مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

فهمي هويدي: كاتب ومفكر إسلامي

تاريخ الحلقة:

24/08/1997

- مفهوم الدولة في الإسلام
- الفرق بين الدولة والخلافة وتداخل الدين والدولة

- مفهوم الشورى والرؤية الإسلامية للديمقراطية

- الفرق بين النظام الشيعي والسني في الإسلام

- الحد الفاصل بين الدولة الإسلامية وغير الإسلامية

فهمي هويدي
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة).

موضوع حلقتنا اليوم يدور حول الدولة في الإسلام، وذلك من خلال محاور وتساؤلات عديدة، من أهمها مفهوم الدولة ومواصفاتها وهل الدولة وسيلة أم غاية في المشروع الحضاري الإسلامي؟

كما نتناول طبيعة العلاقة بين الدولة والمجتمع، ورؤية الفكر السياسي الإسلامي المعاصر إلى التعددية والأحزاب والمشاركة السياسية والممارسة الديمقراطية وفقه إدارة الدولة وطبيعة العلاقات الدولية بين الدولة المسلمة والدول الأخرى في ظل النظام الدولي.

هذه التساؤلات وغيرها نطرحها على ضيف حلقة اليوم (الكاتب والمفكر الإسلامي الأستاذ فهمي هويدي، أهلاً يا أستاذ فهمي، ومرحباً بك في (قناة الجزيرة) وفي برنامج (الشريعة والحياة)

فهمي هويدي: أهلاً .. مرحبا بك

أحمد منصور: أستاذ فهمي نبدأ من حيث المفهوم على اعتبار أن الدول القائمة الآن أو الأنظمة الدولية الموجودة، لكل نظام مفهومه سواء كان نظاماً رأسمالياً أو نظاماً اشتراكياً أو شيوعياً أو غير ذلك من الأنظمة الأخرى الموجودة والمنتشرة في أنحاء العالم، فهل مفهوم الدولة في الإسلام؟ هناك مفهوم واضح بالنسبة للدولة في الإسلام يختلف عن تلك المفاهيم الموجودة في الأنظمة القائمة الآن؟

مفهوم الدولة في الإسلام

فهمي هويدي: شكراً، هذا السؤال مهم، أظن أنه من حيث الشكل لا تختلف الدولة عنها في أي دولة أخرى من المكونات الأساسية، المؤسسات، الأبنية الدستورية، ولكن من حيث المضمون والفلسفة هناك اختلافات كثيرة.

أحمد منصور: كيف؟

فهمي هويدي: بتتمثل هذه الاختلافات في عدة أشياء، أولاً: الدولة في الإسلام دولة رسالية، بمعنى بتنطلق من.. من دعوة، وهذه الدعوة لها أهداف محددة، ولها مقاصد، وهناك خلفيات، بمعنى إنه عندما يقرر القرآن الكريم أن.. أن الهدف الأساسي للرسل والكتب هو إقامة القسط والعدل، وعندما يقرر أن.. أن الإنسان مستخلف عن الله -سبحانه وتعالى- في الأرض، وأن الكون مسخر لهذا الإنسان ليقوم بمسؤوليته وبدوره، وعندما يقر أن الإنسان مخلوق مكلف، وليس مخلوقاً فقط، تشغله نزواته ورغباته، فهنا بتطرح الشريعة الإسلامية ويطرح المفهوم الإسلامي هدف للدولة وهدف للمجتمع وهدف للإنسان.

أحمد منصور: هل هذه الأهداف واضحة بشكل تام في نظام الدولة في الإسلام؟ أم أنها تتطور بالنسبة للواقع وللحاضر ولتغير الأزمنة؟

فهمي هويدي: هو فيه هناك مقاصد أساسية، عندما نقول أن الهدف الأساسي هو إقامة دولة تباشر عملية الإعمار في الأرض، وأن هذه الدولة بتتبنى رسالة هداية، فمهمة الدولة بتختلف أنها ليست الدولة الحارسة في المفهوم الدستوري الحالي، إنها تحرس الحدود والثغور والمصالح الاقتصادية والسياسية…

أحمد منصور [مقاطعاً]: معنى ذلك عفواً أستاذ فهمي، إن نطاق أو مفهوم الدولة في الإسلام هو مفهوم عالمي يخرج عن نطاق الحدود وعن نطاق الوضع الجغرافي اللي بتتميز به معظم الدول القائمة الآن؟

فهمي هويدي: لأ هو نحن الآن بنتحدث عن فكرة، دولة بتحترم الدول الأخرى وقد نتطرق إلى هذا عندما نتحدث عن العلاقات مع الدول الأخرى، ولكن الدولة في داخل في داخل.. حدودها بتتحمل مسؤولية أوسع بكثير من مسؤولية الدولة في.. في الأنظمة

أحمد منصور: الأنظمة الأخرى.

فهمي هويدي: الأنظمة لأنه هناك فيه مرجعية، يعني عندما.. الدولة الإسلامية لها مرجعية.. بتتمثل هذه المرجعية في القرآن الكريم والسنة، ثم لها مشروع ومشروع له مقاصد، هناك سقف لهذه الدولة، هناك عندما نتحدث عن الشورى وعن المشاركة كل هذا يتحرك في إطار المقاصد والسقف الموضوع لهذه الدولة.

أحمد منصور: أهم هذه المقاصد في الدولة الإسلامية، هل هناك مقاصد محددة بالنسبة لهذه الدولة تجعل إطارها أيضاً واضح بالنسبة للناس أو بالنسبة للآخرين؟

فهمي هويدي: الأصل.. النص الثابت في القرآن الكريم أن.. أن العدل هو المحور الأساسي لهذه الدولة، ثم المقاصد حددها عدد من الفقهاء، ومن أشهرهم الإمام الشاطبي لما بيتحدث عن المقاصد، قال الحفاظ على الدين والعرض والمال و وإلى آخره وأضاف بعض علمائنا الحرية والعدل والمساواة وهكذا، ولكن عندما نتحدث عن مفهوم أو أركان النظام السياسي الإسلامي بنجد إنه يقوم على عدة أشياء إنه الشورى والمساواة والعدل بين المسلمين هذه أركان ثلاثة أساسية

أحمد منصور: حضرتك هذه.. هذه الأركان وهذه الأسس التي تحدثت عنها هل لازالت هي نظريات موجودة بالنسبة للدولة أو فكر مستحدث بالنسبة للدولة في الإسلام؟ أم أنها شهدت واقعاً حياتياً أُخذت أو وُصِفت من خلال واقع الدولة في الإسلام، هل هي أشياء نظرية موجودة بالنسبة للتاريخ الإسلامي أو للمفكرين الذين تناولوا الجوانب السياسية في الإسلام؟ أم أنها جوانب عملية استنبطت من نظام الدولة في الإسلام الذي قام خلال القرون الماضية؟

فهمي هويدي: قلنا أن الدولة في الإسلام لها مرجعية وأن هذه المرجعية تتمثل في الدرجة الأولى في القرآن والسنة، فالذين يتحدثون عن المقاصد ويتحدثون عن الأركان لايستلهمونها من واقع التجربة فقط ولكن يستلهمونها من المرجعية الأساسية للدولة الإسلامية وللعقل الإسلامي والمشروع الإسلامي بشكل عام ثم بتأتي الخبرات الإنسانية تثري التجربة وتضيف يعني مثلاً الفقهاء الذين تحدثوا عن المقاصد لم يتحدثوا عن قضية الحرية مثلاً، لظنهم أن هذه قضية مفروغ منها، ولكن في وقت متأخر…

أحمد منصور: حينما تم التضييق على الحريات مثلاً

فهمي هويدي: بدأت وأثيرت قضية الحرية باعتبارها ركن ينبغي النص عليه والتمسك به باعتباره مقصد من المقاصد، ولكن هذه كلها استنباطات بتستلهم المرجعية الإسلامية والنصوص الشرعية وبتبني عليها ما يحقق مصالح البشر ويحفظ الهدف الأساسي للدولة كدولة تهتم بالهداية وبالإعمار وبالاستخلاف لله -سبحانه وتعالى- في الأرض.

أحمد منصور: نأخذ معنا أولى المشاركات الأخ عَمره سليم من الجزائر، عَمره، اتفضل يا عُمره

عَمره سليم: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

عَمره سليم: جزاكم الله خيراً على الحصة.

أحمد منصور: الله يبارك في حضرتك.

عَمره سليم: السؤال عندنا كالتالي هنا في الجزائر عندنا برلمان لا يحكم بما أنزل الله، فهل يجوز الانتخاب على هذا البرلمان؟ يعني هل يجوز الانتخاب على هذا البرلمان؟

أحمد منصور: هل يجوز المشاركة في عملية الانتخابات إذا قامت يعني؟

عَمره سليم: أيه على البرلمان، وهذا البرلمان لا يحكم بما أمر الله.

أحمد منصور: شكراً لك يا عَمره.

عَمره سليم: جزاكم الله خيراً.

أحمد منصور: اتفضل يا أستاذ فهمي.

فهمي هويدي: السؤال الذي طرحه الأخ الكريم، سؤال دقيق لأنه مصطلح الحكم بما أنزل الله، مصطلح يثير التباسات كثيرة، الناس كثيرون يظنون أن الحكم بما أنزل الله هو فقط سنُّ بعض القوانين، ولكن الحكم بما أنزل الله هو حكم بكل ما أنزله سبحانه وتعالى، وبكل ما شَرَّعه في كتابه من تكاليف متعلقه بالعبادات وبالأخلاق وبالمعاملات.

أحمد منصور: هذا الحكم منوط بالدولة وحدها أم أن المجتمع..؟

فهمي هويدي: المجتمع شريكٌاً فيه،

أحمد منصور: ما هي الجوانب؟

فهمي هويدي: الأخ السائل الأخ السائل لابد أن يحكم في بيته بما أنزل الله، لأنه ما شرعه الله -سبحانه وتعالى- من تكاليف يُحمل بها كل فرد في الدولة الإسلامية، ما يتعلق بالبرلمان نعم الدين الدولة الرسمي هو الإسلام في.. في الجزائر، وهذه.. هذا باب منه يستطيع أن يدخل أو يشارك المسلمون في حث الخطى أو في إكمال الخطى التي تجري أو القائمة لاستكمال الحكم بما أنزل الله، يعني يسأل هل يجوز التصويت له أو لا يجوز؟ أنا الحقيقة فيه هناك شقان أتمنى أن تكون الانتخابات نزيهة بحيث يتمكن كل الناس من أن يشاركوا بها.. فيها وأن يعبروا عن رأيهم بصدق وأن تكون آراؤهم تكون آراؤهما قادرة على إحداث التغير، طالما أن فيه برلمان هذا البرلمان يفترض أنه يُشرع.. يُشرع قوانين- فضلاً عن مهمته في الرقابة- فالذين.. الذين يُعنون بقضية الحكم بما أنزل الله، مع الوضع في الاعتبار أن الحكم بما أنزل الله أوسع بكثير من تشريعات تصدر عن برلمان، لكن الذي يريد أن يغير من نظام يعتمد الآلية الديمقراطية عليه أن يحشد…

أحمد منصور[مقاطعاً]: وأن يشارك وأن يكون فعالاً

فهمي هويدي: وأن يشارك وأن إذا.. إذا استطاع أو نجح في أن يحشد أغلبية في هذا البرلمان فقد حقق له المراد.. حقق مراده.

أحمد منصور: لا يجب أن تكون هناك سلبية من قبل الناس الذين يقودون.

فهمي هويدي: لا يحوز ولكن هذه مشروطة بنزاهة الانتخابات لأن الذين يقيمون برلمانات لا تكون النزاهة مكفولة لها يضع الناس في مأزق بحيث يفقدون الأمل من التغيير وتحسين أوضاعهم وإكمال النقصان الموجود في حياتهم من خلال القنوات السلمية والوسائل الديمقراطية.

أحمد منصور: وعدم وجود النزاهة يدفع أيضاً إلى السعي لإيجاد هذه النزاهة في حالة عدم وجودها قدر المستطاع.

فهمي هويدي: هو هذا السعي واجب، لكن أنا أريد أن أقول الذين يضيقون على الناس، ويسدون في وجوههم أبواب التغيير السلمي فهم يدفعونهم دفعاً و يحرضونهم تحريضاً إلى انتهاج أساليب غير سلمية في التغيير؟ و هذه هي إحدى العواقب السلبية لتغييب الديمقراطية أو لتزييف الديمقراطية.

أحمد منصور: نشرك معنا الدكتور أحمد النجار من ألمانيا، دكتور أجمد النجار

أحمد النجار: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

أحمد النجار: يا أخي الكريم، وقعت كلمة نظرية و كلمة النظرية هي من وضع البشر، فالإسلام له دستوره و هو القرآن و هذا كلام الله -سبحانه و تعالى- و ليس من كلام البشر، و لذا فما أُنزل في القرآن فيجب علينا نحن المسلمين تطبيق ذلك، ولا نرضى أن يكون هناك قوم يحورون هذا وذاك، و نعلم نحن و أنتم أن هناك بعض القوم من يقولون بعدم صلاحية القرآن، فنسألكم أن توضحوا ذلك و جزاكم الله خيراً.

أحمد منصور: شكراً لك يا دكتور، و نحن مقصدنا في الحقيقة ليس هو وضع الإسلام في الإطار النظري؟ و إنما نحن نسأل عن هذه الأطر على اعتبار تأكيد أنها أطر عملية وجدت في نظام الدولة الإسلامية في خلال الفترات الماضية و القرون الماضية التي طبق فيها، وأترك للأستاذ فهمي العتليق على الشق الثاني من سؤالك.

فهمي هويدى: هو كون القرآن نزل من الله -سبحانه و تعالى- هذا لا يلغي إرادة البشر.

أحمد منصور: نعم، كيف يا أستاذ فهمي لو سمحت؟

فهمي هويدى: لأنه هناك أحكام قطعية في الورود و الدلالة، و هذه حركة البشر فيها محدودة لأنها القطع حسم الأمر من أوله لآخره، و هناك أحكام ظنية، هذه يُتاح فيها للعقل البشرى أن يُعْمِل تفكيره ويحقق المصلحة، و الأحكام الظنية هي الغالبة و لهذا عندما نقول أنه منزل من الله -سبحانه وتعالى- نعم، هذه مسألة لا جدال فيها، و لكن أن يكون للبشر إرادة في فهم الأحكام الظنية هذا باب مفتوح ومن هذا الباب دخل الاجتهاد و من هذا الباب تعددت المذاهب و من هذا الباب اختلف المسلمون ولا .. و كان هناك المخطئ و المُصيب و كان هناك المصيب والمصيب، و لهذا عندما.. أنا لا أريد أن يُفهم الكلام المتعلق بالتنزيل على أنه المصادرة أو إلغاء العقل البشرى أو إرادته البشر موجودون و إرادتهم قائمة و مصالحهم تتغير وتتغير بتغير الأزمنة والأمكنة، طبعاً في إطار القواعد المقررة للاجتهاد وفي إطار السقف و المقاصد الشرعية المحددة للشريعة.

أحمد منصور: والقرآن نفسه والسنة النبوية دعت إلى ذلك،

فهمي هويدي: صحيح.

أحمد منصور: نشرك معنا الأخ حسن عبيدو من فرنسا، حسن.

حسن عبيدو: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حسن عبيدو: نشكركم على هذا البرنامج.

أحمد منصور: شكراً لك يا حسن.

حسن عبيدو: سؤالي هناك بعض الناس يعلقون أن الفكر الإسلامي يتجاهل مفهوم الدولة الإسلامية.

أحمد منصور: نعم.

حسن عبيدو: والسؤال الثاني ما الفرق بين الدولة الإسلامية والخلافة ، شكراً؟

أحمد منصور: شكراً لك يا حسن، أستاذ فهمي سؤالان في غاية الأهمية

فهمي هويدي: نعم لا أعرف هو الأخ الكريم نسب إلى

أحمد منصور: أناس.

فهمي هويدي: أناس لا نعرفهم أنهم يرون أن الفكر الإسلامي تجاهل قضية الدولة الإسلامية، لا أعرف ما المقصود بهذا؟ ولكن نحن نقول أن الدولة.. أن الدولة هي الوسيلة التي بها يحقق الإسلام مشروعه، والإمام الغزالي عندما قال أن الدين والسلطان توأمان، لا تستطيع أن تقيم الدين في غير دولة تحرس هذا الدين وتقوم عليه، ولكن الدولة وسيلة وليست غاية

أحمد منصور:يعني في الإسلام لا نستطيع أن نفرق بين.. لا نقول الدين والدولة

فهمي هويدي: هذا لكلام ليس من كلامنا، هذا كلام فرضه علينا الذين تلقوا ثقافة الغرب، وعانوا من مشكلات علاقة الدولة بالكنيسة التي كان لها كهنوت وكان لها هيلمان وكان، وكان، هذه.. هذه مفردات لثقافة تختلف كلية عن ثقافتنا الإسلامية التي لا تعرف شيء إسمه الدين والدولة بسبب بسيط ليس هناك كهنوت وليس لدينا مؤسسة وليس لدينا بابوية وبالتالي قضية الدين والدولة والدين والسياسة هذه مسألة قضية غير واردة والذين يستجلبونها عندنا، أستاذ مالك بن نبي له تعبير في هذا يقول أن هذا محاولة لاستحضار بعض الأدوية من الصيدليات الغربية لعلاج أمراض موجودة في مُجتمعاتنا.

أحمد منصور: يعني هذا محور هام الحقيقة ربما نفرد له بعض الوقت وهو المصطلحات والأشياء التي تصنع في الغرب ثم يؤتي بها إلى مناطقنا هنا في العالم الإسلامي ومحاولة تطبيقها وإسقاطها على الواقع الإسلامي المخالف تماماً للواقع الغربي في مفهومه، عندنا سؤال آخر يتعلق بالفرق بين الدولة والخلافة نأخذه بعد أن نأخذ الأخ عبد العاطي المرسلي من إسبانيا عبد العاطي.

الفرق بين الدولة والخلافة وتداخل الدين والدولة

عبد العاطي الورسلي: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

عبد العاطي الورسلي: الاسم عبد العاطي الورسلي وليس المورسلي

أحمد منصور: الورسلي، نأسف يا عبد العاطي تفضل يا سيدي.

عبد العاطي الورسلي:الورسلي، بالفاء نعم، أولاً أن أشكر هذا البرنامج وهذه القناة التي أكدت على أنها قناة بالنسبة إنها تعتبر تُحيي فينا الأصالة وتشدنا بقضايانا المهمة، أشكر ضيفنا وأود أن ألاحظ هنا ملاحظة مهمة جداً فيما يتعلق بقضية الحكم وغيره، الرسول -صلى الله عليه وسلم- قال في حادثة معروفة عند الجميع عندما تحدث مع الأنصار "أنتم أعلم بأمور دنياكم وأنا أعلم بأمور دينكم"، إضافة لذلك فإن ما يعاني منه العالم الإسلامي والوطن العربي اليوم مرتبط فيما بيدو لي بقضية مهمة اختصرها ابن خلدون في قوله: "المغلوب مُولعٌ دائماً بتقليد الغالب"، وبالتالي فنحن نستورد كل شيء من الغرب ثقافة وأساليب حكم وغير ذلك قضية الحكم الدنيوي هذه قضية لها ضوابط سنها التشريع الإسلامي أساسيات، أما فيما يتعلق بممارسة الحكم نفسه فهي قضية متروكة للناس يختارونها وفق قضاياهم ووفق ما يرونه صالحاً لكل زمان ومكان، ويبدو أنه من الخطأ يبدو لي -من وجه نظري الخاص- من الخطأ جداً أن نرفع شعاراً دينياً لكي نحكم به الناس، هذه هي أخطر الأشياء أن يحكم الناس باسم الدين من قِبل البشر، الدين ليس للحكم ولكن الدين شريعة تنظيم الحياة اليومية في مختلف فروعها وتنظم حياة البشر في علاقاته الأربعة التي معروفة لكل الناس، ولكن من الخطأ ومن الخطورة أيضاً أن نزج بالدين الإسلامي أو بالإسلام بشكل كامل في الصراع السياسي اليومي الذي هو يرتكز على اللعبة السياسية والخديعة وغيرها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عبد العاطي، عفواً سؤال يا عبد العاطي هل أنت بذلك تؤكد على أن لا يجوز أن تُوصف الدولة بأنها دولة دينية ولا يجوز اقحام الدين

عبد العاطي الورسلي: لا.. لا يجوز..

أحمد منصور: عفواً اسمعني للآخر، لا يجوز اقحام الدين كجزء من النظام؟ وأن مفهوم الدولة يعني هو أن الدولة دولة إسلامية أم أنك تدعو للفصل ما بين السياسة وما بين الدين؟

عبد العاطي الورسلي: السياسة بمفهومها المعاصر لا علاقة لها بأساسيات الدين، السياسة بمفهومها وبواقعها المعاصر لعبة تتطاحن فيها المصالح، ولكن الدين هو طريق واحد واضح يحدد علاقات البشر سواء أبوا أم لم يأبوا الدين هو

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا هو الطرح الغربي والفكر الغربي لمفهوم الدين والدولة يا عبد العاطي..

عبد العاطي الورسلي: نحن ضد المفهوم الغربي للدين والدولة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب عموماً سنجعل سنترك المجال الأستاذ فهمي يعلق بعد أن نأخذ الأخ محمد هويدي من ألمانيا، محمد.

محمد هويدي: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد هويدي: أخي الكريم يعني هلا اليوم في كثير من الأحيان عندما الواحد يتورط في أي شغلة فهي يقولك أنه سياسي، سياسي حتى ولو كانت نفاق، فهل هذا كان موجود زمن الدولة الإسلامية في خلال طبعاً الخلافة الإسلامية وأيام الرسول صلى الله عليه وسلم؟

أحمد منصور: شكراً لك محمد هويدي من ألمانيا أنت تسأل عن ما يدور من أن كل ما يفعل الإنسان شيء يقال له هذا سياسة والسياسة نفاق

محمد هويدي:أيوه وقد يكون نفاق طبعاً ما فيش شيء أصله في السياسة، ولا يمت بصلة إلى الدين الإسلامي ما نطلق عليه بإسم سياسة.

أحمد منصور: نعم نعم شكراً لك يا محمد هويدي.

محمد هويدي: بارك الله فيكم.

أحمد منصور: أستاذ فهمي عندنا الآن السؤال الأول الذي بقي من حسن عبيدو الفرق بين الدولة والخلافة، السؤال الثاني من عبد العاطي حول مفهوم الدين والدولة والتداخل بينهم، محمد هويدي من ألمانيا يسأل عن قضية النفاق، وهل الكلام في السياسة من النفاق؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كان معنا قبل موجز الأنباء 3 أسئلة الأول من حسن عبيدو من فرنسا يسأل عن الفرق ما بين الدولة والخلافة.

فهمي هويدي: هو الخلافة شكل من أشكال الدولة، والإسلام لم ينص.. لم ينص على شكل معين وإنما عُني بقيم معينة يمكن أن تكون الدولة الإسلامية خلافة ممكن تكون جمهورية ممكن تكون إمامة، لتكن لا يهم كثيراً الشكل، ولكن الأهم هو القيم الأساسية التي تلتزم بها الدولة، وتكون الدولة إسلامية كلما كانت ملتزمة بهذه القيم.. القيم، وليس كلما رفعت رايات معينة أو مسميات معينة، ولهذا ليس هناك شكل معين للنظام السياسي الإسلامي، ولكن هناك قيم -كما قلت- تتمثل في الشورى والعدل والمساواة بالدرجة الأولى حيثما توفرت هذه القيم فقامت الدولة الإسلامية.

أحمد منصور: هذا من الأشياء المتروكة للناس فيما يتعلق بظروف الزمان والمكان

فهمي هويدي: على الناس أن يحددوا الشكل الذي يتوافقون عليه و.. ويخدم مصالحهم طالما التزموا بالقيم الأساسية الواردة في التصور الإسلامي لفكرة الدولة. النقطة الثانية التي تحدثت عنها في مسألة السياسة، مررنا مروراً سريعاً بقضية المفردات والمصطلحات والمفاهيم سيكون هناك إشكال مستمر طول هذا الحوار إذا فكرنا في المفهوم الإسلامي بخلفية التجربة الغربية يعني مثلاً السياسة في المفهوم الغربي يقولون أنها فن الممكن لكنها في المفهوم الإسلامي شيء مختلف.

أحمد منصور: ما هي في المفهوم الإسلامي؟

فهمي هويدي: في المفهوم الإسلامي يعرفه الفقهاء، يعرفها الفقهاء بأنها كل ما كان الناس به أقرب إلى الصلاح وأبعد عن الفساد.

أحمد منصور: يا سلام.. نعم.

فهمي هويدي: هنا الموضوع مختلف، فعلينا عندما نفكر في الدولة الإسلامية أن نخلع من.. من أذهاننا فكره المقارنة بالتجربة الأوروبية، لأن هذا يفسد علينا كل التفكير، نستطيع أن نحترم التجربة الأوروبية ونستفيد من خبراتها ولكن المفاهيم والفلسفة ينبغي أن تظل وثيقة الصلة بالجذور الإسلامية وبالفهم الإسلامي لوظيفة الدولة ورسالة الشريعة..

أحمد منصور: هذه قضية المرجعية وهذه قضية أساسية..

فهمي هويدي: هذا مهم.. مهم ولهذا إذا تحدثنا قضية الدين والدولة والسياسة والعلمانية هذه أمور كلها خارج.. خارج القاموس الإسلامي، ليس هناك في الإسلام شيء اسمه دين وسياسة ولا دين ودولة ولكن هناك..

أحمد منصور: نظام.

فهمي هويدي: نظام حياة ورؤية للكون والحياة شاملة للعبادات والمعاملات والأخلاق، الجزء الذي تحدث عنه أو النقطة التي أثارها الأخ الذي تحدث عن النفاق.

أحمد منصور: محمد هويدي من ألمانيا.

فهمي هويدي:الدولة الإسلامية ليست دولة ملائكة فيها بشر، والبشر فيهم الأخيار والأبرار والأشرار و.. وإلى آخره، والمنافقون كانوا موجودين في عهد الرسول -عليه الصلاة والسلام-

أحمد منصور: في عهد الرسول -صلى الله عليه وسلم- نعم.

فهمي هويدي: ونزلت فيهم آيات كثيرة، هناك بشر، ولكن هناك سعي كما قلت لأن يكون الناس دائماً أقرب إلى الصلاح وأبعد عن الفساد، ولكن الدولة الإسلامية تتعامل مع الواقع كما هو، وتحاول أن تولف هذا الواقع لصالح مجرى الهداية في جانب والإعمار والنهضة في جانب آخر.

أحمد منصور: يعني الجانب الأساسي اللي حضرتك أكدت عليه فيما يتعلق بالمفاهيم والمصطلحات ينبغي لكل مسلم أن يدرك أن في الإسلام مفاهيم ومصطلحات تختلف تماماً عن المفاهيم والمصطلحات الغربية وأنه إذا جاء يفكر في نظام الدولة فعليه أن يعود إلى المرجعية الإسلامية ولا يأتي بالمصطلحات الغربية، ويحاول أن

فهمي هويدي: ستفسد عليه الإدراك ستفسد الإدراك.

أحمد منصور: عندنا الدكتور محمد شمسان من بريطانيا، دكتور شمسان

محمد شمسان: ألو السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلامة ورحمة الله وبركاته.

محمد شمسان: تحياتي للأستاذ فهمي هويدي، والله أريد أن.. بمداخلة بسيطة وهي هناك خلاف كبير بين معظم.. معظم الذين يتحدثون عن قيام الدولة الإسلامية، الكثير يتعصبون لقضية مهمة وهي أنه لا حكم إلا لله، وبهذا هم يريدون أن يسدوا الأبواب على أن يكون الخليفة أو الحاكم أو رئيس الجمهورية أو الملك هو إمام أو هو فقيه إسلامي، وهذا أظن إذا تعمقنا -زي ما سيادتك قلت- إذا تعمقنا في روح الدين الإسلامي فهو أساساً لا يشترط الإسلام بأن يكون الخليفة أو الحاكم للدولة هو أفقه المسلمين، فلم يكن أبو بكر أفقه المسلمين، ولم يكن عمر أفقه المسلمين، بل كان هناك علي وكان هناك معاذ، وهذه النقطة يجب أن تحدد لأنه كثير من الكتاب المسلمين يضعون هذه كأنها مسلمة أنه لا حكم إلا لله ويجب أن تطبق الشريعة هذه نقطة.

النقطة الثانية وهي بالنسبة لقيام الدولة الإسلامية أظن أن قيام الدولة الإسلامية لن تقوم الدول الإسلامية إلا إذا طبقت الشريعة الإسلامية، ولن تطبق الشريعة الإسلامية إلا إذا تكوَّن المجتمع الإسلامي، ولن يتكون المجتمع الإسلامي إلا إذا أقيم العدل أساساً، أي أنا لن أستطيع أن أطبق حدود إسلامية إلا إذا منعت الشخص من أن يسرق ولهذا أقدر أن أقطع يده، لكن إذا هو لم أستطع أن أوفر له العدل والتكافل الاجتماعي، فلذلك يجب علينا في البداية أن نحدد الأشياء الأساسية لقيام الدولة الإنسانية بشكل عام ثم بعد ذلك نتحدث عن الإسلام كمثل أعلى وجاء ليشمل كل النظريات التي سبقت وتغلَّب عليها وتفوق عليها وطبقنا الإسلام، وهنا لا تعارض بين العلمانية ولا تعارض بين الاشتراكية وبين الديمقراطية حتى، وشكراً.

أحمد منصور: شكراً يا دكتور شمسان، الأستاذ فهمي، الجانب الأول هام وهو..

فهمي هويدي: أنا أخي الكريم أنا كنت موافق معاه تماماً ولكن..

أحمد منصور: قبل الخاتمة.

فهمي هويدي: اختلفت معاه في حكاية العلمانية والاشتراكية يعني.. يعني فكرة التمايز موجود، ولكن النقطتان اللتان أثارهما الأخ الكريم، الأولى التي تتعلق بأنه لا حكم إلا لله. لا يستطيع مسلم أن يختلف مع هذه المقولة، لكن هو المهم كيف يفهمها وكيف يوظفها، وأنا أريد أن أقول أن كل شكل الدولة المتعارف عليه في التجربة الإسلامية اختلف الآن تماماً

أحمد منصور: كيف يا أستاذ فهمي؟

فهمي هويدي:اختلف من حيث أن لم يعد هناك ممكناً إنه يكون الحاكم أو رئيس الدولة هو الإمام والمفتي والقاضي والقائد العسكري..

أحمد منصور: هذا من قدي موجود حتى في الدولة الإسلامية.

فهمي هويدي: هذه اختلف هذه المسألة تماماً، صارت فيه مؤسسات حتى ما قاله الماوردي عن وزراء التنفيذ ووزراء التفويض هذا كله هذه اجتهادات لزمانها، الذي أريد أن أقطع به، ليس هناك شكل يلزمنا بشيء في الدولة الإسلامية ولكن هناك قيم علينا أن نقيمها في كل مجتمع إسلامي، كيف تقوم هذه القيم؟ هذه ينبغي أن تترك للمسلمين أنفسهم، فالكلام عن صلاحيات أنه رئيس الدولة هو يكون أفقه الناس لم يكن كذلك ولا يمكن أن يكون كذلك إنه لأنه الدنيا صار فيه مؤسسات ودساتير وقوانين ولوائح و.. وإلى آخره، وأصبح رئيس الدولة بسيط، وأصبح حتى وزير التفويض ووزير التنفيذ، هذه كلهما اجتهادات علينا أن نظل مرتبطين بالقيم الأساسية، وأن نستفيد من الخبرة الإنسانية في إدارة الدولة وأن نعاملها في واقعنا الإسلامي.

أحمد منصور: أنا آمل الوقت يسعنا للتطرق لمفهوم الدولة الدينية، وهل في الإسلام دولة دينية ودولة مدنية؟

فهمي هويدي: لا شيء.. لا شيء.. لا نستطيع أن هنا هذا سيعيدنا مرة أخرى إلى موضوع المصطلحات، الدولة الدينية تفترض أن هناك بابوية وكهنوت ومؤسسة لا توجد في الإسلام هذه.. هذه المسألة كلها، وأنا أذكر أن الأستاذ خالد محمد خالد -رحمه الله- عندما كتب كتابه "الدولة في الإسلام" ورجع فيه عما قاله في كتابه "من هنا نبدأ" من هنا نبدأ بدأه بهذه المسألة قال أنني كنت وقعت في خطأ الحكم على الإسلام بمعيار التجربة الغربية، لكثرة ما قرأت عن ممارسات البابوية، وقرأت الإسلام بعين.. بعين غربية فأفسدت على وعي وأوصلتني إلى نتيجة خاطئة" ورجع إلى صوابه وصوب هذا الموقف في كتابه "الدولة في الإسلام".

أحمد منصور: هل معنى ذلك أيضاً عفواً أستاذ فهمي إن ليس هناك رجال دين في الإسلام؟ مفهوم رجال الدين.

فهمي هويدي: لا.. لا.. لا، هناك متخصصون في الأمور الشرعية ولكن ليسوا رجال دين بمعنى وليسوا وسطاء وليسوا أوصياء على الناس، ليس هذا صحيح، ولهذا تجد أنه في التجربة الإسلامية كثيرين من المسؤولين حتى في.. في العالم الإسلامي.. في الحركات الإسلامية اللي تجده مهندس واللي تجده زراعي واللي..، يعني فكرة أنه مؤسسة منفصلة ولها هرم قريب من البابوية هي ليست موجودة على الأقل عند أهل السنة من المسلمين.

أحمد منصور: لو خرجنا قليلاً ومثل هذا البرنامج أيضاً لا يطلق عليه برنامج ديني لدى البعض؟

فهمي هويدي: أنا لا أعرف شيء أنه إسمه برنامج ديني وبرنامج غير ديني، وأنا أعرف أن كل عملٍ كل عمل يلتزم بقيم الإسلام هو من الدين ومن حياة المسلمين وبالتالي لسنا بحاجة إلى أن نَصِف البرنامج بأنه برنامج ديني، لكن الإسلام نظام حياة.

أحمد منصور: نعم لأن يعني المنطلق لكل شيء يمكن أن يكون هو منطلق المرجعية الإسلامية في كل الأمور

فهمي هويدي: صحيح صحيح، موضوع قيام الدولة الإسلامية الذي تحدث عنه الأخ الكريم، أنا أريد أن أقول أن قيام الدولة الإسلامية هدف نهائي، هذا الهدف النهائي يتحقق عبر أهداف مرحلية، لا نستطيع أن نقول أننا سنقيم الدولة غداً، ولكن ما تحدث به اتفقت معه في مسألة أن تكون دولة إنسانية صحيح، ودولة ديمقراطية صحيح، هذه كلها خطى توصلنا إلى الهدف الذي نسعى إليه والذي يمكن أن يستغرق سنوات طوال، لكن هو المهم أن يكون لدينا إدراك أن الهدف النهائي لابد أن تمر عبر أهداف مرحلية حتى تصل إليه.

أحمد منصور: لكن خاتمته الحقيقة لما قال نقيم الدولة الإنسانية التي لا فرق فيها بين العلمانية والديمقراطية الإسلامية

فهمي هويدي: يعني أعتبرها هفوة، هو قال هناك طبعاً اختلاف المرجعية.. يعني أحد منطلقات العلمانية، العلمانية في مفهومها الأصلي هي موقف من الدين، موقف سلبي من الدين يتراوح هذا الموقف بين العزل وبين الحصار وبين الحرب، ولكنها موقف من الدين تستبعد المطلق وتحوِّل كل شيء إلى نسبي، وهنا تناقض، ولنا كلام في إن فيه علمانية معتدلة وعلمانية متطرفة وقد رأينا قبل أيام أنه في تركيا العلمانية حَّرمت الحجاب على المسلمات وأمريكا العلمانية أيضاً أباحت الحجاب للمسلمات..

أحمد منصور: الحجاب للمسلمات

فهمي هويدي: هذه علمانية وهذه علمانية، ولكن هذه علمانية ذكية وفيه هناك علمانية غبية، وفيه هناك علمانية متطرفة وعلمانية معتدلة وهكذا.

أحمد منصور: نشرك معنا الأخ أحمد عبد العزيز من عُمان، ونأسف يا أحمد لتأخيرك على الخط، تفضل أحمد عبد العزيز.. يبدو أن الخط انقطع، ومعنا أبو عبد الله من الدوحة.

أبو عبد الله: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

أبو عبد الله: لي سؤال للأستاذ فهمي هويدي.

أحمد منصور: اتفضل.

أبو عبد الله: وأنا من القراء المُديمين على قراءاته في الجرائد، سؤالي عن النظام البلالي أو نظام بلال اللي وقعه وكتب عنه في مرة من المرات في السابق، فأريد أن النظام البلالي شرح لي من حضرته.

أحمد منصور: عفواً توضيح للسؤال.

أبو عبد الله: النظام البلالي.

أحمد منصور: النظام البلالي.

أبو عبد الله: نعم الذي وقع في أمريكا أيام الوحدة، طيب شكراً.

أحمد منصور: اتفضل بإيجاز.

فهمي هويدي: أنا أظن أنه يتحدث الأخ عن البلاليين في

أحمد منصور: في أميركا.. نعم، جماعة البلاليين في أميركا نعم.

فهمي هويدي: الولايات المتحدة التي تنسب إلى الصحابي بلال بن رباح.

أحمد منصور: صحيح، نعم.

فهمي هويدي: وبعضهم دخل في الإسلام على الطريقة الأميركية، بمعنى أنه دخل الإسلام بالتقسيط مثلاً يُقسط في الزكاة وفي الصيام وفي الصلاة وإلى آخره وبعضهم صحيح الإسلام وبعضهم يحتاج إسلامه إلى تصويب، ونسأل الله أن يفتح عليهم جميعاً وأن يصوب التزامهم وأن يفسح صدور المسلمين لكي يغفروا لهم ويساعدونهم على تصويب مواقفهم وأفكارهم ومعتقداتهم.

أحمد منصور: الأخ أبو عبد الله من فرنسا.

أبو عبد الله: نعم، السلام عليكم.

أحمد منصور: اتفضل وعليكم السلام.

أبو عبد الله: يا أخي أنا أحب واحد سؤال جزاكم الله بالخير يعني فين هي دولة إسلامية.. يعني دولة إسلامية ما أحظى الآن في العالم الإسلامي، لأن كيد الناس يفسدون الأرض والعباد هذا هو والسلام عليكم.

أحمد منصور: شكراً يا أخ عبد الله شكراً لك، هو يسأل هل هناك دولة إسلامية خالصة من خلال مفهوم الدولة في الإسلام موجودة الآن؟

فهمي هويدي: هناك دول إسلامية كثيرة، وهناك نقصان كثير في بنيان هذه الدول، وما يهمنا هو أن نعوض هذا النقصان ونساعد هذه الدول الإسلامية على أن تخطو خطاها لكي تزيد من إسلاميتها، وأنا أتمنى أن يكون دخول هذه الدول إلى.. إلى اقترابها من الهدف الإسلامي أن يكون دائماً بالاقتراب من الإنسانية والديمقراطية واحترام كرامة الناس، هذا يفتح الباب لتقريب الناس إلى الهدف الذي ننشده.

مفهوم الشورى والرؤية الإسلامية للديمقراطية

أحمد منصور: أشرت إلى الديمقراطية والديمقراطية مصطلح غربي، وهناك جدلٌ لازال قائماً ما بين أصحاب المشروع الإسلامي وما بين دعاة الديمقراطية، هناك من يقول أن الديمقراطية لا خلاف بينها وبين الإسلام، وهناك من يقول بأن الديمقراطية شكل من أشكال الكفر والبعد عن الإسلام، وهناك من يقول أن هناك قيماً في الديمقراطية يمكن أن تتوافق مع قيم في الإسلام، ولازال.. لازال هذا الصراع قائماً ما بين الطرفين، فبصفتك أحد دعاة المشروع الإسلامي المعتدل، كيف أو ما هي الرؤية التي توصلتم إليها أخيراً فيما يتعلق بالديمقراطية؟

فهمي هويدي: أنا أريد أن أقول أن الفرق الثلاث التي أشرت إليها ليست بأحجام متساوية، الذين يقولون أن الديمقراطية كفر هؤلاء استثناء في الساحة الإسلامية، وأنا أظن أن الجماعات الإسلامية الأساسية والمفكرين الإسلاميين والباحثين الإسلاميين والعلماء ذوي الاعتبار في العالم الإسلامي جميعاً لا يعتبرون الديمقراطية كفراً، ولهذا ينبغي أن نثبت هذه المعلومة.

ثانياً أنا أختصر المسألة في عبارة واحدة، أن الديمقراطية ستظل من الإسلام وستظل هدفاً ننشده طالما أنها ظلت ملتزمة بضوابط الإسلام الديمقراطية التي لا تحل حراماً ولا تحرم حلالاً.

أحمد منصور: نعم معنا الأخ أبو بنان من سويسرا، تفضل يا أبا بنان

أبو بنان: السلام عليكم أخ أحمد.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

أبو بنان: تحياتنا للأستاذ فهمي هويدي.

فهمي هويدي: شكراً لك.

أبو بنان: والله أخي ابتلينا في هذا العصر بشيء خاصة في بلادنا العربية الإسلامية بصفة خاصة وفي العالم ككل بظاهرة هي محاولة تحريف المصطلحات عن مواقعها هناك مصطلحات كثيرة أصبحت فضفاضة الآن ومن هذه المصطلحات هناك مصطلح قد عرجتم عليه قليلاً الآن، ولكن في رأيي هو يتطلب التركيز التام، لأنه أحدث مشكلات عظيمة في بلداننا العربية الإسلامية ألا وهو كلمه عندما يرتأي إنسان أن يعمل من منطلقات إسلامية في الحقل السياسي يُوصم بأنه إنسان يتعاطى السياسة ويدخلها في الدين لأغراض أخرى غير دينية، وهذا -أخي أحمد- في الأساس أن الذين يطلقون على الإسلاميين خاصة هذا المصطلح هم في الأساس يرفضون تواجد الدين على أي مستوى كان، الفكر الديني يعني فبالتالي فهم يأخذون هذا المنطلق حتى يسدوا الأبواب على هؤلاء الناس كي لا يشاركوا في هذه الحياة السياسية من منطلق سياسي.

فأرجو من أستاذنا فهمي هويدي أن يوضح لنا خاصة كلمه السياسة، أنتم تعرفون أكثر منا هي يعني ساس يسوس سياسة، أي الأمر الذي تقود به أمر الناس، فالديمقراطية مثلاً تستنبط أحكامها من منطلق معين، والإسلام يسوس الناس بفكرة أخرى معينة قوامها كما ذكرتم الاستقامة، الهدى، كذا، وهي أمور أساسية يصلح بها بعد ذلك كل أمر، والسلام عليكم.

أحمد منصور: شكراً يا أبا بنان، الأستاذ فهمي لعل يعني حديث حضرتك من الأول يدور حول هذا المحور وتأكيده وتأصيله نعم ومما ذكره فيما يتعلق بموضوع الديمقراطية والتعريف المقابل الموجود في المفهوم الإسلامي، هناك الشيخ محفوظ النحناح له تعبير مشهور يقول الشيروقراطية يعني الخلط ما بين الشورى وما بين الديمقراطية وهناك بعض الناس يقولون الديمقراطية الإسلامية كما وصل الإمام أبو الأعلى المودودي في أواخر أطروحاته، وهناك من يقول بأن الديمقراطية تؤخذ كما هي ويطلق عليها الديمقراطية، هل هناك في الإسلام مقابل لمفهوم الديمقراطية؟ أُصِّل ووضعت له قواعده وأصوله التي يمكن أن يطلق عليها المسلمون مفهوماً واضحاً تقوم به الديمقراطية بمفهومها الغربي ويكون في الإسلام هذا المفهوم، بمفهومه الإسلامي والمرجعية الإسلامية.

فهمي هويدي: هو الديمقراطية كما أفهمها، هي حق الناس في المشاركة والمساءلة، إحنا بنعتبر أن الشورى تحقق هذا وتزيد عليه، بمعنى أن الديمقراطية في المفهوم الغربي في التجربة الغربية آليه من آليات العمل السياسي المشاركة التعبير.. وإلى آخره، بينما الشورى هي نظام حياة، يلتزم به الفرد في بيته، والرئيس في موقعه والحاكم في مكانه..

أحمد منصور: وحتى الرجل في بيته..

فهمي هويدي: هكذا، ففكرة أنه ما يقابل الديمقراطية في المفهوم الإسلامي هو مصطلح الشورى ونحن حينما نستخدم كلمة ديمقراطية نعني بها مسألة الشورى باعتبار أن الكلمة الآن.

أحمد منصور: هي الشائعة.

فهمي هويدي: هي الأكثر شيوعاً، وكما قلت أننا نلتزم بها وندعو إليها طالما ظلت لا تحل حراماً ولا تحرم حلالاً..

أحمد منصور: طالما أنها تتوافق أو ما الجوانب الأساسية التي تكون حدودها؟

فهمي هويدي: في هذه الحدود.. في هذه الحدود.. حق الناس في المشاركة والمساءلة حق مكفول في الإسلام بمقتضى الشورى وبمقتضى الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر وهي من أساسيات الدين.

أحمد منصور: لكن ليس من خلال التعريف الغربي لها من أنها حكم الشعب بالشعب وللشعب، وهنا تجريد من المرجعية التي توجد في الإسلام والتي أشرت إليها..

فهمي هويدي: أنا لا أرى.. لا أرى حساسية في استخدام حكم الشعب حكم الشعب إذا ما احترم حكم الله، يعني أنا قلت أننا لدينا دائرتان، دائرة تتعلق بالأحكام القطعية التي ليس لأحد

أحمد منصور: أن يجادل

فهمي هويدي: أن يجادل فيها، وعلى الناس أن تلتزم بها، وأكثرها منصبة على قضية العبادات و بعض الأمور البسيطة في المعاملات.

أحمد منصور: الجوانب الظنية.

فهمي هويدي: في.. في الأحكام الظنية ليكن حكم الشعب لما لا، طالما أنه يستلهم هذه المقاصد؟ لماذا نتحرج من أن نعترف أن للناس دوراً في تقرير مصائرهم؟ و أن هذا الدور.. عندما قال بعض علمائنا أن الأصل في العبادات هو الإتباع؟ و أن الأصل في المعاملات هو الابتداع؟ من الذي سيبتدع؟ هو الناس هو العقول؟ طالما أن هذا تم من خلال..

أحمد منصور: المرجعية الأصلية.

فهمي هويدي: المرجعية ومن خلال أهل النظر و الاختصاص، الفقهاء حينما اجتهدوا كان هذا.. هذه نخبه الأمة فكرت و اجتهدت و لهذا أنا لا أجد غضاضة في استخدام حكم الشعب و احترام إرادة الأمة طالما أن هذا كله منضبط و ملتزم بالحدود و الضوابط الإسلامية.

أحمد منصور: في إطار الشرعية.. الأخ أبو مؤمن من السويد، اتفضل يا أبا مؤمن، أبا مؤمن؟ الأخ عيسى المهندي من الدوحة.. عيسى.. يبدو أن الخط انقطع أيضاً مع عيسى.

أستاذ فهمي في المشروع الحضاري الإسلامي الدولة الإسلامية غاية أم هدف في هذا المشروع؟ غاية أم وسيلة عفواً؟

فهمي هويدى: الدولة وسيلة،

أحمد منصور: وسيلة

فهمي هويدي: لا يتحقق الهدف إلا بها، و هنا ينبغي أن نفرق بين نظره أهل السنة و نظرة الفقه الشيعي، الفقه الشيعي يعتبر الإمامة من الأصول، و الأصول عندهم ستة و ليست خمسة كما عند أهل السنة، أهل السنة يقولون أن الإمامة فعل و ليست اعتقاداً و لهذا اعتبروها من الفروع، و مع هذا بتظل الدولة وسيلة ضرورية لا غنى عنها لخدمة المشروع الذي يستهدف الهداية و النهضة للبشر في داخل الدولة الإسلامية و للبشرية جمعاء.

أحمد منصور: الأخ محمد ناصر من لندن، محمد

محمد ناصر: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد ناصر: أولاً أشكركم على هذا البرنامج القيم.

أحمد منصور: شكراً لك.

محمد ناصر: سؤال يعنى هناك أسس لقيام الدولة الإسلامية و في الوقت الحاضر هل قيام الدولة الإسلامية أمر سابق لأوانه أم..؟

وأريد سؤال أخر كذلك، أنت يا.. أن الأستاذ فهمي هو من إذا فضلاً يعطينا تعليق أو رأيه عن الطريقة التي اتخذها الجبهة الإسلامية للإنقاذ في الجزائر لإقامة الدولة الإسلامية، وشكراً.

أحمد منصور: لعل حضرتك أشرت في القسم الأول من سؤاله إلى أن هناك دول إسلامية قائمة بالفعل و تسعى لاستكمال جوانب..

فهمي هويدي: هناك دول إسلامية قائمة و ينبغي أن يكون الجهد الذي يبذله المسلمون في كل مكان و الغيورون على الهدف الإسلامي أن يساعدوا هذه الدول حتى تكمل ما لديها من نقص و أن يتم ذلك بالوسائل الحضارية المتاحة كلما توفر هذا.

الشق الآخر متعلق بالجبهة الإسلامية للإنقاذ، هو الجبهة الإسلامية لم تختبر حتى نحكم على تجربتها، الجبهة الإسلامية عندما ظهرت نتائج الانتخابات حدث الانقلاب الذي جرى، و بالتالي فإن تجربة الجبهة الإسلامية الحقيقة لا نستطيع أن نقول أن لها تجربة في موضوع ترتيبات الدولة الإسلامية وغاية

أحمد منصور: .. موضوع البلديات يمكن أن

فهمي هويدى: البلديات هناك تجربة تمت فيها أخطاء و فيها صواب و لكن الموضوع كله الجزائري الحقيقة يحتاج إلى أن نفهمه في سياقه، لأنه في سياقه حتى التاريخي لأنه هذه تجربة خروج من طور الحكم.. حكم الحزب الواحد إلى التعددية واسعة النطاق، الممارسة التي حدثت في البلديات كان في.. كانت اتسمت أظنها في حدود علمي بالمبالغة في محاولة إبراز الهوية الإسلامية أو التسرع في محاولة إبراز الهوية الإسلامية ورفعوا حسب ما سمعت غيروا أسماء بلديات البلديات الإسلامية بدل كذا، و لكن بتظل هذه المسألة محدودة النطاق و هي تختلف عن تجربة حكم الدولة، التي لم نَرى فيها شيئاً و نأمل إن شاء الله أن تسير الأمور على نحو طبيعي يمكن الجميع من المشاركة بالشكل الذي يخدم تطلعات الشعب الجزائري و أمنه و استقراره.

أحمد منصور: الأخ محمد العذبة من الدوحة. محمد

محمد العذبة: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

محمد العذبة: بغيت أسأل أنا الأخ هويدى، أو أستاذ هويدى في موضوع.. سأناقش عن موضوع أنه لا يوجد دولة إسلامية بهرم، اللي هو إسلامي، أنا أعرف أنه هناك دول إسلامية ومن ضمنها المملكة العربية السعودية. و إن العلماء يرأسهم الملك شخصياً و ليس أي مسؤول أن يكون له رئاسة على هذا العلماء والدليل على ذلك إن لما كان في حرب الخليج، وأراد الملك أن يوافق على دخول قوات أجنبية، استشار فضيلة الشيخ عبد الله بن باز وهذا يدل على أن هناك نظام إسلامي قائم بهرم كامل، كذلك أنه لا يوجد فيها إلا حكم شرعي و ليس أحكام أخرى يوجد الحكم الشرعي و شكراً.

أحمد منصور: شكراً يا محمد، والأستاذ فهمي أفاض في هذا الأمر، معنا الأخ عبد الله الخالد من السعودية، عبد الله، إتفضل يا عبد الله.

عبد الله الخالد: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

عبد الله الخالد: التحية للأستاذ فهمي هويدى، و نحن من المتابعين لكتابات الأستاذ فهمي هويدى ونتمنى أن يكون كثير من المفكرون مثل فكر ورؤى الأستاذ فهمي هويدى، حبيت أسأل الفرق بين النظام الإسلامي السني و النظام الإسلامي الشيعي النظام الإسلامي السني كما نعلم يتمحور حول الشورى

أحمد منصور: أنت تسأل أم تسأل و تجيب؟

عبد الله الخالد: لا أسأل.. أسال.

أحمد منصور: طيب، اتفضل، يعنى تترك المجال للأستاذ فهمي يجيب.

عبد الله الخالد: طبعاً.. طبعاً بس خليني أكمل الله يخليك.

أحمد منصور: تفضل.. يا أخي تفضل.

عبد الله الخالدي: فالشورى إلى الآن لم نجد في النظام الإسلامي كله نظام شوروي سني، بينما النظام الإيراني الشيعي استطاع الذي يتمحور أيديولوجياً على النص في أفكاره لم .. إلى الآن وجد له صيغة عن طريق ولاية الفقيه، و الفقيه و رئيس جمهورية وانتخابات شعبية، حبيت الأستاذ فهمي هويدي أن يعلق على هذه النقطة و يعلق أيضاً على فكر الموجود في الطالبان و ممن تأخذ هذه الأفكار؟ وشكراً.. شكراً للأستاذ فهمي هويدي.

أحمد منصور: شرقت بنا وغربت، لكن نترك المجال للأستاذ فهمي بعد أن نأخذ أبو عبد الله من الدوحة. أبو عبد الله.

أبو عبد الله: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

أبو عبد الله: يا أستاذ أنا عندي مداخلة بسيطة جداً.

أحمد منصور: اتفضل يا أخي.

أبو عبد الله: إذا أنتم تتحدثون عن دولة إسلامية أول حاجة ما هو مفهوم الدولة الإسلامية؟ ثاني حاجة هل الدول.. هل إحنا الآن كدول موجودة.. إحنا دول غير إسلامية؟ إحنا باعتبارنا مسلمين إحنا مسلمين فإحنا دول إسلامية..

أحمد منصور: أبو عبد الله هل تتابعنا من بداية الحلقة؟

أبو عبد الله: لا والله الحقيقة ما تابعت من بداية الحلقة

أحمد منصور: لو تابعتنا لأدركت أن ما تقوله هو كان محور حديثنا.

أبو عبد الله: طيب الآن الحديث تشعب إلى شيء آخر

أحمد منصور: لا لم يتشعب يا سيدي

أبو عبد الله: .. وهل لدينا دولة إسلامية أو غير إسلامية

أحمد منصور: يبدو أنك لم تشاهد سوى الآن ومع ذلك نأمل أن تتابع إعادة الحلقة غداً حتى تستطيع أن تدرك الجوانب هذه غطاها الأستاذ فهمي تغطية واضحة و شاملة، و اشتملت على إجابة وافية لما تسأل عنه، أستاذ فهمي بالنسبة للأخ عبد الله الخالد من السعودية ومداخلته وحول النظام الإسلامي و النظام..

الفرق بين النظام الشيعي والسني في الإسلام

فهمي هويدى: نعم هذا الكلام .. هذا الموضوع الكلام فيه كثير إذا كانت المقارنة بين النظام الإسلامي الشيعي و النظام الإسلامي السني، أنا أريد أنا أقول الحقيقة أننا أحيانا.. الحكم في القضية أحياناً يتوقف على هدف السائل هل تريد.. هل يريد السائل؟ أن يكون حديثنا متجهاً صوب تحقيق وحدة الأمة الإسلامية؟ أو حول أو يستهدف شق الصف الإسلامي؟ أنا احسن الظن بالأخ الذي سأل و أقول أن التجربة .. التجربة الحاصلة في إيران هي اعتمدت أو انطلقت من اجتهاد في الفقه الشيعي أسس فكرة ولاية الفقيه وهي فكرة ليست مستحدثة و لكنها فكرة قديمة في الفقه الشيعي أستلهمها الإمام الخوميني ووظفها في إقامة الثورة وأنا من الذين يقولون أن هذه الفكرة نجحت في تفجير الثورة و إنجاحها و أدت طورها في مرحلة معينة من مراحل النضال.. نضال الشعب الإيراني، والذين يتابعون ما أكتب ربما يلاحظون أنني قلت أن ولاية الفقيه أدت دورها في مرحلة و أن من المفيد الآن الإنتقال إلي طور ولاية الأمة و ليس ولاية الفقيه، ومع هذا، هذا اجتهاد إنساني و اجتهاد داخل المؤسسة الشيعية لا يمثل كل الفكر الشيعي لأن هناك فقهاء آخرين يختلفون مع فكرة ولاية الفقيه، وأنا أريد فقط أن نتعامل مع الأفكار بإحترام و بفهم ظرفها التاريخي، و رؤية الأهداف التي حققتها في الظرف الذي برزت فيه. و أنا قلت إن عند الشيعة الإمامة من الأصول بينما هي عند السنة من الفروع و أنا لا أرى خلافاً أساسياً في النظام الأساسي .. في النظام السياسي عند الشيعة عنه عند أهل السنة إلا في حدود فكرة إنه يكون هناك ولي فقيه فوق رئيس الجمهورية، ويكون لهذا الولي صلاحيات واسعة فوق المؤسسات الموجودة، وأنا أظن أن النظام السياسي الإيراني و لابد أن نلاحظ أن عمره تسعه عشر عاماً.. عدد محدود من السنوات سيتطور في وقت من الأوقات و سيصل بحيث يكون الولي الفقيه هو رئيس الجمهورية و رئيس الجمهورية هو رئيس الوزراء و لكن هذه مسألة مرهونة بالمستقبل.

أحمد منصور: الأخ سعيد على من عمان، تفضل يا سعيد.

سعيد علي: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

سعيد علي: نرحب بالأستاذ فهمي هويدي و أنا الحقيقة من المتابعين لما يكتبه الأستاذ فهمي خاصة عموده الأسبوعي في جريدة "الخليج"، و أنا عندي.. عندي سؤالين..

أحمد منصور: تفضل.

سعيد علي: السؤال الأول للأستاذ فهمي، هل ترى الحركات الإسلامية الموجودة الآن على الساحة العربية تستطيع في المدى القريب أو البعيد أن تقيم دولة إسلامية؟ والسؤال الثاني ما هو الحد الفاصل بين أن نقول إن هذه دولة إسلامية و هذه دولة ليست إسلامية، وشكراً لكم.

أحمد منصور: شكراً لك يا سعيد، إتفضل يا أستاذ فهمي.

فهمي هويدي: سنعود إلي فكرة أنه نحن نعيش في مجتمعات إسلامية و أن هذه المجتمعات تقترب أو تبتعد عن الهدف الذي نسعى إليه، و لكن هناك سعي مستمر إلي محاولة إكمال النقص الموجود في.. في الساحة الإسلامية أو في بنية هذه الدول الإسلامية، الحركات الإسلامية التي تحدث عنها الأخ الكريم، الحقيقة سؤاله صعب لماذا؟ لأن أكثر هذه الحركات لا يتاح لها أن تشارك مشاركة حقيقية في البنى السياسية..

أحمد منصور: بحيث تكون جزء من المجتمع..

فهمي هويدي: بحيث تكون، يعنى مثلاً التجربة إذا تحدثنا مثلاً عن تجربة "الرفاه" في تركيا، "الرفاه" أمضى عاماً واحداً أو عام وبعض .. شهر أو شهرين في السلطة حاول أنه يدافع عن هوية الشعب التركي وأن.. ولكن لم يمكن من أنه يؤدي دورة، لكن ما أقوله أن الحركات الإسلامية لن تستطيع وحدها أن تقيم أن تكمل النقص الموجود في مجتمعاتنا، لأنه الحركات الإسلامية لابد أن تشارك مع الآخرين ليست وحدها في الساحة و كان لابد أن نقول في البداية أن المشروع الإسلامي ليس للمسلمين وحدهم هو لكل الموجودين، كل مكونات الدولة الإسلامية من مسلمين ملتزمين و مسلمين غير ملتزمين و مسلمين مؤمنين بالله و غير مسلمين و هكذا، و لهذا أنه لم يعد بمقدور حركة بذاتها أن تقوم ببناء الدولة الآن أو تحمل مسؤولية الدولة و.. و .. و لهذا تقاس كفاءة الحركة بمقدار تعبيرها عن ضمير الأمة و بمقدار كفاءتها في الإلتحام مع القوى السياسية الأخرى لتحقيق حلمها في النهوض و التقدم.

أحمد منصور: هذا محور كان من المحاور الهامة و لكن الوقت لم يسعفنا و مداخلات المشاركين وهو التعددية

فهمي هويدي: صحيح

أحمد منصور: لكن نجيب سعيد على الحد الفاصل بين الدولة المسلمة وغير المسلمة..

الحد الفاصل بين الدولة الإسلامية وغير الإسلامية

فهمي هويدي: أنا أريد أن أقول أن الحد الفاصل.. هناك طبعاً الإيمان بالله يعنى إذا كانت كل الدول مؤمنة بالله فهي الدولة تقترب من الإسلام كلما اقتربت من الإنسانية و العدل و الديمقراطية، و تبتعد عن الإسلام كلما ابتعدت عن الإنسانية و العدل و الديمقراطية.

أحمد منصور: و هنا مقولة بين مفهوم الدولة المسلمة و الدولة العادلة بما إنهما..

فهمي هويدي: نعم، الدولة العادلة والدولة الكافرة و الكافر العادل يعنى العدل.. يعني حتى إبن تميمة استشهد بهذا أن فكرة أن الكافر العادل أفضل من المسلم الجائر، فالعدل هو المهم، كلما ساد العدل وكلما اقتربت الدولة من صدق تعبيرها عن الانتماء الإسلامية فكلما غاب العدل.. والعدل هنا عدل سياسي و عدل اجتماعي- و كلما غاب هذا العدل كلما بعدت الدولة عن انتمائها للإسلام.

أحمد منصور: نأخذ أبو محمد من الدوحة، تفضل يا أبا محمد

أبو محمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

أبو محمد: أولاً نرحب بالدكتور فهمي هويدي في الدوحة، وأريد أن أسأله سؤال دكتور فهمي هويدي، ما رأيك في ظهور مسميات لعدد من الجماعات الإسلامية كجماعة الإخوان المسلمين و جماعة التبليغ.. إلى آخره من جماعات، فما هو رأيكم في هذه الجماعات؟ و هل أنتم من المؤيدين لوجود هذه الطوائف في الدين؟

أحمد منصور: شكراً يا أبا محمد.

فهمي هويدي: كل سعي للخير أياً كان المسمى الذي يحمله، لابد أن نرحب به ولا يستطيع الناس أن يخدمون دينهم فرادى، و لكنهم يعملون من خلال كيانات متعددة تسمى جمعيات تسمى أحزاب تسمى أياً كان، المهم حينما تتضافر جهود الناس حول هدف فلا بأس و تتعدد أبواب الخير، فهناك من يهتم بالعبادات و هناك من يهتم بالسياسة و هناك من يهتم بالتربية و هناك من يهتم بالإقتصاد، فإذا فتح الباب لاشتراك الناس من خلال جماعات متعددة فلا بأس، و التاريخ الإسلامي، المذاهب كانت أحزاباً في الدين

أحمد منصور: نعم.. نعم، نأخذ يعني المداخلة الأخيرة من هيثم عبد الرحمن من السعودية، تفضل يا هيثم.

هيثم عبد الرحمن: ألو.

أحمد منصور: أتفضل يا سيدي.

هيثم عبد الرحمن: السلام عليكم.

أحمد منصور: و عليكم السلام.

هيثم عبد الرحمن: تحياتنا الكبيرة للدكتور فهمي هويدي

أحمد منصور: شكراً لك.

هيثم عبد الرحمن: و شكراً لمشاركاته ومُساهماته.. ورد في مداخلاتكم و نقاشكم مبدأ الشورى، ومن ضمن نظام الشورى أيضاً ما يقال لهم جماعة الحل والعقد.

أحمد منصور: نعم، أهل الحل والعقد.

هيثم عبد الرحمن: أود أسأل الدكتور فهمي ما هي مؤهلات لهذه الجماعة؟ وكيف يتم.. تحديدهم؟ ومرحباً بالدكتور فهمي.

أحمد منصور: نعم شكراً يا هيثم، شكراً يا سيدي، اتفضل يا أستاذ فهمي

فهمي هويدي: أنا ذكرت أنه ليس هناك شكل من أشكال التجربة الإسلامية يلزمنا بالإتباع، ففكرة أهل الحل و العقد هذه فكرة كانت لها ملابساتها التاريخية، و نحن لا نلزم بها بأي حال، و لكن غاية ما هناك هم جماعة الحل و العقد هم يمثلون عقل الأمة وضميرها، فأي كانت الوسيلة التي يُمثل بها عقل الأمة و ضميرها، يعنى في إنجلترا هناك مجلس اللوردات أصحاب الخبرات و.. وإلى آخره في الحياة العامة و في التجربة لعريضة، المهم أنا قلت المهم هو القيمة و الوظيفة ولا يهم كثيراً ما الاسم، الحل.. أهل الحل و العقد صفحة تشرفنا في التاريخ، و لكنها تظل صفحة في التاريخ، علينا أن نتبع أساليب تعبر عن طموحنا و أحلامنا بالخبرات الإنسانية الموجودة الحالية و تحت أي اسم كان

أحمد منصور: انتهى الوقت، وأخذنا وقتاً إضافياً وبقيت هناك محاور كثيرة لم يسعفنا الوقت لأن أتحنا الفرض للمشاهدين بالمداخلات، ونأمل في دقيقة لو توجز لنا أهم ما تناولناه أو أهم ما يخرج به المشاهد من خلال هذه المحاور العديدة التي تناولناها في مفهوم الدولة في الإسلام.

فهمي هويدي: أنا أريد أن أقول أولاً: نحن نعيش مجتمعاً إسلامياً نتمنى له الكمال باستمرار، واحد.

إتنين: أنه ليس هناك شكل محدد للدولة الإسلامية، هناك قيم أساسية تقوم الدولة الإسلامية بها، وليختار الناس الشكل الذي يريدونه.

ثلاثة: الدولة تظل إسلامية ما ظلت ملتزمة بالعدل والإنسانية والديمقراطية، وتبتعد عن الإسلام كلما بعدت عن العدل والديمقراطية والإنسانية.

أحمد منصور: شكراً للأستاذ فهمي هويدي على هذا الحوار الطيب، ومشاهدينا الكرام، لم يبقى لنا سوى أن نتقدم بالشكر الجزيل إلى ضيفنا في الأستوديو (الكاتب والمفكر الإسلامي) الأستاذ فهمي هويدي، كما نشكركم على حسن متابعتكم في الأسبوع القادم -إن شاء الله- نتناول موضوعاً هاماً أخر هو لماذا يخاف الغرب من الإسلام؟ وسيكون ضيفنا هو الدكتور أحمد الراوي (رئيس اتحاد الهيئات والجاليات الإسلامية في أوروبا)، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.