مقدم الحلقة: ماهر عبد الله
ضيوف الحلقة: يوسف القرضاوي/ مفكر وداعية إسلامي
تاريخ الحلقة: 06/06/2004

- التذرع بالإسلام في مواجهة الديمقراطية
- علاقة الديمقراطية بالعلمانية
- ديمقراطية الغرب والشورى الإسلامية
- الديمقراطية كمدخل للإصلاح
- الديمقراطية في التاريخ الإسلامي

ماهر عبد الله: بسم الله الرحمن الرحيم وسلام من الله عليكم وأهلا ومرحبا بكم في حلقة جديدة من برنامج الشريعة والحياة موضوعنا لهذا اليوم خلافا لما وعدناكم ولعلنا نعود في الأسبوع القادم إلى ما وعدناكم به في الحديث عن نقاش هو رد على مبررات الذين لجؤوا إلى العنف داخل الأمة الإسلامية وداخل المجتمع المسلم موضوعنا لهذا اليوم هو سيكون عن الديمقراطية وعلاقتها بالإسلام أو الإسلام وعلاقته بالديمقراطية على اعتبار أن هذا هو المدخل الذي يراد للخارج أن يتدخل باسمه من ناحية ثم لأن هناك إجماع لا يشذ عنه أحد بأن هذه الأمة بحاجة إلى إصلاح بحاجة إلى تغيير.

ويبدو أن الديمقراطية بصيغة من الصيغ هي الأكثر ترشيحا لأن تكون المدخل إلى هذا الإصلاح والأضمن لأن يستقر ويؤدي إلى استقرار المنطقة تحت هذا العنوان ستبرز عناوين أخرى كثيرة أهمها التذرع بالإسلام في مواجهة الديمقراطية ومنها أيضا أن الديمقراطية قد تُضعف الحالة التي تحتاجها الأمة للتصدي للهجمة الغربية لاسيما للمشروع الصهيوني في قلب هذه الأمة حجج كثيرة وذرائع يتعذر ويتحجج بها الكثيرون لمنع الديمقراطية أو لمنع حدوث الإصلاح.

أغرب ما في التطورات الأخيرة أنه حتى النخب التي طالما طالبت بالإصلاح والتغيير بدأت الآن تراجع مواقفها على اعتبار أن الداعي الأكبر للإصلاح وللتغيير الآن هو طرف خارجي أو لنسميه باسمه هو الطرف الأميركي تحديداً هل يبرر عدائنا لبعض السياسات الأميركية أن نرفض بعض الخير إن كان هو خير حقا؟ لمناقشة هذا الموضوع يسعدني أن يكون معي علامتنا الدكتور يوسف القرضاوي سيدي أهلا وسهلا بك مجددا.

يوسف القرضاوي: أهلا بك يا أخ ماهر.

التذرع بالإسلام في مواجهة الديمقراطية

ماهر عبد الله: يعني يمكن الديمقراطية كونها مصطلح شوية غريب ينرفز بعض المسلمين بعض الإسلاميين تحديدا مما يدعوهم إلى رفضها يمكن بالمعجم بالتعريف المعجمي لها قد تكون منبوذة لكن إذا تحدثنا عنها بشكل تغير سلمي للسلطة بشكل وجود برلمان فصل للسلطات ابتعاد عن انفراد طرف ما حزب ما للسلطة تعريف الديمقراطية هل يخلق فرق حقيقي في استجابتنا لها كيف ننظر إليها؟


تسلط فرد واحد أو مجموعة قليلة على مقدرات الأمة وعلى الشعوب وحكمها بعصا القهر والإذلال سيستفز هؤلاء الناس ويؤدي بهم إلى سلوك طريق العنف ضد هذا التسلط

يوسف القراوي: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا وإمامنا وأسوتنا وحبيبنا رسول الله وعلى آله وصحبه ومن اتبع هداه ربنا أتنا من لدنك رحمة وهيأ لنا من أمرنا رشدا ربنا لا تزغ قلوبنا بعد إذ هديتنا وهب لنا من لدنك رحمة إنك أنت الوهاب وبعد فأعتقد أننا إذا تحدثنا عن الديمقراطية لم نبعد كثيرا عما كنا نتحدث فيه وهو عن المجتمع والعنف أو المسلمين والعنف لآن من أسباب العنف من غير شك تسلط بعض الناس على الشعوب وسوقها بعصا القهر وإذلال الجماهير الغفيرة يسوقها فرد واحد أو مجموعة أفراد هذا يُحدث ولا شك يُفرز ألوانا من العنف ضد هذا التسلط حينما تعي هذه المجاميع الكبيرة المسحوقة أن لها حقوقا وأنها مُضعية وأن الذي يغتال حقوقها هم هؤلاء الحكام أو السلاطين المستبدو.

لابد أن يحدث يعني هناك رد فعل يكون العنف مظهر من مظاهره خصوصا أن العالم الآن لم يعد بعضه معزولا عن بعض العالم يعني يعتبرونه قرية واحدة الآن فالشعوب تتأثر بما يحدث هناك شعوب ثارت على حكامها وتخلصت منهم شعوب أوروبا الشرقية هذه شاوسيسكو مش عارف إيه والبلاد الشيوعية التي رزحت تحت حكم القهر عشرات السنين جاء وقت من الأوقات هذه الشعوب المطحونة المقهورة ثارت على جلاديها ولذلك لا عجب أن يكون الاستبداد والطغيان من الحكام والزعماء السياسيين سواء كانوا أحيانا يسمون ملوكا أحيانا سلاطين أحيانا يُسمون أمراء أحيانا يُسمون رؤساء جمهوريات كل هذه لا عبرة بالتسمية فقد يكون ملكا ومع هذا يعطي شعبه الحق وقد يكون رئيس جمهورية وهو يسوم شعبه سوء العذاب وخصوصا إن في بلادنا أصبحت الجمهوريات مستمرة يعني ولا يكاد يعني فكرة تداول السلطة التي هي من خصائص الديمقراطية ومظاهرها الأساسية لم يعد هناك تداول للسلطة اللي بيجلس على كرسيه لا يغادره أبداً إلا مقتولا أو ميتا أو منقلبا عليه ولذلك يعني تجد في بعض البلاد يكون هناك احتفال يحضره رئيس الجمهورية ويحضر من الرؤساء السابقين اثنان وثلاثة وأربعة وخمسة لا يوجد عندنا هذه الظاهرة يعني إلا في لبنان يعني إنها لا يوجد رئيس سابق يعني رئيس سابق ده إما يعني مات بعد طول العمر أو اغتاله المغتالون أو انقلب عليه المنقلبون فلا يمكن أن يعني.. ولذلك يعني الحقيقة كانت الديمقراطية الحقيقية هي العلاج المهم لعلاج أدوائنا ولذلك في عُقِدَ في الدوحة في الأسبوع الماضي مؤتمر وافتتحه الأمير الشيخ حمد بن خليفة وألقى خطابا جيدا في الحقيقة يعني يمكن بعض الناس لم يكونوا ينتظرون من حاكم أن يقول هذا الكلام ولكن قال كلاما صريحا يحسب له يعني و..

ماهر عبد الله: قبل ما نتحدث عن بعض كلامه أن بعض كلامه أثار الجدل لكن أي ديمقراطية هذه التي يتصالح معها الدكتور القرضاوي؟ يعني بعض الإسلاميين ولا يخفى عليك الأمر ينظرون إلى تعريفها المعجمي فيرفضونها جملة وتفصيلا..

يوسف القرضاوي: قال إيه؟

ماهر عبد الله: يرفضون الديمقراطية جملة وتفصيلا عندما تقبل أنت بالديمقراطية ما الذي تقصده تحديدا بالديمقراطية؟

يوسف القرضاوي: أنا أقصد ديمقراطية المجتمع المسلم أقصد أننا نأخذ من الديمقراطية آلياتها ضمانتها جوهرها الحقيقي أقصد بالديمقراطية أن يحكم الشعب حكام يختارونه الشعب اللي يختاره الجماهير اللي تختار هذا الحاكم وتبايعه عن رضى بدون تزوير بدون كذا وتستطيع أن تحاسبه وتقول له لا فضلا عن أن تقول له لِمَ يعني تستطيع أن تحاسبه وتستطيع أن تعزله هذه هي روح الديمقراطية طبعا الديمقراطية يقولوا حكم الشعب للشعب فبعض الإسلاميين بيفهم أن حكم الشعب وليس حكم الله لا مقصود بحكم الشعب يعني ليس مقابل حكم الله ولكن ضد حكم الفرد المطلق المُسلَّط على الأمة والمستبد بأمرها إنما مادمنا في مجتمع مسلم فهذه الديمقراطية تحترم الثوابت يعني لا يوجد ديمقراطية تلغي الصلاة أو الزكاة أو أركان الإسلام أو تُحل ما حرَّم الله لا ليست هذه.

الثوابت لا يمكن أن يجادل فيها أنه الديمقراطية تعني عندنا الشورى التي نقول بوجوبها ونقول بإلزامها لأن هناك من العلماء من يقول الشورى واجبة ولكنها مُعلِمة وليست مُلزمة يعني الواحد يستشير ويستنير بآراء المشيرين وبعدين يعمل هو ما يشاء ولذلك هذا ما جرى عليه العرف العام يقول لك رأي استشاري يعني إيه؟ يعني يقول وليس من الضروري أن يُلزم إنما إحنا لا عندنا الشورى مُلزمة وهذا معنى قوله تعالى {وأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ} فأمرهم شورى بينهم يعني يتشاورون فيه طب وإذا كان الأغلبية ترى إن هذا الأمر لابد أن يُعمل أو أن هذا الأمر لابد أن يُترك وبعدين الحكام يعمل طب ما قيمة الشورى في هذه الحالة؟

ماهر عبد الله: طب يعني سنرجع قطعا للشورى مرة أخرى لكن يعني قبل أن ننتقل لفاصل هناك من يشترط لأن الكل متفق على أن الديمقراطية سيكون الخلاف على أي ديمقراطية أول من تحدث عن ديمقراطية كان النخب العلمانية العربية النخب الليبرالية العربية الآن تشترط أو تقول أن الديمقراطية لا معنى لها إلا إذا كانت علمانية في مجتمع علماني يُحَيَّد فيه الدين من الحياة العامة فكيف سنقبلها كيف تصالح بين هذا القول ما رأيك في هذا الاشتراط وبين ما تفضلت به ولكن..

يوسف القرضاوي: يعني تريد مجتمعا علمانيا يعني يخرجوا عن هذا المجتمع مجتمعاتنا ليست علمانية مجتمعنا إسلامي يعني الأغلبية الساحقة من مجتمعاتنا تؤمن بالإسلام وأنا أتحدى أي شعب من الشعوب الإسلامية إنه نقدر نعمل استفتاء هل تُحكم بالإسلام أم بغير الإسلام ونشوف النتيجة إيه..

ماهر عبد الله: يعني هذا كلام على رأسي بس أنا مضطر أنتقل للفاصل أنا السؤال هو شعوبنا مسلمة قطعا لكن لا يمكن ما يقول أنه لا يمكن أن تكون هناك ديمقراطية حقيقة إلا بوجود علمانية واسمح لي تجاوبني على هذا بعد الفاصل إذا فاصل قصير ثم نعود بعده لمواصلة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

علاقة الديمقراطية بالعلمانية

ماهر عبد الله: مرحبا بكم مجدداً في هذه الحلقة من برنامج الشريعة والحياة والتي بإمكانكم أن تشاركوا فيها معنا بعد قليل إما على رقم الهاتف 4888873 أو على رقم الفاكس 4890865 أو على الصفحة الرئيسية للجزيرة نت على العنوان التالي www.aljazeera.net سيدي ما مدى منطقية اشتراط العلمانية كما فهمت في أوروبا كما ولدت مع الديمقراطية في أوروبا حتى تنجح الديمقراطية في عالمنا العربي؟


اشتراط العلمانية لإقامة الديمقراطية شرط تعسفي لأن الديمقراطية نفسها لم تنص على ذلك ولكنها تطالب بأن يختار الشعب من يرون فيه أهلية الحكم
يوسف القرضاوي: اشتراط العلمانية لإقامة الديمقراطية هذا شرط تعسفي لأنه لماذا يعني نشترط العلمانية لكي يقوم حكم ديمقراطي؟ ما معني لابد أن نحلل مفهوم الديمقراطية إلى عناصره الأولية ما معني أن تقوم حياة ديمقراطية أن يختار الناس الحاكم الذي يحكمهم أن يختار الشعب حكامه هل شرط هذا أن يكون المجتمع علمانيا حتى يختار الحكام؟

أن يسائل هذا الحاكم لماذا تشترط العلمانية في هذا أن يقدر الناس على عزل الحاكم أن تكون عندهم آلية لعزل الحاكم إذا أساء وتجاوز وخرج عن حدوده أو خالف الدستور بالتعبير هل أن يكون للشعب دستورا يحتكم إليه ويجب أن يحترمه الحاكم وهل يشترط في هذا أن يكون علمانيا أن تكون هناك حريات عامة مكفولة للناس حرية الرأي حرية التعبير حرية الاعتقاد حرية التعبد حرية الاجتماع حرية تكوين الأحزاب هل يشترط هذا أن يكون علمانيا أن تكون هناك حرية صحافة أن تكون هناك حرية معارضة يعني تنقد الحاكم فيما أخطأ فيه لماذا نشترط العلمانية كما نرى في بعض البلاد أنها تقول لا يجوز أن تقوم أحزاب دينية في المجتمع الديمقراطي لماذا؟

هل لآن الشخص متدين يُحرم من حقه في أن يكون له حزب كما للآخرين إذا كان الشيوعيين وغيرهم الناس الذين ينكرون الدين أو يتخذون موقفا منه أو يرون فصل الدين عن الحياة لهم حق أن يشتركوا في السياسة العامة لبلدهم لماذا أحرم المتدين من هذا؟ هذا ضد الديمقراطية لآن الديمقراطية أن تتيح فرصا متكافئة للجميع.

ماهر عبد الله: بعض الناس سيقول لك أن هذا المتدين عندما يصل إلى رأي ما إلى قرار ما إلى اجتهاد ما سيقول أن هذا حكم الله في هذه المسألة وإذا كان حكم الله فهو غير قادر على تغييره في حين أنه الديمقراطية قابلة لآن تغير بعض الآراء بعض المواقف من فترة إلى أخرى.

يوسف القرضاوي: إحنا ما كان حكما لله ثابتا قاطعا لا يجوز لا لديمقراطية ولا غيرها أن تغيره مادمنا مجتمع مسلم فنحن نحترم هذه الثوابت هناك خطوط حمراء هناك منطقة مغلقة دائرة مغلقة لا يدخلها لا ديمقراطية ولا تصويت ولا مثل ما ذكرنا الأركان العقيدة الستة أركان الإسلام الخمسة المحرمات الأساسية الأحكام القطعية هذه لا تدخلها الشورى ولا تدخلها الديمقراطية ولا نصوت عليها في البرلمان بقية الأشياء أحكام اجتهادية يعني نصالح فلان ولا نحارب؟ نعلن الحرب ولا نزيد الضرائب ولا منزيدهاش السياسة التعليمية نعمل فيها إيه نوسع في كذا أو دي كلها أشياء اجتهادية 99% من هذه الأمور أمور اجتهادية يعني أنا يعني نظرت في بعض القوانين التي صدرت في قطر القانون يبقى فيه حوالي سبعين مادة لا يتصل بالناحية الدينية البحتة إلا نصف مادة أحيانا مادة، مادة ونصف وكله أشياء مصلحية ملهاش علاقة فمن قال أنه حُكم، حكم الله الحاجات اللي محدش له كلام فيها والباقي هي أحكام بشر تناقشني وأناقشك والذي يقنع الآخر والاحتكام في النهاية إلى التصويت الأغلبية.

ماهر عبد الله: لكن أنت تعلم أكثر مني أن كثير من علمائنا اليوم كثير من الإسلاميين اليوم يصرون على أن اجتهاداتهم هي حكم الله وليس رأي البشر وبالتالي إذا كان هذا حكم الله كيف سيجد من السهل عليه أن يتنازل عنه يعني ذكرت موضوع أن نصالح هذا ونعادي هذا صدرت فتاوى كثيرا مثلا في أيام الاستعمار أن من تعامل مع الاستعمار البريطاني كافر مرتد لا يجوز دفنه في مقابر المسلمين.

يوسف القرضاوي: هذه كانت الأمة كلها ترحب بهذه الفتاوى يعني صدرت فتوى في تونس من علماء المسلمين وكان كل الوطنيين بيطالبوا بهذه الفتوى أن يعتبر الذي يعني يتجنس بالجنسية الفرنسية مرتدا عن دينه وهذه زي كلمة خائن لوطنه تماما وهذه لم تكن من علماء الدين ومن الوطنيين الأقحاح فهذه لا تضر بالقضية وإذا كان.. وإحنا نعرف أنه في الساحة الدينية في المتشددون وفي المتسيبون وفي أهل الوسط التيار الوسطي وهو الذي أتحدث عنه أنا لا ألتزم إلا بالمنهج الوسطي الذي يتعامل مع محكمات الشرع وقواطع الشرع ولا ينسى متغيرات العصر هذا هو الذي نؤمن به وندعوا إليه.

ماهر عبد الله: طيب سيدي سنتوقف قليلا مع فاصل سنستمر في مواصلة هذا الحوار نذكركم قبل الانتقال إلى موجز الأنباء بأنه بإمكانكم المشاركة معنا في هذه الحلقة إما على رقم الهاتف 009744888873 أو على رقم الفاكس 00974 المفتاح الدولي لدولة قطر ثم 4890865 أو على الصفحة الرئيسية للجزيرة نت على العنوان التالي www.aljazeera.net إذا موضوعنا اليوم هو ضرورة الإصلاح وما إذا كانت الديمقراطية هي الطريق إلى هذا الإصلاح وما إذا كانت هذه الديمقراطية تتعارض مع الإسلام أم لا إذا موجز من الأنباء ثم نعود إليكم فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

ديمقراطية الغرب والشورى الإسلامية

ماهر عبد الله: مرحبا بكم مجددا في هذه الحلقة من برنامج الشريعة والحياة والتي نتحدث فيها عن ضرورة الإصلاح في العالم الإسلامي وما إذا كانت الديمقراطية هي المدخل إليه وما إذا كانت هذه تتعارض مع الإسلام أو تنسجم معه، سيدي ثمة مدخل آخر وهو أن الديمقراطية في المحصلة النهائية حصيلة لثقافة تؤمن بما تفضلت بالحديث عن المشاركة السياسية من حرية إعلام من قبول بالرأي الآخر من قبول بالتعدد كثير مما نسمع ونرى ونقرأ يتحدث عن شكليات الديمقراطية عن إجراء انتخابات عن وجود برلمان ثم نكتشف أنه برلمان صوري لا رأي له يجتمع بأمر من حاكم ويغير الدستور بين عشية وضحاها لخلافة هذا الابن أو للتنديد لهذا الحاكم هل نحن نتحدث عن هذه الشكليات ثمة مجالس أم نتحدث عن ثقافة عامة في المدرسة وفي البيت وفي الشارع قبل أن تصل إلى الدولة والحكومة؟


نريد ديمقراطية حقيقية تقر حريات حقيقية للناس، أما أن تقوم في بلادنا حكومات تحت لواء الديمقراطية وهي أبعد ما تكون عن ذلك فهذا مرفوض
يوسف القرضاوي: بسم الله الرحمن الرحيم حينما نقول الديمقراطية هي العلاج نعني الديمقراطية الحقيقية لا الديمقراطية الزائفة الديمقراطية المزيفة هذه لا يرضى عنها عقل ولا يرضى عنها شرع ولا يرضى عنها خُلُق ولا يرضى عنها عرف هذه تزييف على الشعوب وضحك على الذقون كما يقول الناس ديمقراطية ويطلع الواحد 99.99 هذا كلام يعني والديمقراطية التي قال فيها بعض الاشتراكيين التي يعدو فيها حصان واحد يقول الديمقراطية يعني أحد الكتاب الاشتراكيين نقد الاشتراكية إن الديمقراطية عندهم يعدو فيها حصان واحد بمعنى إيه؟

لا يقال تختار زيد ولا عبيد ولا عمرو ولا فلان لا اختار فلان ولا هو، هو بس هو ولا ما تختاروش يعني ليس أمامك خيار يعني معين فنحن نريد ديمقراطية حقيقية لا نريد معظم الديمقراطيات للأسف في ديارنا ديمقراطيات مزيفة إحنا الهند قريبا وهي من كبرى الديمقراطيات يعني في العالم أو كبرى الديمقراطيات في العالم جاءت برئيس حكومة من طائفة السيخ وهي طائفة أقلية ولكن جاء به لانتخاب حزبه الذي أخذ الأغلبية رشحه فنحن نريد ديمقراطية حقيقية تقر حريات حقيقية للناس أما عنوان الديمقراطية ولا ديمقراطية فهذا يعني ليس هذا هو الذي نريده نحن للأسف لعل أول ما قامت ديمقراطية في بلادنا وكانت من أوائل البلاد التي قامت فيها مصر كان هناك كثير من الحرية ثم بعد ذلك قُهرت الشعوب وباسم الديمقراطية حكمت والحقيقة لا توجد يعني ديمقراطية حقيقية فنحن أنا يعني أحب أن أقول إن أنا لست من أنصار استخدام هذه الكلمات ولكن إذا ولدت في الساحة وعرضت نفسها فلابد أن نعرف مفهومها ما هي يعني كثير من الإسلاميين يعارضون الديمقراطية دون أن يعرفوا ما هي الديمقراطية كل ما عندهم ديمقراطية دية بتبيح الحرام وتبيح الخمور وتبيح الزنى وتبيح المش عارف إيه لا ليست هذه الديمقراطية لكن ديمقراطية حقيقية ستفرز أناسا من صميم الشعب نفسه وإذا كانت زائفة ستأتي بناس مزيفين في الحقيقة لا يمثلون إلا أنفسهم.

ماهر عبد الله: طب يعني كون الدعوة الآن للتغيير والإصلاح في جزء كبير منها خارجي كونك ذكرت من ستفرز ومن لو افترضنا أن حقيقية الأخ خليل مصطفى من بلجيكا يسأل هل الغرب مستعد لقبول النتائج التي ستؤول إليها الديمقراطية لو طُبقت حقيقة في بلادنا أم أنه سيقف عثرة أمام نشرها؟

يوسف القرضاوي: هو للأسف الغرب هو الذي غرس كثيرا من الديكتاتوريات في بلادنا وكثيرا ما ساند هؤلاء المستبدين القاهرين لشعوبهم وهو الذي أبقاهم ولم ينقلب على هؤلاء إلا حينما وقفوا ضده يعني الغرب ساند صدام حسين بل المعروف أنه هو الذي جاء بصدام حسين واستمر مؤيدا لصدام حسين وأمد يعني صدام حسين بالسلاح وبالكيماويات نفسها ليضرب بها إيران ويضرب بها الأكراد ولكن حينما انقلب عليهم انقلبوا عليه وحينما قامت ديمقراطية إسلامية في الجزائر اختار الشعب الجزائري الإسلاميين أيا كان هؤلاء الإسلاميين أنا لست مؤيدا لهم في كل ما انتاؤوا إليه من أفكار ولكن الشعب هو الذي أراد هذا دع يا أخي الشعوب تتعلم يعني عن طريق المحاولة والخطأ كما يقول علماء النفس دع الشعوب تتعلم من التجارب إنما تقهر الشعب وتغير مساره وتلغي نتائج ديمقراطية قامت في ظل حكومة محايدة يعني هذا أمر يعني غريب فللأسف الغرب يكيل بمش مكيالين بثلاث مكاييل وأربعة وخمسة والمعايير المزدوجة هذه للأسف هي خط أساسي في السياسة الغربية وأساس هذا أن الغرب لا يؤمن بمبدأ ولكنه يؤمن بمصلحة والمصلحة تتغير مسألة إن الغاية تبرر الوسيلة هذا مبدأ مُسلم به عند الغربيين بصفة عامة.

ماهر عبد الله: طب الأخ حسن مدير من مصر يسأل إذا كنت تتحدث عن تغيير السلطة بشكل سلمي يقول إبان حكم الخلفاء كانت البيعة طالما الخليفة على قيد الحياة ولم هناك تداول للسلطة وكذلك يفعل حكامنا اليوم فما الفرق؟

يوسف القرضاوي: هذا يعني هذا ما أجاره كان الأفضل في زمانهم أن يستمر الخليفة ولكن هذا الفعل حتى فعل الرسول نفسه ليس ملزما هو يدل على المشروعية ولا يدل على الوجوب والإلزام هذا أمر مشروع ولكن قد نجد المصلحة في غيره الفتوى كما يقول العلماء تتغير بتغير الزمان والمكان وإحنا تكلمنا في هذه الحكاية وموجبات تغير الفتوى تكلمنا فيها في عدة حلقات سابقا مما يوجب التغير الآن أن نجعل مدة الخليفة أو الإمام أو السلطان أو الحاكم سميه ما تسميه رئيس الجمهورية أن تُحدد مدته ممكن يعني المدة أربع سنين خمس سنين ممكن يعني يعاد مرة أخرى لا مانع من هذا إنما لابد أن نحدد المدة لأنه وجدنا إنه الحاكم الذي يبقى مدى الحياة هذا يعني في عملية قد لا نستطيع أن نتخلص منه إذا فسد وأهم ما يتميز به النظام الجمهوري هو التداول واحد يروح ويجي ممكن بعض الأنظمة تسمح إن الرئيس يُنتخب مرتين وبعدين يخرج ويعود مرة أخرى يعني النظام الإيراني يعني هكذا الدستور الإيراني أجاز إن الرئيس ينتخب مرتين ويخرج وممكن يُعاد مرة أخرى إذا وجد الشعب أنه أصلح من غيره نحن في هذا يعني نأخذ بما هو أصلح لنا الإسلام لا يلزمنا يعني ليس هناك نص يقول يجب أن يكون الحاكم مدى الحياة إنما اللي جرى السوابق التاريخية ليست ملزمة شرعا إذا كان بعض أفعال النبي صلى الله وعليه وسلم الأصوليين يقولون يعني هي تدل على الإباحة وعلى المشروعية ولكن لا تدل على الوجوب ولذلك الخلفاء الراشدين خالفوا الرسول في بعض الرسول يعني قسم خيبر وسيدنا عمر لم يقسم الأرض وقال يعني لا سأتركها في أيدي أربابها هذا ليس خلافا إنما الرسول فعل ما هو الأصلح في زمنه وعمر فعل ما هو الأصلح في زمنه كما قال الإمام ابن قدامه في كتابه المغني ونحن الآن نعمل ما هو الأصلح في زماننا يعني الأحكام يعني تتغير الأحكام الاجتهادية هذه قضية مثلا أهل الحل والعقد كانوا فيما مضى معروفين لأن دي مجتمعات كانت صغيرة ومبسطة فأهل الحل والعقد معروفين أيام سيدنا عمر معروف في ستة هم الذين تجتمع الأمة على واحد منهم فقال إذا خذوا واحد من هؤلاء الستة الآن خصوصا في مجتمعاتنا ممكن في مجتمع قطر مثلا مجتمع صغير ويعرفه الناس أفراده جميعا ويعرفون مين هم أهل الحل والعقد يعني ممكن تقول فلان وفلان ولكن طب المجتمعات الكبيرة سبعين مليون في مصر أو في تركيا أو في إيران أو 150 مليون في باكستان أو 250 مليون في إندونيسيا كيف تعرف أهل الحل والعقد هنا قد يأتي نظام الانتخاب تقسيم البلاد إلى دوائر وكل بلد تنتخب يرشح فيها يعني من يرى نفسه أهلا أو من يرشحه الناس المفروض في النظام الإسلامي الناس هي التي ترشح وليس الشخص الذي يرشح نفسه من يرشحه الناس لجان معينة أو هيئات معينة الناس هي التي تختار أفضل المرشحين وبذلك مجموع هؤلاء أو اللي بيكون المجلس الشعب أو مجلس الأمة أو البرلمان هم أهل الحل والعقد الذي قال عنهم الفقهاء قديما.

ماهر عبد الله: نعم طب تحدثت في جزئية سابقة في هذا اليوم عن أنه في العادة تحب استخدام هذه المصطلحات الوافدة لكن كونها نزلت إلى السوق الثقافي نستخدمها نبين رأي الشرع فيها أيضا الشرط إلى الكلمة التي ألقاها أمير قطر، أمير قطر ذهب بعيدا في الربط بين الديمقراطية والإسلام إلى حد أن قال بالحرف إن من يرفض الديمقراطية بسم الإسلام يرفض الإسلام ذاته يعني أليس هناك نوع من المبالغة في هذا يعني كونها هي أصلا مصطلح طارئ نحاول أن نؤقلمه نُبيِّئَه مع الفكر الإسلامي لكن هل من يرفض الديمقراطية بسم الإسلام..

يوسف القرضاوي: لا هو هنا يقصد يرفض لفظ الديمقراطية إنما كما قلت المعاني التي تتضمنها الديمقراطية من يرفض أن يختار الناس حكامهم برضاهم من يرفض أن يُحاسَب الحاكم وأن يكون هناك جهة مثل البرلمان تسائله إذا عمل شيء ويمكن أن ترد مشروع قانونه أو قرار له وممكن حتى تعزله عند اللزوم إننا نرفض حكم الجبابرة القرآن يقول {وخَابَ كُلُّ جَبَّارٍ عَنِيدٍ} حكم الجبابرة أو الفراعنة أو المصالح التي تجعل فرعون وقارون وهامان ثلاثي يعني الفرعونية الحاكمة والسياسية الوصولية التي تتمثل في هامان والرأس المالية الطاغية المستغلة التي تتمثل في قارون هذا الثلاثي من يرفض هذا من يرفض النصيحة في الدين الأمر بالمعروف والنهي هو كل هذه تدخل في الديمقراطية الإسلامية النصيحة في الدين الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر فما هذا هو الإسلام فمن يرفض هذا يرفض تعاليم الإسلام الحقيقية.

ماهر عبد الله: ما هو يعني هناك خشية حقيقية من أن يصبح هذا أيضا يعني شعار يطرح كثير من الأنظمة الآن تتبنى هذا الخطاب يعني في عبارة أنا أراها مخيفة للأخ خليل مصطفى من بلجيكا مرة أخرى يقول الديمقراطية بمفهومها الغربي قد تكون وسيلة مرحلية لتداول السلطة في البلاد الإسلامية ثم يأتي دور علماء المسلمين لطرح بديل إسلامي يتماشى مع مبادئ وتعاليم الإسلام هناك هذا الخوف يعني كما أن الإسلام قد يستخدم كما قيل زمان صوت واحد هكذا يفهم الإسلام.

يوسف القرضاوي: يعني إيه الأخ اللي يريد أن يغيره علماء المسلمين بعد ذلك؟ يغير الحريات العامة؟ يغير نقد الحاكم؟ يغير اختيار الناس حاكمهم برضاهم؟ يغير مساءلة الحاكم؟ يغير عزل الحاكم إذا جار وطغى؟ يغير نظام التصويت بالأغلبية في الأمور المباحة الأمور الاجتهادية إذا اختلف الناس فيها بماذا نرجح؟ نرجح بالأغلبية البعض بيقول لا إحنا نأخذ الصواب إن شالله يكون مين يقول مين أمور لا تستطيع أن تقول فيها هذا صواب وهذا خطأ ولكن إذا اختلف الناس لا لابد أن نرجح بالأكثرية كما فعل سيدنا عمر ستة إذا قال خمسة وواحد يبقى خذوا برأي الخمسة أربعة واثنين خذوا برأي الأربعة ثلاثة وثلاثة خذوا عبد الله بن عمر مرجحا أو الثلاثة التي فيها الثلاثة الذين فيهم عبد الرحمن بن عوف يعني كأنه جعل لصوته ميزة ترجيحية كأنما صوته بصوتين فهذا هو النظام الإسلامي يعني.

ماهر عبد الله: لكن يعني ما في خوف حقيقي بس من إنه هذا الذي يجري يعني شوف في رأي إسلامي آخر مثلا يقول أنه هناك ديمقراطية عبيد الأكثرية يعني في الأخير ترفض التشريعات الغربي هو عنده الحكم في الخلافات بين الناس للبشر أنفسهم وليس للخالق دور فيه لا بنفسه ولا بتشريعات منه مازال الخطاب الإسلامي ملتبس في موقفه من الديمقراطية إلى أي مدى فهمك لها ودعوتك إليها تراها تعكس التيار العام كما يمثله الخطاب الإسلامي اليوم؟

يوسف القرضاوي: كما يمثله؟

ماهر عبد الله: الخطاب الإسلامي اليوم هل الخطاب الإسلامي اليوم طابعه العام راضي بهذا الخطاب؟

يوسف القرضاوي: نعم أنا أرى إن التيار الوسطي الإسلامي هو الذي يمثل القاعدة العريضة من المسلمين هناك تيار طبعا متشدد أو متطرف أو مغال أو تيار العنف أو تيار سميه ما تسميه ولكن هذا التيار لا يمثل الجمهور العام للمسلمين هو يمثل أقلية ولكنها أقلية عالية الصوت والإعلام الغربي نفسه هو الذي يُعلي صوتها يعني انظر مثلا الإعلام البريطاني هل كان أحد يعرف عن واحد اسمه أبو حمزة المصري أو أبو قتادة الأردني أو هؤلاء ليسوا من علماء المسلمين ولا من أصحاب الأفكار ولا من المؤلفين ولا من يعني من أهل الفتوى إنما التليفزيون البريطاني ظل يأتي لنا بهؤلاء ويبرزهم يعني شيئا فشيئا حتى جعل لهم وزنا وشأنا فالتيار الذي يتبعه الأغلبية المسلمة ويمثل الجمهور الأعظم من المسلمين هو التيار الوسطي الذي يقوده علماء الوسطية وهذا ما نشاهده والحمد لله هؤلاء العلماء حيثما ذهبوا وجدت صوتهم مسموعا ولواءهم مرفوعا وكلمتهم مقبولة عند عامة الناس والحمد لله فلذلك أنا يعني مطمئن إلى أن التيار الذي يرفض هذه الأشياء ويعني يقول إنها ضد الإسلام وكذا لا يمثل أكثرية في المسلمين أكثرية المسلمين هي التي تحدثت عنها هذه.

ماهر عبد الله: طيب سيدي نتوقف قليلا وفاصل آخر نذكركم أنه بعد هذا الفاصل مباشرة سنعود لاستلام مشاركاتكم ومساهماتكم واتصالاتكم إذا نذكركم قبل الانتقال بأنه بإمكانكم الاتصال معنا إما على رقم الهاتف 4888873 أو على رقم الفاكس 4890865 أو على الصفحة الرئيسية للجزيرة نت بالعنوان التالي www.aljazeera.net إذا لحظات ونعود إليكم.

[فاصل إعلاني]

الديمقراطية كمدخل للإصلاح

ماهر عبد الله: مرحبا بكم مجددا في هذه الحلقة من برنامج الشريعة الحياة والتي نتحدث فيها عن الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي نسمع من الأخ محمد عداله من فرنسا أخ محمد تفضل.. أخ محمد معنا؟ طيب نأخذ من الأخ عبد الكريم الوشلي من السعودية أخ كريم تفضل.

عبد الكريم الوشلي: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

عبد الكريم الوشلي: أحيكم وأحي الشيخ القرضاوي.

يوسف القرضاوي: حياك الله.

عبد الكريم الوشلي: نعم سيدي الإصلاح هو السبيل الوحيد والحل الأنجع لمشاكلنا التي تراكمت عبر التاريخ والإصلاح لا يمكن أن يبدأ يا سماحة الشيخ لا يمكن يبدأ طالما استقبل الناقد بتحسس من قبل المصلحين الدينيين نحن قد عرفنا الدكتور يوسف القرضاوي مُصلحا وناقداً فكريا وسياسيا في زمن كان النقد فيه جريمة وقد عاش الشيخ القرضاوي وقد عانى ما عناه من سجن وتعذيب مع هذا لن يتنازل أو يتراجع عن مبدأه أنا أدخل من نفس الزاوية الذي دخل منها الشيخ القرضاوي ونتساءل الآن الإصلاح ما هي حدود هذا الإصلاح وهل الخلل هو خلل زمكاني أم إنها قاعدة يعني قاعدة ثقافية متوارثة هل من شذ عنا الآن في الوقت الحاضر هل من شذ عنا هل أنه ابتدع ثقافة مبتدع في تراثنا أم أنه لم يبدع شيء من نفسه وإنما وجد ثغرة في ثقافتنا الاجتهادية فإن كان المطلوب من الإصلاح هو في بعض التفاصيل المستجدة طبعا لا توجد المشكلة.

وإن كان الإصلاح يتطلب غربلة ومراجعة جذرية لتراثنا الديني كاملا هناك مشكلة إذ أن أسلافنا طيب على ماذا بنوا ثقافتهم ونحن الآن نخطئها بالدليل العلمي نحن الآن لا نزال يا فضيلة الشيخ القرضاوي لا نزال إلى الآن متخمين بالوصايا الاجتهادية المتعلقة بأخلاق التعامل مع غير المسلمين فلا تصافهم ولا تسلم عليهم ولا تبدأهم بالسلام وضايقهم في الطريق من وصايا تتناقض مع مكارم الأخلاق التي بُعث بها المصطفى صلى الله عليه وآله وسلم يعني هذه العقد تراكمت عبر العصور وهذه العقدة عقدة قديمة متأصلة يعني نأتي عند الإصلاح يا قرضاوي تاريخنا بعيد عن الديمقراطية من بعد وفاة الرسول الأعظم صلى الله عليه وسلم والحكم إنما متوارث أو وصاية أو قهري بل قامت الدولة الأموية على إنقاذ العدالة والديمقراطية ولم يكتفِ معاوية بتنصيب نفسه بل قال من لم يضيع الدين عملت به السيف ونحن لم نشهد مشاكل إلا ثورة الإمام الحسين أما الفقهاء والمفكرين فقد استكنوا بذلك ولم ينكروا على طول الدولة الأموية والعباسية والأيوبية والعثمانية كذلك فطالما الديمقراطية مرفوضة ومكروهة في تراثنا الثقافي عمليا يعني طالما الديمقراطية موجودة في عقيدتنا هذا شيء مستلزم به فلماذا هم نشروا الديمقراطيات طوال تاريخنا رسميا وسياسيا ودينيا نعم هذا ما أود أن أقوله.

ماهر عبد الله: أخ عبد الكريم مداخلة قيمة جدا وإن شاء الله تسمع من الشيخ تعليق فيه أثرت أكثر نقطة قيمة نسمع من الأخ محمد عدالة راجع معانا من فرنسا أخ محمد تفضل.

محمد عداله: السلام عليكم الأخ ماهر .

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

محمد عداله: تحية لك وللشيخ الكريم والله قبل أي شيء أريد أن أحدد يعني فقط فيما يخص قضية العلمانية لأنه غالبا ما نمزجها مع العداء للدين بينما هي في الحقيقة أصلا هي الحياد إزاء الدين ولذلك ظهر نماذج أن بوادرها الأولى ظهرت في الفكر الإسلامي خصوصا في الأندلس مع ابن رشد والفكر من جهة أخرى الفكر الصوفي مع الصوفي الكبير ابن عربي وخصوصا في قوله عندما يقول لقد كنت قبل اليوم ينكر صاحبي إلى لم يكمن ديني لدينه دان لقد صار قلبي قابلا لكل صورة فبرعا لغزلان ودير لرهبان وبيت لأوثاني وكعبة طائفا وألواح توراة ومصحف قرآن أدين بدين الحب أن نتوجه كرائبه فالدين دين وإيمان ثم في الفكر الإسلامي صحيح أن الفقهاء الإسلاميين تقليديين لم يعطوا أهمية للمؤسسات للفقه المؤسساتي لكن نجد رغم ذلك بعض البوادر التي أهال عليها التقليديون التراب مثلا تكلم السيد اللي قبلي عن قضية الدولة الأموية لكن لما نأخذ مثلا الخليفة الخامس الراشد الخامس عمر بن عبد العزيز رضي الله عنه عندما في قضية لما يتكلم لبن قتيبة ويقول أن الجيش الإسلامي لما غزا الصين فدخل بدون أن ينذر الملك فقدم هذا الأخير شكوى تقدم بشكوى إلى الخليفة الخامس رضي الله عنه فأرسل رسالة إلى أمير الجيش يطلب منه أن ينصب قاضيا من الجيش ويحكم بين الملك وقائد الجيش فيحكم فكان ذلك ويحكم هذا وكان جنديا فقط ولما ينتصب قاضيا يحكم ضد قائده..

ماهر عبد الله: أخ محمد مشكور جدا على هذه المداخلة نسمع من الأخ شريف صقر من ألمانيا أخ شريف تفضل.

شريف صقر: السلام عليكم.

ماهر عبد الله: عليكم السلام ورحمة الله.

شريف صقر: أزي حضرتك يا أخ ماهر وإزي حضرتك يا شيخ قرضاوي.. أنا عايز أقول إن إحنا دلوقتي أنا مش مقتنع تماما أنا بشوف إن إحنا لازم موضوع الإصلاح اللي جاي من الغرب ومبادرة الإصلاح والحاجات دي كلها المفروض إن إحنا واجبنا كعرب ومسلمين ما نتعاملش مع الحاجات دي أساسا من الأصل لسبب واحد أن أكيد مبادرات الإصلاح والحاجات اللي جاية من الغرب دي أكيد مش هدفها مصلحتنا أكيد مش الدول العربية الوحيدة في العالم في العالم كله اللي مفهاش ديمقراطية إفريقيا مثلا كلها دكتاتوريات أميركا اللاتينية كلها دكتاتوريات إشمعنا هم سيبين الحتت دي كلها وجايين يتكلموا عن العرب إحنا من حيث المبدأ لازم يعني منلتفتش للحاجات دي وما نبصلهاش ومنعشهاش أساسا لأن أكيد في حاجات جاية تخدم مصالحهم بشكل أو آخر إحنا إذا كنا فعلا راغبين في الإصلاح لازم الإصلاح ده ييجي من داخلنا إحنا على سبيل المثال أنا عايش في ألمانيا هنا ألمانيا هنا هم عايشين بنظام معين هم سعيدين جدا به بس أنا شايف أن فيه حاجات كثيره مش موافق عليها هل ينفع إن إحنا كمسلمين نيجي نروح لأوروبا أو لأميركا نقولهم إحنا جايبينلكم مبادرة إصلاح تصلحوا نفسكم كذا كل مجتمع كل منطقة لها ثقافتها.

ماهر عبد الله: أخ شريف نقطتك واضحة جدا وقيمة جدا وإن شاء الله تسمع أيضا من الشيخ تعليق عليها سيدي الأخ عبد الكريم الوشلي يعني أثار مجموعة من النقاط هل تتفق معه بأن هناك ثغرة كبيرة في ثقافتنا الفكرية في تراثنا الفقهي عندما يتحدث أنه نشأ بعيدا عن الديمقراطية والفقهاء استكانوا للوضع الذي خلقه الأمويون الاستثناء الوحيد ربما كان الإمام الحسين في ثورته ثم وصل إلى أننا عندما نؤمن بالديمقراطية والمؤسسات والتعديلات هذه التي تحد من فترة الخليفة نحن عمليا نخطئ فقه الأسلاف بالبديل العلمي؟


التاريخ الإسلامي ليس بالظلام الذي يجسده كثير من الكتاب لأنه لو كان الأمر كذلك لما انتشر الإسلام شرقا وغربا وشمالا وجنوبا
يوسف القرضاوي: أولا أنا أحب أن أقول للأخوة الذين تحدثوا عامة موضوعنا ليس الإصلاح إحنا تكلمنا قبل كده كذا حلقة في قضية الإصلاح وإيه هي قواعد الإصلاح ومن يصلح ولم نصلح وبماذا نصلح لا نريد أن نكرر ما قلناه إحنا بنتكلم القضية كي نستطيع أن نخدمها نحدد فيها المفاهيم أو نصحح فيها المفاهيم الخاطئة التي التبست على كثير قضية الديمقراطية كمدخل من مداخل الإصلاح يعني أنا لا أريد أن أكرر نفسي تكلمنا هذا وقلنا الإصلاح إذا أرادنا أن نصلح فنحن الذين نصلح أنفسنا بأنفسنا لأنفسنا وليس من أجل الأميركان، الأميركان يريدون إصلاحا لهدف معين بطريقة معينة فهذا الإصلاح لا نأخذه على عواهنه لذلك لا أريد من الأخوة أن يكرروا الأخ عبد الكريم ذكر نقاط يعني مهمة بعضها أوافقه فيها بعضها قضية يعني الاجتهاد في الموروث الفقهي يعني هناك أشياء وده اللي خلانا نقول يعني إنه هناك أحكام ثابتة وأحكام متغيرة والأحكام المتغيرة بتتغير بتغير الزمان والمكان والعرف والحال وما جعلنا نأخذ عدة حلقات قريبا في موجبات تغير الفتوى في عصرنا ذكرنا عشرة موجبات لعلك تذكر هذا عشرة موجبات لتغير الفتوى فالكلام اللي بيقولوا الأخ في معاملة الأقليات وإذا قابلت غير مسلم لا تسلم عليه واضطره إلى أضيق الطريق أو ما قاله هذا كلام يعين لم يعد له مكان في الفقه الإسلامي المعاصر والاجتهاد الإسلامي المعاصر معاملة المرأة والتضييق على المرأة وظلم المرأة فقهيا وعمليا حتى بعض ما سمح به الفقه المجتمع للأسف لم يعمل به كل هذه الأشياء فنحن ننادي بضرورة الاجتهاد وضرورة التجديد إحنا تكلمنا أيضا الأخوة يعيدون إلى الأشياء اللي إحنا فرغنا منها واعتبرنا الاجتهاد فريضة وضرورة والتجديد الدين لابد منه الرسول هو الذي شرع تجديد الدين وقال "إن الله يبعث لهذه الأمة على رأس كل مائة سنة من يجدد لها".

هذا أمر لابد منه الشيء الذي يعني لا أقبله يعني على عواهنه مما قاله الأخ عبد الكريم اتهام فقهاء الأمة وعلماءها وأنهم مشوا في ركاب هذا ليس مسلما هناك من العلماء من وقف يعني لهؤلاء هناك من كان يدخل على معاوية ويقول السلام عليك أيها الأجير يقولوا قل السلام عليك يا أيها الأمير السلام عليك أيها الأجير هناك من قاموا ضد الدولة الأموية ثورة اسمها ثورة الفقهاء قيادة عبد الرحمن بن الأشعث وقتل فيها عدد من العلماء منهم سعيد ابن جبيرة رضي الله عنه ومن يقرأ كتب العلماء يجد فيها انتقادات شديدة لمجتمعاتهم يعني العلماء لم يكونوا وثم في أمر آخر أود أن أقوله الأخ قسا جدا على التاريخ الإسلامي واعتبر كأنه الإسلام انتهى من بعد الرسول حتى قال بعد وفاة الرسول يعني حتى كأنه يعني عهد الخلفاء الراشدين مش حسبه يعني بقى غلا عن الأكثرين من المغالين الذين يقولون بعد الخلفاء الراشدين وهذا ليس صحيحا حتى إنه ابن خلدون أنصف يعني فترة معاوية وقال كان يجب أن يكون معاوية أن تُضم فترة معاوية إلى فترة الخلافة الراشدة لأن معاوية كان يسير بين الناس سيرة حسنة أخذ عليه يعني قضية أنه جعل الخلافة لابنه وإنه قتل أحد الصحابة حجر ابن عدي ولكن أريد أن أقول أن التاريخ الإسلامي ليس بالظلام الذي يجسده كثير من الكاتبين لأنه لو كان الأمر كذلك طب كيف استطاعت الدولة الأموية أن تحارب في أربع جبهات في وقت واحد في الصين قائد يحارب في الصين وواحد سمرقند وواحد في الأندلس وواحد في السند والهند أربع قواد يحاربوا في أربع جبهات وانتصروا في هذا ووصلت بالإسلام إلى الصين شرقا والأندلس غربا حتى وصلت إلى جنوب فرنسا يعني هذا يعني أنا بعمل كتاب سيذهب إلى المطبعة قريبا نشر في رمضان في إحدى الصحف القطرية هنا اسمه تاريخنا المفترى عليه للأسف إحنا افترينا على تاريخنا ويعني نظرنا إليه بمنظار أسود قاتم كأن هذا التاريخ ليس له حسنات وهذا ظلم لتاريخنا نريد الأخوة الذين ينظرون إلى هذا التاريخ أن ينظروا فيه نظرة علمية موضوعية وقد جنى على تاريخنا المؤرخون أنفسهم لأنهم لم يمحصوا الروايات التي وصلت إليهم والمحدثون أيضا شاركوهم في هذا والأدباء مثل الأغاني وكتاب الأغاني الكثيرون جنوا على هذا التاريخ ولكن ليس هو بالسوء الذي يذكرونه وإلا ما بقيت الأمة أمتنا هي الأمة الأولى وحضاراتها هي الحضارة السائدة حوالي عشرة قرون والأمة الإسلامية هي الأمة الأولى في العالم ما فهذا يعني الحقيقة ظلم لتاريخنا.

ماهر عبد الله: الأخ إسماعيل المسحال من فلسطين أخ إسماعيل تفضل.

إسماعيل المسحال: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

ماهر عبد الله: عليكم السلام.

إسماعيل المسحال: وتحية من أرض فلسطين الرباط نهديها إلى الأخ الشيخ العلامة يوسف القرضاوي الذي تسكن محبته في قلوب أبناء فلسطين المرابطين لما يكون له ولما له من مآثر عظيمة على طريق تحرير فلسطين بإذنه تعالى والسؤال الذي أريد أن أسأله حقيقة أولويات الديمقراطية والإصلاح والتحرر عندنا هنا يا شيخنا الفاضل أصبحنا أيضا نحن انجرفنا خلف هذا التيار مقهورين خلف مطالبات أميركية وإسرائيلية وحتى عربية لأننا نحن في لفلسطين نعاني من قضية عدم وجود الديمقراطية والحاجة إلى الإصلاح لدرجة أن هناك لبسا ما هي الأوليات عندنا أهي التحرير والذي يعتبر من الاحتلال أولى يعني قبلة المصلحين أم غير ذلك البعض يذهب إلى غير ذلك ثم النقطة الثانية هي حق التصويت والترجيح للأغلبية هل الإسلام يقر أن يكون لعموم الناس يعني أصوات ولأولي الأحلام والنهى أصوات بنفس العدد والمقدار كأنما إذا صوت مائة من عموم الناس مقابل تسعة وتسعين من أولي الأحلام والنهى أصحاب العقول النيرة والراجحة المخترعون والمبدعون هل يفوز عموم الناس على غيرهم من أولي الأحلام والنهى هل يقر الشرع والدين الإسلامي ذلك يعني أهي هذه الديمقراطية يقرها الإسلام حقيقة هذا نما نريد أن نسمعه وكل المحبة والتقدير لكم.

ماهر عبد الله: أخ إسماعيل سؤالك واضح مشكور جدا نسمع من الأخت فاتن العريض من البحرين أخت فاتن تفضلي.

الديمقراطية في التاريخ الإسلامي

فاتن العريض: بالنسبة للديمقراطية والإسلام إحنا عندنا تاريخ المسلمين إحنا عندنا تاريخ يعني نفتخر به لكن للأسف الشديد تاريخ لكن في الوقت الحاضر ما عندنا شيء في الدول كل الدول الإسلامي من الحكام ما حد منهم معترف في الإسلام ولا يمشى على الأصول والشريعة الإسلامية والشعوب شعوب أنا بسميها شعوب يتيمة للأسف الشديد ما عندنا قيادة صحيحة أو صالحة مثلا ليش إحنا نعيب أو مثلا نقول مثلا النصرانيين أو اليهود عدوان لكن هذا العدوان عندهم قيادات قوية وكل واحد منهم يعني مثلا مثل أميركا وإسرائيل مهتمين في شعوبهم في دينهم ماشيين على دينهم على شريعتهم لكن للأسف الشديد إحنا اللي فاقدين الإسلام والشريعة الإسلامية مثل ما قلت..

ماهر عبد الله: طيب أخت مشكورة جدا على هذه المداخلة وإن شاء الله تسمعي من الشيخ تعليق عليها نسمع من الأخ هادي أبو عامرية من السعودية تفضل.

هادي أبو عامرية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته مساكم الله بالخير.

ماهر عبد الله: حياك الله.

هادي أبو عامرية: أنا أظن أننا لما نضع الديمقراطية تحت أضواء النقد إلى الآن ولي في الديمقراطية رأي متواضع أريد أن أعرضه بإيجاز شديد أولا الديمقراطية التي نشاهدها في الغرب الآن ما هي إلا تداول سلمي للمصالح رؤوس الأموال يدعمون هذا المرشح أو هذا المرشح ليفوزوا بالعطاءات وبالعروض وبالمناقصات في النهاية هذا أولا من عيوب الديمقراطية الشيء الثاني أنها لا تقود إلى العدل ولا تمثله صحيح أنه يختار نختار مرشحا بعينه أو يختار الناس مرشحا بعينه الأعلى صوتا وتهريجا ودعاية وإعلاما دون أن يشترط فيه مقومات بعينها مع العلم في الإسلام أذكر في أحد المذاهب أنه يشترط في الحاكم أربعة عشر يشترط في الحاكم أربعة عشر شرطا تقود إلى العدل منها مخافة الله والعيب قاصمة الظهر في الديمقراطية أنها تجعل حكم الخالق للمخلوق فللمخلوق أن يغير من أحكام الله إذا اقتضت الضرورة ذلك وإن لم يقدرون المصلحة يجعلون رأي المخلوق أظهر من رأي الخالق من حكم الخالق والسلام.

ماهر عبد الله: شكرا جزيلا لك ترجع بكلامك مع الأخ هادي خصوصا الجزئية الأخيرة إنها تسمح للمخلوق من تغيير كلام الخالق عند الضرورة.


الديمقراطية التي أدعو إليها هي ديمقراطية المجتمع المسلم الذي يحافظ على ثوابته ولا يتعدى الخطوط الحمراء، فالثوابت ليست محل نقاش، ولكن المشكلات التي تطرأ وتتعلق بمصالح العباد لابد أن يرجع فيها إلى أصحاب الرأي
يوسف القرضاوي: لا أنا قلت الديمقراطية التي أدعو إليها هي ديمقراطية المجتمع المسلم المجتمع المسلم له ثوابت لا يتعداها خطوط حمراء لا يمكن أن يتجاوزها الثوابت لا تدخلها التصويت لا يدخلها التصويت ولا يدخلها النقاش ولكن المشكلات التي يعانيها مجتمعنا الأشياء اللي تتعلق بمصالح العباد بالاتجاهات العامة هذه لابد أن نرجع فيها إلى آراء الناس والناس مش معناها العوام كما أشار الأخ من فلسطين إننا نجعل العامة والدهماء كما يسميهم الناس نجعلهم مثل أولي الأحلام والنهى لا هو المفروض العوام هم الذين يختارون أولي الأحلام والنهى وهم اللذين يسميهم الفقهاء أهل الحل والعقد الذين يمثلون في مجالس سماها مجلس الأمة مجلس الشعب مجلس النواب أيا كان هؤلاء هم أولي الأحلام والنهى وهم الذين يعني يفاضل بينهم قد يأتي من هؤلاء من هم ليس من أولى الأحلام والنهى لأن هناك قوى معينة كما أشار الأخ الأخير الذي يتكلم أخونا من السعودية هناك قوى اقتصادية وقوى تعمل عملها هذا لا ينكره أحد ولكن المسألة طيب ما البديل إذا رفضت الديمقراطية بآلياتها وضماناتها ماذا يكون البديل هو النظام الديكتاتوري كان في نظامان يتنازعان السيادة في العالم نظام المعسكر الغربي اللي بيسموه المعسكر الحر ونظام المعسكر الشرقي المعسكر الشيوعي المعسكر الشيوعي تحكمه دكتاتورية قاهرة يسمونه إنهم وراء الستار الحديدي أسدل عليه الستار الحديدي فلا يستطيع أن أحد يتنفس ولا يستطيع أحد أن ينقد لا يستطيع أحد أن يعارض وإلا فمصيره معروف المعسكر الغربي على باب الديمقراطية من مآخذ وما فيها من علل أشار إليها الأخ ويعرفها الناقدون إنما مع هذا يعني المجتمع الغربي أحسن حالة من المجتمع الأخر لأنه بيستطيع أنه يعالج أخطاءه والديمقراطية الحقيقية بتصلح نفسها بنفسها المجتمع الغربي فيه أمراض كثيرة قاتله لماذا لم تقتله إلى الآن لأنه بيحاول أنه يتفادى هذه الأخطاء يعالجها يقلل من شرها.

ماهر عبد الله: طب نسمع قبل الاستمرار في الإجابة على الأخوة نأخذ المكالمة الأخيرة من الأخ رفيق عبد السلام أخ رفيق تفضل.

رفيق عبد السلام: مرحبا يا أخ ماهر تحية لك وتحية لشيخنا الدكتور يوسف القرضاوي.

يوسف القرضاوي: حياك الله.

رفيق عبد السلام: يعني ربما بعض ملاحظات إضافية مهمة بالنسبة للمشاهد العربي والمسلم يبدو أن التعريف الذي قدمه فضيلة الشيخ القرضاوي سليم من الناحية النظرية هو أن الديمقراطية هي ما يقصد بالديمقراطية مجموعة من الآليات المنظمة والضابطة للشأن السياسي وحينما نتحدث عن الديمقراطية لا نتحدث عن الأشكال أو الوجوه النظرية التي قامت عليها الديمقراطيات الغربية بوجوهها المختلفة فيما يتعلق بعلاقة العلمانية بالديمقراطية يبدو لي أن هذا الإدعاء متهافت من الناحية النظرية وأيضا من الناحية التاريخية أيضا ودليل ذلك أن الديمقراطيات الغربية بعضها صحيح قد أخذ مناحي علمانية كما هو الشأن بالنسبة للديمقراطية الفرنسية التي تأسست على أبعاد اللائكية الفرنسية وهذا في حقيقة الأمر راجع إلى خصوصية التجربة الفرنسية التي كانت في مجملها وفي صورتها العامة متصادمة مع الدين ربما لطبيعة السياق التاريخي الفرنسي حيث واجهت الكنيسة أو الدولة العلمانية الصاعدة بعد الثورة الفرنسية إرثا كاثوليكيا كنسيا ثقيل الوطأة فيما عدا ذلك من التجارب الأخرى مثلا في الولايات المتحدة الأميركية كانت الديمقراطية مؤسسة على وجوه شرعية دينية على الإصلاحية البروتستانتية بشكل أو بآخر ورغم أن الأميركان يشددون على ما يسمونه بإقامة جدار جيفرسون الفاصل بين الدين والدولة ويقصدون بذلك الفاصل بين الدين والدولة وليس بين الدين والسياسية أو بين الدين والحياة العامة لأن الحياة السياسية والحياة العامة في الولايات المتحدة الأميركية كانت منطبعة بالإصلاحية البروتستانتية وقس على ذلك ربما في التجربة البريطانية عند بواكير الديمقراطية البريطانية حيث إلى حد الآن مازالت الملكة إلى يوم الناس هذا تجمع بين الوظيفة الدينية وبين الوظيفة السياسية فهي التي تترأس الكنيسة الإنجليكانية ولكن دون مزيد من التفصيل ربما لا يسمح..

ماهر عبد الله: طب أخ رفيق مشكورا مشكور جدا على مداخلتك يعني لفتة لطيفة وإن شاء الله تسمع من الشيخ تعليق عليها لكن للأسف الشديد أدركنا الوقت يعني تعقيبا على كلام الأخ رفيق وعودا على إلى الأخ محمد من فرنسا هل بالضرورة أن العلاقة بين العلمانية والدين هي علاقة عداء ألا يمكن أن تكون علاقة حياد كما ذكر الأخ رفيق في التجربة الأميركية والتجربة الإنجليزية؟

يوسف القرضاوي: أولا أحب أن أحيي الأخ رفيق لما قاله يعني فكلامه في الواقع يمثل ثقافة أصيلة ويمثل رؤية مبصرة يعني في العلاقة بين الدين والدولة والعلاقة بين العلمانية والدين وفي هذه الأمور كلها أنا موافق معه في كل ما قاله العلمانية علمانيتان هناك العلمانية الليبرالية التي يفترض فيها أن تقف موقفا حياديا مع الدين وهذه المفروض العلمانية الغربية هذا هو طابعها وهذا ما قلناه عندما يعني منعت فرنسا قضية المسلمات حين منعت المسلمات من لبس الحجاب قلنا هذا ليس عمل الليبرالية الغربية هذا عمل الليبرالية العلمانية المتطرفة إنما العلمانية الليبرالية تسمح أن هذا لأنها تقف مقاوم او محايد لا تؤيد الدين ولا ترفضه لا تواليه ولا العلمانية الماركسية أو العلمانية المتطرفة التي وجدنها حتى في بعض البلاد الإسلامية مثل تركيا ومثل تونس مثل هذا سميته في بعض كتبي التطرف العلماني إنما ليست كل العلمانيات هكذا هناك ما ذكر الأخ العلمانية البريطانية والعلمانية الأميركية أميركا الآن يحكمها اليمين المسيحي المتطرف وهو الذي يقود المعركة الآن لم يمنعه هذا أن يظهر هذا الأمر ولذلك يعني نقول أنه لا بد أن نكون علمانيين لكي نكون ديمقراطيين هذا مرفوض من غير شك يعني.

ماهر عبد الله: هل من وُجد في تاريخنا من يتحدث عن العلمانية هل صحيح الزعم بأن ابن رشد وابن عربي كانوا من أول من أشار إلى العلمانية؟

يوسف القرضاوي: هذا كذب هي يعني لا يمكن هذا فهم سيئ ابن رشد هذا كان رجلا متعدد الجوانب في ثقافته فهو من ناحية فيلسوف من أكبر الفلاسفة بعض المفكرين الغربيين والمؤرخين للفكر الإنساني اعتبروه أعظم فيلسوف في الإسلام وهذا لا شك يعني لمن قرأ كتبه مثل الفصل المقال والكشف عن مناهج الأدلة ورده على الغزالي التهافت وشرحه لأرسطو هو أعظم شراح لفلسفة أرسطو وعن طريق شروحه انتقل أرسطو إلى الغرب وإلى الحضارة الغربية الحديثة هو فيلسوف وهو طبيب مشهور بالطب له كتاب مشهور اسمه الكليات في الطب ورسائل عديدة في علم الطب وهو فقيه من أعظم الفقهاء ألف كتاب بداية المجتهد ونهاية المقتصد في الفقه المقارن واسمه القاضي ابن رشد يعني كان قاضيا يحكم بالشرع إزاي قاضي يحكم بالشرع نقول عنه أنه علماني هذا كلام والكلام اللي بيحكى عن ابن عربي، ابن عربي بيحكى عنه شيء وضده ولكن ابن عربي له كلام في الالتزام في الإسلام كلام طويل يعني جدا في عندنا أشياء لم نعلق عليها في هذه..

ماهر عبد الله: للأسف الشديد لم يبقى لنا وقت أشياء كثيرة وأسأله كثيرة لعلنا يعني نجيب عليها كما وعدنا الأخوة وأسئلة الحلقة الماضية في الحلقة القادمة شكرا جزيلا لك وشكرا جزيلا لكم أنتم أيضا كما أشار الشيخ ثمة الكثير مما هو بحاجة إلى نقاش لكن على الأقل نحمد الله أننا نناقش وأننا نتحاور ونرجوا الله أن نستمر في هذا النقاش وهذا الحوار دون أن نلجأ إلى العنف لتصفية هذا النقاش وللوصول به إلى نهايته إلى أن نراكم في الأسبوع تحية مني والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.