لم يعزله ويأتي بواحد من قبيلة أخرى، جاء بابنه كي يحمل الراية ويقود القبيلة، إذن أنا أقول وظفت القبيلة لبنة في بناء الأمة.

أحمد منصور: لكن دعاة القومية العربية أيضاً يقولون ذلك، نحن نهدف بالدرجة الأولى إلى أن تكون هذه الأمة هي الوعاء الأساسي والمحور الأساسي، وبعد ذلك ننطلق إلى غيرها، فلماذا الخلاف إذن معها؟

د. محمد عمارة: لأ، القومية العلمانية والمفهوم العنصري للقومية كان يسقط.. يسقط العالم الإسلامي من حسابه، بل يعادي فكرة الرابطة الإسلامية وفكرة الجامعة الإسلامية وهذه هي القومية التي أتى بها نفر من الموارنة نقلاً عن الفكر الغربي كموقف ضد الدولة العثمانية وضد الجامعة الإسلامية، وهذا هو الذي يجب أن يحارب، إنما أنا عندما أعود إلى مصطلح القومية هو مصطلح القومية جاي منين؟ من القوم دا مصطلح قرآني (وَإِنَّهُ لَذِكْرٌ لَّكَ وَلِقَوْمِكَ) إذن فكرة.. مصطلح القوم هذا مصطلح قرآني والقوم هم الذين يديمون القيام معك، يعني المجتمع الذي.. الذي تعيش فيه، فبهذا المضمون إذا كان دائرة لغوية وليست تفصل الدين عن المجتمع والحياة ولا تقف بالاهتمام عند حدود العرب وتسقط العالم الإسلامي، بهذه الشروط تصبح القومية لبنة في بناء الأمة الإسلامية، وكما قلت القوميات الإسلامية على امتداد العالم الإسلامي هي جزر يحتضنها المحيط الإسلامي ولا يتنافى معها ولا يتناقض معها دوائر في سلم الانتماء حتى.. حتى حسن البنا قال هذا قال يدعم بعضها بعضاً ولا تتناقض مع الانتماء الإسلامي.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: دكتور، في عام 1989 عقدت ندوة حول الحوار القومي الإسلامي، وفي عام 1984 عقد في بيروت أول مؤتمر للحوار القومي الإسلامي، القومية العربية في الإطار الذي تحدثت عنه كانت على صدام مباشر مع الفكر الإسلامي على اعتبار أنها كانت تدعو إلى شيء من العنصرية، وأنها كما ذكرت جاءت على يد الموازنة ولم يكن هناك مسلمين في عملية الطرح الذي تم في البداية، هل كان الحوار القومي الإسلامي.. الندوة التي عقدت في 89 في القاهرة والمؤتمر الذي عقد في بيروت في 84 هو بداية لكسر حواجز الصراع..

د. محمد عمارة: 94.

أحمد منصور: 94 عفواً بين القوميين والإسلاميين؟

د. محمد عمارة: يعني أولاً أنا أقول التناقض في عصرنا الحديث بين التوجه القومي والتوجه الإسلامي هذا كان في إطار الشام في إطار لبنان، يعني لم يحدث في مصر أو المغرب العربي أن كان هناك أي تناقض بين التوجه القومي والتوجه الإسلامي بل أنت في المغرب العربي لا يميزون بين الإسلامي والعروبي، يعني هذا شيء مفروغ منه، إنما أنا أقول أنه التناقض حدث من قِبَل مجموعة من المثقفين الموارنة اللي هم خريجي مدارس الإرساليات الفرنسية والتبشيرية ضد الدولة العثمانية، ومن هنا حدث لون ومفهوم من القومية العربية مناقض للجامعة الإسلامية وللدولة العثمانية على وجه التحديد، إنما قبل هذا.. قبل حدث هذا التناقض في هذا الإطار المحدود كان التيار العروبي والتيار الإسلامي هو تيار واحد ولم يكونوا منفصلين فضلاً عن أن يكونوا متناقضين.

أحمد منصور: هل كان دعاة- عفواً- دعاة التيار القومي العروبي الإسلامي في البداية، هل محمد عبده ورشيد رضا ومصطفى كامل -كما ذكرت- كانوا يدعون إلى هذا التوافق الموجود بين التيار القومي والتيار الإسلامي؟

د. محمد عمارة: كانت بديهية، يعني مصطفي كامل يتحدث عن الوطنية المصرية ويتحدث عن الجامعة الإسلامية، الأفغاني يتكلم عن وحدة الأمة الإسلامية وينظر إلى العرب باعتبارهم دائرة من دوائر الانتماء وأمة لها دور ريادي وقيادي في إطار العالم الإسلامي، ولذلك أنا أقول بعد انتهاء مرحله الدولة العثمانية هذا التناقض بين العروبة والإسلام الذي نشأ كموقف ضد الدولة العثمانية لم يعد له مبرر، ومن هنا العودة إلى حوار القوميين والإسلاميين هو عودة إلى الأصل، يعني عودة إلى الموقف الطبيعي قبل ظرف الدولة العثمانية في حالة انهيارها التي أوجدت هذا.. رد الفعل هذا.

أحمد منصور: طيب بعد صراع استمر لأكثر من خمسه عقود يعني فيما يتعلق من بعد الحرب العالمية الثانية على وجه الخصوص تصاعد الصراع بين القوميين والإسلاميين وبدأت الفكرة القومية تأخذ الأبعاد، ما الذي دفع إلى هذا الحوار الذي تم؟

د. محمد عمارة: أولاً..

أحمد منصور: هل هي المصلحة والظروف التي وقع فيها كلا الطرفين فاضطروا إلى أن يبحثوا عن نقاط للالتقاء، أم أن نقاط الالتقاء كانت موجودة بالفعل أو كانت تفتقد إلى من يجدها؟

د. محمد عمارة: أولاً.. أولاً. أنا كما قلت إنه الصراع لم يكن صراعاً على الدين، يعني الصراع بين التيار القومي أو بين النظم القومية التي وصلت إلى السلطة والأحزاب القومية التي وصلت إلى السلطة وبين التيار الإسلامي كان صراعاً سياسياً على السلطة ولم يكن صراع على الدين، يعني لم يكن الإسلاميون ضد العروبة، لأنه أنا لا أتصور إسلامياً يكون ضد الدائرة العربية لأن الدائرة العربية تحددها اللغة العربية التي هي لغة القرآن، يعني أنا أقول إنه ليس هناك تناقض بين العروبة والإسلام لأن معيار العروبة هي اللغة العربية هي لغة القرآن الكريم، إذن لا يمكن يكون إسلامي ضد هذه الدائرة العربية، أيضاً القوميون إذا كان هم انتماؤهم للعروبة وللغة العربية فهذه اللغة العربية هي أيضاً لغة القرآن، والإسلام هو عقيدة هذه الأمة، فإذا جردت القومية من العلمانية يبقى ليس هناك تناقض، أنا أقول الذي جد في السنوات الأخيرة هو أن التحديات الغربية التي تهدد وجود الأمة، وليس أيدلوجية قومية أو أيدلوجية إسلامية، دفع القوميين والإسلاميين إلى أن يقتربوا بعضهم من البعض الآخر، خصوصاً إنه نحن في واقعنا العربي، بل وفي الواقع الإسلامي بشكل عام، نواجه حركات فكرية وحركات سياسية هي تمثل امتدادات سرطانية للفقريات والإيدلوجيات الغربية.

أحمد منصور: لكن هنا.. هنا دكتور -عفواً- كأن يُفهم من كلامك بأن المصلحة هي التي دفعت كلا الطرفيين إلى هذا المنحى؟

د. محمد عمارة: هي المصلحة بمعنى أيه؟ المصلحة بمعنى ماذا؟ ما هو ده اللي أنا أريد أن أقوله، إنه التيار العروبي والتيار الإسلامي التيارين دول هم تياري الأصالة في هذا الواقع العربي، ومن ثم فكثير من التيارات الأخرى هي امتدادات للفكريات الغربية، يعني فيه تيارات للتبعية للغرب وفيه تيارات مرتبطة بأصالة هذه الأمة، في مقدمة تيارات الأصالة التيار العروبي والتيار الإسلامي مع اشتداد التحديات الغربية أصبح هناك ضرورات ومصالح أمام هذه التحديات تدفع العروبيين والإسلاميين إلى أن يكون بينهم حوار وأن يكون بينهم هذا التلاقي، أيضاً الآن يعني من الثمانينات والسبعينات والتسعينات نحن أمام أجيال من القوميين العرب ومن الإسلاميين لم يشتركوا في الصراع الدامي الذي حدث بين التيارات القومية والتيارات الإسلامية.

أحمد منصور: يعني هذا بعد أيضاً ساعد على الحوار؟

د. محمد عمارة: طبعاً، لأن الحوار هو ثمرة لمجموعة من العوامل، أنا أقول بالدرجة الأولى التحديات الخارجية، يعني إسرائيل الآن تعتبر القومية العربية عدو، وتعتبر الإسلام عدو عالمي، طيب يعني إذا كان هذا هو التحدي الذي تمثله إسرائيل بالنسبة للعروبة وبالنسبة للإسلام، يعني ألا يدفع هذا العروبيين والإسلاميين إلى أن يكون بينهما لقاء؟ إذا كان التغريب يغرب اللغة ويغرب الإسلام، يعني شوف التجربة الفرنسية، تجربة الفرنسة في شمال أفريقيا ماذا صنعوا؟ قالوا: نعزل العروبة عن الإسلام، نحل الفرنسية محل العربية ونحل القانون كود نابليون.. القانون الفرنسي محل الشريعة الإسلامية، إذن العداء للعروبة والإسلام، كان الفرنسويين يقولون بملء الفم أن نحن أعداء العربية لأن العربية تتعلم من القرآن، إذن هنا العروبة والإسلام شيء واحد.

أحمد منصور: طيب أنا الآن سأتناول معك المحاور التي يلتقي فيها الإسلاميين مع العروبيين بعد ما أشرك بعض المشاهدين، لأن عندي من بداية الحلقة ضغوط شديدة سواء على الفاكس أو رسائل التليفون، أبدأ بالأخت عزة شحاتة من المنصورة، أخت عزة.

عزة شحاته: أيوه السلام عليكم.

أحمد منصور: تفضلي.

عزة شحاته: آلو.

أحمد منصور: تفضلي يا أخت عزة.

عزة شحاته: أولاً إحنا بنرحب بقناة (الجزيرة) معنا النهارده في مصر وسعداء جداً بيكم.

أحمد منصور: الصوت مش سامعينه ربما يكون فيه خلل في الصوت أرجو ضبط الصوت، لأن إحنا لا نسمع الأخت عزة، أخت عزة ممكن تعلي صوتك شويه لو سمحتي؟

عزة شحاته: آلو.

أحمد منصور: عليِّ صوتك شويه.

عزة شحاته: آلو.

أحمد منصور: تفضلي.

عزة شحاته: سلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عزة شحاته: بنرحب بقناة (الجزيرة) في القاهرة.

أحمد منصور: أهلاً بك.

عزة شحاتة: شرفتونا وسعداء جداً ببرامجكم ظريفة وبتجدد تفكير الواحد والواحد محتاج الحاجة دي قوي.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً.

عزة شحاته: بأحيي الأستاذ أحمد منصور، الدكتور محمد عمارة.

أحمد منصور: حياكِ الله.

عزة شحاته: بأقول لحضرتك يعني معلش أنا حاسة إن موضوع الحلقة أكاديمي قوي. إحنا محتاجين إن إحنا نحسه أكثر في.. في مشاكلنا الحياتية في.. فيما يتعلق بينا إحنا، يعني أنا حاسة sorry إن أنا قاعدة في محاضرة جامعة.

أحمد منصور: طيب أنا. أنا يعني سأسعى وأنا نبهت الدكتور الحقيقة بنفس هذا الإطار إلى أن إحنا نحاول إن إحنا ننزل فعلاً إلى الاهتمام الذي يهتم به المواطن العربي الآن، لأن الهدف ليس هو قضية تنظيرية وإنما الهدف هو أن نصل إلى المشاهد العادي لفهم الأبعاد الحقيقية التي تربط ما بين التيار العروبي والتيار الإسلامي وعوامل الالتقاء والاختلاف الأساسية فيما بينهم من خلال واقع الحوار العربي القومي الإسلامي الذي بدأ في العام 89 كما أشرنا، أشكرك على هذه الملاحظة.

عزة شحاته: أنا احترامي يعني..

أحمد منصور: طيب عندك سؤال يا أخت عزة طيب؟

عزة شحاته: لا أنا.. أنا كنت يعني نفسي في إضافة بالنسبة للحوار الظريف ده.

أحمد منصور: تفضلي.

عزة شحاتة: إنه أنا عايزة أقول إن العروبة دائرة تقع داخل الدائرة الإسلامية، بمعنى إنه دكتور محمد عمارة أشار لعملية ارتباط الواحد بأسرته الصغيرة ثم بقبيلته ثم، ثم! فأنا باعتبر إن اللغة أو القومية العربية دي دائرة صغيرة بتقع من خلال دوائر كثيرة قوي بتلم المسلمين كلهم.

أحمد منصور: أعتقد الدكتور محمد أشار إلى هذا الأمر، وإن شاء الله نحاول نوضحه لازال أمامنا الوقت في الحلقة نسعى لتوضيحه.

عزة شحاتة: أنا أقصد إن مفيش تناقض.

أحمد منصور: أشكرك.. أشكرك على هذه المداخلة آخد بس.

عزة شحاته: شكراً.

د. محمد عمارة: هو اسمح لي.

أحمد منصور: معي بعض المشاهدين الأخ عبد الله الهزيلي من السعودية، أخ عبد الله.

عبد الله الهزيلي: أيوه معاك يا دكتور.

أحمد منصور: حياك الله، تفضل يا أخ عبد الله.

عبد الله الهزيلي: تسلم يا دكتور.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

عبد الله الهزيلي: أيوه مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

عبد الله الهزيلي: يا دكتور إحنا بنعرف طبعاً إن الملك فيصل من رواد القومية الإسلامية.

أحمد منصور: نعم.

عبد الله الهزيلي: سؤال الدكتور عمارة ما هو موقف الإسلام من الدعوة إلى قيام قومية إسلامية مشابهة، إلى حد ما للقومية العربية أو القومية التركية؟ وهل يمكن أن تحقق القومية الإسلامية في العصر الحديث؟ إحنا بنعرف إن فيه تحديات للأمة الإسلامية من جميع القوي المعادية للإسلام. شكراً لك.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً يا أخ عبد الله، دكتور أحمد النجار من ألمانيا، دكتور أحمد.

أحمد النجار: أولاً السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

أحمد النجار: حسبما أنظر أن أولاً العروبة بلا إسلام فهي طبل أجوف والقومية العربية بلا إسلام كالشجرة التي لا جذور لها، ولذلك فلا يمكن أن تتقدم إلى الأمام بدون روح وبدون عقيدة، والقومية العربية الأخيرة التي كانت في عصرنا هذا أتت كما تحدث الأستاذ الكريم الدكتور عمارة من الموارنه وكانت تحب أن تجرد المسلمين من دينهم، ولذلك قد أتت القومية العربية على نفسها إذا لم تعد إلى الدين فلا قيمة لها.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً يا دكتور، أمامنا دكتور الآن عدة تعليقات الحقيقة، الأخت عزة أنا ربما أتفق معها في ملاحظتها إن يعني إطار النقاش ربما يعني مرتفع إلى.. إلى حد كبير، ونحن نود أن نفيد المشاهدين كافة، الحقيقة من نقاط الالتقاء والاختلاف معها، وأعتقد لك تعليق دكتور على هذا.

د. محمد عمارة: آه.. آه. يعني أنا إسمح لي أن أختلف معكما يعني معك ومع الأخت عزة، لأنه الإعلام.. من مآسي الإعلام المعاصر أنه يهبط بدعوة أنه.. إن الجمهور عايز كده وأن هذا هو مستوى الجمهور، وبالتالي هذا يكرث التخلف في صفوف الجمهور، المفروض الإعلام والتفافة ترتفع بالجمهور، والمفروض إن الجمهور يبذل جهداً كي يرتقي مع هذه البرامج لأن هذا هو الذي يرتفع بمستوى الجمهور وفكرة الهبوط وأن الجمهور عايز كده. هذا..

أحمد منصور: لا.. لا أنا يا دكتور عفواً لا.

د. محمد عمارة: أنا أستدل بكلام عزة لأنها ما قالته دليل على إنها فاهمة، يعني بتتكلم على أنه الحوار أكاديمي وقالت إن العروبة جزء من الدائرة الإسلامية ومن الانتماء الإسلامي، طيب وهل قلنا غير هذا؟، هذا الكلام إذا كان ده أكاديمي فهي قالت هذا الكلام الأكاديمي.

أحمد منصور: لا.. أنا لا أصل.. يعني لا أتفق بالكلية معها هو.. هو الإطار إن إحنا نود أن نمس الحياة في الممارسة بالنسبة لإطار الحوار القومي.

د. محمد عمارة: وهذه قضية حياتية.

أحمد منصور: صحيح.

د. محمد عمارة: ونحن نطرح القضية نقول إن فيه انتماء للأسرة، انتماء للقبيلة، انتماء للوطن، انتماء، للقوم، انتماء للدائرة الإسلامية وانتماء لدائرة.. هل في هذا الكلام أكاديمي؟، أنا أقول إن أبسط.. يا سيدي الأمي يسمع القرآن ويفهم من القرآن المعجز؛ ولذلك أنا بودي أن.. أن تمحى من أذهان الناس قضية إنه فيه مستوى عالي و.. وإلى آخره، بالعكس أنا أبسط..

أحمد منصور: لا أنا مش- لا أقصد المستوى العالي، إحنا مستوى البرنامج عالي أصلاً، يعني مستوى البرنامج ليس مستوي…

د. محمد عمارة: متفقين.

أحمد منصور: يعني مستوي البرنامج عالي، لا إحنا نقصد، إحنا نريد أن نمس التجربة العملية بالحوار القومي الإسلامي، التجربة العملية التي بدأت في 89 ولازالت قائمة حتى الآن حتى يدرك كل مواطن عربي وكل مواطن إسلامي بأن هناك حوار ربما لم يسمع عنه، بين نخبة كبيرة من القوميين ونخبة كبيرة من الإسلاميين، حضرتك واحد من هؤلاء الأستاذ فهمي هويدي، الدكتور محمد سليم العوا، دكتور يوسف القرضاوي، ونخبة أيضاً منكم شاركتم في مؤتمرات مختلفة وحوارات مختلفة ولكم أطروحات متميزة، نريد أن ندخل إلى هذا الإطار العملي الذي يقرب الكثير مع المشاهد.

د. محمد عمارة: هذا صحيح، نحن نأتي إلى هذا.

أحمد منصور: آه لكن إحنا لا خلاف بيننا، إحنا لا.. إحنا لا ننزل وإنما نرفع الناس إلى مستوانا.

د. محمد عمارة: اتفقنا. اتفقنا.

موقف الإسلاميين من فكرة القومية الإسلامية

أحمد منصور: الآن سؤال الأخ عبد الله الهزيلي هل القومية الإسلامية..؟

د. محمد عمارة: القومية الإسلامية هو تعبير القومية الإسلامية أنا أتحفظ عليه، لماذا؟ لأنه نحن لدينا قومية لسانها عربي، قوميه عربية تتحدث، الذي يميزها عن القومية الفارسية إن هذه تتكلم الفارسية وهذه تتكلم العربية، لدينا قومية ملوية، لدينا قومية أردية إذن الإطار الإسلامي هو إطار عقدي ويجمع قوميات مختلفة، بالضبط كما أن لنا حضارة إسلامية وفي داخل الحضارة الإسلامية الواحدة تتعدد العادات والتقاليد والأعراف كما أن لدينا شريعة إسلامية واحدة وفي داخل الشريعة الإسلامية الواحدة تتعدد المذاهب الفقهية، يعني أنا أقول هناك انتماء جامع وفي داخل الانتماء الجامع وهو الانتماء الإسلامي تتعدد دوائر الانتماء القومي والوطني والقبلي إلى.. إلى آخره. النقطة الأخيرة الأخ الذي تكلم فيها هو موضوع عروبة الموارنة أنا أقول هذه العروبة يعني هي كانت لون من العروبة ولم تكن كل العروبة، يعني أنا كما قلت إنه أغلب التيار العروبي في العالم العربي لم يكن على هذه المذاهب أو على هذا المذهب والمفهوم العنصري الذي جاء به نفر من المنظرين القوميين الموارنة.

أحمد منصور: هو هنا إضافة الأخ عبد المجيد القادري بيضيفها في رسالة على الفاكس بيقول: حتى نفهم القومية بمدلولها الحالي نردها إلى منابعها ودوافعها، فنحن نافلة القول أن نذكر أن الدعوة إلى القومية بمضمونها المتجرد عن الدين هي فكرة ظهرت في أوائل القرن بدوافع يقصد منها استئشاف شأفة الدولة العثمانية، ومستشهد حتى بإن.. أبرز.. أبرز اللي قاموا عليها من الموارنة كما ذكرت حضرتك في هذا الأمر، الأخ عائض القحطاني من السعودية، أخ عائض، أخ عائض القحطاني.

عائض القحطاني: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

عائض القحطاني: مساء الخير.

عائض القحطاني: مساك الله بالخير يا أخ عائض تفضل يا أخي.

عائض القحطاني:أحب أشكركم وأحب أشكر قناة (الجزيرة) على ها البرامج الناجحة.

أحمد منصور: حياك الله.

عائض القحطاني: وبالنسبة عندي اعتقادي إن الانتماء الوطني واجب على كل شخص.

أحمد منصور: نعم.

عائض القحطاني: يا سيدي الدعوة إلى الانتماءات مثل الانتماء العربي والقومية العربية، على سبيل المثال، تضعف من القومية الإسلامية لأن لو نظرنا إلى.. الأمة الإسلامية لوجدناها بالمليارات لو نظرنا إلى الأمة العربية هذه بشكل خصوصي عددهم قليل مما يضعف القومية، هم لو اتحادهم قومية إسلامية كان فيه تكاتف بين الفرس، بين الأتراك، بين العرب، بين الهنود الصينيين تصير قوة قومية قوية لها رد اعتبار مثل الدول الثانية. هذا ما حبيت أعلق عليه.

أحمد منصور: حياك الله إحنا تشكرك نشكرك على.. على مداخلة عائض القحطاني من السعودية، الدكتور محب البحيري من المحلة الكبرى، دكتور محب.

محب البحيري: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. محب البحيري: أنا بأحيي البرنامج.

أحمد منصور: حياك الله.

د. محب البحيري: والقناة بصفة عامة وبأحيي الدكتور محمد عمارة.

أحمد منصور: حياك الله.

د. محب البحيري: وعندي مداخلة بسيطة.

أحمد منصور: تفضل.

د. محب البحيري: القومية في نظري تعني لغة جغرافية، موقع، وعادات وتقاليد ومسائل اقتصادية، على سبيل المثال في تركيا البعد الجغرافي واللغة له تأثير في الإسلام. مثلاً دولة ذي الجزائر أنا رحتها الحقيقة الإسلام فيها علي سبيل المثال، شرب الخمر هناك عادي جداً واحد مثلاً هناك صاحبي بأقول له تشرب حشيش، قال لي حشيش إزاي؟ حرام عليك، الخمر عادي عندهم فيعتبر قشور في الإسلام عندهم، فأنا في رأيي إن الموقع والبعد واللغة والداعية للإسلام له تأثير على الإسلام وتفاصيله والممارسة، بمعنى أن ما وقر في القلب صدقه العمل.

أحمد منصور: نعم.

محب البحيري: فبيحكموا القومية بمعنى أيه؟ مصالح مادية، لغة، عادات وتقاليد البعد الجغرافي.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً يا دكتور على.. شكراً على هذه المداخلة التي أيضاً أضفت فيها بعض الأبعاد لموضوع القومية، وأسمع تعليق الدكتور محمد على كلا المداخلتين.

د. محمد عمارة: يعني أولاً الدائرة الوطنية لها مكان في الانتماء الإسلامي لا يغفله إنسان، رسول الله- صلى الله عليه وسلم- وهو عندما أُخرج من مكة، ولم يخرج من مكة أُخرج من مكة، يواجه مكة ويقول: "والله إني أعلم أنكِ أحب بلاد الله إلى الله وأحب البلاد إلى نفسي، ولولا أن قومك أخرجوني منكِ ما خرجت"، إذن هو ويناجي وطنه الأول حتى وهو في ذلك التاريخ مجمع للشرك وللأوثان، لأنه حب الوطن هو الشرط لكي تجاهد في سبيل الوطن، ولذلك بعض الناس يقول لك أنا.. هذا الوطن لا يطبق الشريعة الإسلامية وفيه مظاهر جاهلية كثيرة.

أحمد منصور: نعم. نعم.

د. محمد عمارة: طيب وكيف ستجاهد في سبيل هذا الوطن وتستشهد في سبيل تطبيق الشريعة الإسلامية والأعراف والعادات والتقاليد الإسلامية إذا لم تكن تحب هذا الوطن؟! بل إن رسول الله- صلى الله عليه وسلم- في المدينة كان يدعو الله أن يحبب إليه المدينة حبه لمكة، وإحنا في تراثنا الإسلامي كثير من الكتب المؤلفة في هذا، في المنازل في الديار وفي حب الوطن.. إلى آخره كل هذه المؤلفات.

أحمد منصور: يعني ذلك أنا أريد أن أفهم شيء هنا، هل معنى ذلك أن حب الوطن أيضاً من الأشياء التي يفرضها الإسلام على المسلم؟

د. محمد عمارة: ده ضروري، لسبب بسيط هو أن الإسلام دين لا يمكن أن يُقام ويكتمل بغير وطن، يعني أنت في النصرانية تستطيع أن تصبح راهباً في مغارة في شعب من الجبال فتصل إلى قمة التدين، بينما الإسلام فيه فروض اجتماعية وكفائية، بدون إقامة دوله إسلامية ومجتمع إسلامي ونظام إسلامي في وطن إسلامي لا يمكن أن يُقام الإسلام، ولذلك أنا أقول أن الوطن ضروري لإقامة الإسلام، يعني فروض الكفاية أي الفروض الاجتماعية لا يمكن أن تقام في الإسلام إلا إذا كان هناك وطن.

أحمد منصور: كان هناك وطن.

د. محمد عمارة: بالضبط مثل الدولة، يعني الدولة ليست عقيدة من عقائد الإسلام لكن بدون الدولة لا يمكن حراسة الدين، الوطن ليس عقيدة من عقائد الإسلام لكن بدون وطن لا يمكن أن يكون لديك وعاء تقيم فيه هذا الدين.

أحمد منصور: بعض الناس يقولون أن حب الوطن هذا شكل من أشكال الشرك، وأن الإنسان يجب أن يحب الإسلام ويستظل بظل الإسلام وليس بظل الوطن كمدخل أساسي لهذا الأمر.

د. محمد عمارة: إذا.. إذ.. إذ حب الوطن أصبح عصبية تنبذ الدين يعني.

أحمد منصور: إنما إذا توافقت مع الدين وكانت تحت مظلته..

د. محمد عمارة: طبعاً ولذلك أنا قلت من البداية إذا أصبحت الوطنية أو القومية أيديولوجية فلسفة تناقض الدين، تزاحم أي الفكرية الإسلامية والعقيدة الإسلامية، هنا خرجت عن إطار كونها دائرة من دوائر الانتماء في الإطار الإسلامي. النقطة الثانية اللي الأخ هو اللي قال إنه الجزائر، الجزائر بلد مسلم فيه إقبال على الإسلام، فلا نقول الجزائر حولت إلى قطعة من فرنسا 132 سنة، الذي أيه أعاد الجزائر إلى عروبتها هو الإسلام، والذي أعاد الجزائر إلى إسلامها هي العروبة، وزي ما قال الشيخ عبد الحميد بن باديس: شعب الجزائر مسلم وإلى العروبة ينتسب، وأن الجزائر عربية إسلامية ولا يمكن أن تكون فرنسية حتى لو أرادت أنا أقول إنه إذا كان فيه ناس بتشرب خمرة في الجزائر ففي ناس بتشرب خمرة في كثير من البلاد، العصاة والخطاؤون موجودون لكن لا يمكن أن نصور الشعب الجزائري....

أحمد منصور: هو تأكيد البعد هنا استشهادك بموضوع الشيخ بن باديس واتساع رقعة الأمة الإسلامية والانتماءات القومية الموجودة في إطار.

د. محمد عمارة: بن باديس زعيم عروبة الجزائر كان بربرياً، ما هو ده يبين حتى هذه الأقليات القومية الإسلام عربها وجعل العربية لغة دينها أصبحت لغة مقدسة بالنسبة لها.

أحمد منصور: الأخ مكي بن يوسف من ألمانيا.

مكي بن يوسف: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

مكي بن يوسف: أحييكم أخوتي الكرام وأحي برنامج (الشريعة والحياة) في عامه الثالث.

أحمد منصور: حياك الله.

مكي بن يوسف: أنا يعني، كتقرير على رأي الأستاذ، أنا بربري وأبي لما أقول له أنت بربري يكذب، ولا يستطيع أن يفهم إلى الآن أن هناك ناس من العرب على غير دين الإسلام، يعني هذا كتأييد لكلامه بأنه ليس هناك تناقض بين العروبة والدين في المغرب العربي على الأقل، أخي الكريم.. بالنسبة لي أنا أرى أن المشكلة في العالم العربي ليست مشكله في الوقت الحاضر على الأقل بين ما هو إسلامي وقومي بقدر ما أنها مشكلة بين مؤيد التوجه الإسلامي المعبر عن هوية الأمة وبين العلمانية المتطرفة المناهضة للتدين، ومأساة الشعوب العربية والخطر يكمن في الأطراف الساعية إلى تجفيف منابع التدين ورفض كل ما هو تعريب لثقافة الشعوب العربية، وكمثال على ذلك يعني في مجال تجفيف الينابيع أرى نظام تونس وفي مجال مقاومة التعريب أرى نظام الجزائر والفرانكفونية.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً يا أخ مكي على هذه المداخلة، الأخ حسن محمد من السعودية، أخ حسن، الأخ محمود عمران من الأسكندرية، أخ ناصر محمد.

ناصر محمد: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا أخي.

ناصر محمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

ناصر محمد: طبعاً المداخلة هي مداخلة بسيطة جداً.

أحمد منصور: تفضل.

ناصر محمد: أتمنى أن تكون لها قابلية وطبعاً نقول بسم الله الرحمن الرحيم. والحمد لله وحده ولا شريك له.

أحمد منصور: الحقيقة نحن لا نسمع صوت الأخ ناصر، نحن لا نسمع صوته أرجو التكرم بترتيب توضيح الصوت.

ناصر محمد: الحمد لله وحده ولا رسول بعده، إحنا بنتمنى في الشريعة الإسلامية هي القائم على الشريعة الإسلامية ومبادئ الشريعة الإسلامية لا يعني إنه الشريعة الإسلامية هو التبرج أو الإيضاح أو الإباحية أو الشيء هذا، سواء قبل كده سمعنا في البرنامج إنه فيه دكتور ومن فرنسا تكلم في الإباحيات وهذا الشيء أو إنه نعترض على إنه واحدة مسلمة سحبت منها ملكه جمال العالم إحنا بالعكس إحنا أناس مسالمين، الشريعة الإسلامية. الشريعة الإسلامية هي مبدأ وعمود الدين…

أحمد منصور: يا أخ ناصر إحنا بنتكلم في نظرة الإسلام للقومية وللقبلية وللوطنية، هل عندك مداخلة في هذا الموضوع؟

ناصر محمد: بالنسبة للقبلية أو للقومية هذه- هذه.. تربط هذه في الشريعة الإسلامية لا يربطوا سواء لا فرق بين عربي ولا عجمي إلا شيء اسمه الإسلام والتقوى..

أحمد منصور: يعني هل.. هل أنت ترى- هل أنت ترى أن هناك تناقض بين القومية وبين الإسلام؟ بين القبلية وبين الإسلام؟ بين الوطنية وبين الإسلام؟

ناصر محمد: إذا رجعنا للإسلام هو.. هو الحرية وهو عمود الدين هو المرجع الأساسي لهذه القومية إحنا ناس.

أحمد منصور[مقاطعاً]: طيب يا أخ ناصر، كيف يتحقق -عفواً- كيف يتحقق نظام الإسلام بدون وجود قوميات في إطاره؟ هل يمكن أن نوجد يعني كيان إسلامي بدون وجود السعودي والمصري والسوري والجزائري؟

ناصر محمد: نعم إذا أدخلنا التعددية في الدين، إذا أدخلنا فيه حاجة اسمها تعدديات وشيء أسمه قوميات الشيء اللي نحن نجهله تماماً وهذا الشيء اللي بيفقدنا جزء من حياتنا.

أحمد منصور: يعني عفواً لو أنت رجعت للتاريخ الإسلامي، هل أسقط الرسول- صلى الله عليه وسلم- القبيلة؟ ألم تكن ترى أن الرسول كان يستند إلى أبو بكر رضي الله عنه- بصفته من السادة ويعرف القبائل وكان هذا مدخلاً لإدخال هؤلاء في الإسلام؟

ناصر محمد: نعم هو.

أحمد منصور: طيب الآن.. الآن.. الآن أنت تتفق معنا في شق أساسي وهو استخدام القبيلة أو اعتبارها جزء رئيسي من بنية المجتمع المسلم.

ناصر محمد: لا قبيلة بدون أُناس أصلاً، هل هناك قبيلة بدون أناس؟ هل هناك تعدديه بدون أناس؟

أحمد منصور: طيب هل يمكن أن توجز لي الفكرة التي تريد أن تقولها بعد هذا النقاش معك؟

ناصر محمد: الفكرة اللي أنا بأقولها لو رجعنا إلى الشريعة الإسلامية لوجد أنه فيها كل الحيثيات اللي بنتكلم عليها لا system الأميركي اللي قاعدين نسلم إياه ولا system الأوروبي اللي بدنا نسلم إياه ولا الوحدة، إحنا بالعكس إحنا كانت وحدة عربية موجودة في الشريعة الإسلامية في عهد الرسول- صلى الله عليه وسلم- والصحابة، وصلنا إلى أسبانيا وصلنا مش هنوصل وصلنا لكن الآن إحنا لا شيء إحنا مجرد صفر.

أحمد منصور: شكراً لك، شكراً لك يا أخ ناصر شكراً لك فكرتك، فكرتك أعتقد الآن واضحة والنقاش بيننا وبينك ربما ألقى الضوء على كثير من الأمور فيما يتعلق بهذا. الأخ محمود عمران من الإسكندرية.

محمود عمران: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

محمود عمران: تحية للدكتور محمد عمارة والله من إسكندرية.

د. محمد عمارة: شكراً.

محمود عمران: يعني مافيش.. يعني فيه عندي مداخله بالنسبة لموضوع بتاع النهاردة ده.

أحمد منصور: نعم.

محمود عمران: ما فيش تعارض بين الإسلام والقومية العربية، لو حضرتك غيرنا كلمة القومية وعملناها الوحدة العربية ما حدش ها يعترض مين حارب القومية العربية؟ مين واقف ضد القومية العربية؟ الغرب طبعاً. واخد بال حضرتك؟ بعض الدول الإسلامية غير العربية التي كانت تدور في هذا الفلك كإيران أيام الشاه،كتركيا، كباكستان، لو حضرتك عملت قوميه عربيه دلوقتي أو وحده عربية دلوقتي، باكستان هتؤيدها، لكن إيران ممكن ما تأيدهاش أو تركيا ما تأيدهاش. فكلمة قومية عربية لا... تساوي بالضبط كلمه وحده عربية ومرتكز من مرتكزات الدين الإسلامي، العرب مادة الإسلام سيدنا عمر قال كده "العرب مادة الإسلام".

أحمد منصور: أعتقد فيه اتفاق معك يا أخ محمود فيما طرحت دكتور هل هناك تعليق على ما ذكره خاصة ناصر محمد من السعودية؟

د. محمد عمارة: يعني أولاً الأخ إللي اتكلم الأول.

أحمد منصور: مكي قصدك الأخ مكي من عمان.

د. محمد عمارة: آه نحن نتفق معه على أن المشكلة هي في الغلو، يعني إذا كان هناك غلو قومي هو الذي يخرج المفهوم القومي عن اعتداله ووسطيته، وأيضاً إذا كان هناك غلو إسلامي، يعني إذا كان هناك غلو قومي ينكر الرابطة الإسلامية والجامعة الإسلامية هذا مرفوض، إذا كان فيه غلو إسلامي ينكر دوائر الانتماء الوطني والقومي فهذا أيضاً مرفوض. الأخ اللي اتكلم تاني أنا بس أريد أن أصحح العبارة التي بدأ بها لأنه قال الحمد لله وحده ولا رسول بعده.

أحمد منصور: ولا نبي.. ولا رسول بعده.

د. محمد عمارة: ده تعبير خاطئ لأن لا رسول بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم.

أحمد منصور: صلى الله عليه وسلم.

د. محمد عمارة: إنما الضمير يعود إلى الذات الألهية هذا تعبير خاطئ. هو ينكر أن هناك تعددية، يعني كلام يمكن أن يجوز في الحضارة الغربية، الحضارة المركزية اللي الوثنية فيها اضطهدت كل الديانات، والنصرانية فيها اضطهدت المذاهب الأخرى في داخلها، والدول القومية تحاربت، والمركزية الأوروبية تحارب الحضارات الأخرى وتزعم أنها حضارة واحدة وعالميه وإنسانية وليست هناك حضارات أخرى معها، إنما الإسلام يجعل التعددية سنة من سنن الله التي لا تبديل لها ولا تحويل، يعني في إطار الإنسانية الواحدة تعددية في الأمم والشعوب والقبائل في إطار الشريعة الواحدة تعددية في المذاهب الفقهية، في إطار الحضارة واحدة تعدد في العادات والتقاليد والأعراف، في إطار اللغات تعددية.. تعددية في اللغات أي القوميات هذا قانون، سنة من سنن الله سبحانه وتعالى، آية من آيات الله سبحانه وتعالى تعدد الألسنة أي اللغات ومن ثم القوميات، حتى في الشرائع تعددية الشرائع حتى في المناهج والحضارات تعدديه المناهج والحضارات "لكل منكم شرعة ومنهاجاً"، أنا أقول الإسلام بيرتفع بمبدأ التعددية من كونه حق من حقوق الإنسان، كما هو في الأنساق الفكرية الأخرى، إلى كونه سنة من سنن الله وقانون من القوانين التي لا تبديل لها ولا.. ولا تحويل.

أحمد منصور: وقام بتوظيفه الإسلام وتوضيحه واستيعابه.

أحمد منصور: وقام بتوظيفه، آه موضوع إنه القومية الفارسية أو القومية التورانية أنا أقول كما أنه من حق العرب أن يوحدهم اللسان العربي فتكون القومية العربية وحدة عربية، من حق الأتراك والجامعة التورانية أن تتوحد لإنه الأتراك حزام تركي يصل إلى حوالي أكثر من مائة مليون، وأنا أقول من حق الفرس أن توحدهم اللغة، ومن حق الملويين توحدهم اللغة، والأرديين توحدهم اللغة ثم يكون الإسلام هو الموحد لكل هذه الدوائر وكما قلت القوميات أي الدوائر اللغوية هي جزر يحتضنها المحيط الإسلامي ولا تتناقض معه طالما انتزعنا منها العلمانية التي تعزل الدين، والعنصرية التي تتنافى مع عالمية وإنسانية الإسلام.

أحمد منصور: الأخ سعيد الزهراني من السعودية، سعيد.

سعيد الزهراني: مساء الخير يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: الأخ سعيد.

سيعد الزهران: آلو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

سعيد الزهران: مساء الخير يا باشا.

أحمد منصور: مساك الله بالخير تفضل يا أخي.

سعيد زهران: يا أخي تتكلمون عن موضوع الإسلاميين.. الإسلام والقوميين والوطنيين فالإنسان إذا كان مسلماً يعني حق الإسلام....

أحمد منصور: إحنا لا نسمع الصوت يا أخ سعيد، لا نسمع الصوت الصوت أخ سعيد تعلي صوتك لو سمحت شويه.

سعيد زهران: مساك الله بالخير يا طيب.

أحمد منصور: تفضل مباشرة بسؤالك يعني تفضل بس علِّي صوتك الله يرضى عليك.

سعيد زهران: آلو.

أحمد منصور: الأخ حسن علي من اليمن، الأخ حسن علي دكتور حسن علي.

د. حسن علي: آلو مرحباً.

أحمد منصور: حياك الله يا دكتور.

د. حسن علي: مساكم الله بالخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير تفضل.

د. حسن علي: يعطيكم العافية.

أحمد منصور: الله يعافيك يا أخي، تفضل.

د. حسن علي: ملحوظة بسيطة.

أحمد منصور: تفضل.

د. حسن علي: حابب أشكر الدكتور على الوقت وعلى مجهوده حقيقة، بس أنا دائماً عندي الحياة دائماً تبدأ ببساطة يعني، رأي شخصي أصلاً أنا أفتكر لا شريعة مع الحياة، بمعنى أن إحنا -كعرب- يجب أن نكون قوميين أعوذ بالله بما.. بما هو واضح حولنا يعني، أنا رأيي الشخصي حسب خبرتي يعني أن المشاكل اللي سادت دي في حوالينا هي مشاكل من الأمور الدينية تشدد في الأمور الدينية، مثال على ذلك اللي صائر في، خليكوا نكون واقعيين أكثر شوية يعني اللي ساير في عندنا خلينا نقول لبنان اللي ساير في بعض من دولنا الإسلامية، مع الأسف الشديد، مع تشدد ها التيار الإسلامي صارت الحساسية، وبالتالي مشاكل فعلاً إحنا خلينا نتكلم إلى أمور السنة والشيعة، كعامل إسلامي، إذا أنت تريد تحط الإطار العام للإسلام أنا أقول صعب جداً يعني، لأن إحنا.. في.. كعرب إحنا توجد.. يوجد المسيحي معنا ويوجد المسلم ويوجد اليهودي كلها أديان سماوية.

أحمد منصور: يعني أنت ترى أنه يعني حتى يتم استيعاب كل هذه الأمور يتم تنحية الإسلام عن جوانب الحياة؟

د. حسن علي: أنا رأيي الشخصي، حسب لأني أنا خبرتي سافرت وهاجرت وبالتالي خلينا نتكلم عن أوروبا نتعلم من جيراننا ما يصير، إحنا دائماً ننتقد خلينا نتعلم ما فيه شيء يعني، أنا إذا جاري أحسن مني أتعلم منه وبالتالي هو يتعلم مني هذه سنة الحياة.

أحمد منصور: لكن ألا تؤمن، ألا تؤمن بإن هناك خصوصية للمجتمعات العربية والمسلمة وخصوصية للمسلمين تجعلهم يعني يختلفوا عن الغربيين فيما يقومون به تجاه الدين؟

د. حسن علي: لا. لا أستاذي الكريم، أنا إحنا، كمجتمع قبل.. قبل كل شيء عفواً، يعني إحنا نتكلم كقومية إحنا عرب قبل كل العرب قبل الإسلام، صح أم لا؟

أنا مثلاً فرضاً خلينا.. أنا ديني مثلاً خليني أقول غير الإسلام، عفواً يعني، أنا رأيي الشخصي مثلاً أنا لسبب معين ما أنا طلعت من الدول العربية بسبب أن ديني مش مسلم، لأن حسيت عنصرية في.. في العالم الإسلامي- خلينا نكون واقع يا.. أخي، وبالتالي هاجرت من الأمة العربية إلى لأنها بتشدد عفواً مع إخواننا الإسلاميين وإعطائهم فرصة وكلام.

أحمد منصور: لكن هل سلوك الإسلاميين، يا دكتور حسن.. هل سلوك الإسلاميين كفيل بأن يحكم على الإسلام؟ إذا الإسلام نفسه يعني في إطار الإسلام وضع الحقوق للجميع بما فيهم غير المسلمين؟، لكن يمكن أن يكون هناك خطأ في التطبيق، هل الخطأ في التطبيق يقتضي بأن تطالب بتنحية الإسلام عن حياة الناس؟

حسن علي: لا. لا عفواً أستاذ أحمد، عفواً إحنا نتكلم من (الجزيرة) منبر الصراحة اسمح لي على الكلمة هذه.

أحمد منصور: أنا.. أنا أكلمك أنا أترك لك المجال وأناقشك يعني.

حسن علي: يعطيك العافية.

أحمد منصور: حياك الله.

د. حسن علي: أنا أتكلم أستاذي.. أستاذ أحمد، أنت شوف حوالينا يعني فيه دعوة بنشوف حوالينا في اللي صاير مثل بلد، شوف في لبنان يعني لبنان شوف حضارة واقتصادها في يوم وليله طلعوا المتشددين سواء إخوانا المسيحيين أو إخوانا الإسلاميين، السنة أو الشيعة والدروز إلى آخره، دمروها؛ لأنهم طلع لهم صوت هاي الناس، أما أيام كانت لبنان ما فيه عندهم الأمور الدينية هاي أمور وهدفنا واحد الآن بنشتغل بهدف واحد ما كان عندهم ها الأمور، وبالتالي متى دخلوا رجال الدين ضاعت البلد ليش يا أخي؟ شوف تركيا تركيا كانت.. ما كانت هي المظلة للدول الإسلامية إحنا نتطلع للدول العلمانية ليش؟ لأن شغلة لأن يعني ما تود يعني عفواً ما تقدر أنت تقول أنت يا أخ أنت عربي وبالتالي أنا يا أخي يمكن عربي (....) أنا أنتمي للعروبة، لكن إذا جبت لي شخص مديري مسلم ومتشدد أنا معناته بالتالي يجبرني أن أمشي على الطريقة هذا بالرغم أنا مش مقتنع بيها.

أحمد منصور: طيب يا دكتور حسن أنا بأشكرك على مداخلتك وأعتقد إن إحنا أتحنا لك الفرصة لإبداء رأيك بشكل متكامل. اللواء محمد سامي خضير من بورسعيد.

محمد سامي خضير: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد سامي خضير: أنا يسعدني إني أشترك مع حضراتكم.

أحمد منصور: وإحنا سعداء بمشاركة سعادتك أيضاً.

محمد سامي خضير: في هذا البرنامج القيم.

أحمد منصور: تفضل.

محمد سامي خضير: وأرحب (بالجزيرة) في القاهرة ويسعدني أن أستمع إلى أستاذنا الجليل الدكتور محمد عمارة.

أحمد منصور: حياك الله يا سعادة اللواء، شكراً جزيلاً تفضل.

محمد سامي خضير: كلنا بنقر أن الله رب الناس ملك الناس إله الناس.

أحمد منصور: نعم.

محمد سامي خضير: ده وفق تعاليم الرحمن، وكلنا بنقر إن ورد في الآية الكريمة قول المولى (وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ) فالشعوب والقبائل ورد ذكرها في القرآن، نقلاً عن المولى سبحانه وتعالى.

أحمد منصور: نعم.

محمد سامي خضير: كما أن كلمة القومية كما تفضل أستاذنا الدكتور محمد عمارة مشتقة من القوم، ووردت في القرآن الكريم في أكثر من 450 موقع. فالقوم يردون في آيات متعددة وكثيرة.

أحمد منصور: نعم.

محمد سامي خضير: والخطاب موجه للقوم الصالحين وللقوم غير الصالحين.

أحمد منصور: نعم.

محمد سامي خضير: المولى يقول مثلاً في سورة يونس (فَاسْتَكْبَرُوا وَكَانُوا قَوْماً مُّجْرِمِينَ).

أحمد منصور: نعم.

محمد سامي خضير: ويقول في آل عمران (كَيْفَ يَهْدِي اللَّهُ قَوْماً كَفَرُوا بَعْدَ إِيمَانِهِمْ).

أحمد منصور: صحيح.

محمد سامي خضير: ويقول في سورة هود (فَقَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرُه).

أحمد منصور: صحيح.

محمد سامي خضير: وآيات كثيرة متعددة في أكثر من 450 موقع يخاطب القوم المؤمنين والقوم الذين يعقلون والقوم الذين يفقهون.

أحمد منصور: في هذا الإطار سعادة اللواء، في هذا الإطار لو سمحت ما الذي تريد أن.. أن توجز به هذه المداخلة؟

محمد سامي خضير: أنا أستأذن أن أقول إن كلمة القومية التي أضفى عليها الإنسان معنىً مختلف لما ورد في القرآن إنما تحمل معنى مخالفاً تماماً لتعاليم الرحمن، فالقوم هنا، كما تفضل الدكتور وكما سبق أن قلت، القوم هنا هم أصل القومية، وأنا أستند إلى القرآن الذي يفسر معنى كلمة القوم والقومية ولا أستند إلى قول البشر في تفسيرهم إلى المعاني المطروحة من جانبهم.

أحمد منصور: أشكرك على هذا الاجتهاد، وأعتقد أيضاً إن يعني أسمع رأي الدكتور محمد فيه لأن هو طرحه من نفس المنطلق تقريباً في هذا، شكراً سعادة اللواء على هذه المداخلة دكتور الآن.

د. محمد عمارة: يعني بالنسبة لما تفضل به سعادة اللواء متفقين ليس هناك اختلاف.

أحمد منصور: نعم. نعم.

د. محمد عمارة: لكن هو الحقيقة القضية التي يجب أن نقف عندها الأخ الذي هاجر.

أحمد منصور: الدكتور حسن علي من اليمن.

توحيد الإسلام للأمة وحقيقة موقفه من الآخر

د. محمد عمارة: هاجر بسبب آه هاجر للوضع الطائفي، يعني أنا أقول له نموذج لبنان الذي يحلم به قبل النزاعات الأخيرة كان نموذجاً يكرس الطائفية، يعني لم يكن النموذج المثالي الذي نطمح إليه فيما يتعلق باستبعاد الفروق الطائفية والعصبية الطائفية، أنا أريد أن ألفت النظر إلى إن الإسلام لا يدع مالقيصر لقيصر ومالله لله، لا يفصل بين العقائد الدينية والعبادات والشعائر وبين النمط الحياتي والنموذج الحياتي، لكن ما في الإسلام من عقائد وشعائر وعبادات هذا خاص بالمسلمين، في الإسلام شيء أخر زيادة على هذه الشعائر والعبادات والعقائد هو الثقافة التي هي موحدة للأمة، الحضارة التي هي موحدة للأمة، الفقه المعاملات والقانون الذي هو موحد للأمة، وأنا أقول الثقافة الإسلامية الحضارة الإسلامية القانون الإسلامي ليست بديلاً لنظائر نصرانية في الواقع العربي وفي الواقع الإسلامي، إنما هي بديل للتغريب الغربي، يعني الشريعة الإسلامية ليست بديلاً لقانون نصراني حتى يكون هناك تناقض بين القانون الإسلامي وبين الأقليات النصرانية في بلادنا، إنما هي بديل لكود نابليون للتغريب للعلمانية للقانون الوضعي الذي جاء يفرض علينا سواء كنا أقليات أو أغلبيات، هذه واحدة، الأمر الآخر أنا في الواقع العربي إذا نحينا الغلو.. الغلو الإسلامي والغلو اللا إسلامي إذا نحينا الغلو، أنا بالإسلام بالرابطة الإسلامية بالثقافة الإسلامية بالحضارة الإسلامية بالمدنية الإسلامية أنا أجمع كل العرب اللي هم مسلمين والعرب اللي هم من أقليات المسلمين اللي هم من أقليات أخرى يعني الإسلام يوحدني مع الأكراد، يوحدني مع الأمازيغ، ومن هنا هو رابطة جامعة وليست رابطة يعني عازلة، الأمر الأخر العروبة تجمع المسلم بغير المسلم، إذا أنا، إذن أنا بالعلاقة بين العروبة والإسلام أنا أجمع الدوائر اللي من الخليج إلى المحيط سواء كان هناك دينية أو أقليات مسلمة وأقليات قومية غير.. غير عربية وبالتالي العروبة جامعة، الإسلام جامع إنما التناقض ممكن يكون بين عقيدة نصرانية وعقيدة إسلامية، العقيدة النصرانية خاصة بالنصارى يتركون وما يدينون والعقيدة الإسلامية خاصة بالمسلمين يتركون ما يدينون، لكن في الإسلام جوامع، يعني أنا أقول كل عقلاء الأقليات النصرانية من ميشيل عفلق إلى مكرم عبيد إلى البابا شنوده إلى كل هؤلاء يتحدثون عن أن الحضارة الإسلامية رباط جامع لكل أبناء الأمة بمللهم المختلفة، واللغة العربية جامعة لهذه الأقليات بمللها المختلفة، والإسلام جامع للعرب وغير العرب من الأمازيغ ومن الأكراد.

أحمد منصور: دكتور، عفواً في إطار الحوار القومي الإسلامي، حتى يعني لا نفرط في هذا الجانب، في إطار الحوار القومي الإسلامي والمؤتمر الذي عقد والحوار الذي لازال مفتوحاً وأنت كنت أحد الذين شاركوا في وضع ورقة هذا الحوار، هل يمكن أن تقول لنا ما الذي نتج حتى الآن عن هذا الحوار الذي امتد إلى حوالي تسع سنوات بين القوميين والإسلاميين ؟ ما هي نقاط الالتقاء التي التقى فيها هؤلاء وما هي نقاط الخلاف التي لازالت.. لازالت في محل نقاش؟

د. محمد عمارة: يعني أنا أقول نقاط الالتقاء كثيرة..

أحمد منصور: بإيجاز أهمها..

د. محمد عمارة: نقاط الالتقاء أننا أمام تحديات مشتركة، أننا نستند إلى منطلقات مشتركة، التيار القومي لا يستبعد الإسلام كثقافة للأمة، التيار الإسلامي لا يستبعد العربية كلغة للأمة، التحديات الخارجية تحديات النهضة والتقدم.. كل هذه جوامع.

أحمد منصور: هل الصراع العربي الإسرائيلي كان أحد المحاور الأساسية التي التقى عليها التياران؟

د. محمد عمارة: طبعاً. طبعاً هذا.. هذا تحدي لأنه أنا أقول إسرائيل كقفاز للقبضة الغربية كقاعدة غربية هي معادية للإسلام ومعادية للعروبة، ومن ثم التصدي لها هو جامع يجمع القوميين العرب والإسلاميين في الوطن العربي.

أحمد منصور: قضية المرجعية هل تم حلها؟

د. محمد عمارة: قضية المرجعية أنا أقول ليس هناك مشكلة فيما يتعلق بالمرجعية.

أحمد منصور: هل القوميين يقرون بالإسلام كمرجعية أساسية؟

د. محمد عمارة: ما هو أنا هذا ما أريد أن أقوله، هو الخلاف بين القوميين والإسلاميين هو في نقاط التركيز، يعني القوميون لا يستبعدون الإسلام، حتى القوميون غير المسلمين.

أحمد منصور: غير المسلمين.

د. محمد عمارة: آه. لا يستبعدونه كثقافة وكحضارة إنما تركيز الإسلاميين يكون على المنطلق الإسلامي، وتركيز القوميين يكون على المنطلق العروبي لكن الروابط الجامعة بينهم موجودة، يعني أنا أقول ليس هناك قوميون يستبعدون الإسلام وليس هناك إسلاميون يستبعدون العروبة، لكن درجة التركيز لدى كل منهم تكون على منطلق من المنطلقات.

أحمد منصور: معنى ذلك إن فيه تغيير في الطرح في الفكر القومي، وكذلك في الفكر الإسلامي الحديث؟

د. محمد عمارة: أنا أتصور هذا لأنه أنا أتصور إنه المد الإسلامي الذي شهدته المنطقة منذ السبعينات يعني صعود هذا المد الإسلامي وأيضاً سقوط النماذج الغربية في التحديث، هذا جعل قطاع من القوميين الذين كانوا يعلقون الآمال على التحديث على النمط الغربي بدأوا يراجعون موقفهم، وبالتالي يعني كل هذه عوامل أدت إلى هذا اللون من التقارب، لكنني أريد أن أقول إن هذا الحوار القومي الإسلامي طموحاته أكثر من إنجازاته حتى الآن، وأنا أقول ليس العيب في المرجعيات ولا في المنطلقات إنما العيب هو في قصور العمل السياسي وحريات العمل السياسي في الواقع العربي، يعني التيارات الإسلامي تهمش و..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني لو أتيحت الفرصة الآن للحوار القومي الإسلامي أن ينطلق هل تعتقد إن في خلال فترة وجيزة نقاط الالتقاء بين الطرفين وعملية التوافق في الطرح وفي الفكر وفي المرجعيات ونقاط الخلاف يمكن أن يتم حسمها بشكل فيه تقارب؟

د. محمد عمارة: هذا صحيح.. هذا صحيح لأنه نحن نشهد حتى على مستوى الأحزاب والجماعات والحركات إنه سواء التيار القومي أو التيار الإسلامي أغلب حركاتهم التيارين يعني إما مضروبة وإما مهمشة وإما مجمدة ومحاصرة، ومن هنا إمكانيات حتى التفاعل في الشارع، يعني إحنا كنا بنطرح إنه القضايا ليست قضايا.. قضية نخبة، يعني إن إحنا نلتقي في هذه المؤتمرات، لكن مطلوب إن يبقى فيه عمل مشترك بين قواعد هذه التيارات والحركات لكن إذا كان كلا التيارين حركاتهم مهمشة ومحاصرة أنا أقول إنه بالفعل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني العوامل السياسية بتلعب دور في إضعاف الحوار القومي الإسلامي.

د. محمد عمارة: طبعاً العوامل السياسية. عائق الحوار القومي طبعاً تلعب دور كبير في هذا.

أحمد منصور: الأخ رياض الحجاوي من باريس، أخ رياض.

رياض الحجاوي: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا أخ رياض.

رياض الحجاوي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

رياض الحجاوي: بالله أريد أن أطرح سؤال.

أحمد منصور: تفضل.

رياض الحجاوي: يعني سؤالي هو عندما نقرأ القرآن الكريم نجده يشدد على أن جنسية الإنسان داخل الأمة الإسلامية مرتبطة بغايات هذه الأمة، وغايات هذه الأمة هي حفظ الرسالة للناس، يقول ربنا- سبحانه وتعالى- في سورة الحج (وَجَاهِدُوا فِي اللَّهِ حَقَّ جِهَادِهِ هُوَ اجْتَبَاكُمْ وَمَا جَعَلَ عَلَيْكُمْ فِي الدِّينِ مِنْ حَرَجٍ مِّلَّةَ أَبِيكُمْ إِبْرَاهِيمَ هُوَ سَمَّاكُمُ المُسْلِمِينَ مِن قَبْلُ).

أحمد منصور: سؤالك يا أخ رياض.

رياض الحجاوي: نعم، سأكمل الآية ثم أورد السؤال يعني (وَفِي هَذَا لِيَكُونَ الرَّسُولُ شَهِيداً عَلَيْكُمْ وَتَكُونُوا شُهَدَاءَ عَلَى النَّاسِ فَأَقِيمُوا الصَّلاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَاعْتَصِمُوا بِاللَّهِ هُوَ مَوْلاكُمْ فَنِعْمَ المَوْلَى وَنِعْمَ النَّصِيرُ) فنجد أن الأمة المسلمة هي مرتبطة بغايات.

أحمد منصور: أخ رياض سؤالك لأن لم يعد هناك وقت لو سمحت.

رياض الحجاوي: يعني أنا أقول سؤالي هو إنه داخل الحوار العربي الإسلامي يعني القومي العربي والإسلاميين لم تطرح أهداف لأمة العرب كلها ووطن الإسلام أعم، أي الغايات والأهداف هي غايات أن تكون هذه الأمة تخرج من الاستضعاف اللي هي فيه الآن إلى محيط أنها تصبح شاهدة وعملية الشهود يحددها القرآن الكريم فلو أن..

أحمد منصور: شكراً لك يا رياض، لو رجعت إلى ورقة الحوار القومي الإسلامي سوف تجد إجابة وافية وإن كانت الورقة تتضمن أكثر من أربعين عنصراً للحوار لكنها تضمنت هذا الذي أشرت إليه، آخذ الأخ حميد أبو بكر من بون بسرعة لو سمحت، أخ حميد.

حميد أبو بكر: آلو. السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

حميد أبو بكر: شكراً (للجزيرة) على هذا البرنامج ونتمنى أن تستمر هذه.. مثل هذه الندوات حتى تثقف المواطن العربي وخاصة الشباب الجديد.

أحمد منصور: حياك الله سؤالك يا أخ حميد.

حميد أبو بكر: أول شيء لي ملاحظة لأستاذنا الكبير الدكتور عمارة أتمنى أن تكون ذلة لسان.

أحمد منصور: تفضل.

حميد أبو بكر: ذكر في أول الأولى إنه الإسلام استطاع أن يعرب هذه القبائل اللي هي البربر، وجاء في الثانية قارن ما بين الأمازيغ وما بين الأكراد والبربر والأمازيغ هم واحد هم قبائل عربية أول هجرة من الجزيرة العربية من جنوب (...) ثم من شمال إفريقيا بدليل أن 80 %.

أحمد منصور: أنت بربري أخ حميد أو أمازيغي؟

حميد أبو بكر: لحظة لو سمحت، هذا التوضيح لأن الأستاذ عمارة أرجو أن يعطيه حقه في المستقبل.

أحمد منصور: إن شاء الله.

حميد أبو بكر: يبحث في المراجع، إن الشعب في عمان 85% أباضي مثل البربر في شمال إفريقيا.

أحمد منصور: أخ حميد أخ حميد لم يعد لدي سوى نصف دقيقة توجز لي بإيجاز.

حميد أبو بكر: سؤالي للأستاذ عمارة.. سؤالي للأستاذ عمارة ألا.. ألا تعتقد أن المذهبية والطائفية والتعصب القبلي والتعصب القُطري هم أكبر وسائل الآن يستغلهم الغرب لتشتيت الأمة والإسلامية؟

أحمد منصور: شكراً لك حياك الله.

حميد أبو بكر: لو سمحت مازال عندي سؤال.

أحمد منصور: أنا ما عاد عندي وقت أنا آسف جداً يا أخ حميد، لم يعد لدي حتى يمكن أن يجيب الدكتور عمارة أن يجيب على سؤالك لا أعتقد أن هناك وقت ليجيب عن سؤالك لكن في 30 ثانية يا دكتور عمارة.

د. محمد عمارة: الأقليات تستخدم الآن من قبل الغرب كثغرات لاختراق جدار الأمة، أقليات دينية وأقليات قومية، الأمر الثاني أن كون الأمازيغ عرب هذه وجهة نظر، وأنا أقرأ فيها كتب لكن الناس يختلفون في هذه القضية، الأخ اللي قبل هذا قال إنه الإسلام غايات نعم الإسلام غاية..

أحمد منصور: لم يعد لدي وقت دكتور ربما.

د. محمد عمارة: غايات لا بد لها من وطن ولسان.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً، شكراً لدكتور محمد عمارة كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الختام أنقل لكم تحية فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحيكم من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.