مقدم الحلقة ماهر عبد الله
ضيف الحلقة غازي التوبة، الباحث والكاتب الإسلامي المعروف
تاريخ الحلقة 26/08/2001

- مفهوم الأمة في الفكر الإسلامي
- الخطر الصهيوني على الأمة الإسلامية

- خطر تفريغ الإسلام من محتواه

- الفكر القومي وتعارضه مع الفكر الإسلامي

- العولمة وأثرها على الأمة الإسلامية

غازي التوبة
ماهر عبد الله
ماهر عبد الله: أعزائي المشاهدين، سلام من الله عليكم، وأهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (الشريعة والحياة).

موضوعنا لهذا اليوم هو "الأخطار التي تحيق بالأمة المسلمة". منذ ما يزيد على القرنين من الزمن وهذه الأمة مستهدفة من قبل مجموعة من أعدائها في الخارج، إضافة إلى مجموعة من الأخطار الداخلية التي صنعتها بنفسها لنفسها: سوء الإدارة، سوء التمسك بقيمها، مجموعة من الظروف تراكمت ما بين أخطار خارجية وأخطار داخلية، وحسب مقولة مالك بن نبي عليه رحمة الله- "لو لم توجد فينا القابلية للاستعمار لما استطاع الاستعمار أن ينفذ إلينا وأن يحطم من قيم الأمة ومن موروثاتها ما استطاع تحطيمه ومازلنا ندفع جزاءاً كبيراً من ثمنه حتى يومنا هذا. إذن موضوعنا لهذا اليوم هو: الأخطار التي تحيق بالأمة المسلمة، ويسعدني أن يكون ضيفي لهذه الحلقة الأستاذ/ غازي التوبة (الباحث والكاتب الإسلامي المعروف)، له مجموعة من الكتب والمؤلفات حول موضوعة الأمة وموضوعة الفكر الإسلامي المعاصر.

أستاذ غازي، أهلاً وسهلاً بك في (الشريعة والحياة).

غازي التوبة: وبكم، مرحباً.

مفهوم الأمة في الفكر الإسلامي

ماهر عبد الله: سيدي، على الأقل خلال القرن الماضي مررنا بمرحلة شكك فيها البعض أصلاً بوجود أمة مسلمة، إلى أي مدى هذا المفهوم.. هذا المصطلح "الأمة" متجذر في الفكر الإسلامي؟

قبل أن نطرح الأخطار التي تحيق به، هل القرآن سعى إلى تأسيس أمة أصلاً؟

غزي التوبة: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، ليس من شك بأن الإسلام صنع أمة، وهذه الأمة امتد وجودها على أربعة عشر قرناً الماضية، وحتى لا نبقى في جدل عميق حول: هل هناك أمة أو ليس هناك أمة، لو عدنا إلى أي موسوعة سياسية لنرى ما هو تعريف الأمة عندها، ولنرى مدى تطابق هذا المفهوم على ما صاغه القرآن وما أوجده الإسلام على أرض الواقع وعلى أرض الحقيقة في.. في هذه الأمة.. الأمة حسب تعريف الموسوعات السياسية (Nation) الأمة هي: قوم أصبحت لديهم وحدة فكرية ونفسية وثقافية وحضارية على مرور عدة عقود أو عدة سنين، وهذه الأمة أصبحت واحدة، بنفس الوقت تطلعاتها واحدة، لغتها واحدة، وبفعل عوامل مختلفة.

وهذا إذا أردنا أن نطبقه نجد أنه ينطبق على الأمة الإسلامية، فالناس الذين يعيشون من المغرب على الأقل إلى شرق العالم الإسلامي نجد أنهم ناس ذوو.. يعظمون شيئاً واحداً هو الله سبحانه وتعالى، يعظمون القرآن، يعظمون محمداً عليه الصلاة والسلام، بنفس الوقت لديهم بناء ثقافي واحد، يحلون الحلال ويحرمون الحرام، بنفس الوقت الإسلام أثَّر في لباسهم، وفي طعامهم، في شرابهم، في عاداتهم، وتقاليدهم، في القيم الخلقية التي ينطلقون بها، إذن حقيقة نجد أن هذا المفهوم الذي هو موجود في الموسوعات السياسية الحديثة ينطبق تمام الانطباق على الشعوب الموجودة والتي تعيش في هذه المنطقة العربية والإسلامية..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب يعني كونك.

غازي التوبة [مستأنفاً]: بمعنى أنها أمة واحدة، فعلاً ينطبق، والعامل الرئيسي عفواً- هو: القرآن والسنة، يعني نجد أن قيم القرآن، مفاهيم القرآن، التطلع إلى الآخرة، المزج بين الدنيا والآخرة، قيم الصدق، قيم التوحيد، الابتعاد عن الشك، هذه القيم نجد أنها فعلاً يعني تدخل في قلب وعقل الناس الذين يعيشون في هذه المنطقة.

ماهر عبد الله: طيب يعني لو.. لو بقينا في.. في المجال النظري الصرف، كونك ذكرت الموسوعات، والموسوعات أيضاً يعني تبرز للغة مكانة خاصة في تشكيل الأمة وفي توحيدها، الأمة المسلمة -إذا أجزنا لأنفسنا أن نستخدم هذا التعبير- يعني تتحدث مجموعة من اللغات في بعض الأحيان التي لا تقاطع بينها يعني لغات متباينة، كيف يمكن رغم كل إيماننا بوحدة القيم ووحدة المنظومة الثقافية العامة، لكن بغياب هذا العامل اللغوي، ألا يؤثر هذا في.. ألا يخدش في مفهوم الأمة؟

غازي التوبة: الذين يعرِّفون.. لا يخدش حقيقة، الذين يعرفون الأمة يقولوا قد يكون لها عدة لغات، وقد تكون ذات لغة واحدة، يعني ليس بالضرورة أن مجموعة من الشعوب قد تكون لديها لغة واحدة ولا تشكل أمة، وقد تكون هناك عدة لغات وتشكل أمة، فبالنسبة لنا نحن هناك أمة، القرآن قال: (إن هذه أمتكم أمة واحدة وأنا ربكم فاعبدون)، (إن هذه أمتكم أمة واحدة وأنا ربكم فاتقون). وورد مصطلح الأمة بعدة معاني، لكن هو أحد المعاني الرئيسية هو: أن الأمة هو مجموعة من الناس يعني يلتقون على ملة واحدة وعلى طريق واحد، يعني هذا أحد المعاني التي مطروحة من.. من لفظ الأمة نفسه.

ماهر عبد الله: الأمة على الأقل منذ أن وعينا نحن على الدنيا ونحن لا نسمع في التاريخ الماضي لا نشعر بالاستهداف، عندما تقرأ كتب التاريخ الإسلامي، عندما تقرأ ابن كثير وابن الأثير ليس هناك حديث عن أن هذه الأمة مستهدفة، نعم هناك أعداء يناوشونها من هنا وهناك، لكن ثمة شعور طاغي في القرن العشرين أن هذه الأمة مستهدفة، لماذا تولد عندنا هذا الهاجس؟

وهل هو يعني خوف حقيقي؟ هل ثمة فعلاً استهداف؟ ولماذا تستهدف الأمة؟

غازي التوبة: أنا أخالفك فيما تتفضل به وتقول به، أنا برأيي أن الأمة مستهدفة منذ القديم، وهناك عشرات الأمور التي أثيرت لـ.. يعني هز وضع الأمة ولتفكيك الأمة وتمزيق الأمة، وعلى مستويات متعددة منذ اللحظة الأولى، مستويات فكرية، مستويات اقتصادية، مستويات اجتماعية، من أبرز هذه الأمور التي أثيرت مثل حركة الزندقة، كانت تستهدف الأمة، حركة الشعوبية، الحركة الباطنية، يعني قامت.. (البابك الخرَّمي) أقام ثورة طويلة عريضة.. عريضة حتى إنها هزت الخلافة العباسية في بغداد، لولا استطاع الخلفاء العباسيون أن يتغلبوا عليها، أيضاً ربما يعني قد يكون استهداف وخطر على الأمة أكبر من الخطر في العصر الحالي اللي هو حركة الحملات الصليبية، أيضاً الهجوم التتري على الذي.. على الأمة، صحيح أنا لا أريد أن أقلل من حجم المخاطر التي تهدد الأمة الآن، لأن هذه المخاطر قد تكون الظروف الموضعية التي فيها الأمة هي التي تجعلنا نحس بأن الخطر هذا ربما يكون أكبر من الخطر السابق، بسبب أن هنا.. هناك قيادات، هناك علماء، هناك أمراء فعلاً متفاعلون مع هذه الأمة، مع قيم هذه الأمة، الآن ربما قد يكون فيه ثغرات تجعلنا أن الخطر يعني أكبر من السابق، لكن حقيقة الأمة أيضاً استهدفت في السابق استهدافاً يعني كبيراً بشكل لا يقل على المخاطر التي نعيشها والتي نراها. لكن هناك كما قلت- ظروف موضوعية ربما تجعلنا نتيجة غيابها، نتيجة غياب القيادات العلمية والشرعية الفاعلة والترابط بينها وبين جماهير الأمة هو الذي جعل.. جعلنا نحس بإنه فعلاً حجم المخاطر في.. في الوقت الحالي هي أكبر من المخاطر في..، مع إنه أنا في تقديري أن الأمة تعرضت إلى مخاطر ذات حجم كبير في الماضي وفي الحاضر.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: الأستاذ غازي التوبة يعني من أوائل الناس الذين تأثرت بهم في حياتي قبل أن أعرفه، فقد قرأت له كتاباً كان أو كتاب أقرأه لك "الفكر الإسلامي المعاصر" قبل أكثر من 25 سنة، كان "الفكر الإسلامي المعاصر.. دراسة وتقويم". وهذا واحد من عدة مؤلفات للأستاذ غازي التوبة.

فقط نذكركم قبل مواصلة الحوار بأنه يمكن لكم المشاركة معنا عبر موقع (الجزيرة نت) على الإنترنت على الموقع التالي، أو الموقع الرئيسي للجزيرة نت على:

www.aljazeera.net

ولعلكم تشاهدونه على الشاشة الآن.

سيدي، لو عدنا إلى صلب موضوعنا لهذا اليوم، ما هي باعتقادك الأخطار الرئيسية التي تواجه الأمة المسلمة اليوم؟

الخطر الصهيوني على الأمة الإسلامية

غازي التوبة: كما قلت سابقاً الأمة مستهدفة من القديم وكانت مخاطر كثيرة، لكن ربما الوقت الحاضر أيضاً هناك مخاطر كثيرة، لكن ربما الوقت الحاضر أيضاً هناك مخاطر تتهددها، وأبرز هذه المخاطر إسرائيل، والحضارة الغربية بالذات، تستهدف الأمة، تستهدف اقتلاع الأمة من جذورها، تستهدف تغريب الأمة، وهناك محاولات لأكثر من قرن ونصف بهذا الاتجاه، وهذا خطر يعني عميق، وبكل أسف لقد تأثر قسم كبير من أبناء أمتنا بالحركة التغريبية وتغربوا في أفكارهم، وفي مشاعرهم، وفي عاداتهم، وفي تقاليدهم، وفي قيمهم، وأصبحوا خارج نطاق هذه الأمة.

أيضاً من المخاطر التي يمكن أن نذكرها في هذا الصدد المخاطر القطرية، الأمة الإسلامية معروفة أنها أمة واحدة على مدار التاريخ، وباستمرار صحيح أنها قد تكون يعني أصبح فيها.. يعني فيها الوحدة الاجتماعية أصبح فيها خلل، الوحدة الاقتصادية أصبح فيها خلل في هذه الأمة، الوحدة السياسية ربما أيضاً فيها خلل، لكن بقي هناك الوحدة الثقافية لهذه الأمة مستمرة على مدار.. على مدار القرون الماضية، هذه الوحدة الثقافية المستمدة من القرآن والسنة كانت تحقق لها نوع من التماسك والترابط، الحلال واحد، الحرام واحد، القرآن معظم، القبلة واحدة نتيجة الوحدة الثقافية هذا الأمر أيضاً أصبح مهدد الآن، فأصبح هناك توجه قطري للتأسيس الثقافي لكل قطر بصورة مستقلة، هذا خطر آخر أيضاً يهدد هذه الأمة، لأن وحدة الأمة عنصر رئيسي في.. في مواجهاتها لخصومها.

ماهر عبد الله: طيب، يعني دعنا نفصل قليلاً في بعض هذه الأخطار، يعني لو سألتك أن.. أن تشير إلى.. باعتقادك ما هو الخطر الأكبر الأول الذي علينا أن نتصدى له، أو أن محاولات الاستهداف جعلته رأس الحربة في تحطيم هذه الأمة؟

غازي التوبة: لي من شك بإنه الخطر الأول هو.. هو الحضارة الغربية، لكن انبثق عن هذه الحضارة الغربية إسرائيل، فالآن إسرائيل هي الخطر الأكبر الذي يواجه الأمة ويتهددها عسكرياً واقتصادياً وسياسياً وجغرافياً، والغرب يدعمه في هذا الاستهداف، فإذن الخطر الأكبر الآن هو إسرائيل، وأنا أستغرب من بعض أبناء جلدتنا أو أبناء أمتنا الذي يتوهمون في إسرائيل حملاً وديعاً، يريدون أن يسالموها مع أن كل المؤشرات تشير إلى إن إسرائيل هذه ذات طموحات بعيدة وذات تخطيطات بعيدة، تريد يعني أن تبقى الأقوى عسكرياً، وأكبر دليل على ذلك أنها تمتلك 200 رأس نووي لحد الآن، وهي خارج نطاق حملات التفتيش الدولية، ولا ترضى أن توقع على أي اتفاق لوقف التسليح النووي، يعني هذا الجانب يعطينا مؤشرات لما تطمح إليه إسرائيل، لما تخطط له، لما تريده إسرائيل فيما بعد.

أيضاً هناك خطر.. هناك خطر اقتصادي من إسرائيل، فبرنامج الشرق أوسطي اللي طرحه بيريز والذي يريد من خلاله أن يجعل المنطقة يعني ذات اقتصاد تنفذ إليه إسرائيل، وبالتالي سيكون السيادة والتأثير والقوة والاستغلال للمال الإسرائيلي ولهذا، يعني..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: هذا.. هذا الخطر الاقتصادي يعني يعتمد على الذي يقيمه، يعني لو أردنا أن.. أن نسيء الظن لوصلنا إلى ما وصلت إليه، لو أردنا أن نحسن الظن..

غازي التوبة: طب خليني.. دعني أكمل الآن من ناحية الأخطار، يعني.. يعني هذا خطر بغض النظر عن تقويمنا لهذا الخطر، يعني هناك خطر عسكري، هناك خطر اقتصادي، هناك خطر سياسي، إسرائيل تريد أن تكون لها السيادة في.. في المنطقة، القرار السياسي أن يكون لها بالدرجة الأولى، وأن تكون كل الدول تبعاً لها، يعني هناك أيضاً خطر جغرافي، إسرائيل غير مكتفية بما هي عليه من أرض الآن، وتطمح إلى أن تتوسع رقعتها الجغرافية، فهي خطر على كل المنطقة تقريباً، ومما يؤكد هذا، يعني أنا لا أنطلق فيما أقول من ظنون ومن أوهام ومن رغباتي الذاتية، لكن خير ما يوضح هذا هو الدراسات المستقبلية التي تعدها إسرائيل، فقد أعدت إسرائيل دراسة مستقبلية كلفت بها معهد (تخنيون) في حيفا، واجتمع في هذا.. تحت إشراف معهد تخنيون اجتمع ما يقرب من 250 عالم من إسرائيل ومن خارج إسرائيل، من الدنمارك، ومن أميركا، ومن.. كل في اختصاصه، وهؤلاء العلماء 250 عالماً وزعوا ضمن لجان 10 لجان، وكل لجنة أخذت مهمة تدرسها واستمروا في عملهم من الـ 94 إلى 97.. 1994م إلى 1997م عفواً، وخرجت النتيجة بثمانية عشر مجلداً فيها ما الذي ستكون عليه إسرائيل في 2020م. في هذا.. في هذا الصدد يعني هناك أجوبة على كل التساؤلات، وأنا تقديري قراءتنا لمحتوى هذه.. هذه.. هذا الاستشراف المستقبلي.

ماهر عبد الله: ماشي، في هذه الدراسات يعني أين.. أين مكامن الخطر في هذه الدراسة؟

غازي التوبة: نعم يعني هذه، يعني هذا ما يقوله الإسرائيليون، أنا تقديري دراسة ما قاله الإسرائيليون يعطينا تصوراً عما يجب.. يعني عما.. عما سيكونون عليه.

ماهر عبد الله: ماذا يقولون؟ ما الذي..

غازي التوبة: عما سيكونوا عليه.. ما الذي يريدون، من جملة الأمور التي يقولونها في هذه الدراسة إنه إسرائيل يجب أن تكون في الـ 2020 هو عنوان الدراسة "لنحول الحلم إلى حقيقة"، والدراسة تريد أن يعني تستشرف إسرائيل في عام 2020 يعني بعد ربع قرن، فضمن التخطيطات التي رسموها أن تكون إسرائيل في الـ 2020 في مصاف الدول الكبرى الثمانية اقتصادياً، هذا أمر أول، فبالتالي هي تريد أن تكون المنطقة كلها مفتوحة لها حتى تستطيع أن تروج بضائعها وتستغل المواد الخام اللي موجودة في المنطقة، يعني هذا.. هذا بعض عن الجانب الاقتصادي. هناك أيضاً في المجال.. في مجال السلام، الذين يظنون أن يعني إسرائيل فعلاً تسعى حقيقة للسلام، يقولون.. تقول الدراسة أمران، الأمر الأول: أنه يعني ما الذي تريد إسرائيل من السلام؟ تريد أولاً تعزيز الأمن القومي، فالأمن القومي معناه أن تبقى إسرائيل متفوقة عسكرياً على كل إمكانات المنطقة، هذا جانب، وتريد إسرائيل أيضاً في أجواء السلام أن تضمن ملكية الأرض، بمعنى أن تبقى كل الأرض التي تملكها الآن تبقى تحت يدها، هذا.. هذا ما يقولونه في الدراسة نفسها، أيضاً من جانب عسكري من جملة الأمور التي يقولونها أنهم سيخصصون 20% من الأرض للزراعة.. من أرض إسرائيل و5% فقط للبناء، وسيبقى 75% من أرض إسرائيل ستبقى مخصصة للجوانب العسكرية، معسكرات، أرض للتدريب، بنفس الوقت إنشاء مصانع عسكرية، مجالات لإقامة أمور عسكرية، 75% من الأرض ستبقى لهذا الجانب. إذن هذا.. هذه بعض جوانب مما يعني قاله الإسرائيليون في دراستهم عما يجب أن تكون عليه إسرائيل في الـ 2020م، هذا يدلنا على أن إسرائيل حقيقة تشكل خطراً.. خطراً اقتصادياً، وخطراً عسكرياً، وخطراً جغرافياً، وخطر سياسياً على المنطقة.

ماهر عبد الله: طيب باعتقادك يعني هذا من حق الإسرائيلي أن يفكر لمستقبله بالطريقة التي يريد.. من حق كل طرف أن يفكر لمستقبله، في مواجهة هذا الخطر تحديداً ماذا يمكن أن تفعل؟ يعني هو يفكر ويحلم، يعني بعض الأحلام هذه إذا سميت الدراسة، إذا سموا الدراسة "كيف نحول الحلم إلى حقيقة"، ثمة أشياء تكسر هذا الحلم، يعني إسرائيل لأول مرة على سوء اتفاقات أوسلو لكن بدأت حجم التجارة فيها تضمحل بدليل أنها كانت مستعدة على الأقل على الورق أن تتنازل عن شيء من.. من الجغرافيا.

غازي التوبة: نعم، أنا ليس معنى كلامي يعني أننا أن إسرائيل ستستطيع أن تحقق كل هذا، لكن أنا أريد أن أستشهد عما يفكر به الإسرائيليون، فبالتالي حتى نعرف حقيقة ما تدعيه من توجه إلى السلام، حتى نحن أيضاً نحسب حساب ما تقوله هي حقيقة ونفكر به حقيقة، لكن أنا ثقتي بأمتنا كبير، وثقتي بالله سبحانه وتعالى كبيرة بأن يعني يمدنا بنصره سبحانه وتعالى- وبتأييده، وبنفس الوقت ثقتي بالخير الكامن في هذه الأمة أن تستطيع أن تتغلب على كل هذه الأوهام وهذه العقبات، وخير ما يعطينا جانب من الأمل وجانب من الاطمئنان على إمكانات أمتنا و.. التي تغلبت على كل المخاطر سابقاً، تغلبت على الحروب الصليبية، تغلبت على التتار فيما سبق، أن تستطيع أن تتغلب على إسرائيل في الوقت الحاضر، خير ما يعطينا هذا هو الانتفاضة، الانتفاضة الحقيقة- يعني بشرى طيبة، وبنفس الوقت دليل على إمكانات تفجير الطاقات في داخل هذه الأمة، مع إن إسرائيل احتلت الضفة والقطاع ما يقرب من 30 سنة، ومع ذلك.. ومع ذلك قامت انتفاضة في الـ 87 انتفاضة استمرت لـ 5 سنوات هي زلزلت يعني إسرائيل.

[موجز الأخبار]

-خطر التغريب وزعزعة ثوابت الأمة.

ماهر عبد الله: سيدي، كان هذا الخطر الأول، الخطر الإسرائيلي، وأنا على يقين أننا سنعود إليه ثانيه، باعتقادك يعني الدارج أن إسرائيل هي رأس حربة لمشروع أكبر، لو وضعنا إسرائيل جانباً لنعود إليها، ما هو الخطر الثاني الذي باعتقادك يهدد الأمة من حيث ما يهدد هويتها.. ويهدد وجودها؟

غازي التوبة: الخطر الثاني هو الحضارة الغربية، والحضارة الغربية بعد أن تكونت ونشأت واستفادت من الحضارات السابقة وبالذات الحضارة الإسلامية، جاءت وأرادت أن تفرض هيمنتها، ومن جملة المناطق التي أرادت أن تفرض هيمنتها عليها هي منطقتنا الإسلامية، وعندما جاءت هي تحمل أيضاً جراح أو ذكرى الحروب الصليبية أيضاً، لديها ليس فقط كحضارة إنما أيضاً كمحاولة لاستعادة نفوذها وهيمنتها على المنطقة، فالحضارة.. الحضارة الغربية أرادت أن تفرض نموذجها الحضاري على أبناء أمتنا، فبالتالي تريد أن يصبح النظام الاجتماعي.. النظام السياسي، النظام الاقتصادي، الثقافي، التفكير، نموذج الحياة، كله تريد أن يكون على غرار نموذجها الحضاري، وهي من أجل أن تحقق ذلك بدأت بأن.. أرادت بأن تهز كل الثوابت التي تقوم عليها حضارتنا..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب اسمح لي قبل أن نصل إلى هذا، إذا كان الغربي يعني.. أي.. أي مراقب منصف سيجد أن الإنسان الغربي في بلده مرتاح ومتمتع بحياته أكثر من الإنسان الشرقي، أكثر من الإنسان المسلم، ما هو الخلل في أن تعمم هذا النموذج الحضاري إذا كان سيصل بنا إلى نفس الراحة، نفس الاستمتاع بالحياة، نفس ما يجده الغربي من.. من متعة للعيش في.. في بلده؟

غازي التوبة: أولاً أخالفك بأن الإنسان الغربي فعلاً مرتاح ومستمتع، هو يعاني من جملة أزمات.. جملة أزمات موضوعية عميقة، لأن الحضارة الغربية، الأسس التي قامت عليها ليست أساساً صحيحة 100%، صحيح جانب التجريب، جانب العلم جانب نامي ومتقدم، لكن جانب ما.. جانب القيم، جانب العلاقة بالله سبحانه وتعالى، جانب التعظيم، جانب المقدس، هذا أمر فيه شرخ كبير، وبالعكس الآن الحضارة الغربية تنتقل من أزمة إلى أزمة، وهذا ليس يعني بتحليلنا أو بشهادتنا لأ بشهادة كبار المفكرين الغربيين، هذا شيء الشيء الآخر: فرق بين أن تأخذ أنت وبين أن يفرض عليك، يعني أنا لي شخصيتي، لي يعني كياني لي هويتي، إذا أردت أن أستفيد من الحضارة الغربية يجب أن يترك لي الطريق الذي أستفيد به من الجوانب الإيجابية في الحضارة الغربية، ليس أن يفرض علي، فالخلاف في الفرض، الحضارة الغربية تريد أن تفرض نموذجها الحضاري على الأمة الإسلامية، وتريد أن تقتلع المسلمين من جذورهم، هذا حدث في أكثر من بلد، الجزائر مثلاً واضح المثال، فرنسة الجزائر بشكل كامل، أيضاً عندما جاؤوا إلى المنطقة.

فالتغريب.. وبعدين أيضاً قسم كبير من الأفكار التي جاء.. التي وجدت في المنطقة أيضاً دعمها الغرب فباختصار إنه التغريب فعلاً من أكبر الأمور التي تهدد المنطقة وتهدد الأمة.

ماهر عبد الله: يعني.. يعني باعتقادك كيف.. يعني ما هي معالم هذا التغريب؟ كيف دخل إلينا هذا التغريب؟ أين تتلمس خطر التغريب؟

غازي التوبة: خطر التغريب يتضح في هز الثوابت وفي زعزعة الثوابت التي تقوم عليها الأمة، من أبرز الثوابت التي تقوم عليها الأمة القرآن، من أبرز الثوابت التي تقوم عليها الأمة اللغة العربية، من أبرز الثوابت التي تقوم عليها الأمة سنة الرسول عليه الصلاة والسلام، فنجد إنه في.. منذ مطلع القرن العشرين هناك محاولات لزعزعة هذه الثوابت، فمعروف إنه طه حسين في مطلع القرن العشرين سنة 1924م أصدر كتاباً في الشعر الجاهلي، وهذا الكتاب يعتبر بداية لزعزعة العلاقة بالقرآن، فمن جملة ما يقوله في هذا الكتاب: للقرآن أن يحدثنا عن إبراهيم وعن إسماعيل ولنا أن نصدق أو لا نصدق"!! من جملة ما يقول أيضاً: إنه.. إن العرب هم الذين بنوا الكعبة لكي يحصلوا لهم شرفاً في الجزيرة العربية ومكانة في الجزيرة العربية"!! أي.. يعني بمعنى أنه ليس الذي بنى هذه الكعبة إبراهيم وإسماعيل كما يقول القرآن الكريم، وأنها مقدسة حتى من قبل إبراهيم وإسماعيل عليهما السلام. فإذن البداية للوصول إلى التغريب كان إيجاد معارك يحدث من خلالها زعزعة الثوابت التي تقوم عليها الأمة، فهذا بالنسبة للقرآن. أيضاً هناك علي عبد الرازق أثار ضجة حول الحكم في الإسلام، فاعتبر أن الرسول عليه الصلاة والسلام- ما قام به من حكم هو خصوصية للرسول عليه الصلاة والسلام، ودون هذا في كتاب "الإسلام وأصول الحكم"، واعتبر أنه لا حكم في.. في الإسلام، مع أن الحكم الإسلامي استمر 1400 سنة تقريباً. فمثل هذه المعارك كان المقصود بها زعزعة جوانب من الثوابت التي تقوم.. يقوم عليها كيان الأمة.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس.. بس اسمح لي بس هذه جهود.

غازي التوبة [مستأنفاً]: أيضاً عفواً- نقطة أخيرة من.. كنماذج هو الموضوع أكبر من ذلك، وهناك تفصيلات كثيرة في هذا.. في هذا الصدد.

فبنفس الوقت طه حسين مثلاً في كتابه "مستقبل الثقافة" يدعو إلى أن نأخد يعني أوروبا نموذج أوروبا بحلوه ومره دون أي تمييز، دون أي تمحيص، دون أي غربلة لأي شيء، يجب أن نقتدي الحضارة كما هي بنفس الوقت الثابت الآخر اللي هو اللغة العربية فنجد أن كثير من الكتاب كتبوا في مطلع القرن العشرين إن اللغة العربية لغة غير عملية، ولغة صعبة، إملاؤها صعب، نحوها صعب، ودعوا إلى الكتابة العامية..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس لو تسمح لي، ماشي، هنيجي.. هنيجي على اللغة العربية.

غازي التوبة [مستأنفاً]: كل هذه الأمور عفواً- المقصود بها زعزعة الثوابت بالتالي حتى يحدث هنا في.. التغريب.

ماهر عبد الله: لكن الذين يدعون إلى هذه الزعزعة، يعني الأسماء التي ذكرتها كلها أسماء عربية مسلمة، علي عبد الرزاق أزهري في المحصلة النهائية، حتى طه حسين ليس بعيداً عن الأزهر، يعني ألا يعكس لك هذا أن جزء من تطور طبيعي قد يكون يطالب به عرب مسلمون، نحن نحتج ما.. ما فهمته من كلامك في.. في الجزء الأول أنت تحتج على التغريب إذا كان مفروضاً علينا قسراً، الأسماء التي ذكرتها هي أسماء عربية مسلمة تنادي بهذا التغيير، فلماذا نعتبر هذا جزء من التغريب؟ ولماذا لا ننظر إليه إنه قد يكون جزء من تطور طبيعي؟ يعني ثمة نخب في هذه الأمة شعرت بالحاجة إلى التغيير، قد تكون أخطأت في الوسيلة التي تبحث عنها، أين التغريب في هذا؟

يعني لماذا لا يكون مطلب شرعي مطلوب محلي؟

غازي التوبة: لأ لا.. هناك أسماء كثيرة من المستشرقين كتبت مثل هذا القول لا أريد أن نتعرض لهم، فحتى فيما ذكره طه حسين عما يتعلق بالشعر الجاهلي الأرجح أنه نقله عن مستشرق اسمه (مارجليوث)، أيضاً ما قاله علي عبد الرازق في كتاب "الإسلام وأصول الحكم" هو تكرار لبعض المستشرقين، لكن أنا أنقل الآن الأسماء التي يعني هي أثارت هذا الموضوع وأخذ ضجة، صحيح أن كما تفضلت مثلاً طه حسين من الأزهر، على عبد الرازق من..، لكن الأزهر جردهما من رتبة.. من الشهادة الأزهرية وحاكمهما على ذلك.

ماهر عبد الله: طب تسمح لي بس.. تسمح لي.

غازي التوبة: وأعدم.. وأعدم هذه الكتب، يعني الأزهر ليس معنى ذلك أنه يقر بهذا، بالعكس يعني أعدموا هذه الكتب وحاكمهما، وسحب منهما الشهادة الأزهرية.. كلاهما.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: سيدي، يعني زعزعة ثوابت الأمة قد ننسبه إلى المستشرقين، ولكن ثمة يعني ذكرت أنت أسماء ظهرت في بداية القرن العشرين، لكن أسماء أخرى عادت لمزاولة الدور نفسه بعد ما ماتت حركة الاستشراق في أواخر القرن العشرين، يعني هل هي استمرار لنفس المؤامرة إذا جاز التعبير، أم هو تطور طبيعي؟

ألم.. ألم تظهر أسماء أخرى.. بحجة التجديد، بحجة الدعوة إلى الإبداع، بحجة ضرورات التطوير؟

غازي التوبة: اسمح لي قبل أجيب على هذا السؤال هناك محاولة أيضاً كبيرة. للتغريب لابد من ذكرها، وهي محاولة الفكر القومي العربي، الفكر القومي العربي ربما كانت محاولته لتغريب هذه الأمة أكبر من دعوات أشخاص في كتب وفي مقالات ثم صار رد..، كانت هناك ردود كثيرة عليهم. الفكر القومي العربي حكم لسنوات وهو الذي ساد المنطقة بعد الحرب العالمية الأولى، وقيادته هي التي صاغت مناهج التربية ومناهج السياسة والتشريعات والأمور الاجتماعية، الفكر القومي العربي كان من أكبر عوامل فتح المجال التغريب هذه الأمة، لماذا؟ لأنه اعتبر أن الأمة تقوم على عنصرين هما: اللغة والتاريخ، وهذا حسب تحليل ساطع الحصري والذي أخذ بالنظرية الألمانية التي تقول: إن الأمة تقوم على اللغة والتاريخ عكس اللغة الفرنسية عكس المدرسة الفرنسية عفواً. هذا.. هذا الفكر الذي اعتبر أن هذه الأمة تقوم على اللغة والتاريخ قطعاً استثنى الإسلام، معنى أن ذلك الإسلام ليس له دور في تكوين هذه الأمة، فبالتالي.. فبالتالي مع إنه هذا كلام غير واقعي، غير حقيقي، غير صحيح، لأن الأمة الإسلام صاغ كل جزئية فيها، صاغ لباسها، طعامها، شرابها ثقافتها، تشريعها، زراعتها، صناعتها، إلى آخره من الأمور التي هي جزئيات أو تفصيلات في هذه الأمة.

فإذن هذا الفكر القومي عندما اعتبر الأمة تقوم على اللغة والتاريخ واستثنى الإسلام كعنصر مكون من هذه الأمة، فتح المجال، أن يكون النموذج المقتدى بالنسبة.. بالنسبة له هو الغرب، لم يعد أمامه.. لم يعد أمامه نموذج يقتدي به، فبالتالي أصبح الغرب بكل تشريعاته، بتجربته السياسية، بتجربته الاقتصادية، بتشريعاته اللي في مجال.. في المجالات المختلفة، أصبح يأخذها. وأيضاً مما يدل على يعني ضعف يعني فقره الثقافي الفكر القومي إنه أيضاً في وقت من الأوقات تحول إلى النموذج الاشتراكي بشكل كامل، فأصبح الماركسية والشيوعية أصبحت هي النموذج المحتذى لديه، يعني هي.. هي.. هي.. التي.. انتقل من فكر قومي إلى.. حتى غاب الجانب القومي نهائياً في.. في شخصيته وفي تشريعاته وفي ثقافته وفي تفكيره، فإذن الفكر القومي العربي خلال الـ 100 سنة الماضية، أو من مطلع القرن العشرين إلى السبعينات هو الذي تقريباً ساد العالم العربي، فبالتالي كان عامل رئيسي في تغريب هذا.. الأمة.

ماهر عبد الله: طيب اسمح لي.

غازي التوبة: أيضاً بعد ذلك جاءت.. جاءت المرحلة الاشتراكية أيضاً، جاءت المرحلة الاشتراكية أيضاً أشد عداءً للدين، فالتحليل الماركسي يقول.. يقول: إنه الدين أفيون الشعوب وهو سبب التخلف وهو رجعي.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لأ يعني حضرتك في الفكر القومي.. شوف وحتى في الفكر القومي، خلينا نعود للاشتراكية، بس اسمح لي نأخذ بعض المكالمات الإخوة معايا على الهاتف من فترة طويلة، ولكن عندي بعض التحفظات على بعض ما تفضلتم به في.. في موضوع الفكر القومي. معي الدكتور محمد سعيد البوريني من أميركا- يا دكتور سعيد اتفضل.

محمد سعيد البوريني: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد سعيد البوريني: وتحية لك يا أخ ماهر وتحية إلى الأخ غازي التوبة، فعندي مداخلة من 3 نقاط، النقطة الأولى: إنه بنشعر هاي بقوة الأمة فعلاً إنه في أميركا عند ما نروح على المسجد أو نحضر احتفالات بنشوف الباكستان والصومالي والإندونيسي وكل شيء كلنا الأفكار واحدة، والثقافة واحدة، والهدف واحد، والتأييد الكامل للقضية الفلسطينية وللانتفاضة، فبتشعر فعلاً.. ولهذا السبب أنا دائماً بأقول: إنه حتى يصير هناك تغيير في القرار السياسي الأميركي لابد من هذا المارد الصامت الموجود في أميركا وهم 8 ملايين مسلم أن يتحركوا ويذهبوا إلى صناديق الاقتراع وينتخبوا جماعة بالكونجرس إلى آخره.

ثانياً: أنا من الجماعة اللي كانوا يدعوا إلى السلام، وتعاونت مع اليهود خلال 26 سنة الماضية في أميركا، وزرت معابدهم، وتكلمت معاهم، ودخلنا قرارات عن طريق الحزب الديمقراطية بقضية إيجاد دولة فلسطين، ولكن اكتشفت إنه عندما جبنا في قرار من شان نقول: بأنه القدس ليست أن تكون عاصمة لإسرائيل وإنما يكون جزء منها لفلسطين وجدت إن هؤلاء اليهود الذين يدعون إلى السلام كلهم صوتوا ضدنا على الإطلاق، وقفوا وقفة واحدة، وأنا اكتشافي بعد 26 عاماً بأنه الجماعة اليهود الذين يدعون إلى السلام في أميركا هم أقلية جداً قد لا تزيد عن 5% بيجوز 10%، والأكثرية الساحقة يكرهوا الإسلام ويحتقروا الشعوب العربية وإلى آخره، وبصراحة يعني أنا تغير فكري تماماً يعني في خلال السنوات الماضية بأن كان لابد..

ماهر عبد الله: طيب دكتور سعيد نقطتك الثالثة يا أخ سعيد.

محمد سعيد البوريني: آه، النقطة الثالثة، يعني على أساس إنه، النقطة الأخرى يا أخي إنه لابد على أساس إنه.. إنه هاي الأمة فعلاً تكون على ثوابت كما ذكر الأخ الدكتور وأنا من الجماعة اللي عاصروا في الستينات في البلاد العربية هناك، وكنت أعتبر إنه القومية العربية أنا بالنسبة إلي كانت زي بدعة، لأنه القومية العربية بدون إسلام عبارة عن أشلاء، يعني بدون روح، ولذلك الإسلام هو الثوابت التي تجمعنا. وأرجو في النهاية أو أود أن أذكر فيه خير طريف هنا واليوم بعت فاكس فيه (للجزيرة) وإله أهمية كبيرة، فيه عندي مريضة اسمها (بيرث روكسانا) عمرها 67 سنة جاءت امبارح بتقول لي: إنه فيه عندها 168 مليون رطل من التفاح بدهم يتخلصوا منه على أساس إنه لازم يجيبوا يعني تفاح جديد، فبأقول لها أيش أعملت؟ بتقول لي: شو رأيك نبعثه للفلسطينيين؟ بأقول لها: ليش؟ بيجوز إنه يوصل فاسد، قالت: وهاي النقطة، بدي إياهم من شان يضربوا اليهود حتى إذا خلصوا الحجارة يستعملوا التفاح، بيكون التفاح فاسد حتى يعرفوا إنه فعلاً إنه مكروهين وما بنحبهم يعني.

ماهر عبد الله: طيب، دكتور محمد سعيد البوريني، شكراً لك على هذه المداخلة، معايا الأخ طالب نصر الله من لبنان- أخ طالب، تفضل.

طالب نصر الله: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: السلام عليكم.

طالب نصر الله: لدي مداخلة وسؤال، أرجو أن تسمح لي في إتمام مداخلة والسؤال.

ماهر عبد الله: تفضل

طالب نصر الله: الأمة الإسلامية مستهدفة منذ بدء الرسالة على سيدنا محمد، وحورب وناله الأذى في مواقع عديدة من أبرزها الطائف حين ذهب طالباً النصرة لدينه الجديد، وحورب بين أهله في مكة، ولم يدخلها إلا في جوار المطعم بن عدي، الأمة الإسلامية على مدى حكم الخلفاء الذين حكموا العالم لمدة 1400 عام في مده وجذره لم يكن لأحد في العالم ليستطيع أن ينال من هذه الأمة، والحرب بين المسلمين والعالم الغربي لم تظهر إلا بعد هدم دولة الخلافة على يد الكافر مصطفى كمال، والخوف والتحدي الأكبر لدول الغرب الكافر من دولة الإسلام التي ستعود -بإذن الله- كما قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم- لحذيفة بن اليمان:

"تكون فيكم النبوة ما شاء الله أن تكون ثم يرفعها إن شاء أن.. إن شاء الله أن يرفعها، ثم تكون خلافة راشدة على منهاج النبوة" هذا الحديث في آخره إن شاء الله أن تكون ثم يرفعها إن شاء الله يرفعها ثم تكون ملكاً عاضاً ما شاء.. ما شاء الله أن يكون ثم يرفعه إن شاء أن يرفعه"، الحديث معروف، "ثم يكون حكماً جبري.. على منهاج النبوة.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ طالب ممكن السؤال، أنت قلت مداخلة وسؤال، ممكن السؤال؟

طالب نصر الله [مستأنفاً]: "أن يكون ثم يرفعه إن شاء الله أن يرفعه، ثم تعود خلافة على منهاج النبوة" هذا هو الحديث معروف، سؤالي: أليس فرضاً علينا أن نعمل مع جميع المسلمين المحترقين لتحرير هذه الأمة ومنهم الضباط وصف الضباط والجنود، لإزاحة الحكام العملاء للغرب الكافر، وإيجاد من يرعى شؤون هذه الأمة بالكتاب والسنة، وتوحيد جهودهم، وتنصيب خليفة للمسلمين كما ينادي حزب التحرير المحارب الأول في العالم.. إذا سمحت..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ طالب.. أخ طالب، مشكور جداً على السؤال إن شاء الله تسمع عليه تعليق. معي الأخ حازم الشامي، أخ حازم، تفضل.

حازم الشامي: السلام.. سلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

حازم الشامي: تحية لك ولضيفك أخي الكريم.

ماهر عبد الله: أهلاً بك.

خطر تفريغ الإسلام من محتواه

حازم الشامي: إن الإسلام بوصفه عقيدة وشريعة هو الذي أوجد هذه الأمة وهو الذي جعلها ليس فقط أمة، بل خير أمة أخرجت للناس تأمر بالمعروف وتنهى عن المنكر وتؤمن بالله، وإن تأخر المسلمين وتخلفهم عن ركب العالم إنما بدأ عندما ضعف تمسك المسلمين بدينهم وساء فهمهم له وحملهم إياه، وسمحوا للحضارة الأجنبية أن تدخل ديارهم وللمفاهيم الغربية أن تحتل أذهانهم، وإن الأمة الإسلامية تواجه اليوم أخطاراً واضحة مكشوفة، مثال على ذلك كوجود إسرائيل ومحاولة الأنظمة العميلة للغرب أن تعترف بها وتقرها وتجعلها أمراً واقعاً وأيضاً من الأخطار المكشوفة الواضحة الاحتلال الأميركي للجزيرة العربية ولبعض مناطق المسلمين، وهناك أخطار غير مكشوفة وهي الأشد فتكاً وتدميراً على الأمة، والتي تستهدف مبدأ الأمة وإسلامها الذي هو سبب عزتها ونهضتها والذي هو الأمل الوحيد في إعادة إحيائها وبعث الحيوية والنهضة فيها، وهذه الأخطار تتمثل في محاولة الغرب اليوم ضرب الإسلام من خلال توظيف البعض ممن ينتسبون إلى هذه الأمة والمحسوبين على العلماء كي يقوموا بعملية تطوير وإعادة صياغة للإسلام، أي إفراغه من محتواه السياسي والتشريعي والاقتصادي، أي أن الذي يريده الغرب اليوم، والذي يمثل الخطر الأكبر على الأمة، والذي قد يؤدي إلى فناء هذه الأمة، هو تدجين الإسلام، حتى يخضع المسلمون للغرب ويسيروا في ركابه، فمثال على ذلك محاولات، يعني مثال على المحاولات التي تجري لإفراغ الإسلام من محتواه ولجعله يتفق مع الحضارة الغربية ويخضع لها، مثال على ذلك، القول بإباحة الربا، والقول بجواز الصلح مع اليهود، والقول: بعدم وجود نظام في الحكم، كما أشار الضيف الكريم إلى أن علي عبد الرازق في كتابه "الإسلام وأصول الحكم" قال: بأن الإسلام ليس فيه نظام حكم وليس فيه تشريع، إنما الإسلام عبادات وأخلاق و

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب أخ.. أخ حازم، مشكور جداً، أعتقد النقطة واضحة والمداخلة قيمة، سيدي، يعني لو عدنا للنقاش من خلال آخر كلام الأخ حازم، أنه هذا جزء.. يعني جزء من عملية التغريب التي أشرتم إليها، وهذا الحقيقة يعني يعيدني إلى جوهر نقاشك في.. في المرحلة الأخيرة قبل.. المكالمات، ثمة دعوة لإعادة صياغة الإسلام لإفراغه من كل محتوياته الجوهرية التي قد تشكل خطر على غيره، وذكر على سبيل الحصر إفراغه من جانبه السياسي والتشريعي وما ارتبط بالقوة، هل تلمس أن هناك فعلاً محاولة لإعادة صياغة إسلام مدجن مقبول غربياً؟

غازي التوبة: نعم، هذه نقطة جيدة وسؤال جيدة حقيقة، فعلاً هناك ثوابت في الإسلام، وهذه الثوابت هي أهم ما يتجه إليه الآخرون الذين يريدون أن يحوروا الإسلام، أن يدجنوه، من الأمور يعني التي تجعل هناك ثوابت النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة يعني هاي.. هذا أمر لا خلاف عليه، ما يتعلق بالله سبحانه وتعالى، ما يتعلق بالحدود، ما يتعلق بالزواج والطلاق، كلها نصوص قطعية الثبوت قطعية الدلالة، ما يتعلق بصفات الله سبحانه وتعالى، ما يتلعق بالصلاة بالزكاة، كلها نصوص قطعية الدلالة. الآن فيه توجه يعني تحس بأنه فيه تركيز على هذا النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة، فـ (بليترو) وكيل.. وزير الخارجية وكيل وزارة الخارجية الأميركية السابق ذكر في إحدى المقابلات معه "إن هناك ثلاثة كتاب يجب أن نروج كتاباتهم الذين هم: محمد شحرور في سوريا، ومحمد سعيد العشماوي في مصر، ومحمد أركور في الجزائر، هؤلاء الثلاثة لو أردنا أن ندرس ما الجامع الذي يجمع بينهم نجد أن موقفهم من النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة هو اجتهاد في تأويل هذا النص وعدم فهمه بالصورة التي فهمها الصحابة، وهو الذي يعطي الثبات لهذه الأمة والديمومة لهذه الأمة.

فبالتالي أنا أضيف اسماً آخر أو أسماء أخرى أيضاً تركز على النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة منهم حسين أحمد أمين، نصر حامد أبو زيد، كل هذا المقصود منه جعل الأمة الإسلامية تتفق مع نسبية الحقيقة التي تقوم عليها الحضارة الغربية. الآن النقطة البارزة في الحضارة الغربية، أبرز حقيقة تقوم عليها الحضارة الغربية، هي نسبية الحقيقة، بمعنى أنه ليس هناك حقيقة ثابتة، كل شيء متغير، كل شيء ممكن أن نغيره، هذا ما يقوم.. ما تقوم.. هذا أصل كبير من أصول الحضارة الغربية، قطعاً نحن لدينا.. مثلاً لو أخذنا الحلال والحرام، العلاقة بين الذكر والأنثى يجب أن تكون من خلال الزواج حسب الشرع الإسلامي، وهذا إلى قيام الساعة حسب ما نص القرآن وذكرت السنة.. مثلاً الإرث له توزيع معين هذا إلى قيام الساعة ثابت، أحكام الطلاق والزواج ثابتة، أيضاً ما يتعلق بالله سبحانه وتعالى (قل هو الله أحد) هذا نص قطعي الثبوت وقطعي الدلالة (الله أحد) إلى قيام الساعة، بنفس الوقت ما يتعلق بصفات الله، كل هذه الأمور بالنسبة للحضارة الغربية يجب أن يحدث فيها تغيير أو ليس هناك حقيقة ثابتة، فمن هنا أنا أرى بدون الدخول في التفصيلات يمكن أن ندخل في التفصيلات بالنسبة لكل كاتب من الكتاب الذين ذكرنا أسماءهم، وكيف يريد أن يؤول بعض معطيات الدين في مجال النصوص القطعية الثبوت قطعية الدلالة لصالح الحضارة الغربية.

هناك كما قلت فيه مشكلة الحضارة الغربية تقوم على نسبية الحقيقة، ليس هناك حقيقة ثابتة، إنما هناك حقائق متغيرة حسب جملة معطيات هم يرونها، الدين الإسلامي الأمة الإسلامية تقوم على عدة أمور من أبرزها النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة، هذه النصوص تعطي ثباتاً للأمة، وثباتاً لوجود هذه الأمة، هذان الأمران متصادمان، يأتي مثل هؤلاء الكتاب لتأويل هذه النصوص، بعضهم في مجال الحدود، بعضهم في مجال المرأة، بعضهم في مجال العقائد، بعضهم في مجال ألفاظ الجن والملائكة والحسد والسحر إلى آخره، وكل واحد له أسلوبه متأثر بالمدرسة الغربية، المهم هذا هو جوهر الموضوع. وإذا أحببت ممكن ندخل في التفصيل.

ماهر عبد الله: طيب يعني هل تتفق.. هل تتفق مع الأخ..

غازي التوبة: لنرى.. لنرى يعني كيف.. كيف واحد منهم يعالج مثل هذه المشكلة.

ماهر عبد الله: هل تتفق مع الأخ طالب نصر الذي يعتقد أن المشكلة في المحصلة النهائية سياسية، وأن منذ صعود يعني.. ما كان لهؤلاء أن.. أن.. أن يقوموا وأن يقولوا ما قالوا به لولا انفلات عقد الأمة السياسي، وبالتالي يعني كما طلب هو بضرورة تغيير.. هل يمكن تبسيط الأمر إلى هذه الدرجة أنه بمجرد تغيير نظام الحكم السياسي إلى نظام حكم إسلامي ستنتهي مثل هذه الظواهر؟

غازي التوبة: لا.. لا أظن ذلك، لأنه الحضارة الغربية لها تأثيراتها، فبالتالي هم يتأثرون، يبقى هذا التأثر سواء كان هناك انفلات سياسي أو كما حدث في الماضي، مثلاً هناك الحضارة اليونانية بعض الناس انفتنوا فيها خلال التاريخ الإسلامي، ورد عليهم علماؤنا، مع أن لم يكن هناك انفلات سياسي في.. في الأمة الإسلامية، بالعكس كان وضع المسلمين، القيادة الإسلامية والعلماء المسلمون لهم الصولة الأولى والجولة الأولى، لكن بعض الناس تأثروا نتيجة تدخلات ثقافية، افتتان، ضعف في الدين إلى آخره من العوامل، لكن العلماء لم يتركوا مثل هذه الأمور تمر هكذا، مثلاً الزندقة، الزندقة، ما هي؟ هي عبارة عن انعكاس لتأثيرات فارسية والتشكيك في بعض أمور الدين نتيجة تأثيرات فارسية أيضاً الحضارة اليونانية كان إلها تأثيرات على ابن سينا وغيره من حيث النظر إلى صفات الله سبحانه وتعالى، النظر إلى.. هل يعلم الله علماً تفصيلياً الكون أم يعلم.. لا يعلم الجزئيات؟ كل هذه الأسئلة.. هل صفات الذات يعني.. هل.. نعطل.. كيف نعطل الصفات؟ لماذا لا.. كل هذه الأمور الحقيقة نتجت من معطيات ثقافة يونانية تداخلت مع بعض المسلمين فكان انعكاس، لكن علماء أمتنا السابقين ردوا عليها ومحصوها، واستطاعوا أن يقدموا الرد المناسب، فكانت عدة مدارس موجودة في التاريخ الإسلامي.

أيضاً طالما أن الحضارة الغربية تقوم على نسبية الحقيقة فلابد من أن تكون هناك تأثيرات بغض النظر عن الكيان السياسي للأمة، في كل الأحوال يجب أن يكون هناك رد، هذا الأهم في تقديري، يعني التصدي لمثل هذه الأقوال وتبيان خطئها، وعدم تساوق الدين، وعدم سماح الدين بمثل هذه التأويلات هذا هو الأمر المهم الذين يجب أن يقوم به علماء الأمة يعني في توضحيه ورده.

الفكر القومي وتعارضه مع الفكر الإسلامي

ماهر عبد الله: طيب الأخ ماجد.. ماجد محسن راجح، مهندس من السعودية يقول نحتمل نعود إلى الجزء الأخير من نقاشك عندما اتجه العرب إلى القومية العربية ازداد ضعفهم وعدم مقدرتهم على مواجهة الأخطار والمؤامرات الموجهة ضدهم لماذا؟ وأنا الحقيقة يعني إضافة لهذا السؤال يعني ما قلته عن الفكر القومي قد لا يكون بالضرورة بالطريقة التي وصفت، يعني هي كانت حاجة إلى التغيير، كانت الأمة في.. في مرحلة انتقالية، الدولة الإسلامية التي كانت قائمة عجزت عن حماية الأمة، عجزت عن حماية الدين، عجزت عن أن تتطور، طبيعي أن تجد شريحة وشريحة واسعة من الناس تشكك في هذا النظام، تماماً كما نشكك نحن بالنظام العربي اليوم، بالنظام المسلم اليوم، نتيجة فشله في تحقيق كثير من الإنجازات، طبيعي أن تبحث عن بديل. هل المشكلة في الفكر القومي من حيث هو فكر قومي، أم المشكلة في إنه عجز مفكرو الإسلام في ذلك الوقت عن الإجابة عن الأسئلة المهمة في تاريخ الأمة وفي حياتها في تلك المرحلة، وبالتالي كان لابد من البحث عن بدائل أخرى؟

غازي التوبة: هو الخطأ في الفكر القومي ليس محاولة التغيير والاجتهاد لحل مشاكل الأمة، لكن عندما يضع حلول غير واقعية، حلول غير صحيحة، أنت أردت أن تشخص هذه الأمة، ما الـ.. لماذا سميت هذه أمة؟ ما العناصر التي تقوم عليها الأمة؟ عندما تأتي وتقول إنه هذه الأمة الموجودة في بلاد الشام، والموجودة في مصر، والموجودة في مثلاً المغرب، وفي تونس، وفي الجزيرة العربية، هذه أمة بغض عن تسميتها هم بيسموها أمة عربية تقوم على عنصري.. على عاملي: اللغة والتاريخ، أنا برأيي هذا كلام غير صحيح، غير علمي، غير موضوعي، هذا ليس موجود على أرض الواقع، هذا في خيال من قالوه، وقاسوا فقط يعني شيء خيالي شيء غير موجود على الأمة في ألمانيا، فهذا هو الغلط، ليس الخطأ في الاجتهاد، الخطأ في إنك عندما تريد أن تجتهد يجب أن تنطلق من الواقع، ما الواقع الذي حولي؟ هل هو.. ما العناصر التي تقوم عليها الناس المجتمعون في هذه البلاد، هذه البلدان؟ ما العوامل المؤثرة؟ عندما تأتي وتقول اللغة والتاريخ، هذا كلام غير صحيح.

الإسلام كما قلت وأكرر وأعيد- يدخل في كل جزئية من جزئية حياة هذه الشعوب اللي موجودة في هذه المنطقة، يدخل في الطعام، في الشراب، في اللباس، في الثقافة، في العادات، في التقاليد، في الزراعة، في التجارة، في التشريع في.. إلى آخره.. في السياسة إلى آخره من الأمور، فإذا عندما تقول أنت تنفي الإسلام، معنى ذلك أنك كل ما ستبنيه بعد ذلك سيكون يعني خراباً وتهديماً.

ماهر عبد الله: بس يعني نحن الآن ننظر بأثر رجعي، بس خلينا نعود بعد هذه المكالمة، نحن نقيم بأثر رجعي، في ذلك الوقت لم يكن الإسلام واضحاً كما هو واضح لنا اليوم بعد.. بعد جيل الصحوة، نحن نتحدث عن قرنين من الموات الإسلامي التدريجي، بس نعود لها بعد.. بعد هذه المكالمة معايا الدكتور موئل السامرائي من لندن، أخ مؤئل، اتفضل.

موئل السامرائي: السلام عليكم يا أخ ماهر كيف أحوالكم؟

ماهر عبد الله: حياكا لله، عليكم السلام.

موئل السامرائي: حياكم الله.. أخي، الحقيقة أنا عندي مداخلة بسيطة في نقطة أو نقطتين: الأولى في موضوع محاربة أمثال طه حسين وعبد الرازق للإسلام، الواقع أنا أقول أننا لا نستغرب أن يحارب أعداء الإسلام الإسلام، ولكن الذي يجب أن نستغرب منه أن المسلمين والإسلاميين لا يحاولوا أن يوجدوا حلول واقعية لمشاكل العصر.. لمشاكل العصر، وهذا بطبيعة الأمر يؤدي إلى توجه جمهور الناس نحو ما هو موجود، يعني الإسلاميين لا يستطيعون دائماً أن يذهبوا إلى هذه المقولة وإن صحت، فمن الطبيعي أن يعادي أعداء الإسلام الإسلام، يجب أن نقدم.. أو يقدم الإسلاميون الحلول المعقولة التي تتناسب مع واقع العصر، هذه واحدة.

ثانياً: نحن نجد أنه في كتير من الأحيان.. عند.. يعني في نفس معرض الحديث عن تقديم الحلول أن الإسلام يقدم وخاصة في بلاد أوروبا، ونحن نعاني ونحن نعيش في أوروبا يقدم من خلال تصور تأريخي أو تصور جغرافي لا يتناسب مع واقع الحال الذي يجب أن يفهم من خلاله، يعني نحن اليوم نجد في أوروبا مثلاً ظاهرة انتشار النقاب وتغطية الوجه، وهذه ظاهرة وإن كانت.. وإن كانت هي في أصلها صحيحة وتغطية الوجه تدعمه الأحاديث والروايات، ولكن أعتقد أن ظاهرة تغطية الوجه بدأت تعود بنتائج سلبية على الإسلام والمسلمين في أوروبا، نحن.. قضية الفتنة يجب أن نأخذها بمنظور متوازن، وهنا في كثير من الأحيان تغطية الوجه المرأة لوجهها يؤدي إلى خلق إشكالية كبيرة جداً، وخاصة بالنسبة إلى مجتمع يؤمن بأن المرأة والرجل متساويان، وأن بينهما علاقة تقوم على التوازن فأعتقد نحن الآن في عالمنا الإسلامي بحاجة إلى إدراك حقيقة التوازن التي يهملها الكثير من المفكرين الإسلاميين والدعاة في عملهم في.. في العالم عموماً في أوروبا خاصة، نحن نتكلم ونحن يعني نعيش في أوروبا ونعاني من هذا الأمر معاناة واضحة.

النقطة الثالثة التي أحب أن أذكرها ذكرها الأخ غازي التوبة وهي قضية نسبية الحقيقة، لا شك أن الحقيقة نسبية، أو يعني. أصلاً لا شك أن الغرب يدعي إن الحقيقة نسبية، ولكن يجب أن نسأل أنفسنا سؤال واحد، يعني يجب أن لا نرفض كل ما يقوله الغرب لأنه جاء من الغرب، لأن.. الحكمة قد تأتي حتى من.. من غير المسلمين، الإمام الشافعي رحمه الله- غير أقواله كلها ما بين العراق ومصر، أنا لا أقول أنه غير أقواله في الحقيقة.. في أمور حقيقية أساسية، ولكن أقول إنه غير أقواله في تطبيقات الحقيقة، فيجب أن ندرك واقع حقيقي هو أن الحقيقة وإن كانت لا تتغير ولكن تطبيقاتها تتغير، ويجب أن لا نصر على فهم جغرافي أو تأريخي للحقيقة بدعوى أنها من الإسلام، لأنه هذا يؤدي إلى خلق هوة كبيرة ما بين الشباب المسلم والإسلام، ويؤدي إلى خلق هوة كبيرة بين المستقبل العالمي وبين الإسلام، نحن الآن نقبل على تطورات هائلة لا نستطيع أن نتعمل معها ونحن نضع رؤوسنا في التراب، لابد لنا من أن ندرك بأننا إذا لم نعجل الخطى داست علينا الأقدام.

ماهر عبد الله: طيب.. دكتور موئل، شكراً.. شكراً لك على هذه المداخلة. معايا الأخ سمير الحجامي من أميركا، أخ سمير، اتفضل.

سمير الحجامي: سلام عليكم أخ أحمد وحضرة الشيخ غازي.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

سمير الحجامي: أنا عندي مداخلة بالنسبة للشيخ غازي بالنسبة لمسألة ثوابت الأمة ومسألة اللغة العربية بالأساس يعني كلنا يعرف بأن هذه اللغة.. اللغة العربية هي اللغة العملاقة أو اللغة المقدسة، واللغة التي اختارها الله -سبحانه وتعالى- لأن تكون هي الأساس و(...) به لتشريعه ولكتابه المقدس، ولو لم تكن هذه اللغة لغة مقدسة ولغة واسعة بجميع أبعادها لما اختارها الله أن تكون أيضاً لغة لأهل الجنة، وهذه من.. من الأساسيات التي ينبغي لكل عربي أن.. أن يعطيها الأولوية في جميع تحركاته في هذه الحياة، ولذلك يعني.. يعني الله -سبحانه وتعالى- في سورة يوسف يقول: (إنا أنزلناه قرآناً عربياً لعلكم تعقلون) يعني وضع أن اللغة، اللغة العربية في الجانب الآخر التعقل. وهذه.. للأسف الشديد يعني.. أنا عندي مداخلة أيضاً يعني على بعض القنوات الفضائية التي تبث إلينا هنا في الدول الغربية، يعني أنا أسمع بعض القنوات الفضائية للأسف التي لا تحترم هذه اللغة العربية ولا تعتبرها لغة أساسية في بثها، لأنه إذا.. إذا كانت.. يعني هذه القنوات العربية التي تبث إلينا وخصوصاً هنا لدينا أطفال، الأطفال يستمعون لهذي القنوات ويتابعونها، إذا كانت مثل هذه القنوات يعني لا تحترم اللغة العربية ولا تعطينا الأولوية فكيف بنا نحن نستطيع أن نربي أطفالنا على حب هذه اللغة والاعتزاز بها؟! لذلك أنا أطلب يعني إنه مثل هذه القنوات أن.. أن.. أن تعطينا انتماءها الأساسي، هل هي قنوات عربية، أم أنها قنوات تسعى إلى تهديم اللغة العربية، وتسعى إلى طمس اللغة العربية؟ هذه اللغة التي بعض الأحيان نفخر بأننا نمتلكها، أنا أعطي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أخ.. أخ سمير، مشكور جداً، مشكور جداً بس عندي كثير من الإخوة على الهاتف.. معي الأخ سالم المسعودي من السعودية، أخ سالم، اتفضل.

سالم المسعودي: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.. ممكن بس..

سالم المسعودي: هلا أخ أحمد.

ماهر عبد الله: حياك الله، اتفضل.

سالم المسعودي: السلام على الجميع وعلى الشيخ.

غازي التوبة: وعليكم السلام.

سالم المسعودي: أرجوك يا أخ أحمد أن لا تقاطعني، أبغي أقول كلمات يعني سؤال موجه إلى الغزاة.

ماهر عبد الله: مين.. مين الأخ أحمد اللي أنت بتكلمه؟

ماهر عبد الله: أنت.

ماهر عبد الله: كلنا أحمد، يا لله كويس!

سالم المسعودي: أقول سؤالي موجه إلى الغزاة الصهاينة في أرض العرب، وأقول:

صهيون من أين جئتم لنا

وأنتم شتات كجول القرود

وأنتم نفايات كل الشعوب

وأنتم قرود ونحن الأسود

وأنتم ثعابين غاب ظلام

بمستنقع الدم أنتم قعود

وأنتم يهود خباث الطباع

لقائق قوم نجاس الجلود

فكم من نبي غدرتم به

بسوء النوايا ونقض العهود

وهذا دليل على بغيكم

عليكم من الله لعن الخلود

وتاريخ هتلر جحيم لكم

فذاك جهلكم لنار الرقود

ومن بعد هتلر بقيتم شتات

عبيد تباعون بيع الطرود

وها أنتم اليوم سوس البشر

لإبليس والغرب أنتم جنود

لأرض العروبة جئتم لما

وليس لكم أرض غير اللحود

فإن كان وعد بلفور جاء بكم

فنحن لنا وعد رب الوجود

ماهر عبد الله: طيب أخويا نكتفي بالوعد أخ سالم، مشكور جداً، وإن شاء الله ربنا سبحانه لن يخلفنا وعده. سيدي، الأخ الدكتور موئل السامرائي يقول إننا نميل إلى تقديم الإسلام يعني حتى.. وهذا الحقيقة لازم الواحد يكون أيضاً يعني منصف، نربط.. ثمة تصور جغرافي، يعني نحن نفهم الإسلام من خلال تاريخ معين، من خلال جغرافيا معينة، ونقدم هذا على أساس أنه هو الأساس الإسلام الحق.

غازي التوبة: هذا الكلام غير صحيح في عمومه، يعني أنا أرى بالعكس.. صحيح أن هناك قصور في.. في الفهم الإسلامي، لكن.. يعني فيه ثغرات أنا أعترف، لكن في نفس الوقت فيه إيجابيات كثيرة، يعني الفقه، الاجتهادات الفقهية اللي موجود والاجتهادات الفكرية والاجتهادات الشرعية التي قام بها السابقون في مختلف المجالات لا تحكم.. لا تحكم كل التفكيرات المعاصرة، بالعكس نجد هناك اجتهادات في.. في.. مختلف المجالات..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لأ.. ما هو شوف فيه.. معين إنصافاً.. إنصافاً له، أنا.. يعني نعود لموضوع الفكر القومي يعني نحن الآن عندما نقيِّم أو نقوم بالفكر القومي نقوِّم بأثر رجعي، نحن نقول هذا الكلام بعد صحوة إسلامية، بعد ما حتى التيار الرئيسي في الفكر القومي عاد للتصالح مع الإسلام والالتقاء به، إذا أردنا أن نحكم عليه يجب أن نحكم في.. يعني بمعطيات الفترة التي نشأ فيها، في تلك الفترة كان الإسلام يجرجر أذيال خيبة، كان له دولة تتهاوى وتتفتت وتسقط، كان المفكرون المسلمون علماء الإسلام عاجزين عن تقديم أي طرح، كان الاستعمار قادم لينهش في جسد هذه الأمة، كانت ردة فعل طبيعية لمقاومة واقع وتحدي مفروض، لا يمكن لي الآن بكل بساطة أن أقول أنه أراد أن يكون متغرباً، نعم هم اليوم بموازين اليوم وبأثر رجعي هو متغرب، كما ثبت بالاستقراء، لكن لاحقاً. في تلك الفترة يعني كانت المسألة الفتنة كانت عامة، ولهذا مثلاً سقوط الخلافة مر مرور الكرام.

غازي التوبة: بغض النظر من التعليق على التفصيلات اللي ذكرتها، أولاً هو لم يصلح شيئاً، لأنه الإصلاح يحدث عندما تغير في بنية تفكيرك، يعني الآن الفكر القومي لم أقرأ لأي مفكر قومي الآن كتب يقول إنه تحليلنا يقول: "إن.. إن.. تحليلنا للأمة وجعلها تقوم على عنصري اللغة والتاريخ هذا خاطئ، وثبت لدينا إنه الإسلام كعنصر آخر مكون، وثبت لدينا إنه الإسلام كعنصر آخر مكون".. هذا.. هذا لم يحدث، فالحقيقة لم يحدث.. صح هناك لقاءات، قد تكون لقاءات سياسية، لقاءات فيها مصالح مشتركة، هذا.. هذا شيء، والعودة إلى.. إلى تصحيح الخطأ السابق يكون بمراجعة ما قيل في صدد تكوين الأمة، هذا شيء هاي بالنسبة للنقطة الأولى.

النقطة الثانية بالنسبة.. يعني هذا.. صحيح هناك كان فيه ضعف وفيه قصور في الأمة عندما انبثق الفكر القومي، لكن هذا ما يعطيه عذر أنه نقول أخطأ أو ما أخطأ، يعني إحنا الآن نصدر حكماً.. يعني هل هذا التشخيص لأن هناك أمة تقوم على اللغة والتاريخ فقط فبالتالي نستبعد الإسلام من تشريعاتنا ومن اقتصاديا، ومن زراعتنا، ومن تجارتنا، ومن سياستنا، ونأتي بتشريعات أخرى؟!! هذا الذي نحكم عليه، صح هناك ما هو.. يعني الآن قيمة اجتهادك ليس فقط أن هناك ضعفاً، أن هناك مرضاً، أن هناك..، قيمة اجتهادك أنك تجتهد فتصيب، يعني أنا ما أختلف معك في أن هناك مشكلة، الأمة كانت تعيش مشكلة، لكن في نفس الوقت فيه.. فيه ناس قالوا: غير هذا، عندك مفتي الإسلام شيخ الإسلام مصطفى صبري له كتابات جميلة في تحليل واقع الأمة، والإصرار على الإسلام، والإسلام هو الذي يجب أن نحتكم إليه، لكن نحن الآن .. يعني ندرس إنه.. فيه واقع، فيه أمراض، قطعاً ما ننكر فيه أمراض، فيه هنات، فيه ثغرات، فيه ضعف، جاء الفكر القومي فاجتهد بأنه يقول بأنه هذه الأمة تقوم على اللغة والتاريخ، طيب هذا الآن نحن.. هذا التحليل هل هو مصيب أم خطأ؟ بغض النظر عن.. هو مخطئ، خطأ لأنه بنفس الوقت هو الذي يعني أنا.. أنا..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب فيه نقطة اسمح لي بس دقيقة.

غازي التوبة: لا عفواً خليني أكمل.. أكمل دقيقة بس.. أنا برأيي هذا هو الذي جر الويلات، يعني نحن الآن السؤال: لماذا لم ننهض؟ مائة سنة لم ننهض.. من الذي قال؟ برأيي نحاسب الذي قال وما المنهج الذي سار عليه؟ هذا.. هذا سؤال.

ماهر عبد الله: ماشي.

غازي التوبة: الذي قاد والمنهج الذي سار عليه هو الفكر القومي.

ماهر عبد الله: ماشي أنا.. نا سأقبل.. سأقبل منك هذا، ولكن نحن نتحدث الآن عن صحوة إسلامية يعود عمرها إلى ما يزيد على العشرين عاماً.. عقدين وقد يكون عقدين ونصف من الزمن، سؤال الدكتور موئل كان: لماذا الإسلاميون

-في العادة- نحن نلقي اللائمة، وليكن اللائمة حقيقية وصحيحة ما هي الحلول الواقعية والعملية التي يقدمها إسلامي أنت تعرفه ويمكن أن ترشدني إليه، الذي يقدم اليوم طرح إسلامي؟ الطروحات كلها فشلت، الماركسية فشلت فشلاً ذريعاً، لم يعد أحد اليوم من حكام العرب ينادي بالفكر القومي على الأقل بالطريقة النضالية التي تنادي بها. البديل الإسلامي، علماء الأمة مفكري الأمة، لماذا لا يقدمون؟ لماذا لا يتصدون اليوم لمشاكل الأمة بحلول واقعية وتتناسب مع التحديات؟

غازي التوبة: يعني كأنك عم تعطي جواب أن العلماء لا يقدمون، أنا برأيي هذا الكلام..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لا أنت سألتني لماذا لم تقع النهضة؟ ماشي قد يكون فيه أسباب أدت بنا، لكن نحن نتحدث عن طوال الثمانينات طوال التسعينات والساحة على الأقل على الصعيد الفكري خالية من أي منافس حقيقي على الصعيد النظري والفكري والعقائدي للإسلام، يعني هل.. هل ترى اليوم أن هناك ضغط اشتراكي؟ هل هناك ضغط قومي فكري؟ هل تعتقد أن نظريات التغريب يعني أنت ذكرت ثلاثة أربعة أسماء يريد (بيليترو) أن.. أن ينشرها نعم، لكن هؤلاء الثلاثة في.. في دولة..

غازي التوبة: لا أخي، إحنا الآن نجزئ الموضوع نقطة نقطة، الآن نحن نحلل لماذا فشل الفكر القومي في إحداث النهضة؟

لماذا أو لماذا.. لماذا لم تنهض الأمة؟ الأمة سلمت قيادها للفكر القومي، للقيادات القومية، وبقيت على رأس الأمة في مختلف المجالات المنهجية والتربوية والتعليمية والسياسية والاقتصادية ما يقرب من 70 سنة أو 80 سنة، ولم تحدث النهضة، النهضة هذا هو.. هذا هو التحليل: إبعاد الإسلام، الآن نحن.. يعني آمنا.. يعني الآن ليس نتيجة اجتهادي واجتهادك و.. لأ، نتيجة واقع موضوعي، يعني فشل الفكر القومي ليس نتيجة رغبتي ورغبتك أو رغبة فلان وعلان، نتج نتيجة واقع موضوعي، هذا الواقع الموضوعي كل ما فيه يقوم على الإسلام.

فبالتالي عندما تريد أن تضع خططاً اقتصادية، خططاً تجارية، خططاً اجتماعية، فبالتالي تستثني منها وتستبعد ولا تدرسها على أساس إسلامي، فبالتالي ستفشل، إحنا تقرر هذه الحقيقة انتهينا منها.. هذه الأمر لأ.. هذه الأمر صحيح، لأنه عدة قرائن تدل عليه وتشير إليه. الآن نحن نريد الواقع الموضوعي الإسلامي هو الذي نستفيد منه الآن، القضية ليست قضية.. يعني فيه واقع موضوعي الآن هو يريد أن يعني.. يريد أن.. أن تستفيد منه، وأن تستغله، وأن تبني عليه، الواقع الموضوعي صح فيه الآن أمراض في الأمة، فيه إيجابيات في الأمة عليك أن تبني عليها. مثلاً الآن أنا في تقديري الخطوة يعني الصحوة الإسلامية فعلاً تحتاج إلى خطوات تدعمها، مثلاً قضية الأوقاف، يعني في السابق أحد عناصر القوة في أمتنا وجود أوقاف مزدهرة فعلاً كانت تقريباً حسب ما يقول العلماء ثلث ثروة العالم الإسلامي كله كانت أوقاف، الجزائر عندما دخل الفرنسيون 1830م كانت ثلث مدينة الجزائر أبنيتها ثلثها أوقاف، فبرأيي مثل هيك موضوع إثارته وتحريكة مرة ثانية ممكن أن يكون دعم لأمة بنفس الوقت مثلاً دراسة التجارب الإسلامية المعاصرة نعم يعني دراستها أيضاً وتقويمها هاي.. تحتاج إلى..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب خلينا نرجع إلى..

غازي التوبة [مستأنفاً]: فهناك يعني فيه.. وفيه مساهمات من البعض، لكن أيضاً المهم فيه واقع موضوعي، المهم نعي إنه الآن الواقع الموضوعي اللي.. نعم.. يعني موجود في.. في أرض الواقع والذي فشل الفكر القومي في معالجته، الفكر القومي فشل مش لأنه إحنا.. نحن أفشلناه، لأنه الواقع أفشله، ليس لأنه مثلاً تكتلات أو تجمعات، لأ، فشل الفكر القومي لأنه واقع الأمة يقوم على أن هناك الإسلام عنصر رئيسي في تكوينه، فبالتالي عندما جاء الفكر القومي والفكر الاشتراكي الماركسي لكي يعالج هذا الواقع اقتصادياً، وفكرياً، وثقافياً، واجتماعياً، وتربوياً، لم يعط نتيجة، لذلك لم تحدث.. لم تحدث النهضة.. نحن الآن علينا أن نستفيد.. جاءت الصحوة، الصحوة نتيجة واقع موضوعي، ليس.. صح العلماء لهم دور في هذا، يعني العلماء الذين كانوا يعني في خلال المائة سنة الماضية كان لهم دور، لأنه أمتنا تقوم على قيادتين: قيادة العلماء والأمراء، فالآن الأمر بحاجة فعلاً إلى عديد من الأمور وعديد من الدراسات، لكن أيضاً إذا لم يكن الإسلام عنصر رئيسياً في.. في فهم هذا الواقع وفي الاستفادة من الإسلام، ودراسة البناء النفسي والعقلي والثقافي والتربوي ونجعل الأساس لذلك، على أساس أن ننظر إلى الإسلام، وكيف يمكن أن نستفيد من الإسلام لتحريك هذه الأمور، حقيقة لن.. لن يكون هناك تقدم فإذا وضعنا الإسلام كعنصر ممكن أن يحدث خير كثير بإذن الله.

[موجز الأخبار]

ماهر عبد الله: الأخ جهاد العنيزي يقول: "قال سيدنا عمر رضي الله تعالى عنه- المقولة الشهيرة التي حفظها الدهر ووعتها الدنيا: نحن قومٌ أعزنا الله بالإسلام، ومهما ابتغينا العزة في غيره أذلنا الله".

ومما زادني شرفاً وفخراً

وكدت بأخمصي أطأ الثريا

دخولي تحت قولك "يا عبادي"

وأن صيرت أحمد لي نبيا

الأخ علي الحسيني من ألمانيا يسألك.. يشبه الداعين إلى تقليد الحضارة الغربية في كل مناسبة باليهود الذين كانوا مع موسى، وبعد نجاتهم من فرعون مروا على قوم.. يعبدون الأصنام فطلبوا لهم.. طلبوا من موسى أن يجعل لهم إلهاً كما لهم آلهة. هل تعتقد أن هؤلاء مثل بني إسرائيل الذين طلبوا أن يصنع لهم موسى إلهاً، هؤلاء الذين يدعون إلى تقليد الحضارة الغربية، وأن الإسلام يجب اعتباره من التراث ولا علاقة له بالحياة؟

غازي التوبة: كلام فيه شيء من الصواب، لكن لا ينطبق تمام الانطباق على ما نقول بالنسبة لهؤلاء، نعم يعني فيه افتراق وفيه اتفاق نعم..

ماهر عبد الله: طب الأخ الدكتور موئل السامرائي كان سألك عن نسبية الحقيقة قال نعم هي قد تكون حقيقة ثابتة وليست نسبية وقد تكون واضحة، لكن تطبيقاتها وطريقة التعامل معها قد تتغير. إذا.. إذا جمدنا على طريقة واحدة للتعبير عنها أو لتطبيقها في الحياة، هل تتفق معه أنه قد يوجد هوة بيننا وبين مستقبل الآخرين؟

غازي التوبة: أنا أتحدث عن الحضارة الغربية ونقطة التصادم مع ثوابت الأمة وكياننا الإسلامي، هذا الذي أتحدث عنه، أما قضية التطبيقات فقضية أخرى، قضية.. في.. أنا أحاول أن أبين لماذا كل هؤلاء الكتاب، محمد شحرور، نصر حامد أبو زيد، حسين أحمد أمين، محمد سعيد العشماوي، لماذا تصدوا.. تصدوا للنص القطعي الثبوت قطعي الدلالة؟ كل هؤلاء تصدوا للنص القطعي الثبوت قطعي الدلالة من أجل زعزعة هذا الثابت وتأويله بأمور أخرى من أجل أن يتفق واقع.. أن يتفق واقعنا وأن يتماشى مع واقع الحضارة الغربية الذي يقوم على نسبية الحقيقة، لأنه الذي يحول بين انخراطنا الكامل وذوابنا الكامل وإلغاء شخصيتنا وهويتنا يعني في مواجهة الحضارة الغربية- الذي يحول دون ذلك هو النص القطعي الثبوت قطعي الدلالة، فهم يحاولون أن يؤولوا هذا النص، كلٌ له طريقته في هذا التأويل من أجل جعلنا نذوب في الحضارة الغربية التي تقوم على نسبية الحقيقة، أنه هذا الذي يحول بين انخراطنا يعني فهاي نقطة رئيسية، لكن قضية التطبيقات.. لأ، أنا برأيي ليس.. يعني قضية التطبيقات ليس هناك تطبيقات لنسبية الحقيقة، هناك تطبيقات للحقيقة.

ماهر عبد الله: لكن متعددة ومتغيرة.

غازي التوبة: ليس هناك مشكلة، يعني إذا الحقيقة مثلاً زراعة، تجارة، مثلاً صحة، قلب، إلى آخره، ممكن أن تطبقه بأشكال.. ليس هناك مشكلة، يعني نسبية الحقيقة شيء والحقيقة وتطبيقاتها شيء آخر.

ماهر عبد الله: طيب لو عدنا للخطر الأول الذي اعتبرته إسرائيل، الأخ مرتضى عبده طبيب من اليمن يسألك: هل في رأيكم أن العلماء ومفكري هذه الأمة قد قاموا بدورهم في توعية أبناء الأمة بأخطار الصهيونية على المشروع الحضاري الإسلامي؟ هل أنت راضٍ عن دور العلماء، عن دور المفكرين في الوصول إلى الأمة لتنبيهها بأخطار..؟

غازي التوبة: هو.. هو ليس راضياً كل الرضا حقيقة، يجب أن يكون التقدمة أكثر من ذلك، وتقدم الصفوف أكثر من ذلك، والتضحية أكثر من ذلك، لست راضياً كل الرضا.

ماهر عبد الله: ضياء صالح صيدون، مهندس من ليبيا: "في رأيي أننا لو التزمنا بتعاليم القرآن الكريم لتخصلنا من كافة الأخطار التي تحاك لنا، ومن أهم هذه التعاليم توحيد الصف العربي والإسلامي". هل تتفق معه في أنه توحيد الصف العربي الإسلامي مسألة مهمة يحض عليها القرآن، وبالتالي لابد منها كشرط سابق لـ..؟

غازي التوبة: نعم التوحيد هو شرط رئيسي، لكن التوحيد على الحق، ليس التوحيد وحده، لو جمعت أناس ذوي عقول مختلفة وقلوب مختلفة لن يستطيعوا أن يخرجوا بأية نتيجة، التوحيد يجب أن يكون على الحق، ولقاء الصفوف على الحق، الذي هو مستمدٌ من القرآن والسنة، هذا يجعل للقاء وللتوحيد قيمة فعالة وقيمة مؤثرة.

ماهر عبد الله: طيب معايا الأخ محمد التوبة على الهاتف.. أخ محمد تفضل.

محمد التوبة: السلام عليكم، أشكر الأستاذ ماهر والدكتور الأخ غازي على البرنامج الجميل والموضوع الجميل الحقيقة، وأود أن أقول إن مسألة التغريب أخذت موجات متعددة، وآخر موجة فيها الآن نشهدها على ما أعتقد تحت عنوان "العولمة" العولمة حالياً هي الوجه الأخير للهجمة التغريبية الشاملة، ويمكن أن نسميها الهجوم الشامل الأخير الذي يحاول فيه الغرب أن يسقط بقية الحضارات وعلى رأسها الحضارة الإسلامية، في مجال الفكر نجد أن (هنتنجتون) و (فوكوياما) وأمثالهم.. وأمثالهما يمهدون لإعلاء الرأسمالية والليبرالية والفردية المفرطة.

وفي مجال السياسة نجدهم يسلبون سيادة الدولة الإسلامية لصالح ما يمكن وصفه بحكومة دولية تحكمها الحضارة الغربية. وفي مجال الاقتصاد يدخل الربا وتدخل البيوت المالية اليهودية لتهيمن على الاقتصادات الإسلامية. وفي مجال الثقافة يتم مسح.. محاولة مسح الهوية الإسلامية في العادات والتقاليد، وفرض أخلاقيات جديدة في الطعام والشراب والزواج وغيره. في القضية الاجتماعية تتم محاولة تسوية المرأة بالرجل وتسليع جسدها، وخلق أكاذيب عن حقوق المرأة وحقوق الإنسان في العالم الإسلامي الذي كان أول حضارة رعت المرأة ورعت بيتها ورعت طفولتها. حتى في المجالات العسكرية يتم غمس العسكريين الإسلاميين والشرطة الإسلامية بالفكر الغربي مع التنكر للقيم الإسلامية وربما أحياناً كانوا أعدى على شعبهم من عدواتهم لغيرهم.

في مجال الأدب أيضاً نجد أن الرواية والشعر والمسرح والسينما يتم فيها تضخيم الغرائز والحيوانية، ويتم فيها الكذب على الإنسان، وإيهامه بأنه إله يستطيع أن يعمل كل شيء. على أن هذه الهجمة التي تتم الآن تحت اسم "العولمة" أو "الأمركة" أو عالم. (ماكدونالدز) لن نستطيع إن شاء الله- أن تهزم هذه الأمة على رغم الجراحات الكثيرة التي.. شكراً لكم.

ماهر عبد الله: طب أستاذ محمد، شكراً.. شكراً لك يا سيدي على هذه الـ.. يعين قبل أن نعود إلى سؤال الأخ محمد وأنا أعتقد حيكون عندك مجال كبير للنقاش في هذا، فيه سؤال للأخ جهاد يوسف كلاس من لبنان: "أليس ما يسمح للتغريب وللغرب بالتدخل بشكل كبير الحركات التي تقوم بها طالبان من اعتقالات وتدمير لتماثيل تاريخية تمثل آلهة لشريحة كبيرة من الناس، وقد كانت دول إسلامية كثيرة تدعم الحركة سابقاً؟ يعني بمعنى هل.. ألا نعطي نحن المبرر بعض الأحيان للتدخل لتكريس صورة عدائية عن الإسلام ببعض ممارساتنا كمسلمين؟

غازي التوبة: قد يكون هناك بعض الممارسات فعلاً بغض النظر عن يعني موقفي من هذه الممارسات لطالبات، لكني أري أن الغرب سيتدخل بغض النظر عن هذه الممارسات لأن الغرب يقوم على كيان عدواني، يقوم على كيان فرض رؤاه، فرض حضارته، ويستخدم في ذلك القوة والعنف، طوال المائتين أو الثلاثمائة سنة الماضية نجد أن الغرب مارس العنف بشكل لم تعرفه البشرية، في أفريقيا، وفي آسيا، وفي أميركا اللاتينية، فاستأصل من أميركا 50 مليون هندي، الذين قتلهم الغربيون الذين احتلوا أميركا في القرن السادس عشر، 50 مليون هندي انقتلوا.

أيضاً في أفريقيا قتل ما يقرب من 120 مليون خلال فترة نقل العبيد إلى أميركا ومن خلال استعمار أفريقيا، فإذن الغرب تكوينه يقوم على العدوانية وعلى.. فرض إرادته وهيمنته بالقوة. فبالتالي إن كان هناك مبرر أو لم يكن مبرر سيقوم بها الغرب.

[فاصل إعلاني]

العولمة وأثرها على الأمة الإسلامية

ماهر عبد الله: الأخ محمد التوبة يعتقد أن العولمة هي الوجه الآخر والجديد للتغريب والوجه الآخر للاستعمار الجديد. هل تعتقد.. لعلك ما زال حاضر في ذهنك مما تفضل به فكرياً: هي فردية مفرطة، سياسياً: هي سلب لسيادة الدول باسم حكومات عالمية، اقتصادياً: ستأكل بيوتات المال الأجنبية والربا اقتصاديات الإسلام هل تتفق معه في أنه هذه العولمة هي بالضرورة أداة تغريبية جديدة للسيطرة على مقدرات العالم الإسلامي؟ هل هي فقط هذا؟

غازي التوبة: العولمة لها جانبان: جانب إيحابي وجانب سلبي. من جملة الأمور السلبية قطعاً هي فرض النظام الرأسمالي، وفرض تجارة الـ.. فرض التجارة الحرة، وفرض الشركات الكبيرة التي تدير العالم، فرض النظام الربوي ليس بشكل إنه.. هذا سلبي. لكن أيضاً الجانب الإيجابي الذي يمكن أن نستفيد منه الذي هو قضية إمكان الاتصال بالعالم، وانفتاح العالم على بعضه، والإنترنت وغيرها من الوسائل والفضائيات، هذه إحدى مظاهر العولمة التي يمكن أن يستفيد منها المسلمون. وعلى كل حال هو ما فيه شك الأمركة مظهر آخر من مظهر آخر من مظاهر العولمة، ونسبية الحقيقة -بالذات كما ذكرت- هذا أخطر ما في العولمة أيضاً، لكن لابد من بناء ذاتي، ولابد من وعي للحضارة الغربية وللعولمة هذه، لابد من وعي إلها، وعناصرها وإيجابياتها وسلبياتها، والاجتهاد في الاستفادة من الإيجابيات والابتعاد عن السلبيات.

ماهر عبد الله: طب الأخ محمد جعشان مهندس من اليمن يسألك: لماذا لا نجد المرشد الحقيقي للشباب المتعطش للجهاد في سبيل الله في كيفية الوصول للعدو؟ وما هي الجهات التي يمكن لها أن توصلنا إلى غرض الجهاد؟ وجزيتم خيراً".

طيب إذا كان الخطر الأول هو إسرائيل ولا نستطيع مواجهته، ماذا يمكن للشباب أن يفعل؟

غازي التوبة: نعم، هو الواجبات كثيرة حقيقة، ولا تقتصر فقط على الجهاد، هناك واجبات متعددة، المسلم.. ليسوا كل المسلمين يجب أن يكونوا مجاهدي، يعني أن يقوم الإنسان بما نجيب عليه حسب ما نميليه عليه شرعه وفهمه للعقيدة وفهمه للتوحيد وفهمه لواجباته نحو أمته، هذا يجعله يبني خيراً كثيراً، يعني الجهاد خير ليس من شك، والجهاد واجب، ومقاتلة اليهود واجب، لكن إذا لم نستطع أن نقوم بها الواجب الآن على الأقل أو بعضنا لا يستطيع أن يقوم، ممكن أن يؤدي خيراً كثيراً، ويقوم في إصلاح الأمة، وبناء الأمة، وإعداد الأمة، وبنفس الوقت يعني إجراء كثير من الخير في هذه الأمة. فالقضية.. يعني يبقى هناك واجبات كثيرة على المسلم ممكن أن يقوم بها من خلال فهمه ومن خلال تعلمه لهذا الشرع، من خلال علمه بهذا الشرع.

ماهر عبد الله: الأخ سامي بشير يسألك: هل.. هل يمكن لنا أو للعالم الإسلامي أن يستفيد من التجربة الغربية في أنها اختارت من حضارات من سبقها

ما يناسبها إلى أن نجحت؟ هل يمكن لنا أن نكرر التجربة: أن نختار منها ما يصلح لنا ثم نبي على ذلك؟

غازي التوبة: هذا أمر طبيعي، يعني "الحكمة ضالة المؤمن أنَّي وجدها التقطها" كما ذكر الرسول عليه الصلاة والسلام، فكل خير في الحضارة الغربية نحن مأمورون باتخاذه والاستفادة منه، فهذا أمر طبيعي، وهذا ما حدث بالسابق أصلاً، الحضارة الإسلامية ليست حضارة منغلقة في الماضي، فهي قد انفتح على كل الحضارات السابقة من يونانية ومن هندية ومن فارسية واستفادت من كل التراث اللي موجود في المنطقة، وكانت صياغتها حصيلة لكل هذه الثقافات، لكن بقيت الشخصية الإسلامية والعناصر الإسلامية والرؤية الإسلامية في التوحيد والابتعاد عن الشرك هي الرؤية الحاكمة لكل معطيات هذا المزيج الثقافي، فبالتالي نحن الآن أيضاً أمر طبيعي كما حدث عند أسلافنا واستطاعوا أن يستفيدوا من كل الثقافات اللي كانت موجودة عندما جاؤوا إليها من الجزيرة الغربية، خرجوا إليها بالإسلام من الجزيرة العربية، أيضاً نحن يجب أن نستفيد ليس فقط.. يعني هذا خيار هذا واجب في تقديري أن يجتهد علماء هذه الأمة، ومفكروا هذه الأمة، أخيار هذه الأمور، قادة هذه الأمة، أن يستفيدوا من كل ما هو خير في الحضارة الغربية في مختلف المجالات مع الانتباه إلى معطيات ديننا وحضارتنا والمعطيات الثابتة في هذا الدين.

ماهر عبد الله: طيب سيدي، لو.. يعني ما بقى لنا كثير من .. من الوقت- أنا أعلم إنه تحدثنا عن إسرائيل كثيراً، وتحدثنا عن التغريب كثيراً، أنا أعلم أنت من.. من الذين درسوا بشيء من التفصيل تجربة الحروب الصليبية، هل ترى من وجه.. إذا أردنا أن نربط بين تهديد إسرائيل كطليعة لمشروع غربي وبين التغريب والأوربة والأمركة في الـ.. في الآونة الأخيرة، هل ترى نقاط تقاطع بين المشروع الصليبي سابقاً والمشروع الصهيوني اليوم ؟

غازي التوبة: نعم.. يجدر دائماً أن ننتبه إلى التاريخ والحاضر لأنه الحاضر ابن التاريخ، والتاريخ يؤثر في الحاضر، في تقديري العودة إلى الحروب الصليبية ورؤية مسارها وتحليل مسارها والمقارنة بينها وبين الحروب اليهودية المعاصرة يمكن أن يكون مفيداً كثيراً لنا في معركتنا مع اليهود، فمن خلال المقارنة الإنسان يصل إلى أن الحملات الصليبية تتفق مع الحروب اليهودية بأن أوروبا كان لها دور كبير في قضية إثارة الموضوع، وفي قضية استهداف الأمة في المنطقة، هذا شيء فالحروب.. الحملات الصليبية قامت من معظم بلدان أوروبا: من إيطاليا، ومن ألمانيا، ومن فرنسا، إما كانت تكون الحملة مشتركة أو تكون الحملة من.. يعني بلد وحده الآن نجد أيضاً إسرائيل لولا الدعم الغربي، الدعم الأوروبي ما قبل الحرب العالمية الثانية، ولولا دعم أميركا ما بعد الحرب العالمية الثانية لما استطاعت إسرائيل يعني أن.. أن تقوم في المنطقة، وأن تكون بهذه الشراسة، وبهذه القوة، وبهذا الزخم، وبهذا التهديد، إذن أوروبا في السابق كان إلها دور كبير في سياسة المنطقة، والآن ما زالت أوروبا وأميركا لها دور في التعاون اليهودي وفي تهديد الأمة.

ماهر عبد الله: طيب هذا وجه الشبه أولاً.

غازي التوبة: هذان هذا وجه اتفاق.

الأمر الثاني: بأنه كلا الحملات الصليبية والحروب اليهودية تستهدف اقتلاع الوجود الإسلامي، ليس فقط مرور، ليس استغلال اقتصادي، ليس فقط استغلال تجاري، إنما تستهدف، يعني تستهدف الحملات الصليبية والحروب اليهودية كلا.. كلا الموضوعين يستهدفان الوجود الإسلامي، هذا أمر ثاني، الأمر الثالث: إنه فيه.. إنه فيه.. يعني فيه اختلاف بين الحروب.. الحملات الصليبية والحروب اليهودية إنه مؤشر الحملات الصليبية بدأ بالانخفاض لصالح.. لصالح الصليبيين وبالارتفاع لصالح الأمة الإسلامية بعد أقل من 50 سنة من قيام الحروب الصليبية، ففي عام 1144 للميلاد.

ماهر عبد الله: عايزك بسرعة لأنه انتهى الوقت.

غازي التوبة: آه ، في عام 1144 للميلاد استطاع عماد الدين زنكي أن يحتل قلعة الرها، وهذا كان مؤشر لارتفاع المد الإسلامي، الآن..

ماهر عبد الله: يعني نحن الآن في بداية الخمسين سنة بداية سقوط إسرائيل.. بداية سقوط المشروع الصهيوني، أستاذ غازي التوبة، شكراً .

غازي التوبة: لأ.. لأ.. نحن نحن لأ.. لسنا الآن أنا في تقديري المؤشر هذا اختلاف.. اختلاف.. اختلاف..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أنا مضطر للمقاطعة سيدي معذرة لعلنا نواصل في مناسبة أخرى.

غازي التوبة: آه.. طيب.

ماهر عبد الله: أعزائي، شكراً لكم، والسلام عليكم، وإلى اللقاء في حلقة أخرى.