مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

نظام يعقوبي: الكاتب والباحث و الأكاديمي البحريني

تاريخ الحلقة:

07/06/1998

- الفوارق الأساسية بين النظامين الماليين الغربي والإسلامي
- مدى استثمار البنوك الإسلامية للأموال في صالح الأمة

- الفوارق الرئيسية بين الصناديق الاستثمارية والبنوك

- البنوك الإسلامية في مواجهة الاتهامات

نظام اليعقوبي
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة). موضوع حلقة اليوم عن البنوك الإسلامية، فقد أثار النجاح الذي حققته البنوك الإسلامية خلال العشرين عاماً الماضية ردود فعل واسعة النطاق على المستوى العالمي مما دفع العديد من البنوك العالمية الغربية إلى تأسيس فروع خاصة تقوم على الأسس الشرعية الإسلامية في تعاملاتها، ومن أهم هذه البنوك (سيتي بنك) الذي يعتبر أحد البنوك العالمية الرئيسية،وفي يناير الماضي أعلن تحالف مالي أمريكي يضم مجموعة من البنوك والشركات الاستثمارية الكبرى في الولايات المتحدة وأوروبا عن إطلاق مجموعة من الصناديق المالية الاستثمارية الإسلامية برأس مال يبلغ مليار دولار، ويشير الاقتصاديون إلى أن النظام المالي الإسلامي يحقق عائدات وضمانات سواء لأصحاب رؤوس الأموال أو للمؤسسات المالية يفتقده النظام المالي الغربي أو النظام التقليدي القائم على الربا، والذي يقوم.. والذي يقوم على ضمان حقوق المؤسسة المالية بالدرجة الأولى مغفلاً حق الطرف الآخر.

وتشير آخر الإحصاءات إلى أن عدد البنوك والمؤسسات المالية الإسلامية بلغ مائة وثمانين بنكاً ومؤسسة، تدير أكثر من ثمانية آلاف فرع موزعة على سبع وعشرين دولة في آسيا، وإفريقيا، وأوروبا، والولايات المتحدة الأمريكية، ويقدر مجموع أصول هذه المؤسسات طبقاً لآخر التقديرات بحوالي مائة وسبعين مليار دولار، تساؤلات عديدة في هذا الموضوع نطرحها على ضيف حلقة اليوم (الكاتب والباحث والأكاديمي البحريني) الأستاذ نظام يعقوبي، وضيفنا درس الاقتصاد الغربي في جامعة (ميجبي) في مونتريال في كندا، وحصل من نفس الجامعة على درجة الماجستير في مقارنة الأديان، وهو على وشك الانتهاء الآن من أطروحة الدكتوراه في الفقه الإسلامي من جامعة (ويلز) في بريطانيا، فأصبح لذلك أحد المتخصصين القلائل في الاقتصاد الإسلامي والاقتصاد الغربي والفقه الإسلامي، وهو في نفس الوقت عضو في هيئة الرقابة الشرعية في بنك أبو ظبي الإسلامي والبنك العربي الإسلامي في البحرين والعديد من الصناديق الاستثمارية الإسلامية في أقطار عربية وأوروبية أخرى، وقبل أن نبدأ حوارنا نذكر مشاهدينا الراغبين في المشاركة بأرقام هواتف البرنامج: 888840،888841 أو 42، أما رقم الفاكس فهو: 885999 مرحباً

نظام يعقوبي: أهلاً وسهلاً

الفوارق الأساسية بين النظامين الماليين: الغربي والإسلامي

أحمد منصور:شيخ وأستاذ واقتصادي متخصص في الاقتصاد وفي الفقه الإسلامي، وبصفتك أحد الذين درسوا الجانبين الاقتصاد الغربي والفقه الإسلامي، ما هي باختصار الفوارق السياسية بين النظام المالي الغربي والنظام المالي أو البنكي الإسلامي في ظل ما يرده البعض بأنه ليس هناك فارق ما بين الاقتصاد الغربي والاقتصاد الإسلامي، وأن الاقتصاد كله يدور في بوتقة وعجلة واحدة لا يمكن فصل أحدهما عن الآخر؟

نظام يعقوبي: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه. وأشكر لقناة (الجزيرة) إتاحة هذه الفرصة، ثم يعني أنا أخوك في الله هذه الألقاب يعني ألقاب لا داعي لها إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً.

أ. نظام يعقوبي: يعني أساس البنوك الإسلامية مبني على مبدأ البيع والشراء، وأما البنوك التقليدية فأساس تعاملها مبني على مبدأ الإقراض والاقتراض، وهناك فرق كبير جداً من الناحية الشرعية والقانونية والتطبيقية بين هذين المبدأين.

أحمد منصور:كيف والبنوك التقليدية أيضاً لديها عقارات ولديها أملاك، وتبيع وتشتري من الناس؟

نظام يعقوبي: لأ، البنوك التقليدية ممنوعة، بموجب قوانين الدول وبموجب قوانين مؤسسات النقد أو البنوك المركزية في دولها ممنوعة قانوناً من المتاجرة بالعقارات والمنقولات، وأما البنوك الإسلامية فهي مستثناة من هذا المنع، بدليل أنها تبيع في كل يوم وتشتري في كل يوم، تبيع عقارات وتبيع سيارات، وتبيع أشياء هكذا، أما البنوك التقليدية فإنها تخدع الناس، يعني مكتوب فيها مثلاً عقد قرض لشراء سيارة، أو عقد قرض.. المهم هو هنا كلمة القرض، فهي لا تشتري ولا تبيع، إنما تقرض الناس للشراء وللبيع.

أحمد منصور: هذا على مستوى العالم، أم في داخل الدول التي توجد فيها بنوك إسلامية فقط؟

نظام يعقوبي: في كل.. في كل الدول.

أحمد منصور: يعني في النظام المالي الغربي أو التقليدي.

نظام: نعم

أحمد منصور: لا يتاح للبنوك أن تبيع وأن تشتري؟

نظام يعقوبي: إلى وقت قريب حتى في النطاق الغربي نعم، ولكنهم الآن يغيرون من فكرة البنك في دول الغرب، وبدأوا يتجهون إلى يعني الإباحة والتجويز للبنوك للدخول في بعض صفقات البيع والشراء، لكن في الدول العربية والإسلامية ما زال هذا القانون مُطبَّقاً في مجملها، نعم

أحمد منصور: يعني هذا هو الفارق الأساسي؟

نظام يعقوبي: هذا الفارق الأساسي، وفارق ثاني مهم جداً، وهو أن البنوك الاسلامية لا تتعامل إلا في حدود ما أباحه الله سبحانه وتعالى، بينما البنوك التقليدية كما يسمونها هي لا يهمها مثلاً.. كمثال يعني حتى نقرَّب المعنى إلى الاخوة المشاهدين، البنك التقليدي العادي لا مانع لديه أن يفتح اعتماداً لاستيراد الخمر أو لحوم الخنزير في البلاد التي يسمح أنظمتها باستيراد مثل هذه الأمور، بينما البنوك الإسلامية يستحيل أنها تستورد أو تفتح اعتماد مستندي لبيع خنزير أو خمر أو أي شيء حرمه الله سبحانه وتعالى، فهذا أيضاً فارق مهم، وهو التزام البنوك الإسلامية بعدم الدخول في المعاملات المحرمة التي حرمها الله سبحانه وتعالى.

أحمد منصور: يعني كما أشرنا في المقدمة يعني حجم الأموال التي تتعامل فيها البنوك الإسلامية وصل الآن إلى ما يقرب من 170 مليار دولار، وهذا مبلغ يعتبره من الناحية المالية مبلغ ضخم جداً

نظام يعقوبي: نعم

مدى استثمار البنوك الإسلامية للأموال في صالح الأمة

أحمد منصور: في نفس الوقت البنوك الإسلامية متهمة أنها لا تستثمر هذه الأموال في نهوض الدول الإسلامية والعالم الإسلامي، وإلا لو استُثمرت بالشكل الأوجب لكانت هناك نهضة في العالم الإسلامي، وقُضي على الفقر تماماً، وكان هناك يعني تقدُّم هائل في المجال، والبنوك الإسلامية متهمة أنها تنهج منهج البنوك التقليدية في أنها تودع هذه الأموال أو تستثمرها في الدول الغربية والدول الأخرى، وتعمل على نهوضها وتأخُّر العالم الإسلامي بالوضع الذي هو عليه، وكذلك هناك اتهام آخر في هذا المجال بأنها تُودع الأموال في بنوك غربية لتحصل على فائدة أعلى، ثم تُعطي المودع أو المستثمر الإسلامي نسبة من هذه وتختص لنفسها، ما مدى دقة هذه المعلومات في ظل علاقتك بالبنوك الإسلامية وبالاقتصاد الغربي في نفس الوقت؟

أ.نظام يعقوبي: نعم، أما إن البنوك الإسلامية تودع أموالها بفائدة أكبر لدى البنوك الغربية فهذه فرية بلا مرية كما يقولون، لا يمكن.. البنوك الإسلامية أصلاً لا تُودع أموالها بفائدة، ولا تتعامل مع مبدأ الفوائد الربوية، إنما ممكن أن تكون لها علاقات صحيحة مع بنوك داخل أو خارج البلاد بعقود شرعية، يعني يمكن أن تبيع وأن تشتري من هذه البنوك،يمكن أن تجعل بعض هذه البنوك بنوك مراسلة لها في فتح الاعتمادات، يمكن أن تدخل معها في بعض مشاريع الإيجارة وغير ذلك، وهذا أمر مباح سواء دخلت مع أفراد أو مع مؤسسات أو مع بنوك سواء كانوا مسلمين أو غير مسلمين

أحمد منصور: كيف فضيلة الشيخ. اسمح لي هنا

نظام يعقوبي: نعم

أحمد منصور: يعني الآن هنا بنك إسلامي له قواعد وله نظام وله أسس، وهناك بنك قائم على المعاملات التقليدية أو الربوية أو النظام المالي الغربي، وهناك فارق ضخم ما بين النظام الإسلامي أو البنكي وما بين النظام الغربي، كيف يستطيع بنك إسلامي له قواعد وأسس محددة يقوم عليها أن يتعامل أو يشارك أو يقيم عقود مع بنوك غربية لها أسس تختلف تماماً عن هذا الأمر؟ كيف يستوي هذا التعاقد؟

نظام يعقوبي: أقول له في علاقتي معك لابد أن تلتزم بالآتي، فإذا قبلت أنا أدخل معك في هذه العلاقة التعاقدية، وإذا لم تقبل فأنا لا أتعامل معك، أما بالنسبة لعلاقتك مع غيري فهذا أنت وشأنك، أنا لا .. يعني لا أدخل في هذه العلاقات التي أنت متخصص فيها مع الغير، أما إذا تريد أن تتعامل معي أنا فتتعامل بالنطاق الشرعي، وهذا أمر مباح، ولم يحرمه أحد من العلماء، يعني المسلم التاجر الذي هو في السوق ألا يجوز أن يبيع ويشتري من الكافر؟ بإجماع العلماء يجوز بشروط وبقيود، فكذلك البنك، والبنك مؤسسة إسلامية مالية، فيجوز له ان يتعامل مع الغير وفق القواعد الشرعية.

أحمد منصور: معنى ذلك أن مثل هذه العقود تقوم على الشروط التي يمليها البنك الإسلامي وليس البنك الغربي أو التقليدي؟

نظام يعقوبي: نعم.. نعم، هذا ثابت ومعروف، ويمكن لأي إنسان يريد أن يدقق في هذا الأمر ان يزور أي فرع من فروع البنوك الإسلامية، ويطَّلع على عقودها الموجودة في تعاقداتها مع البنوك الغربية، لكن نحن نكمل الجواب على ما ذكريم أن البنوك الإسلامية يعني ليس لها دور في تنمية المجتمعات وأنها تُودع أموالها في الخارج.

أحمد منصور: صحيح

نظام يعقوبي: في الحقيقة البنوك الإسلامية تلعب دوراً كبيراً في تسهيل التجارة بين الدول الإسلامية، وهي في الأصل يعني التجارة البينية بين الدول الإسلامية بعضها مع بعض كان ضئيلاً، ولكن البنوك الإسلامية لعبت دوراً كبيراً في هذا ليسير..

أحمد منصور[مقاطعاً]: كيف؟ أرجو توضيح هذا الأمر، لأن من المعلوم، أو مما تُتهم به البنوك الإسلامية أن 90% من معاملاتها قائمة على.. على المرابحات الداخلية بالنسبة لمواطنيها في الدول التي يعني هي موجودة فيها، فكيف تلعب دور على مستوى الدول العربية وإسلامية؟

نظام يعقوبي: كان هذا في السابق، أما الآن فيعني منذ خمس أو اكثر من السنوات فالوضع تغير، وسوف نأتي إلى ذلك بعد قليل سأشرح لك الموضوع إن شاء الله، لكن أنا أقول إن مثلاً المعاملات التي تسهل للباكستان أو لأندونيسيا أو لماليزيا التعامل مع بقية الدول الإسلامية، لما وُجدت البنوك الإسلامية سهلت هذه المعاملات كثيراً، كذلك مع وجود البنك الإسلامي للتنمية، أيضاً سهل هذا وجود التعامل الجيد بين الدول الإسلامية، كذلك يقولون ليس لهذه البنوك دور في تنمية المجتمع، طيب كم من تجار البلاد يعتمدون الآن على البنوك الإسلامية في معاملتهم، في إيداعهم، في استيرادهم، في فتح اعتماداتهم؟ نسبة كبيرة جداً من المسلمين، وهذا أيضاً يعني له مردود اجتماعي واقتصادي على المجتمع، كذلك يمكن أن نقلب السؤال، فنقول ماذا قدمت البنوك التقليدية؟ أيضاً بالمقابل؟ لو يعني قابلنا الدور الاجتماعي والتنموي للبنوك الإسلامية مع البنوك التقليدية، فنريد أيضاً أن يبينوا ماذا قدمت؟ أكثر هذه البنوك التقليدية هي واجهة لبرك عالمية، وأموالها أكثرها في الخارج، بل أكثر أموال الحكومات الإسلامية أيضاً في الخارج، فلماذا يلومون البنوك الإسلامية إذا حاول بعضهم يعني لأسباب سياسية أو هروباً من.. من الوقوع في بعض المخاطر؟ هي أموال ائتمنوا عليها، أموال ائتمنوا عليها، أموال المودعين وأموال المستثمرين أصحاب البنوك الإسلامية قد ائتمنوا على هذه الأموال، لا يستطيعون أن يخاطروا فيها وأن يلعبوا فيها في السوق.

أحمد منصور: هو إضافة هنا هناك تقرير أخير يشير إلى أن هناك 780 مليار دولار من أموال الدول العربية والإسلامية مستثمرة في الدول الغربية، وتلعب دور هذا مبلغ أيضاً يعتبر خرافي وضخم.

نظام يعقوبي: أموال الدول العربية الإسلامية، وليس أموال البنوك الإسلامية

أحمد منصور:أموال البنوك أيضاً، الغالبية فيها إذا قلنا أيه؟ أن. أن أموال البنوك الإسلامية تقترب من الـ170 مليار، فأين المردود الملاحظ لهذه الأموال على الدول العربية والإسلامية؟

نظام يعقوبي: ما هو.. ما هو هذه هب ملاحظتي، حيث أنا أقول إن هذه الدول نفسها، والناس أصحاب الأموال أنفسهم يودعون أموالهم في الخارج ابتغاء الأمن أو الأمان أو الهروب من المخاطر، أو لأن تلك البلاد فيها أنظمة سياسية وأنظمة اقتصادية تسمح بحركة المال خروجاً ودخولاً، وتسمح وإن كان أيضاً في هذا فيه قيود عندهم في هذا الأمر، وإذا تطورت أسواق المال في البلاد إسلامية وتطورت أنظمتها القانونية، وتطورت أيضاً بعض أمورها السياسية فلا شك أن الإنسان يحب أن يستثمر في بلده وفي موضعه، ولكن حتى يُوجد مثل هذا فأنا أقول. لا تكلفوا البنوك الإسلامية أكثر يعني مما تكلفون به أنفسكم ومما تكلفون به أنظمتكم وبلدانكم

أحمد منصور: طيب هنا فيه يعني جانب هام وأنت درست الاقتصاد الغربي، هو جانب يعني أيضاً يُقال أنه ليس الاقتصاد العالمي الآن يُدار من خلال إطار واحد، وليس هناك قضية نستطيع أن نقول بأن هناك اقتصاد إسلامي وهناك اقتصاد غربي، لأن لا تستطيع أن تفصل عجلة الاقتصاد العالمي الآن في ظل العولمة وفي ظل التغيرات التي يعيشها العالم، وتقول أنا يعني لي رأس مال محدد أُديره بنظام يختلف عن الآخرين، هل نستطيع أن نقول أن هناك نظام اقتصادي إسلامي الآن أصبحت صورته متبلورة وواضحة، وله أسس يقوم عليها يستطيع أن يواجه بها النظام الرأسمالي الغربي؟

نظام يعقوبي: أخ أحمد.. يعني يجب أن نُفرَّق بين أمرين بين لما نقول النظام الاقتصادي الإسلامي وبين البنوك والمؤسسات المالية الإسلامية، النظام الاقتصادي الإسلامي هذا يقتضي أن الدول السلامية تتبنى هذا النظام، تتبنى جميع ما أمر الله -سبحانه وتعالى- به وأمر به رسوله-صلى الله عليه وسلم- في شأن الاقتصاد والمال والمعاش والرزق وغير ذلك، فإذا تبنت هذه الدول بمجموعها أو بعضها هذا الأمر لاشك أنه سيترتب على ذلك نتائج (ومن يتقِ الله يجعل له مخرجاً ويرزقه من حيث لا يحتسب) أما البنوك والمؤسسات المالية فهي يعني جزء بسيط من الاقتصاد الإسلامي أو في إطار الدولة

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني في إطار البنوك، كبنوك تتعامل بشكل دولي وعالمي.

نظام يعقوبي: نعم، أريد أن.. لكن أنا أريد أن أقول إن هذه البنوك هي مؤسسات قامت بجهود أكثرها فردية وشخصية من رجال مال مسلمين يريدون الربح.. الربح الحلال والرزق الحلال،ولا يريدون أن يتعاملوا بالطريقة المعتادة التي فيها الشبهات والمحرمات، فيجب ألا نكلفها أيضاً أن تقوم بحل مشاكل العالم الإسلامي كله، هذا لا يتأتى إلا في ظل وجود نظام اقتصادي إسلامي كامل، فأصحاب البنوك الإسلامية والمؤسسات المالية الإسلامية لم يدَّعوا في يوم من الأيام ولا في أنظمتهم.. في أنظمتهم الأساسية وغيرها أنهم سيحلون مشاكل كل العالم الإسلامي أو البلاد، إنما يبتغون هدف معين، وهذا الهدف نعتقد أنهم حققوه، وفي الحقيقة مع أن هذه البنوك الإسلامية جزء من السوق العالمية تتأثر بانخفاض وارتفاع الأسواق وغير ذلك مع ذلك فلها خصوصيتها، من تلك الخصوصيات أنها كما قلت قائمة على مبدأ (وأحل الله البيع وحرَّم الربا)، وأنها قائمة على أسس إسلامية وأخلاقية، وأنها لا تتعامل مع ما حرمه الله عز وجل وإن كان فيه كسب 100%، أو 200% أو 300%، وترضى بالكسب الحلال الطيب، ولو كان قليلاً بشرط أن يكون حلالً ومباحاً

أحمد منصور: في هذا الإطار كثير من الناس يقولون أنهم الذين تعاملوا مع البنوك التقليدية والبنوك الإسلامية أنهم لم يلمسوا وجود أي فوارق في تعاملتهم، حتى إن نسبة الأرباح تكاد تكون متقاربة، إما بتفرق 1 % أو لا تفرق شيء، 2

حتى إن عض البنوك الإسلامية ربما عائد الأرباح منها لا يكاد يكفي لدفع زكاة المال المودع فيها يعني هل تتفق مع هذا الطرح؟

نظام يعقوبي: لا أتفق معه، لماذا؟

أحمد منصور: لماذا؟ يعني أنا أتكلم من حيث الشكل

نظام يعقوبي: نعم، أقول أولاً: كما قلت هذه البنوك هي جزء من السوق لا شك ولا تستطيع أن تنمو بمعزل عن السوق أو بنسبة فاحشة تحالف ما هو في السوق. ثانياً: هي.. هي أيضاً تتعرض لقانون العرض والطلب، وهو معروف في علم الاقتصاد، يعني هذا معروف، كذلك التعميم هذا الذي ذكرته أن جميع البنوك الإسلامية يعني لم تستطع أن تُعطي أرباح حتى تصل هذا التعميم غير صحيح، هناك..

أحمد منصور: بالنسبة الغالبة

نظام يعقوبي: لأ، هناك بنوك إسلامية توزع عائدات طيبة على الأسهم للمساهمين، وتوزع أيضاً أرباح جيدة على المودعين، وتختلف في سنة لسنة، وهناك أبحاث موجودة في هذا لدى الاتحاد الدولي للمصارف الإسلامية تبين بعض هذه الأمور، ثم أيضاً أنا أقول أريد من الإخوة المساهمين في البنوك الإسلامية والمودعين أيضاً أن يلعبوا الدور المناط بهم، أين دورهم؟ يعني لماذا..؟

أحمد منصور: ليس هناك دور، لأن مجالس الإدارات هي التي تدير البنوك، أنا كمودع في البنك ما الذي أستطيع ان أفعله؟

نظام يعقوبي: لأ، يعني هناك..

أحمد منصور: ليس لي غلا أن أضع أو اسحب، يعني ليس هناك..

نظام يعقوبي: لأ، إذا.. إذا.. ليس هناك.. فهناك أيضاً مساهمون، جمهور كبير، أكثر هذه البنوك يملكها العامة من الناس شركات مساهمة عامة، تستطيع أن تمتلك أسهم من السوق، وتأتي وتناقش في مجلس الإدارة، وتقول لماذا العائد هنا نازل والعائد هناك في.. بالنسبة للشركة الأخرى مرتفع؟ أنا أريد من المسلمين أن يكون لهم دور فعَّال من المساهمين، من المودعين، من كل مسلم مهتم بهذه التجربة وإنجاح هذه التجربة أن يلعب دوراً فعَّالاً، ما يلعب دور سلبي، فقط هو جالس يقول: العائد أقل، العائد أكثر، طيب تعال وناقش وابحث وبيّن لنا كيف تستثمر هذا المال حلالاً حتى ننتفع بالعائد.

أحمد منصور: يعني هناك فتوى ظهرت قبل عدة سنوات للشيخ جاد الحق يعني قال فيها إنه لا فارق ما بين البنوك التقليدية وبين البنوك الإسلامية على اعتبار أن العلاقة القائمة ما بين العميل وما بين البنك هي علاقة تعاقد، طالما أني أودعت مالي في بنك تقليدي واتفقت معه على أن أتلقى نسبة معية من الربح،فهذا يعني لا ضير فيه طالما أن هناك اتفاق وتراضيٍ ما بين الطرفين في المسألة، وكثير من الناس يستندون إلى هذا الأمر في تعاملاتهم الآن، بأنه لا يوجد فوارق ما بين الاثنين، هل هناك يعني ضوابط شرعية واضحة للتفريق؟ وما هي الأسانيد الشرعية التي قام.. قامت عليها مثل هذه الفتوى حول هذه المسألة التي تعتبر مسألة خطيرة وتمس كل شخص يعني؟

نظام يعقوبي: عفواً أنتم قلت الشيخ جاد الحق

أحمد منصور: عفواً الشيخ.. شيخ الأزهر

نظام يعقوبي: طنطاوي.

أحمد منصور: الشيخ طنطاوي عفواً.

نظام يعقوبي: نعم، لأن الشيخ جاد الحق المعروف أن له فتوى تخالف ذلك

أحمد منصور: صحيح

نظام يعقوبي: يعني رحمة الله تعالى، وله موقف مشهور ومنشور هو في هذا يعني نحن مع احترامنا الشديد للشيخ الطنطاوي شيخ الأزهر -حفظه الله تعالى- وتقديرنا البالغ لعلمه وخلقه وأدبه وكذلك للمؤسسة التي يعني هو على رأسها هذه المؤسسة العريقة التي يعني يهم كل مسلم شأن وهي الأزهر، مع ذلك نقول: الحق أحب إلينا، الحق أحب إلينا. أولاً: أنا أقول إن هذه الفتوى هي فتوى فردية، والآن عصر الاجتهاد الفردي في المسائل الكبرى -لاسيما القضايا المصيرية والقضايا الحاسمة المهمة مثل هذه القضية- يجب علينا أن نبتعد عن الفتاوى الفردية، نحن الآن في عصر الاجتهاد الجماعي وفي عصر المجامع الفقهية الكبرى التي يشارك فيها نخبة من كبار فقهاء وعلماء المسلمين.

أحمد منصور:يعني لا يوجد أي فقهاء آخرين أفتوا بمثل هذا الأمر أو سمحوا..؟

نظام يعقوبي: جميع المجامع الفقهية التي أنا اطَّلعت على فتاواها: المجمع ا لفقهي التابع لمنظمة المؤتمر الإسلامي، مجمع البحوث الإسلامية الموجود في الأزهر، المجمع الفقهي التابع لرابطة العالم الإسلامي، المجمع الفقهي في الباكستان، جميع المجامع الفقهية الجماعية تخالف هذه الفتوى الذي أتى بها هذا الشيخ، بل أنا أقول: حتى القانون في بلاده يخالف ذلك، لن القانون يقول: إن البنوك هي مؤسسات للإقراض والاقتراض، وليست مؤسسات للتجارة.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كنا نتحدث عن فتوى شيخ الأزهر الشيخ محمد سيد طنطاوي حول عدم الفرق في التعامل ما بين البنوك الإسلامية والبنوك التقليدية طالما أن هناك تراضٍ واتفاق ما بين الطرفين، وأشرت إلى نقطة هامة أود أن أستوضحها منك، وهي أنك قلت أن عصر الاجتهاد الفردي قد.. قد انتهى، والآن نحن في عصر الاجتهاد الجماعي والعودة إلى المجامع الفقهية الموجودة في بعض الأقطار الإسلامية، يعني هل أنت بهذه الطريقة تنهي وجود أو اجتهاد العالم الفرد في العصر؟

نظام يعقوبي: كلا، ليس المقصود هو هذا، القصد أن العالم المجتهد الذي كان يوجد في السابق يحيط بمجموعة علوم، يعرف العربية ويعرف علوم القرآن وعلوم السنة، ويعرف الطب، ويعرف الفلسفة، ويعرف بعض اللغات مثل ابن رشد مثلاً، أو ابن حزم، أو شيخ الإسلام ابن تميمة، أو أمثال الأئمة الأربعة، مثل هذه النوعيات الآن غير موجودة، والآن نحن في عصر التخصص، بل التخصص الدقيق، فكل عالم من العلماء يعني تدريبه ودراسته تتركز -بلا شك- حول تخصص معين، فلا يمكن أن نجمع كل هذه التخصصات في شخص واحد، فلذلك نحن بحاجة إلى هذه المجامع التي تكتمل فيها العلوم، ويُؤتى فيها بالخبراء، إذا كانت المسألة اقتصادية يؤتى بمجموعة من خبراء الاقتصاد، إذا كانت مسألة طبية يؤُتى بمجموعة من الأطباء، وهكذا مع العلماء ويتشاورون ويتناقشون، فعند ذلك نصل إلى الرأي السديد والناجح إن شاء الله، فهذا هو مقصدي

أحمد منصور: لكن هذه الفتوى هل هي قائمة على اجتهاد أم أنها فتوى لها مردود أو مرجعية في التشريع الإسلامي؟

نظام يعقوبي: والله حسب علمي يعني أنا لم أطلع على أي دليل يؤيد هذه الفتوى أنا أقول إن جُلَّ علماء المؤسسة التي يرأسها الشيخ الفاضل يخالفونه الرأي في هذه الفتوى، ويمكن عمل استفتاء في هذا، بل قلت إن القانون في بلاده يخالف هذا، لأن القانون ينص على أن البنوك هي مؤسسات للإقراض والاقتراض وليست مؤسسات تجارية، هو يقول إن البنوك تلعب دور المضارب، هي ليست مضارباً ولا حاجة، هي تقوم بالإقراض والاقتراض والمضارب أيضاً يعني بإجماع العلماء لا يضمن رأس المال، فكيف إذا ضمن رأس المال ونسبة فوق رأس المال؟ هذا أمر خارج عن الفقه إسلامي والطريف في الأمر أن باحثاً شاباً أميركياً وليس من المسلمين اسمه (نيكولا سري) ألَّف كتاباً بعنوان Arab Islamic banking البنوك العربية الإسلامية، ورد في هذا الكتاب على فتوى الشيخ لما كان مفتياً للديار المصرية، وقال إن هذه الفتوى تخالف أحكام الشريعة وتخالف القانون، وموجود الكتاب.

أحمد منصور: وهو أميركي.

نظام يعقوبي: وهو أميركي وشاب.. يعني وموجود، ويمكن الرجوع إلى هذا الكتاب على أن كل ما درسناه في الشريعة ونعرفه يخالف هذا الأمر نعم.

الفوارق بين الصناديق الاستثمارية والبنوك

أحمد منصور: الآن شيخ هناك يعني مصطلح الصناديق الاستثمارية ظهر إلى جوار البنوك الإسلامية، ما هي الفوارق الأساسية بين الاثنين بإيجاز وأنت أيضاَ مستشار شرعي لبعض الصناديق المالية الإسلامية؟

نظام يعقوبي: يعني الصندوق مصطلحه أنه له غرض خاص يعني للاستثمار، مثلاً هناك صندوق للاستثمار العقاري، هناك صندوق للاستثمار في الإيجاره، هناك صندوق للاستثمار في الأسهم العالمية بضوابط يعني شرعية، أما البنوك فكما تعلم هي مؤسسات كبيرة تفتح اعتمادات ويودع لديها أموال، ويسحب منها وتعمل كل الأعمال المالية التي تعملها البنوك المعروفة. لما رأى كبار المتعاملين في هذه الصناديق العالمية رغبة المستثمر المسلم في استثمار معين بشروط معينة وضوابط معينة، فهم أخذوا المبادرة، أنا أقول أين نحن من هذه المبادرات؟ لماذا لا يوجد مثلاً صندوق للاستثمار في الأسهم الإسلامية في البلاد الإسلامية بضوابط شرعية؟ لماذا لا يُوجد صندوق للاستثمار في الأسهم الخليجية بضوابط شرعية، أسهم في الدول العربية بضوابط شرعية؟ فهمَّ أخذوا المبادرة، واتجهت لهم الأموال، لأنهم يعني يعرفون حاجة الناس ويتجهون لإعطائهم أدوات أو منتجات توافق حاجات الناس، وهذا هو الفرق بين الصندوق وبين البنوك يعني.

أحمد منصور: تسمح لي نبدأ نأخذ بعض الاتصالات بين المشاهدين.

نظام يعقوبي: أمرك

أحمد منصور: الأخ عبد المجيد سعيود من الجزائر

عبد المجيد سعيود: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

عبد المجيد سعيود: إذا سمحتم أثناء المناقشة سمعنا أن الأخ أحمد قال بأن لا فرق بين البنوك الإسلامية والتقليدية على أساس أن هناك التراضي بين الطرفين في كلا الحالتين.

أحمد منصور: هذا رأي بقوله..

عبد المجيد سعيود: نسي

أحمد منصور: هذا رأي يقوله بعض الناس

عبد المجيد سعيود: هل ننسى أن هناك كان.. أن هناك فرق كبير بين التراضي الأول والثاني، وهو انعدام تراضي الخالق فيما يخص التعاقد في البنوك التقليدية؟ لأن مسألة التراضي حول شيء حرام أو غير مقبول في الشريعة الإسلامية، لا يمكن أن نقول إحنا كمسلمين بأن هذا تعاقد مبرر، فالربا مادام محرام من الشريعة الإسلامية من الخالق لدرجة إن هو يقول (فإن لم تنتهوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله)

عبد المجيد سعيود: فكيف تراضي طرفي بيني وبينك حول شيء حرام؟ أعتقد أن الفرق -يعني لو ..لو يسمح الأخ أحمد- يعني يظهر لي أن هناك أسئلة لماذا لا نسأل أسئلة لنخلي الطرف الآخر صاحب النقاش يًعطي محاسن من الموضوع؟ لماذا نسأل الأسئلة اللي دائماً تعطي مساوئ ذلك الموضوع خاص إذا كن.. كان في المواضع الثانية؟

أحمد منصور[مقاطعاً]: الشيخ أعطى المحاسن يا أخ عبد المجيد

نظام يعقوبي: خليني أجيب عليه

عبد المجيد سعودي[مستأنفاً]: في هذه الحالتين البنوك الإسلامية والبنوك التقليدية لا يمكن أن.. أن أن نستبيحها وأن نقول ما دام هناك تراضي فالقضية شرعية وحلال وكذا، مادام الخالق يقول أن الربا إذا لم تنتهوا عنه فأذنوا بحرب بين وبينكم فيها، فما بين فعل الرضا بيني وبينك حول حرام؟ هل إذا تراضينا حول بيع الخمر أنا وأنت فهو حلال؟ وقس على ذلك كل ذلك، والسلام عليكم.

أحمد منصور: شكراً لك يا أخ عبد المجيد. الحقيقة المسألة أثارها بعض الذين يقولون بأنه لا فرق ما بين الربا وما بين التعاملات الإسلامية، ونحن أثرنا هذه المسألة حتى عليها الشيخ نظام ويرد على هذه المسألة، وليس معنى أننا نطرح شيئاً معيناً في.. في هذا البرنامج أننا نتبنى وجهة النظر هذه، ولكن نحن هنا لرد أو لطرح كل الشبهات المثارة، ويتاح للطرف الآخر الدفاع عنها أو بيان وجهة النظر الأخرى في المسائل أو المسائل القطعية، وأترك المجال الآن للشيخ نظام حتى يبين رأيه في المسألة.

نظام يعقوبي: نشكر الأخ عبد المجيد

أحمد منصور: نعم، من الجزائر.

نظام يعقوبي: جزاه الله خيراً على غيرته الطيبة، والأخ أحمد هو لم يتبن -أخي الكريم - هذه الوجهة، وإنما هو يطرح هذه التساؤلات حتى يشبع جوانب النقاش، ولولا سؤاله لما جاء الجواب كما ذكرت أنا، ثم الحق معك يعني الرضا لا يبيح ما حرمه الله سبحانه وتعالى، وهناك رسالة علمية قوية جداً وممتعة كتبها شيخنا الدكتور علي القردانحي موجود عندكم هنا مبدأ الرضا في الفقه الإسلامي مقارناً بالقوانين الوضعية من أمتع ما يمكن، وبيَّن هذه المسألة وأصلها تأصيلاً أنه لا يمكن التراضي على أمر حرمه الله عز وجل، ولا يُسمى يعني هذا مُهدر، هذا الربا مهدر ولا يقبل كما أشار الأخ جزاه الله خيراً.

أحمد منصور: وهو الشيخ الدكتور علي ايضاً كانت له مناظرة بينه وبين شيخ الأزهر أيضاً في هذه المسألة. الأخ نوري بريون من البحرين.

البنوك الإسلامية في مواجهة الاتهامات

نوري بريون: شكراً أستاذ علي، والحقيقة أنا مسرور جداً من هذا البرنامج

أحمد منصور: حيَّاك الله، شكراً

نوري بريون: ونشكر الشيخ نظام أيضاً.

نظام يعقوبي: حيَّاك الله.

نوري بريون: لكن الحقيقة عندي مداخلة ومتشعبة باعتباري رجل اقتصادي ومتخصص في النقود والمصارف والاقتصاد الدولي.

أحمد منصور: مجال عمل حضرتك أيه يا أخ نوري؟

نوري بريون: أنا كنت مستشار.. مستشار اقتصادي لمصرف ليبيا المركزي، لكن الآن أمين مكتب الأخوة في .. العربي الليبي في البحرين

أحمد منصور: أهلاً بيك.

نوري بريون: الواقع أن.. أن..أن المصارف الإسلامية هي غرقت وقلنا لها إسلامية، كيف أصبحت إسلامية؟ ولذلك هي عبارة عن شركات لبيع السلع والخدمات، وهذه فيه شركات متخصصة في الغرب، وكان زمان حتى عندنا إحنا لما يكون تاجر وعنده سلع يعني يبيع فيها للناس .. وبيبيع له بكمبيالات، ويظل يخلص ويزيد عليهم في الأرباح، المصارف الآن الإسلامية دخلت في مأزق، وهي أنها نسيت التخصص بتاع الخدمة المصرفية، ودخلت في سلع، وبالتالي أن.. يعني أنا ل أرى المصرف الإسلامي باعتباره متخصص في خدمة مصرفية، ولكنه متخصص في بيع وشراء كوكيل لصاحب المستفيد من السلع، يعني مثلاً البنك الإسلامي مرة أن نعطيه قرض لليبيا شرى لها سفينة بـ250 ألف ودار عليه عشرة أقساط، والقسط الأخير دينار، ويقول أنا.. لا نقل الملكية لك غلا بعد ما يسدد المبلغ بالكامل، الميزة في كونه بعدين إذا كان تأخر في السداد أنه لا يدفع وائد، بس وهذا موجودة مع التاجر

أحمد منصور: أليست ميزة هذه؟ أليست ميزة أنه إذا تأخر في السداد لا يدفع فوائد والبنك التقليدي يجبره على دفع فوائد؟

نظام يعقوبي: مركبة

نوري بريون: لأن البنك التقليدي.. البنك التقليدي هو ركز على الخدمة المصرفية، وليس على المال نفسه، لأن تقديم المال كقرض هو خدمة مصرفية، وذاك رضي بأن يدفع.. أنا طبعاً مش من وجهة هذا النظر، لأن أنا دائماً أعتبر التكلفة في النظام المصرفي هي اللي حلال، سعر الفائدة ليس كله ربا، ولكن الربا ما ذاد عن سعر التكلفة، لأن فيه نص في القرآن يقول إن الدين اكتبوه وكذا.. وكذا، وبالتالي المصرف هو أصبح تخصص في عمل الخدمة المصرفية، ولكن أيضاً يكتب في هذا الدين، التكاليف لازم يدفها المستفيد، هذه التكلفة حُسبت الآن بالنظام المصرفي اللي عنده أداء جيد تصل إلى 2%، أو2.5% في بعض المصارف و3%، يبقى ما زاد عن هذا السعر يعتبر ربا.

أحمد منصور: إذن هناك خلط يعني برضوا لمسألة لا تستطيع أن تفصل فيما ما بين نسبة الربا وما بين نسبة التكلفة التي تذكرها.

نوري بريون: طبعاً.. طبعاً نسبة التكلفة بنعرفها سنة بسنة أول بأول، وبالتالي الربا الزايد عن هذه التكلفة هو اللي يعدين يعني ما نأخذهاش من المستفيد كما أخذتها مقدماً أو نعفيه أصلاً، وبالتالي -أنا رأى- أن.. أن الحكاية يتاع بنك إسلامي وبنك تقليدي، أنا رأي هذا عبارة عن تشديد وللأسف لن يخدم الإسلام من شيء.

طيب نسمع وجهةنظر.. شكراً ليك السيد نريون بريون [أمين مكتب الأخوة الليبي في المنامة في البحرين]. شيخ نظام، ما رأيك في هذا الطرح؟

نظام يعقوبي: لا نحن نخالفه في هذا، يعني أولاً كلمة إسلامي، لأنها هي قيدت نفسها بالتعامل بأسس إسلامية، أما البنوك الأخرى فلم تقيد نفسها بذلك، فليس هناك حرج، هذا اصطلاح يعني ولا مشاحة في الاصطلاح بشرط أن تنفذ ما تقيدت به، أما قضية أن البنوك أصبحت فقط تتعامل بالسلع وغيره، هذا ليس صحيحاً، هي تقوم بدور كبير مما تقوم به المصارف، فهي مرخص لها بقبول الودائع واستثمارها، هذا ليس فقط دور سلعي أو تجاري، لكن

أحمد منصور[مقاطعاً]: ربما أسألك هنا عفواً..

نظام يعقوبي[مستأنفاً]: ولكن حتى نكمل الموضوع نقول للأخ: الآن في الغرب بدءوا يوسعون من مفهوم البنك، وبدءوا يخرجون.. يخرجون من الدور التقليدي للبنك وهو الإقراض والاقتراض، وبدءوا يستفيدون مما قاله المسلمون من أكثر من ثلاثة عقود، وهو أنه لا يجوز أن تكون هذه المؤسسات فقط للإقراض والاقتراض، لابد أن تشارك الناس وأن تعمل وأن تدخل في الإنتاج وفي الصناعة وفي التجارة. الآن هناك اتجاه كبير في دول الغرب لأن تتجه هذا الموضوع وتوسع من عمل البنك، أما قضية أن الربا فيه سعر التكلفة وغيره

أحمد منصور: نسبة

نظام يعقوبي: فهذا كلام لا نتفق فيه، ويشبه كلام الغربيين

أحمد منصور: طيب يعني وضح لي هذه، أنت درست اقتصاد في الغرب، وضَّح هذه، يعني هو الآن هذه وجهة نظر لرجل اقتصادي يقول إن هناك نسبة تكلفة معروفة وما زاد عنها يعتبر ربا، كيف توضح هذه المسألة؟

نظام يعقوبي: نعم، هذه المسألة لها قصة طويلة في تاريخ الربا في الدول الغربية، الربا أصلاً كان حراماً في الديانة اليهودية والديانة النصرانية، وهناك تعاليم شديدة جداً لدى النصارى ألا يُدفن المرابي في مدافن النصارى، ولا يُكفَّن، ولا يُصلى عليه،ولا يُعتبر من النصارى، وكان موجود هذا حتى يعني القرن الثاني عشر تقريباً، ثم بعد ذلك بدءوا يغيرون من مفهوم الربا، وبدءوا.. وكل هذا تحت ضغوط الكنيسة، لأن الكنيسة هي كانت أكبر مالك للأراضي وللأموال، وفي وقت من الأوقات كانت الكنيسة في أوروبا تملك أكثر من ثلث أراضي أوروبا كلها، فبدأت تقرض الناس بربا وبحجة أن هذا الربا سيذهب إلى فعل الخير والى الكنائس وغير ذلك، ثم باسم التعويذ، وبعد ذلك بدأت الدول الغربية تغير من كلمة الربا وهو [Usuary]في اللغة الإنجليزية، كان تعريفها في قواميسهم في السابق زيادة على راس المال يسمونها ربا Usuary ثم بدءوا يغيرونه وقالوا.. an allowed Amount of interest أو excesive aamount interest of يعني المبلغ الزائد عن الربا الذي تبيحه الدولة أو تسمح به الدولة، بينما في الأصل.. فهذه القصة اللي هو يشير إليها هو يدخل في تاريخ هذه القضية هو تاريخ طويل.

أحمد منصور: طيب معنا الأخ علي من الدوحة

علي: مساء الخير

أحمد منصور: مساك الله بالخير

علي: شكراً يا أخ أحمد وأشكر أستاذك الشيخ .. فضيلة الشيخ نظام

أحمد منصور: عفواً يا أخ علي ممكن بس تخفض صوت التليفزيون عندك

علي: إن شاء الله

أحمد منصور: تفضل

علي: عندي بعض الملاحظات

أحمد منصور: تفضل

علي: بالنسبة للبنوك سواء إسلامية أو غير إسلامية ليست إلا وسيط بين صاحب راس المال والمستثمر، فهي لا تملك أموال بالحقيقة أوافق مع الشيخ من الناحية الرقابية الشرعية، لأن البنوك الإسلامية تختلف عن البنوك الغير إسلامية حيث هناك رقابة على أملاككم، هناك معاملات في أشياء غير مباحة في الدين الإسلامي، وهذا طبعاً تشكر عليه البنوك الإسلامية من ناحية البنوك.. الفوائد الثابتة أعرف جيداً أن بعض البنوك الإسلامية تمنح قروض لموظفيها مقابل فوائد ثابتة، وهذا طبعاً يخالف مبدأ البنك الإسلامي. الملاحظة الثانية: هي عن فضيلة الشيخ -رحمه الله- جاد الحق، أعتقد إن الشيخ نظام حسب ما يقوله إنه ينفي المذاهب الأربعة، لأنها كانت اجتهاد شخصي وليس جماعي، فما أدري ما هو تعليقه على ذلك. بالإضافة إلى الأرباح التي توزع في بعض البنوك الإسلامية على المساهمين هي ليست في الحقيقة في بعض الأحيان أرباح حقيقية، وإنما قيمة أصول ثابتة أو استمارات بيعت، فالمستثمرين مغلوبين على أمرهم وليس لهم أي دور، فعندما يُناقش.. طبعاً أنا أقول هذا الكلام وأنا ليس لديَّ أي أسهم في البنوك الإسلامية ولا غير الإسلامية ولله الحمد، فياليت إن البنوك الإسلامي تكون

أحمد منصور[مقاطعاً]: طب أنت على أي أساس يا أخ علي بنيت هذا الكلام؟ يعني هل لديك معلومات موثَّقة عن الأشياء هذه الاثنين التي ذكرتها بالنسبة للبنوك؟ بأن البنوك الإسلامية تمنح قروض لموظيفها بنسبة فائدة.

علي: نعم، طبعاً طال عمرك بحكم طبيعة عملي.

أحمد منصور: أنت تعمل في بنك؟

علي: لأ، ولكن بحكم طبيعة عملي كان

أحمد منصور: ما طبيعة عملك يعني؟

علي: محاسب قانوني.

أحمد منصور: محقق قانوني

علي: أي نعم

أحمد منصور: طيب أشكرك يا أخ علي على ما أفضيت به، ونسمع رأي أحد مستشاري عدة بنوك إسلامية في هذا الجانب بعد ما نأخذ الأخ ثائر سعد من أبو ظبي

ثائر سعد: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا أخي

ثائر سعد: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله

ثائر سعد: تحية طيبة لك يا أخ أحمد

أحمد منصور: حيَّاك الله

ثائر سعد: وإلى الأستاذ نظام علة هذا البرنامج، وإلى جميع القائمين في قناة (الجزيرة)

أحمد منصور: حيَّاك الله يا سيدي

ثائر سعد: عندي ثلاث ملاحظات حقيقة

أحمد منصور:تفضل

ثائر سعد:

أثرت أنت حضرتك الدور الاجتماعي للبنوك الإسلامية

أحمد منصور: نعم

ثائر سعد: النقطة الأولى الإقراض بدون فائدة أو القرض الحسن، ما هو دور هذه البنوك في هذا الجانب؟ وهل هي تتوسع في القرض الحسن؟

أحمد منصور: الثانية؟

ثائر سعد: النقطة الثانية. دور البنوك الإسلامية في جمع وتوزيع الزكاة إلى مستحقيها، هل لهادور في هذا المجال الحيوي؟ النقطة الثالثة تتعلق بالصناديق الاستثمارية حقيقة قرأت مقاله للدكتور علي قرداغي كان يحذر من أن الصناديق الاستثمارية اللي تطرحها بعض البنوك العالمية هي مصيدة لجمع أموال المسلمين واستثماراتها في الدول الغربية، فنرجو من الأستاذ نظام أن يوضح لنا مدى صحة هذا الأمر

أحمد منصور: أشكرك على هذه الأسئلة.. الأسئلة الهامة الثلاث. أخذ الأخ أبو حمادة من الدانمارك

أبو حمادة: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

أبو حمادة: عفواً عندي سؤال للأخ الأستاذ نظام

أحمد منصور: تفضل

أبو حمادة: إن هناك أطروحة من قبل العلاَّمة الشهيد محمد باقر الصدر في كتابه اسمه" البنك اللا ربوي في الإسلام" ألا يمكن أن يكون منهجاً كاملاً للبنوك الإسلامية؟ وما.. وما هو رأيكم في هذا الكتاب خصوصاً أنه يدرس في أكثر الجامعات الإسلامية؟

أحمد منصور: شكراً يا أبو حمادة

أبو حمادة: شكراً

أحمد منصور: شيخ عندنا الآن عدة مداخلات كل مداخلة فيها أكثر من ملاحظة، وعندنا مشاهدين آخرين نود أن نطرح بإيجاز. الأخ علي من الدوحة بيقول إن البنوك الإسلامية بتمنح قروض لموظفيها بنسب ربوية بصفتك أحد أعضاء الرقابة الشرعية، هل صادقت شيئاً من هذا، أو هل هذا موجود بالفعل؟

نظام يعقوبي: لم اطلع على شيء من هذا القبيل أبداً، وإذا حصل أن جهة معينة أو بنك معين فعل هذا فهو مخطئ، ويجب على هذا الأخ، إذا كان مدقق قانوني وغيره أن يبين هذا لهيئة الرقابة الشرعية بالأدلة، ويثبت لهم، فهذا لا يجوز أن تقرض الموظفين بربا، ولعل في الأمر سوء فهم أو غيره، ولكن يقول الأخ إنه مدقق ومحاسب قانوني، فإذا كان مطلع على وثائق وإثباتات فجب عليه شرعاً أن يبين هذا لهيئة الرقابة الشرعية.

أحمد منصور: يعني أنت تحمل المشاهد المسؤولية الشرعية الآن؟

نظام يعقوبي: نعم، أحمله الآن، وأقول له إذا لم تبلَّغ وتبين فأنت آثم. نعم.

أحمد منصور: هو يقول لك أيضاً أنك حينما تحدثت عن الاجتهاد الفردي، فإنما أنت لغيت المذاهب الأربعة، وكلها قائمة على الاجتهاد الفردي فما هو ردك؟

نظام يعقوبي: هو لعلَّه لم يسمع التعقيب الذي جاء بعد نشرة الأخبار، حيث سألتم وقلت إن السبب في ذلك أننا لا نملك مجتهدين من أمثال أحمد بن حنبل والشاطبي، والإمام مالك، وأبي حنيفة، وابن الجوزي

أحمد منصور: لكن باب الاجتهاد لم يُغلق على هؤلاء؟

نظام يعقوبي: لا لم يُغلق أبداً إذا توفرت المؤهلات وكان الرجل قد اطلع من هذه العلوم الشرعية لا مانع، ولكن أنا أقول إننا لا نستطيع.. العمر الآن لا يتسع لهذا، فكل علم من هذا.. يعني لو أراد واحد أن يقرأ المكتبة الفقهية فقط، يعني كم من المؤلفات في كل مذهب، دع عنك المذاهب الأخرى، وهكذا.. فأنا لم أقل ولم أتهم يعني الأئمة حاشا وكلا، فهم أئمتنا وسادتنا، ولعله لم يسمع الكلام الذي أتى بعد ذلك

أحمد منصور[مقاطعاً]: طب الآن أيضاً

نظام يعقوبي[مستأنفاً]: ثم كذلك مسألة الورع والتقوى، ويعني نسبة الورع والتقوى لا شك أنها موجودة في الأمة والحمد لله ولا تنفي في مجموعها، ولكن كأفراد يعني يتعرضون لضغوط ولأشياء كثيرة يتعرض لها أي واحد منا، فما عُدنا نثق هكذا في الفرد كما كنا نثق في أولئك الأئمة

أحمد منصور: يقول إن الأرباح التي توزعها البنوك الإسلامية أرباح وهمية،وهي عبارة عن مردود لقيمة الأصول التي تملكها هذه البنوك

نظام يعقوبي: هذا الكلام قد يكون صحيحاً مثلاً في مدة من المرات، ولكن هل تستطيع بنوك إسلامية أن توزَع على مدى ثلاثين عام أرباح وهمية أو 25 عام؟ هل تستطيع أن تفعل ذلك؟ لا أظن، والأخ محاسب قانوني يقول بهذا الكلام!! أيضاً الأخ ثائر .. يعني أثار بعض الأشياء التي تتعلق بالدور الاجتماعي للبنوك الإسلامية مثل القرض الحسن، ودور البنوك في جمع الزكاة، وأيضاً الشيء الثالث، وهو الصناديق التي أنشأتها لكثير من البنوك الغربية أو العالمية الآن باعتبارها مصيدة لأموال المسلمين، وهذا يدفعني إلى سؤالك عن قيام كثير من البنوك الغربية بفتح فروع للمعاملات الإسلامية، هل هي رغبةً في .. في المعاملات البنكية الإسلامية وفائدتها بالنسبة للمردود والمعاملة، أم أنها مصيدة بالفعل لاجتذاب أموال المسلمين؟

نظام يعقوبي: أنا اقو بالنسبة للأسئلة الثلاث أولاً: صندوق القرض الحسن موجود في البنوك الإسلامية، ولكن لا بد أن يكون للصندوق ضوابط، والبنوك الإسلامية ليست مؤسسات خيرية، يعني هي مؤسسات تجارية مسؤولة في نهاية العام أن توزَع أرباح على المودعين وعلى المساهمين، فهي ليست مؤسسات خيرية وإن كان فعل الخير من أهدافها وتفعله، فهي تقرض قرض حسن لكن بضوابط وإلى نسب معينة تستطيع ميزانياتها المخصصة لهذا الجانب أن تفعله

الأمر الثاني: الزكاة، والحمد لله فإن البنوك الإسلامية يعني أيضاً نشطت في تفعيل دور الزكاة، ولكن البنوك التقليدية في السابق من يعرف الزكاة؟ ما أحد يعرف الزكاة، لكن البنوك الإسلامية الزكاة فيها ينقسم إلى قسمين زكاة واجبة على المؤسسة المالية والبنك الإسلامي، وهي أموال المساهمين، وكذلك الاحتياطات وغيرها، هي تلتزم بإخراجها، وزكاة واجبة على المودعين هي تقول للمودعين إذا وكلتمونيِ في إخراج الزكاة فأنا مستعد أن أُخرج الزكاة لمصارفها، ولكن ليس من حق البنك الإسلامي أن يأخذ الأموال قصراً من المودعين، لأن هذه الأموال هي أموال المودعين وهم مسؤولون عن إخراج الزكاة منها، أما الصناديق التي ذكرها الأخ، وقال إن فضيلة الشيخ القرداغي كتب مقالةً، هو الشيخ -جزاه الله خير- كان في السابق يعني كتب بحثاً يؤيد هذه الصناديق ثم تبيَّن له من التطبيق العملي لدى بعض هذه الصناديق أمراً آخر، هو اجتهاد له، وقد يكون في بعض الصناديق هذا واقع، ولكن أنا أقول أين دورنا نحن؟ يعني لا نستطيع أن نجلس سلبيين، لا بد أن نوجد نحن صناديق نستثمر فيها الأموال بضوابطنا، فإذا لم نفعل سيأتي أناس أنشط منا وأشجع منا على أن يوجدوا هذه الصناديق والمنتجات التي يحتاج إليها الناس

أحمد منصور: وبالفعل مجموعة بنوك أمريكية أعلنت في يناير الماضي عن إنشاء صناديق بقيمة مليار دولار

نظام يعقوبي: موجودة.. نعم.. موجودة نعم.. موجودة

أحمد منصور: الأخ سمير الدبابسة من الأردن

سمير الدبابسة: نعم سيدي

أحمد منصور: تفضل يا سيدي

سمير الدبابسة: آلو

أحمد منصور: أتفضل يا أخ سمير

سمير الدبابسة: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام

سمير الدبابسة: السلام عليكم

أحمد منصور:عليكم السلام. أتفضل يا أخ

نظام يعقوبي: عليكم السلام

سمير الدبابسية: أول شيء أشكر محطة (الجزيرة) على برنامج.. برامجها المتنوعة والهادفة واللي تخدم الأمة بإذن الله

أحمد منصور: شكراً يا أخ سمير

سمير الدبابسة: الشيء الثاني: أريد أن أوجه يعني يقولون بأنه تعقيب حول موضوع الناس المغرضين الذين يقولون لا فرق بين البنوك الإسلامية والبنوك الربوية والهدف من هذا الشيء هو حقيقة مهاجمة الإسلام والمسلمين.. وألو

أحمد منصور: أتفضل.. أتفضل

سمير الدبابسة: ألو

أحمد منصور: أتفضل، أنت على الهواء نسمعك

سمير الدبابسة: يا أخ العزيز.. نعم؟

أحمد منصور: نسمعك أتفضل

سمير الدبابسة: ألو، والنقطة الأخرى أخي فيه هناك أناس ضعفاء حقيقةً وقعوا ضحية الربا والمرابين، ويريدون أن يبرروا لأنفسهم ما يقولون أنه لا.. لا يوجد فرق بين البنوك الربوية والبنوك الإسلامية، وحقيقةً هناك فرق واسع، والكل يعلمه، وحقيقةً الفرق بين الربا وبين التجارة أن الربا هو مال مقابل مال زائد، ولكن البنوك الإسلامية هي تتعامل بسلع وسيطة بين المستثمر وبين البنك، وفي الأخير لي سؤال لفضيلة الشيخ نظام

أحمد منصور: تفضل

سمير الدبابسة: حول إنه كيف للبنوك الإسلامية أن تطور أدواتها الاستثمارية لمجابهة يعني النظام الاقتصادي الحديث والمتعدد الأدوات؟

أحمد منصور: شكراً لك يا أخ سمير

سمير الدبابسة: وشكراً جزيلاً لكم

أحمد منصور: شكراً جزيلاً، وهذا أيضاً يعني يدفعنا إلى أن نسأل هل الأنظمة أو البنوك الإسلامية تملك أدوات أو صيغ للتمويل والاستثمار تختلف عن الصيغ التي تملكها البنوك التقليدية؟

نظام يعقوبي: معظم الصيغ الموجودة في البنوك الإسلامية مختلفة، يعني مثلاً المضاربة، المضاربة هي صيغة مشاركة، المال من جهة والعمل من جهة أخرى، البنوك التقليدية لا يوجد فيها مشاركة، إنما يوجد فيها إقراض واقتراض، المشاركات الأخرى التي تختلف عن..، حتى المرابحة التي ظاهرها يعني مشابه لمعاملات البنوك التقليدية، ولكن في الحقيقة إذا أتيت إلى.. إلى واقع الأمر ستجد كما قال الأخ هي مرابحات في السلع، بيع وشراء للسلع، فمعظم الصيغ هي مختلفة، ويعني وهنا التحدي كما ذكر الأخ في سؤاله فعلاً يعني أن تستطيع المؤسسات فيما يأتي من وقت أن تُوجد صيغ وطرق استثمارية جديدة تلبي حاجات معينة لدى الناس في استثمارات أموالهم ووجد ريع قيّم، ولا تخالف القوانين ليست فقط المحلية، بل حتى القوانين العالمية، وتوافق أيضاً أحكام الشريعة الإسلامية أنا أعتقد مع الجد ومع البحث ومع التعب والسهر تستطيع أن توجد وموجود في السوق الآن شيء من هذا القبيل

أحمد منصور: يعني لازال النظام البنكي الإسلامي لم يتبلور بشكله النهائي، وهناك اجتهادات قائمة من القائمين على هذه البنوك لمحاولة الوصول إلى صيغ أفضل في المعاملات؟

نظام يعقوبي: لاشك.. لاشك في هذا، وربما نتكلم يعني بعض قليل إذا استطعنا عن بعض كنا فيه السابق أو ما وصلنا إليه الآن في المستقبل

أحمد منصور: الأخ عبد الرحيم

نظام يعقوبي[مقاطعاً]: فيه هنا تعليق

أحمد منصور: أتفضل

نظام يعقوبي: على سؤال الأخ الذي سأل عن كتاب

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا عفواً نعم، الأخ أبو حمادة من الدنمارك سأل عن البنك اللاربوي في الإسلام.

نظام يعقوبي: نعم، والله هذا كتاب قيم، كتاب الشيخ

أحمد منصور: اطلعت عليه؟

نظام يعقوبي: نعم، كتاب الشيخ محمد باقر الصدر

أحمد منصور: باقر الصدر، نعم

نظام يعقوبي: ومن الكتب الرائدة يعني في ذلك الوقت لما كتب الصدر هذا الكتاب كانت الأبحاث قليلة والكتاب مفيد جداً أيضاً في نقد الفكر الماركسي الذي كان قوياً وعاتياً في ذلك الوقت، وفيه مستوى فلسفي يعني قوي، وإن كان الآن بالنسبة للتطورات التي حدثت في البنوك وغيرها طبعاً هناك دراسات أحدث وكتب أحدث كثيرة، ولكن في وقته كان الكتاب رائع، ولا يُنسى الفضل لصاحب الفضل، وهناك أيضاً دراسات كتبها الدكتور الملاط كان في جامعة لندن، وهو الآن في لبنان عن الصدر ودوره في مسألة

أحمد منصور: الاقتصاد الإسلامي على وجه الخصوص

نظام يعقوبي: الاقتصاد الإسلامي وغير ذلك. نعم

أحمد منصور: نعم الأخ عبد الرحيم من الدوحة

عبد الرحيم حسن: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله

عبد الرحيم حسن: كيف الأحوال؟

أحمد منصور: الحمد لله

عبد الرحيم حسن: أنا سوداني.. سوداني في الدوحة

أحمد منصور:أهلاً بيك.

عبد الرحيم حسن: وأحب أستفسر عن إنه عندنا الآن في السودان كل البنوك أصبحت تتعامل بالصيغ الإسلامية، لكن أحب أن أستفسر عن.. عن نقطة هي أن معظم الذين يودعون أموالهم في البنوك، يعني مثلاً الحسابات الجارية يودعون أموالهم ويسحبون ويتعاملون مع البنك، والبنك يأخذ هذه الأموال ويضارب بها ويتاجر ويربح من أموال هؤلاء المودعين، ولا تعود إليهم أرباح، فما.. ما.. أريد أن أستفسر عن.. عن.. عن ما هي يعني..

أحمد منصور: طيب

عبد الرحيم حسن: تفسير هذه النقطة؟

أحمد منصور: شكراً لك. الأخ إسماعيل الحافظ من عُمان.

إسماعيل الحافظ: السلام عليكم ورحمة الله

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

إسماعيل الحافظ: كيف الحال يا أخي؟

أحمد منصور: حيَّاك الله.

إسماعيل الحافظ: لو سمحت لي مداخلة بسيطة

أحمد منصور: أتفضل يا سيدي

إسماعيل الحافظ: في نظام أخذ القرض من البنك التقليدي يشترطوا عليك مبلغ معين أو نسبة معينة حتى..

أحمد منصور: لو تخفض أخ إسماعيل

إسماعيل الحافظ: زيادة على المبلغ

أحمد منصور: أخ إسماعيل، عفواً خفَّض صوت

إسماعيل الحافظ: هناك البنوك الإسلامي يطلب منه.. إذا أردت مثلاً شراء ثلاجة، يقول لك اشتري الثلاجة وأحضر الفاتورة، وعند السداد يقوم مثلاً أخذ هذه النسبة الزيادة، تقريباً هي يعني مشابهة للبنك التقليدي، ونريد استفسار عن هذا الموضوع.

أحمد منصور: يعني أنت تسأل عن نظام المرابحة ونظام الإقراض يعني يُطبَّق في البنك التقليدي والبنك الإسلامي؟

إسماعيل الحافظ: نعم.. نعم

أحمد منصور: شكراً يا أخ إسماعيل. أخ محمد علي من لندن.

محمد علي: أيوه، السلام عليكم

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله وبركاته

محمد علي: أنا عايز أسأل حضرتك لو.. لو رحت حطيت وديعة بالدولار في بنك إسلامي، هل البنك الإسلامي يستطيع أن يتحرك في العائد تحت أي اسم من المسميات بسعر أعلى من المحدد عالمياً في البنوك؟ وثانياً: أنا يمكن لي

أحمد منصور: من المحدد عالمياً بالنسبة للفائدة على الدولار؟

محمد علي: للفائدة.. للفائدة طبعاً..، وبأسأل بالنسبة للبيع بالنظام الإسلامي في الآية الكريمة (وأحل الله البيع وحرَّم الربا) ليه البنوك الإسلامية طالما هي يعني دائماً يمكن يومياً أو.. أو يعني بصفة مستمرة في اليوم كمان أكثر من مرة، بتبيع عقارات وبتبيع سيارات، يتبيع سلع، ليه البنوك ما تمتلكش هذه العقارات والسلع لتخرج من..من من الخلاف؟ فإذا امتلكت السلعة فلا حرج إطلاقاً في.. في أن تكون لا تتلاعب لا يوجد سيارة.. إذا امتلك...

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هي بتمتلكها. يا أخ محمد

محمد علي: أفندم

أحمد منصور:النظام قائم على الامتلاك، يعني البنك لا يبيع لك حاجة الغير، وإنما يبيع لك ما يملكه هو.

محمد علي: لا لأ ..لا لأ، حضرتك البنك أن بأروح للبنك بأقول له أنا بأشتري الشيء الفلاني، العربية الفلانية هو بيجي يشتريها لي، إنما هو لا يملكها، حضرتك أن يعني

أحمد منصور[مقاطعاً]: ما هو الآن.. الآن أمتلكها ثم باعها لك.

محمد علي: لا لأ.. حضرتك لأن ده إحنا هنا بنقع في حرج، أنا عايز هو يقدر.. يستطيع.. هو يستطيع أن يمتلكها، لأن هو يستطيع إنه هو حضرتك يعمل.. يشتري عقارات، وهو.. يعني بالجدوى أو بالدراسة اللي عن طريق البيع اللي بيحصل كل يوم عنده، أو عن طريق المستثمرين اللي بيتقدموا إليه يقدر من.. يقدر يشتري.. يقدر يعرف أيه اللي المستهلك طالبه، فيقدر يخرج من هذا..، لأن البنك الإسلامي فعلاً يستطيع أن يقدم.. أن يخالف البنوك الثانية.

أحمد منصور: يعني أنت تعتبر.. تعتبر نظام المرابحة بالشكل اللي يتم فيه هو نظام فيه شكل من أشكال الخلل أو الحرج؟

محمد علي: فيه.. فيه شبه طبعاً، أنا ما أستطيع طبعاً يعني.. يعني.. يعني.. أنا..

أحمد منصور: أنت دراستك اقتصادية؟

محمد علي: يعني أنا طبعاً في هذا المجال يعني.. يعني.. يعني منذ زمن طويل يعني

أحمد منصور: تخصص ..تخصصك

محمد علي: يعني أعرف تماماً ما يجري داخل البنوك. نعم

أحمد منصور: طيب تخصصك إيه العملي؟ أو تخصصك.. مجال تخصصك حتى تفرق ما بين الأمرين؟

محمد علي: أنا حضرتك أنا يعني أُعتبر.. يعني أنا أعتبر panker يعني.. أنا حضرتك

أحمد منصور: آه أنت.. أنت panker أنا أريد أصل لهذا أنت راجل بتكلمني بشكل علمي، فأريد بس أن أتحقق من هذا الأمر يعني.

محمد علي: لأ، حضرتك أنا يعني أنا.. أنا حضرتك ليَّ.. ليَّ خبرة في شركات توظيف الأموال كمان، فيعني حضرتك يعني مش عايزين نتطرق لهذا الأمر، فمن خلال هذه الشركات أنا يعني تعاملت مع البنوك،فممكن جداً جداً البنوك فعلاً تؤدي خدمة كبيرة جداً، وتقطع.. وتقطع على الشيطان وعلى أعوانه، يعني تقطع كل الطرق، فيعني فضيلة الشيخ طبعاً- ما شاء الله لا قوة إلا بالله- يعني هو متمكن، ولكن هناك في البنوك الإسلامية طبعاً 99% من التعاملات فيها شبهة يعني.

أحمد منصور: أشكرك يا أخ محمد

محمد علي: [وإحنا عايزين، طبعاً،] إن هو يوفقهم يعني.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً. الأخ أسامة سليمان من القاهرة. أسامة.

أسامة سليمان: أيوه.. أيوه السلام عليكم

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله

أسامة سليمان: جزاك الله خيراً يا أخي على البرنامج القيَّم هذا

أحمد منصور: شكراً ليك يا أخي.

أسامة سليمان: لي حقيقة سؤالين لفضيلة الدكتور يعقوبي.

أحمد منصور: تفضل

أسامة سليمان: بالنسبة للمرابحة، مشروعية التوكيل بالشراء والبيع بالنسبة للبنوك تعطي للمتعامل معاها يعني يُعطوا له توكيل للشراء والبيع في التعامل مع البنك، ده أمر بالنسبة للمرابحة ثانياً: بالنسبة لـ.. عند التعثر في سداد أقساط المرابحة جدولة السداد، هل يجوز جدولتها. جدولة ثانية بعد السداد؟ أو بمعنى آخر هل ممكن يعني مشروعية أرش الغرامة في التأخُّر عن السداد في المرابحة، ده أمر يعني الحقيقة في المرابحة لي سؤال آخر في..

أحمد منصور: أنت panker أيضاً يا أخ أسامة؟ أنت تعمل في البنوك؟

أسامة سليمان: والله لأ أنا.. أنا ممارس، يعني أنا.. أنا صحيح يعني عندي شركة، لكن ممارس للتعامل الإسلامي، فأنا أسأل أيضاً في المضاربة، هناك عن العقود التي تعطيها البنوك الإسلامية بيتفقوا على نسبة مسبقة للتعامل بالمضاربة، اللي هي أقل يعني تكون نسبة المرابحة، وإذا لم يتم تسليم البنك كشف حساب في مدة سنة التعامل يُعتبر مرابحة.. نسبة المرابحة نهائية، فهل هذا التعامل مشروع؟ يعني أفيدونا جزاكم الله خير

أحمد منصور: شكراً لك.. شكراً جزيلاً لك. أنا صار عندي كم كبير، وعندي ضغط من المشاهدين، لكن أرجو أن يصبر الإخوة الذين على الهواتف حتى نعالج هذه المسائل التي لدينا. الأخ محمد علي من لندن يقول إن هل في قدرات البنوك الإسلامية التي يتم الإيداع فيها بالدولار أن تحصل نسبة فائدة أو ربح من نسبة الفائدة العالمية التي تُدفع على عائد الدولار؟

نظام يعقوبي: هو كـأنه يريد أن يعني يقول أن هناك ربط بين ما توزعه البنوك الإسلامية وبين النسبة العالمية على الدولار، وهذا غير صحيح لأن أصلاً البنوك الإسلامية هي لا ترتبط بنسبة معك أنت كمودع،فهي تقول ما يقسم الله به من أرباح. لك كذا %، ولي كذا % حسب كمية المضاربة

أحمد منصور: يعني أنا اعتقد بنك التقوى يوزع 9% وما أعتقد شيء عالمياً إن فيه ...

أحمد منصور: بنك أعلن إنه بيوزع 9% زم أعتقدش عالمياً إن فيه..

نظام يعقوبي: حصل.. حصل في بنك التقوى، حصل في بيت التمويل في الكويت

أحمد منصور: بيت التمويل أيضاً

نظام يعقوبي: وحصل بنك البركة في بعض السنوات وزعوا نسب عالية أعلى من النسب الموجودة في السوق للدولار، فيعني

أحمد منصور: هو يقول أيضاً إن قضية المرابحة فيها شكل من أشكال الخلل أو عدم الراحة النفسية، لأن البنك لا يمتلك السلعة، وإنما هو يكون وسيط ما بين البائع وما بين المشتري، ويحصل نسبة، ويقول إنه يعمل كرحل pankers ويعمل في مجال البنوك، فما تعليقك على هذا الأمر؟

نظام يعقوبي: هو المرابحة يعني فيها كلام كثير من الناس ولكن أنا أظن اكثر الناس الشبهة لديهم أنهم لا يعرفون ما معنى التملُّك، يعني يظنون أن التملُّك يكون دائماً بالقبض الفعلي للبضاعة أو للسلعة، وليس هذا هو التملك في الشريعة،فمثلاً هذا الكوب إذا كنت أنا أملك هذا الكوب، وأنت أردت أن تشتري مني هذا الكوب، فكيف ينتقل ملك الكوب مني إليك؟ كيف؟

أحمد منصور: أدفع لك أو.. أو يكون هناك وسيط بيني وبينك، أقول لك: أنا أريد هذا، ونتفق على شكل من أشكال البيع أو الشراء

نظام يعقوبي: لأ، إنما هو بالإيجاب والقبول، لو قلت أنا بعت لك

أحمد منصور: هذا في الزواج هذا..

نظام يعقوبي: وفي كل العقود، لو قلت أنا بعت وأنت قلت اشتريت أو قبلت أو.. أو العكس فصح العقد، وانتقل الملك حتى إن لم تدفع لي شيء، فكثير من الناس يظنون أن الملك لا يكون إلا بالقبض الفعلي، لأ، الملك الإيجاب والقبول هو الذي يتحكم في قضية انتقال الملك وهذا أمر من إبداعات أو يعني نقول من إعجاز الفقه الإسلامي، لأن كان الرومان وغيرهم في السابق عندهم نظريات غريبة في التملُّك، ولكن القبض ممكن يكون قبض حكمي، ممكن أعطيك إذن استلام، ممكن أن يكون هناك L . p .o كما يسمعون طلب شراء أ غيره، فالمهم أن تتأكد أن.. إن البنك اشترى السلعة، ودخلت السلعة في ملك البنك وفي ضمان البنك، بعد ذلك من حقه أن يبيع هذه السلعة، فيعني هذا توضيح للمفهوم.

أحمد منصور: عشان قضية المرابحة الحقيقية واحدة حيز كبير من أسئلة الإخوة المشاهدين

نظام يعقوبي[مقاطعاً]: نعم.. نعم، وبعض البنوك فعلاً

أحمد منصور[مستأنفاً]: وأعتقد الأخ إسماعيل أيضاً حافظ

نظام يعقوبي[مستأنفاً]: وبعض البنوك، نعم.

أحمد منصور: من عُمان كان له نفس الأمر. الأخ عبد الرحيم حسن -وهو سوداني- يقول: إن يعني البنوك الإسلامية أو النظام في السودان قائم على النظام الإسلامي البنكي، الآن هناك إيداع للحسابات الجارية يستفيد منها البنك ويربح منها، وصاحب الشيء لا يربح شيئاً، فما هو الموقف من هذا بإيجاز؟

نظام يعقوبي: لأ، هو تكييف الحساب الجاري، الحساب الجاري ما هو؟ أنت تريد أن تُودع أموال في البنك وتكون مضمونة تسحبها في أي وقت من الأوقات، فهذا قرض منك للبنك، فالبنك يحفظ لك هذا المال، وهو قرض منك للبنك، فلا يستطيع البنك أن يُعطي فائدة على القروض، ولكن أنت إذا أردت أن تشارك البنك في عملياته فأنت تدخل معه في الودائع الاستثمارية، عندهم ودائع موجودة لثلاثة شهور، لستة شهور، أو حسابات التوفير تدخل معهم، فأنت اخترت أن تفتح حساب جاري ويمكنك ألا تختار الحساب الجاري وتفتح حسابات أخرى، فهذا اختيار منك أنت . نعم.

أحمد منصور: الأخ أسامة سليمان من القاهرة عنده ثلاث أشياء الأول: المرابحة وقضية مشروعية التوكيل في البيع والشراء بالنسبة للمرابحة.

نظام يعقوبي: نعم

أحمد منصور: هذه قضية شرعية دقيقة

نظام يعقوبي: يعني هو فيه فتاوي أنه يجوز التوكيل، أن يوكل البنك الطرف الآخر للبيع والشراء، ولكن اشترط الفقهاء أنه إذا اشترى لنفسه.. إذا اشترى لنفسه أن.. أن لا بد أن يستأذن مني في السعر، لأن الإنسان قد يُجحف الطرف الآخر، يشتري لنفسه برخيص مثلاً، فهنا تتنازعه يعني مصلحتان، مصلحته هو ومصلحة موكلة، فإذا اشترى لنفسه لابد أن يرجع إليَّ وأن يستأذنني في السعر، كالسمسار السمسار أيضاً إذا أراد أن يشتري أرض لنفسه لا بد أن يخبرك أن هذه الأرض لي وكذا فكم تبيع لي، وهكذا. نعم.

أحمد منصور: طيب أيضاً قضية جدولة سداد الدين إذا قصَّر الشخص في دفع الدين في موعده.

نظام يعقوبي:جدولة..

أحمد منصور: إعادة الجدولة

نظام يعقوبي: إعادة الجدولة بنفس مبلغ الدين، لا حرج أنك أنت تؤخر عنا السداد تقوله له مثلاً بدل أن تُسدد في سنة سدد لي في سنتين بشرط ألا يتغير المبلغ، أما..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا يتغير

نظام يعقوبي: نعم أما إعادة الجدولة بأخذ نسبة زائدة، فهذا لا يجوز وهو الربا

أحمد منصور: لا يجوز

نظام بعقوبي: أما ما سأل عنه الأخ في هل يجوز

أحمد منصور[مقاطعاً]: المضاربة

نظام يعقوبي: لأ، هو سأل قال: هل يجوز أخذ غرامات تأخير عند من يتأخر في السداد؟ أنا أقول: هذه قضية حساسة وخطيرة وهناك فيها فتاوي من بعض أهل العلم في مسألة يعني إذا تأخر المدين إذا كان المدين مماطلاً وكان يعني موسراً.. ما كان الرجل معسر، فعند ذلك بعض الهيئات وبعض الفقهاء جوزوا أن يُؤخذ منه غرامة لهذا التأخير بشرط ألا يستفيد البنك من هذه الغرامة، إنما تودع في صناديق البر، وبعض الهيئات لا تجوز أخذ الغرامة، لأنه يعني فيه خطورة، وفي الحقيقة عند التطبيق لو سمحنا لأخذ.. بأخذ الغرامات عند التطبيق الفعلي تصبح هناك مخاطر كثيرة. نعم

أحمد منصور: الآن قضية المضاربة والاتفاق على نسبة أو حد أدنى في قضية المضاربة بانه إذا.. يعني لم يتم أو التعامل خلال سنة تقديم كشف الحساب في خلالها يكون الحد الأدنى للمضاربة مقبول، يعني يكاد يكون هناك شبه اتفاق على نسبة من قضية المضاربة كحد أدنى؟

نظام يعقوبي: لأ، هو يسأل عن ربط نسبة المضارب بمسألة نسبته في عقود المرابحة، هذا يسأل عن مسألة خاصة أنا انتبهت لهيك، فهو يسأل عن هذه.. هذه المسألة، وهي أنك تدخل في عقد مضاربة مع إنسان يضارب في المرابحات، ولكن يربط نسبة المضاربة بنسبة المرابحة، الربط بين النسبيتين في عقد واحد كما قال هو بحيث إن إذا ما تحقق هذا فيرجع إلى ذاك لا يجوز، أما أن يكون هناك عقدان.. يعني.. مفصولين، هذا العقد مفصول عن العقد الآخر، ونسبة المضارب واضحة، غير مربوطة بالنسبة هناك فلا بأس بهذا

أحمد منصور: الأخ أمين حمَّاد من اسكتلندا

أمين حمَّاد: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله

أمين حمَّاد: كنت بدي أعرف لو الأخ الشيخ يشرح لنا قضية البنوك المركزية في الدول، خاصةً يعني قبل ثلاث أيام البنك المركزي الإنجليزي رفع نسبة الربا بحوالي 1 % من أجل الحفاظ على توازن الجنيه أو توازن الاقتصاد، وهل من الممكن أن4

يصبح في يوم من الأيام البنك المركزي بنك إسلامي مثلاً إذا كان هناك شيء بهذا المفهوم؟ وشكراً

أحمد منصور: شكراً يا أخ أمين. الأخ داود من الأردن

داود: السلام عليكم

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

داود: أنا أعتقد البنوك إن كانت إسلامية أو تقليدية تكون بخدمات مصرفية وخدمات استثمار، الخدمات المصرفية هي بتقلد أعمالها البنوك التقليدية، البنوك الإسلامية تقلد البنوك التقليدية، يعني إذا أريد أن أفتح حساب جاري المفروض هاي خدمة مصرفية، البنك الإسلامي يتقاضى مقابلها أجر بنلاقي إنه في الوقت الحالي البنوك الإسلامية ما بتأخذ أجر، ليش؟ هي بتقلد البنوك التقليدية؟ لأن البنوك التقليدية مابتأخذ الأجر، لأن الفلوس الليِ بتحط في الحساب جاري تستعملها في أمور كثيرة، بينما البنوك الإسلامية يجب ألا تستعملها، فهي وديعة عندها يجب أن تحتفظ فيها ولا تستعملها في أي مجال للاستثمار فهو الآن الحقيقة.. بيجي التقليد من البنوك الإسلامية للبنوك التقليدية، الموضوع الثاني موضوع المرابحة، البنك الوحيد اللي أعتقد يمكن شوية أبعد شبهة المرابحة هو بيت التمويل الكويتي عندما أصبح يتملك البضاعة، والشخص الذي يريد أن يشتري بضاعة منه بيروح بيشتريها بالأقساط بموجب كمبيالات.. فهو مالك لهذه البضاعة وليس وقت ما نيجي أنا بدي اشتري مثلاً سيارة، يقول لي روح اختار السيارة اللي بيدك فيها من أي تاجر، وجيبها وأنا بأشتريها كبنك إسلامي وبعدين أبيعك فيها.

أحمد منصور: لكن بيت التمويل يطبق النظامين يا أخ داود، بيت التمويل يُطبَّق النظامين، لديه سيارات يملكها وأيضاً هو فتح اعتمادات لوكلاء السيارات عنده، وأيضاً أنت تقول بنفس الشيء، يعني هو لا يملك الشيء 100% يعني.

داوود: نعم، الموضوع الثالث بالحقيقة اللي عرفته أنا من البنوك الإسلامية إنه بدك تشتري سيارة بالقسط منهم صحيح إنهم بيقسطوا السيارة، وزي ما قلنا عندما يتأخر الشخص في تسديد كمبيالات ما بيأخذ منه فوائد تأخير، بس اللي عرفته إن البنوك الإسلامية عماله بتعمل صندوق وبتأخد من الأشخاص الرسم الإضافي 1% أو 1.5% وبتوضعه في هذا الصندوق حتى بتدفع منه أي تأخير لعملية الكمبيالات، وهذا عندنا في النظام التقليدي هو اسمه[Cridityinsurance] لأنه معروف في الأساس

أحمد منصور: أنت.. أنت أيضاً تعمل في البنوك يا أخ داوود؟

داوود: لأ والله ما أعرفش، لكن كتبت كذا موضوع في هذا الموضوع

أحمد منصور: طيب شكراً لك، وأعتقد فضيلة الشيخ نظام كان أشار إلى هذا الأمر. معنا الشيخ طايس فايز الجميلي من الدوحة

طايس الجميلي: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم السلام، مرحباً بيك فضيلة الشيخ

طايس الجميلي: كيف حال أحبابنا الكرام؟

أحمد منصور: الحمد لله

طايس الجميلي: الله يعطيكم العافية

أحمد منصور: حيَّاك الله

طايس الجميلي: وشكراً لكم على البرنامج الناجح.

أحمد منصور: حيَّاك الله

طايس الجميلي: أتمنى لكم التوفيق التام إن شاء الله

أحمد منصور: شكراً جزيلاً

طايس الجميلي:لعلي من خلال الاستعراض للأسئلة التي نتعرض لها غالياً بالنسبة للمشاركين والمداخلين هو عدم وضوح الرؤية بالضبط للمعاملات الإسلامية في البنوك الإسلامية، وهذا يدين القائمين على البنوك الإسلامية بقصور واضح في عدم النشاط في هذا المجال لتوضيح الصورة للناس.

أحمد منصور: أنت أحد القائمين فضيلة الشيخ على البنوك الإسلامية أيضاً

طايس الجميلي: أنا قائم، ولكني قاعد.. وهذه طبعاً مسؤولية عامة لنا جميعاً. كلنا مقصرون في هذا، وشعوبنا بحاجة إلى توعية كاملة، لعلَّ أبسط ما يجهله كثير من الناس هو قضية الربا، قضية الربا ما هي قضية اجتهاد، ما هي قضية.. لا.. لا اجتهاد في مورد النص، وهذه قاعدة ثابتة، ورب العزة -جلَّ وعلا- لما جعل الرابا من أكبر الجرائم على وجه الأرض حين اعتبره محارباً لله ورسوله، ورسولنا صلى الله عليه وسلم حينما قال: " درهم بربا أشد على الله من 36 زانية، والرابا بضع وسبعون باباً أدناها أن ينكح الرجل أمه" أين الناس وأين إيمانهم في هذه المواقف وفي هذه القضايا؟ وأين وعيهم؟ وأين ولاؤهم الذي يكفهم عن الدخول في هذه القضايا؟ ثم يأتيك ليجادل ويبادلك الرأي في هذه قضية اقتصادية معاصرة، وأن الناس تحتاج إلى مثل هذا التعامل، وهذا الكلام الذي لا ينبغي أن يجهله إنسان من.. وُلد من أبوين مسلمين وفي بيئة إسلامية، لقد وجدت هذا.. هذا الجهل متفشي في كثير من البيئات، وهذا أمر نلحظه بشكل واضح. بقي أن نبحث عن مبررات لفتاوى بعض الإخوة على أن هذا والله اجتهاد، فأنا لا أقول هذا اجتهاد، لأن النص.. النص واضح، والرسول-صلى الله عليه وسلم- لمس القضية غامضة، والربا المعروف هو الربا الذي كان ربا التجارة اللي كان يديره العباسي بن المطلب، والذي وضعه رسول الله-صلى الله عليه وسلم- تحت قدمه في حجة الوداع"ألا إن ربا الجاهلية موضوع وأول ربا أبدأ به ربا عمي العباس بن عبد المطلب" فنريد أن نشيع هذه المفاهيم في الناس لنعرف كيف يسألون، إما ما يتعلق بقضايا جزئية وقضايا كثير من الأخوة الذين لهم غرض في الغالب فيما يطرحونه من قضايا من.. باعتبار البنوك جزء من نسيج الصحوة الإسلامية، فالهجوم على البنوك الإسلامية هو مقصود لذاته وليس لأمر آخر، أما وجود بعض الممارسات القاصرة أو الخاطئة من بعض المؤسسات المصرفية، فهذا لا يدين الفكر، لأن الفكر فكر ربَّاني، فكر إسلامي، فكر سماوي لا ينبغي أن يقف الإنسان مكتوف اليد

أحمد منصور:[مقاطعاً]: يعني لابد أن نفرق ما بين التعامل البنكي وبين ممارسة البنوك لبعض لبعض الأخطاء؟

فارس الجميلي: نحن نريد أن نقول للناس: إن في البنوك التجارية أو الربوية عمرها300،400سنة، إلى الآن وهي كل يوم تتلافى أخطاء في تدابيرها ونظمها ولوائحها، فما بالك من تجربة لم يمضِ عليها أكثر من عشرين سنة في أعراقها؟ نريد أن تولد كاملة؟ لأ بالتأكيد، والحمد لله هذه الوسائل تزداد سنة، ويوماً بعد يوم تطوراً ووضوح في ذهن الناس، كما أننا نحتاج إلى أن نقول لهؤلاء الأخوة الذين يقعون في فريسة الأوهام والجهلات أن يتقوا الله عز وجل، ويعرفوا عظم المسؤولية بين يدي الله تعالى بعد أن عرفوا ما وضح لهم من أمر الربا وذنباته في شريعة الله تعالى

أحمد منصور: شكراً فضيلة الشيخ لكم وآسف لأخذي وقت بعض الاخوة، وبارك الله فيك

أحمد منصور: الشيخ طايس الجميلي"مصرف قطر الإسلامي" شكراً جزيلاً لك على هذه المداخلة. باقي دقيقتين وهناك كثير من الأسئلة باختصار الأخ

أمين حمَّاد من اسكتلندا يقول: قضية البنوك المركزية بإيجار وتدخلها لرفع الفائدة، وهل يمكن أن يكون البنك المركزي بنك إسلامي؟

نظام يعقوبي: هناك بنوك مركزية إسلامية، الآن مثلاً في السودان وفيها هيئة رقابة شرعية مركزية، ماليزيا أيضاً وإن لم يكن البنك المركزي فيها بنك إسلامي إلا أنه أيضاً بدأ وأسس هيئة رقابة مصرفية في المصرف المركزي، فهذه خطوة للأمام ندعو إليها في كل المصارف المركزية شيء طيب، ونتمنى أن يأتي اليوم وتكون جميع المصارف المركزية وجميع البلاد الإسلامية تُطبَّق الاقتصاد الربَّاني إن شاء الله.

أحمد منصور: الأخ داوود من الأردن بيقول إن البنك أو البنوك بيشكل عام قائمة على شيئين خدمات الاستثمار والمرابحة، ويقول أنه ليس من حق البنك الإسلامي أن يستثمر أموال الحسابات الجارية المودعة لديه، هل لديكم -كمراقبين شرعيين للبنوك الإسلامية- رؤية بالنسبة للحساب الجاري؟

نظام يعقوبي: لأ، هذا كلامه غير صحيح، سيدنا الزبير بن العَّوام -رضى الله تعالى عنه- كان لما يأتي إليه إنسان لكي يودع يعني مال، وعبد الرحمن عوف لعله رضي الله عنه، ويقول له: هذه وديعة؟ كان.. يقول: لأ، بل قرض، لماذا؟ لأن القرض مضمون، وهو من حقه أن يستثمر هذا القرض، فهذا له أصل شرعي، فلا حرج في هذا

أحمد منصور: يعني الحساب الجاري بمثابة قرض يقرضه المودع إلى البنك؟

نظام يعقوبي: نعم.. نعم ونعم، ولو أخذنا عليه أجره صار قرض جر فائدة، فنحن لا نأخذ عليه أجره، ولكن من حقنا أن نستفيد. في حدود الضمان نحن نضمن الغرم بالغرم، هاي قاعدة شرعية

أحمد منصور: شكراً ك فضيلة الشيخ نظام يعقوبي (الباحث المتخصص في الاقتصاد الإسلامي)،كما نشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.