- وجهة نظر العرب في بوش وكيري
- إستراتيجية كيري حيال القضية العراقية
- نشر الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي

 

وجهة نظر العرب في بوش وكيري

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج سباق الرئاسة الأميركي خمسة أيام تفصلنا فقط عن نهاية السباق ولو على الأقل من الناحية الرسمية في الثاني من نوفمبر/تشرين ثاني المقبل أي يوم الثلاثاء المقبل في هذا اليوم يفترض مع نهايته أو صباح الأربعاء أن نعرف هل هو جون كيري المرشح الديمقراطي للرئاسة أم جورج دبليو بوش الرئيس لفترة ثانية هو الذي فاز لأربع سنوات قادمة بمقعد البيت الأبيض وما يعنيه ذلك من تأثيرات خصوصا بالنسبة للعالم العربي ربما ليس بهذه الأهمية في الصراع العربي الإسرائيلي ولكن بأهمية كبيرة على الأقل في العراق في العلاقات الخليجية العربية في أجندة الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي وفي دعم الحكومات العربية وفي العلاقة بين الحاكم والمحكوم في العالم العربي التي يُنظر إليها وكأن واشنطن طرف أساسي وثالث فيها، لكن لو نظرنا على الأقل على جولة المرشحين الرئيسيين للرئاسة في هذا السباق ومع اقتراب نهاية العد التنازلي سنجد أن التركيز ومع التقارب الشديد بين المرشحين هو على بعض الولايات المتأرجحة التي يمكن أن تذهب هنا وهناك وتحدد نتيجة هذا السباق التي يعتقد البعض أو يشكك البعض في أنها ربما لن تحسم إلا بعد أيام من نهايته خصوصا لو تدخل المحامون والقضاء في الأمر مثلما حدث في انتخابات عام 2000 الرئيس بوش من جانبه وسع دائرة انتقالاته ليس فقط في الولايات الحاسمة أوهايو فلوريدا وبنسلفانيا بل انطلق أيضا إلى ميتشيغان أيضا نجد أن المرشح الديمقراطي كيري مازال يركز على تلك الولايات وأيضا يحاول أن يستغل حتى بعض الانتصارات الرياضية ليتفاءل بها ويستبشر بها جون كيري الذي فاز فريقه فريق مدينة بوسطن ريد سوكس ببطولة البيسبول الأميركية القومية لأول مرة منذ 86 عاما اعتبر ذلك فألا حسنا قائلا للذين كانوا يتندرون عليه بأنه إن فاز ريد سوكس ببطولة البيسبول سيصبح هو رئيسا لأميركا بأنه الآن أصبح في طريقه إلى مقعد الرئاسة جورج دبليو بوش الذي ربما أهمل بعض الوقت ولاية ميتشيغان عاد ليؤكد على وجوده فيها خصوصا وأن بعض العرب والمسلمين في ميتشيغان أيضا اتجهوا نحو معسكر كيري بوضوح وبشكل رسمي هناك فارق خمس أو ست نقاط لصالح كيري على بوش في ولاية ميتشيغان المهمة أيضا في الانتخابات بالتالي كان بوش حاضرا فيها على مدى هذه الأيام الأخيرة بالطبع في مؤخرة السباق وبشكل ربما لن يؤثر على من يصل البيت الأبيض ولكن ربما يؤثر على فرص كيري في الوصول رالف نادر المرشح المستقل مازال رالف نادر يحاول أن يؤثر وأن يكون موجودا وفعالا في واشنطن عقد مؤتمرا صحفيا الخميس وانتقد الاثنين بوش وكيري معنا وقال بأن كيري لن يختلف عن بوش فيما يتعلق بالعراق رغم تذبذبه الكثير وهو يتحدث الآن أي كيري على أنه يريد أن يكون شديدا وحاسما في العراق خلافا لجورج دبليو بوش فما الفارق بالنسبة لرؤية رالف نادر؟ لكن كيف يرى الأميركيون هذا السباق قبل خمسة أيام من نهايته؟ استطلاعات الرأي العام الأميركي كما يلي صحيفة واشنطن بوسط وجدت بوش 48% كيري 49% متقدما بنقطة واحدة رالف نادر 1% شبكة (CNN) مع مؤسسة غالوب لاستطلاعات الرأي وصحيفة (US Today) وجدت بوش متقدما بفارق كبير 52% وكيري 46% نادر 1% وكالة أنباء رويترز مع مؤسسة زغبي للاستطلاعات وجدت بوش 48% كيري 47% نادر 1.25% بالتأكيد مع أخذ العنصر حسابات الخطأ الإحصائية في الحسبان نحن نتكلم عن تقارب شديد جدا بين المرشحين ربما لن نخوض هنا في تفاصيل الفارق من حيث أصوات الهيئة الناخبة أو من حيث الولايات المتأرجحة وكيف تبدوا الصورة فيها هناك بالطبع تغطية كبيرة للجزيرة في يوم الانتخابات وقبله بيوم عن كل هذه التفاصيل والعملية الانتخابية لكننا اخترنا أن نتوقف اليوم أمام ليس ما تقوله واشنطن أو المراقبون في واشنطن عن الانتخابات أو ما يقوله المرشحون عن ماذا يريدون أن يفعلوا في علاقاتهم مع العالم العربي أردنا أن نستطلع ولو بشكل موجز وسريع آراء بعض الشخصيات والمحللين والخبراء العرب في مختلف العواصم العربية عن رؤيتهم في سباق الرئاسة الأميركي وما يعني رئاسة بوش لفترة ثانية أو رئاسة كيري الديمقراطي للبيت الأبيض في الأيام في السنوات الأربع المقبلة وانعكاسات ذلك على العلاقات العربية الأميركية وأرحب بضيوفي ولأبدأ من غرب العالم العربي متجها إلى شرقه السيد محمد زيان من الرباط في المغرب وزير حقوق الإنسان السابق في المملكة الغربية محامي وبرلماني معنا من القاهرة السفير عبد الرؤوف الريدي سفير مصر الأسبق لدى واشنطن ورئيس مجلس العلاقات الخارجية المصري من القدس الدكتور عزمي بشارة العضو العربي في الكنيست الإسرائيلي ومن بغداد الكاتب والصحفي والباحث السياسي حيدر سعيد أرحب هم جمعيا ولأبدأ بهذا الترتيب من الرباط من المغرب والسيد محمد زيان ماذا تعني فترة رئاسية ثانية لبوش مقابل فترة رئاسية لكيري؟ سيد زيان هل سمعت سؤالي؟

محمد زيان: نعم السلام عليكم.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

محمد زيان: ما هو السؤال؟

حافظ المرازي: السؤال هو ما الذي يعنيه ربما نجاح جورج دبليو بوش بفترة رئاسية ثانية أو السيناريو الآخر وهو فوز كيري وخروج بوش من البيت الأبيض هل يعني هذا أي انعكاس وخصوصا بالنسبة للمغرب العربي بشكل عام؟

محمد زيان: على كل حال انعكاس شكلي الأمور ممكن تكون إيجابية لأنه لا تكن فرصة لفتح الحوار من جديد أما مواقف بوش مواقف صارمة معروفة من ذي قبل وبالتالي أظن أن دخول عنصر جديد كيري صغير في الرئاسة الأميركية من شأنها أن تعطي أمل وأن تفتح الأبواب للحوار وللالتجاء إلى الحلول السياسية التي هي الحل الحقيقي وليس الحلول العسكرية ولكن في العمق أنا لا أرى فرقا كبيرا بين أظن أن الاستراتيجية الأميركية وسياسة الولايات المتحدة سوف لا تتغير لكون الناخب صوّت عن كيري أو عن بوش ما يجري حاليا في الولايات المتحدة هو مخطط له من ذي قبل ولاسيما في ما يسمى (American Program for News Sent Today ) هذا شيء معروف جدا أن لهم برمجة للقرن الواحد وعشرين كل عام وأن محاربة الإرهاب ستبقى لكن ربما الأسلوب سيتغير ما سمعته اليوم هو أنه كيري قال بأنه مستعد لإرسال أربعين ألف جندي إضافي إلى العراق في حالة فوزه في الانتخابات لكن ليس برئاسة الولايات المتحدة لكن الولايات المتحدة ستترأسه مجموعة من الحلفاء ستعمل على إتمام المخطط المبرمج من ذي قبل في العرب في العراق الشقيق يبقى أن الأسلوب سيتغير..

حافظ المرازي: لكن فيما يتعلق بالعلاقة المغاربية الأميركية لا تعتقد أن هناك خلافا كبيرا بين الطرفين؟ بين الرجلين؟

محمد زيان: لا أظن علاقات.. بين الرجلين لا أظن أن العلاقات بين الدول المغاربية ستتغير لكون الرئيس سيتغير مكانة المغرب هي مكانة المغرب وهي وينبغي تحليلها من منطلق الحلف الأطلسي وليس رئيس الولايات المتحدة لأن المصالح هي أهم من الرجل بكثير وأهم من الرسالة.

حافظ المرازي: سأعود إلى السيد محمد زيان بالتحديد نعم عفوا سأعود إليكم بالتحديد لبعض التفاصيل حول هذا الموضوع في العلاقة مع المغرب العربي وربما ما ينظر إليه أحيانا بتطاحن فرنسي أميركي جديد على المنطقة لكني أنتقل إلى القاهرة.

محمد زيان: ممكن.

حافظ المرازي: نعم وأطرح نفس السؤال إلى السفير عبد الرؤوف الريدي إلى أي حد كراهية إدارة بوش يمكن أن تغطي على مسألة أي أجندة سياسية يرفعها كيري وهل من فارق على الأقل في الشارع المصري؟

"
الاحتلال القائم في العراق وفلسطين في نظر الشارع العربي مسؤولية بوش، أما لو نجح كيري فستكون هناك إمكانية  لتغييرهذه النظرة 
"
   عبد الرؤوف الريدي

عبد الرؤوف الريدي: الشارع المصري يعني من ناحية بينظر إلى إنه لا فارق كبير بين الرئيس الحالي بوش وبين الرئيس المحتمل جون كيري ولكن في نفس الوقت الشارع المصري في أغلبه وعمومه معارض ويعني كاره لسياسة الرئيس بوش هذا هو الشعور العام في مصر وفي تقديري شخصيا أنه لو جاء مثلا الرئيس كيري فستكون هذه فرصة لفتح صفحة جديدة مهما قال الرئيس كيري أو مهما قال الرئيس بوش حاليا ده بيكون في الواقع جزء كبير منه مقصود به الاستهلاك المحلي وكسب الأصوات ولكن أنا بأتصور إنه لو الرئيس بوش نجح في الانتخابات فهو أسير السياسات السابقة وهو أسير ما أعلنه مثلا مع في خطابه إلى شارون بالنسبة لعدم العودة إلى خطوط 1967 وعدم تأييد حق العودة للاجئين إلى آخره بالإضافة إلى مواقف بوش المعروفة في اعتباره شارون رجل سلام في إعطائه الشرعية والغطاء السياسي لما يقوم به لما تقوم به إسرائيل إدارة الرئيس بوش هي التي شنت الحرب على العراق الاحتلال القائم للأراضي العربية سواء في العراق أو في الأراضي الفلسطينية في نظر الشارع العربي مسؤوليتها تقع أساسا على الرئيس بوش أما لو نجح الرئيس كيري وفي اعتقادي أنه سيكون هناك إمكانية لصفحة جديدة أسلوب والفكر بين الرجلين مختلف كيري بيعتقد بضرورة العمل مع الأمم المتحدة من خلال المؤسسات الجماعية بيعتقد أنه من الضروري النظر وفحص جذور المشاكل وعدم الاتفاق بمظاهر المشاكل نفسها فهناك فرصة لو نجح الرئيس كيري يعني أنا لا أعطي كارت بلانش للرئيس كيري ولكن لأن طبعا الرئيس كيري لو نجح هيكون أيضا هتكون عينه أيضا على الرئاسة الثانية ولكن فكريا هو شيء مختلف عن الرئيس بوش.

حافظ المرازي: طيب بالطبع سأعود إلى بعض هذه الطروحات خصوصا موضوع الفترة الرئاسية الثانية وما يعتقد البعض يسميها أسطورة الفترة الثانية التي لا يوجد فيها ضغوط على ساكن البيت الأبيض لكن لو انتقلت إلى القدس والدكتور عزمي بشارة ونفس السؤال الذي طرحته كيف يراه خصوصا فيما يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي أو ما تبقي منه الفلسطيني الإسرائيلي؟

عزمي بشارة: يعني أنت كنت شاهدا على عملية المزاودة بين الرئيسين أو بين المرشحين أسف للرئاسة في هذا الموضوع تحديدا يعني جرت محاولة في كل المواضيع لتوسيع هوة الخلاف في هذا الموضوع كانت المحاولة تضييق الخلاف طمست الفروق أو الحدود بين المرشحين في الموضوع الإسرائيلي دعني أقول تحديدا لأنه الموضوع بالنسبة لهما ليس مسألة فلسطينية بل مسألة إسرائيلية المسألة الفلسطينية هي أحدى إفرازات المسألة الإسرائيلية بالنسبة لهم في الموضوع العربي أنا أعتقد أن هنالك فرق جدي لا يجوز الاستخفاف به وله انعكاسات بشكل غير مباشر على المسالة الفلسطينية وهي قضية الحرب المانعة التي تُخيف العديد من الأنظمة العربية وتهدد الاستقرار في المنطقة وتجعل المنطقة في حالة تنبه مستمر مما سيفعله البيت الأبيض في هذه المنطقة وهذا أدي إلى تقليل الثقة بالنفس لدي الأنظمة العربية القائمة يعني هي كانت حالة رثة أصبحت رثة أكثر ورأيناهم في هذه المرحلة يفضلون شارون على المستوطنين أي وصلوا من العجز درجة أنه لكي يعجبوا الولايات المتحدة تجرى مفاضلة أو اعتبار شارون يعني الخيارات الآن هي إما شارون أو المستوطنين نفس عجز اليسار الصهيوني نفس عجز أوروبا أمام البيت الأبيض في مرحلة الحرب المانعة، في غياب نظرية الحرب المانعة هذا يُكسب أوروبا ثقة بالنفس أكثر في مرحلة كيري أعتقد أوروبا سيكون لديها ثقة بالنفس أكثر أيضا بعض الأنظمة العربية أيضا اليسار الصهيوني وهذا قد يؤدي إلى يعني اسقاطات ما غير محددة على القضية الفلسطينية ولكن تتوقع أن كيري سيكون يعني أكثر تأييد للحقوق الفلسطينية هذا وهم أنا أيضا مؤيد لجملتك أسطورة السكرتير الجولة الثاني أو الرئاسة الثاني يعني رأينا التحركات الأساسية في المنطقة جرت في جولة أولى بعهد كارتر هو خدم مرة واحدة كارتر وكان يضغط على بيغن الانسحاب من سيناء وعهد بوش جيمس بيكر كان مرة واحدة فقط لم يكن مرتين وطبعا كلينتون هو المرة الثانية كان أكثر بثقة بالنفس بالتعامل مع الإسرائيليين ولكن كلينتون تبنى مبادئ الإجماع الوطني الإسرائيلي أعتقد إنه التحالف الأميركي الإسرائيلي يميزه عن التحالفات العربية الأميركية بأن رئيس التحالف أحزاب ولا إدارات وإنما تحالف دور ومجتمعات وحتى تحالف ثقافي فكري هذا ما يميزه ومن هنا خطورته لا رأي سيحصل تغيير أساسي وجوهري في التحالف قد يكون كيري أقل تفهما لليمين الإسرائيلي من جورج بوش وأكثر اقترابا من نظريات حزب العمل ولكنهم يجتمعون على مبادئ الإجماع الوطني الإسرائيلي برأيي.

حافظ المرازي: شكرا لك أنتقل إلى بغداد والأستاذ حيدر سعيد وسؤال مطروح خصوصا وأن العراق هي القضية الداخلية الأولى وليست الخارجية حتى في هذا السباق هل من فارق بين بوش وكيري حين يتعامل مع العراق من وجهة النظر العراقية؟

حيدر سعيد: شكرا جزيلا يعني أنا أوافق خلاصة ما قدمه الأساتذة قبلي أن ليس هناك فارق جوهري وأساسي بين بوش وكيري على الأقل فيما يخص الاستراتيجيات الجوهرية وتحديدا فيما يخص القضية العراقية التي بات من المعروف أنها أصبحت القضية الأساسية التي توجه وتحدد الانتخابات الأميركية من يقرأ خطاب كيري يعني المشكلة نحن نعرف بوش ولكن ما هي سياسة كيري في العراق هذا ما قيد له أن يفوز بانتخابات الرئاسة من يقرأ خطاب كيري يجد أن كيري يقدم نفسه كرئيس حرب وليس كرئيس سلام يعني لاحظ (Propaganda) كيري قامت على أساس تاريخه العسكري في فيتنام فهو من الناحية الاستراتيجية ليس هناك فرق جوهري بين بوش وكيري ربما سيكون الفارق بين الاثنين هو عمل جدة حساب على الماضي لا تعني شيء يعني جدة حساب تقول لو فاز الديمقراطيون لما كانوا حلوا الجيش لما كانوا فتحوا الحدود لما كانوا كذا لكن هذا كله لن ينفع شيء ما حصل في العراق قد حصل أميركا الآن الحقيقة تعاني في العراق أميركا تصورت العراق أميركا بوش أميركا الجمهورية تصورت العراق كنموذج أساسي لكن بعد سنة ونصف نجد أن هذا النموذج هذا الحلم العراقي مهدد يعني الديمقراطية في العراق آلت إلى أصولية رهيبة السلام الذي كان من المفترض أن يُصدره العراق تحول إلى ساحة حرب طاحنة حتى إذا فاز كيري ليس أمام كيري خيارات تختلف عن خيارات بوش في الحقيقة جون كيري أنا أعتقد يعني ما إذا كان يسمح لي الوقت بأن أقدم تصورا ما جون كيري سيكون أمام نفس الخيار..

حافظ المرازي: تفضل أنا.. تفضل.

حيدر سعيد: جون كيري سيكون أمام نفس الخيار الذي يواجه الآن بوش أنا أعتقد أن الإدارة الأميركية جمهورية كانت أو ديمقراطية اجتمعت بأن مستقبل العراق يجب أن يكون بعودة حكومة مركزية قوية هذه الحكومة الآن نجدها تتشكل في طورة تشكل حكومة مالت إلى الحل العسكري في النجف وحكومة مالت إلى الحل العسكري في سامراء وحكومة تعد وتهدد بحل عسكري في الفلوجة هل سيكون أمام كيري بعدما حصل في العراق بعد الأخطاء الكارثية التي وقعت في الولايات المتحدة في العراق هل سيكون أمام كيري خيارات أخرى لحل المسألة العراقية؟ أنا لا أعتقد الخيار هو نفسه أحد الخيارات ربما الأساسية طبعا مش باختيارات أخرى مطروحة..

حافظ المرازي: هذا السؤال الذي طرحته أستاذ حيدر.

حيدر سعيد: الخيار الأساسي هو..

حافظ المرازي: نعم السؤال الذي طرحته هو هل أمام كيري من خيارات أخرى في العراق سيكون ربما العراق الذي سأعود إليه أولا وأسأل باقي ضيوفي في موضوع العراق بين كيري وبين الإدارة الثانية لبوش ثم موضوع إسرائيل والعلاقة الأميركية الإسرائيلية والجانب العربي منها وأجندة الإصلاح هي النقاط الثلاث التي سنركز عليها في نقاشنا مع ضيوفنا بعد هذا الفاصل في برنامج سباق الرئاسة الأميركي من واشنطن وجهة نظر عربية في الانتخابات الأميركية.

[فاصل إعلاني]

إستراتيجية كيري حيال القضية العراقية

حافظ المرازي: عودة أخرى إلى سباق الرئاسة الأميركي من واشنطن ولم تبقَ إلا خمسة أيام على النهاية الرسمية لهذا السباق في الثاني من نوفمبر/تشرين ثاني المقبل بالتحديد بين الديمقراطي كيري والجمهوري لفترة ثانية جورج دبليو بوش والضيوف من الرباط القاهرة القدس بغداد وجهات نظر عربية حول القضايا الملحة في العالم العربي في العلاقة مع أميركا والإدارة الأميركية وباعتبار أن العراق هو على المحك وعلى الأجندة الرئيسية لواشنطن التساؤل في الصحافة الأميركية أصلا قائم ماذا سيفعل كيري بمجرد أن يعلم بأنه فاز بالبيت الأبيض في العراق وما هي استراتيجية الخروج هل من فارق طرح السيد حيدر سعيد من بغداد وما هي البدائل الموجودة لكيري حين يجد العراق مسؤوليته الآن في البيت الأبيض؟ لعلي أسأل هذا السؤال للسفير عبد الرؤوف الريدي ثم الدكتور عزمي بشارة سعادة السفير تفضل.

عبد الرؤوف الريدي: هو طبعا لو فرضوا إن كيري نجح فهو سيواجه يعني ورطة كبيرة جدا في العراق وليس من السهل أن يخرج من هذه الورطة ولكن كيري يأتي إلى الرئاسة بصفحة جديدة هو ليس ملزما وليس أسيرا للسياسيات السابقة فبالتالي سيعمل على الخروج من هذا المأزق من خلال العمل مع الأوروبيين وأيضا ستكون عنده فرصة أفضل للتعاون مع الدول الإقليمية سيتعاون أكثر مع الدول المجاورة للعراق مع.. لن ينهج النهج أعتقد أنه لن ينهج هذا النهج المتمثل في محور الشر الذي قال به الرئيس بوش فيما يتعلق بإيران وسوريا لأنه إيران وسوريا مثلا هم لهم تأثير كبير على مسار الأحداث في العراق فهو سيكون في وضع أفضل إن هو يتعامل مع هذه المشكلة ليس أسيرا للسياسات السابقة بالعكس هو انتقد هذه السياسيات بشدة فستكون عنده فرصة أكبر في أن يتعاون وأن يتفاهم وأن يجد مخرج بالتعاون مع هذه الدول الإقليمية بشكل أفضل من أجل يعني رسم خطة طريق للخروج من المأزق العراقي وأهم شيء هيكون عنده هو أزاي يعني تخرج القوات الأميركية من العراق فأنا أعتقد أن فرص كيري..

حافظ المرازي: طيب السيد عزمي بشارة.

عبد الرؤوف الريدي: هتكون فرصه أفضل.

حافظ المرازي: أفضل من بوش طيب أنتقل للدكتور عزمي بشارة وخصوصا بموضوع.

عبد الرؤوف الريدي: أفضل من بوش لأن بوش ملتزم بالسياسات السابقة.

حافظ المرازي: نعم طيب دكتور عزمي بشارة إيران هي يجب أن تكون الأولى على قائمة محور الشر في رأي كيري وليس العراق أعتقد هذه الأجندة الإسرائيلية بالمثل إلى أي حد الرغبة في التحرك على المستوى الإيراني يمكن أن يدفع إلى الخروج من العراق حتى يفقد الإيرانيون ورقة أن الأميركيين تحت أيديهم أو في خناقهم؟

عزمي بشارة: يعني أولا علينا أن ننتبه إنه الموضوع ليس إذا ما كان كيري سيشن الحرب على العراق أم لا ربما لأجبنا أن هنالك فرق ربما كيري بدون المحافظين الجدد وبدون كل النظريات لا أقصد العراق فعلا حافظ يعني لو سألنا في السابق يعني سؤالنا كان سؤالنا أصبح بعد أن أصبح الجيوش الأميركية في..

حافظ المرازي: دكتورة عزمي.

عزمي بشارة: المحافظون الجدد وغيره في موضوع الحرب على العراق.. ألا تسمعني؟

حافظ المرازي: يبدو أن هناك مشكلة في الصوت سأنتقل إلى السيد محمد زيان وزير حقوق الإنسان المغربي السابق وأيضا بالنسبة للعراق هل بقي شيء يمكن أن يفعل في العراق ما معنى الخروج؟

"
أسلوب كيري حيال العراق هو: فتح صفحة جديدة يكتبها بخط يد جديد ولكن المحتوى والأهداف ستكتب بأسلوب آخر ولكنها نفس أهداف بوش
"
         محمد زيان

محمد زيان: أظن أن ما ينبغي أن يُحقق في العراق هي دمقرطة العراق بلا شك فيه أنه هذا ينبغي أن يكون الهدف من الطريقة الأجدر للحصول والوصل إلى هذا الهدف وما يهمنا جميعا أظن بأنه إذا تنازلت الولايات المتحدة وتعاملت مع مجموعة من الدول بما فيها فرنسا وألمانيا وبلجيكا وإسبانيا الحالية فممكن أن نجد أسلوبا جديدة للتعامل في أطروحة دمقرطة العراق أنا لا أرى حلا آخر لأنه لا ينبغي الآن بعد الكارثة الموجودة في العراق أن تنسحب جميع القوى وأن نترك العراق في حرب أهلية أو شبه ذلك أظن أن المنتظم الدولي له مسؤولية في مساعدة العراقيين للخروج من هذه الأزمة والخروج لا يمكن أن يكون إلا بدمقرطة العراق ينبغي أن يكون هذا هدف الجميع وأن يحدد مسبقا حتى نعرف جميعا ماذا نهدف إليه أن كنا نهدف إلى الدمقرطة ما هي بحدود محتوي تحديد بدقة ما هي الديمقراطية وكيف يمكن الوصول أليها في منطقة مثل العراق مع ما لديها من إمكانيات من فعاليات من قوى من أُطر من مفكرين هذا هو الهدف ولا أظن أن بوش راغب في حل المشكلة باستثناء استعمال العنف والرعب والتخويف كيري ممكن أن يقول كما قال الزميل من ذي قبل هي صفحة جديدة هي سيكتبها بخط يد جديد لكن المحتوى سيكون نفسه والأهداف ستكتب بأسلوب آخر ولكن ستكون نفس الأهداف..

حافظ المرازي: نعم أستاذ حيدر.

محمد زيان: لكن صفحة جديدة نتمنى أن تكون فرصة للتقدم في قضية العراق لأننا نحن محتاجين إلى حل المشكلة في العراق لأن فشل دمقرطة العراق سيكون فشل دمقرطة المنطقة برمتها ونحن نعرف أن..

حافظ المرازي: سأعود إلى موضوع الدمقرطة المنطقة أستاذ محمد سأعود إلى موضوع دمقرطة المنطقة وأريد أن أبدأ هذا الموضوع معك عن الإصلاح لكن دعني على الأقل فيما يتعلق بالعراق أختم هذا بوجهة نظر السيد حيدر سعيد في الحديث عن خروج أميركي من العراق خصوصا لو قال كيري هذه ليست مشكلتي تلك كانت حرب بوش هل معناه بالتحديد هي حرب أهلية ثم ما الذي بيد كيري أن يفعله ولا يمكن لبوش أن يفعله؟

حيدر سعيد: طبعا يعني أنا شخصيا من الذين يعتقدون أن خروج أميركا من العراق خروج قريب لأميركا من العراق سيسبب كارثة في العراق يعني لأن أميركا تركت دخلت إلى العراق وقد جعلته قوى متضاربة يعني أميركا جاءت إلى العراق بأخطاء استراتيجية ضخمة أميركا لم.. طبعا ليست أخطاء الحدود وليست أخطاء حل الجيش هذه أخطاء فنية أميركا لم تستطيع أن تدرك التوازن الطائفي في العراق وخطورته في الوضع العراقي أميركا لم تستطع أن تدرك مدى فعالية جيران العراق تصورت جيران العراق أطرافا سلبية أميركا لم تستطع أن تدرك ما تركته ثقافة خمسة وثلاثين سنة لدولة شمولية رتبت علاقة معينة للفرد بالدولة وما إلى ذلك أميركا بعد سنة ونصف زرعت قوى متضاربة في العراق قوى متصارعة لذلك كثير من العراقيين يعتقدون أن الوجود الأميركي في العراق..

حافظ المرازي: طيب إذا لن يستطيع يخرج..

حيدر سعيد: عفوا لم أسمع التعليق أنا أعتقد أن أميركا..

حافظ المرازي: إذا لن يستطيع أن يخرج..

حيدر سعيد: يعني كثير من العراقيين كثيرا من العراقيين يعتقدون أن وجود أميركا حاليا في العراق هو ضامن لعدم طموح أي قوى من القوى العراقية باتجاه سيطرة على القوي الأخرى يعني أميركا تحاول أن تحافظ على توازن عسكري داخل العراق لكن أنا لا اعتقد يعني سمعت من بعض الزملاء ربما من سعادة السفير كأنما يوحي بأن هناك بعض الخلافات الاستراتيجية بين بوش وكيري أنا أعتقد أن هناك خلافات في التكتيك أنا أحيانا أسأل نفسي هل لو فاز آل غور أو أي حكومة ديمقراطية صعدت هل كانت ستُسقط نظام صدام حسين في العراق أنا شخصيا أعتقد نعم لكن هناك خلافات تكتيكية الحكومة الديمقراطية كانت ستسقط ولكن بدون كذبة مثل كذبة أسلحة الدمار الشامل الحكومة الديمقراطية كانت ستسقط نظام صدام حسين ولكن بجمع تحالف دولي واسع المشروع الأساسي لكيري في العراق الذي يبشر به هو جمع تحالف دولي أوسع في العراق ولكن من دون تغيير في الاستراتيجيات الأساسية أنا أعتقد الاستراتيجية الأميركية في العراق هي استراتيجية عامة تشمل الجمهوريين والديمقراطيين لنتذكر معا أن مشروع القرن الأميركي الجديد الذي قدم سنة 1997 قدمه جمهوريون ولكن لرئيس ديمقراطي وليس لرئيس جمهوري والرئيس الديمقراطي لم تكن له موانع استراتيجية مع هذا المشروع.

حافظ المرازي: طيب دعني أختم هذه الملاحظة أيضا مع الدكتور عزمي بشارة لأنه يبدو أن الخط بيننا وبينه قد لا يكون مضمونا لباقي البرنامج دكتور عزمي إذا لن يوجد بديل لا تختلف المسألة كيري أو بوش على الأقل مستقبلا بالنسبة للعراق في رأيك؟

عزمي بشارة: لا.. تختلف أنا مش موافق على ما قيل ولا موافق على موضوع القرن الأميركي الجديد لا قُدم لكلينتون وكلينتون اعترض عليه ونشروه في الصحف كعريضة ضد كلينتون وكان هؤلاء الذين كتبوا القرن الأميركي الجديد معارضين لسياسة كلينتون في العراق ويدعون لشن الحرب وقدموا الأوراق لنتنياهو عام 1996 ثم عادوا وقدموا مجموعة (Blue Print) كلها معارضة لسياسة كلينتون لسياسات كلينتون وقد دخلوا في إدارة جورج بوش كمحافظين جدد لا هذا موضوع مختلف طبعا كان كلينتون بالسلطة ولم يشن حرب على العراق حاصر العراق جوّع العراق ذبح العراق ولكن توجهه لم يكن بشن الحرب شن الحرب مفهوم محافظين جدد وهي حرب مانعة لا توجد لها مبررات وشنت من قبل محافظين المسألة الآن ليست لو، كيري الآن سيدخل إذا دخل الرئاسة يدخلها والولايات المتحدة متورطة في حرب في العراق هذا سؤال آخر الآن ليس إذا كان كيري سيشن حرب على العراق وإنما ماذا سيفعل وهو ليس حر في قراره بمعنى هنالك مقاومة عراقية حتى ولو قادمة بسيناريوهات هي قد تجر إلى أنواع من المواجهة مختلفة تماما عما يخطط له كيري ثانيا اكتشف مؤخرا أن كل استراتيجية الولايات المتحدة بخصوص جمهوريات جنوب شرق بخصوص جمهوريات جنوب أسيا وحربهم في أفغانستان ونفط قزوين كل نفط قزوين لا يقل على ثلث نفط العراق إذا في النهاية وجدوا أنفسهم مرة أخرى أمام الوضع إنه احتياطي النفط مازال الأساسي في الدنيا مازال في العراق والكويت والمملكة العربية السعودية وأنا أقترح عليكم أن تنظروا جيدا إلى المملكة العربية السعودية وما يواجهه هناك من مأزق وأنه في النهاية هذا المأزق سيمتص اهتمام الولايات المتحدة إلى ما يجري هناك برأيي التواجد الأميركي في منطقة الخليج سيستمر وأن الولايات المتحدة لن تكون سيدة قرارها بالكامل فيما يتعلق بشكل هذا التواجد لأنه هنالك شعوب تقاوم ونحن نرى ما يحصل في العراق الآن لكن مهم جدا أنه كيري سيأتي بالمحافظين الجدد والمحافظين الجدد لديهم أيديولوجيا يعني لديهم أيديولوجيا فيما يتعلق بتصرف الولايات المتحدة كإمبراطورية وكيف يتم نعم.

نشر الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي

حافظ المرازي: طيب هل أجندة المحافظين الجدد ولم يتبقَ إلا دقائق معدودة وآسف بالطبع لكل ضيوفي لأنه هناك قضايا كثيرة وأكثر ربما من ضيوفي لمشاهدينا هل أجندة المحافظين الجدد نشر الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي سأتخذ منك ربما في نصف دقيقة إجابة وأسأل السفير الريدي والوزير محمد زيان دكتور عزمي؟

عزمي بشارة: .. لديهم الأيديولوجيا ولكنها نوع من الأيديولوجية الخلاصية التي تدفعهم إلى شن الحروب وبالتالي شن الحروب يؤدي إلى ردود فعل أسوأ مما كان يعني مثلا ما تحدث به الأستاذ من العراق صحيح انحلال عقد المجتمعات ونشوء وضع أخطر على الديمقراطية مما لو تم التطور بدون حرب هذا ما يحصل في دول أقيمت بتقسيمات استعمارية وتعاني أصلا من أزمات شرعية ومن عملية (Nationa Building) المعاقة يعني فيه عملية إعاقة الـ (Nation Building) إلى عملية بناء الأمة نتيجة لأنه الدور الأساسي قام به الجيش وبني على أقليات استعماريا بني على أقليات موضوع معقد وطويل ولكن نظرية المحافظين الجدد إنه تفرض الديمقراطية بهذا الشكل أدى لردود فعل معاكسة وإلى أخطار على التحول الديمقراطي في الوطن العربي هذا رأيي.

حافظ المرازي: السفير عبد الرؤوف الريدي الإصلاح والديمقراطية وأجندته إلى أي مدى يرتبط بإدارة جورج بوش؟

عبد الرؤوف الريدي: أنا بأعتقد إنه الإصلاح كما تبنته الولايات المتحدة في الفترة الأخيرة هو بالتأكيد مرتبط بنظرية المحافظين الجدد والرئيس بوش وهذه النظرية أدت إلى ردود فعل وإلى نتائج عكسية ضد ما كانوا بيطمحوا إليه يعني دخلوا العراق متصورين أن العراق هيبقى مثل للديمقراطية محصلش والنهاردة هيضطروا يخرجوا من العراق والعراق الحقيقة مهدد النهاردة بحرب أهلية لا سمح الله ونرجوا أن هذا لا يحدث وفي مشاكل كبيرة في العراق من ناحية المنطقة الكردية إلى آخره فبتصور أن لما هتيجي إدارة زي إدارة كيري لابد أنها يكون عندها أولويات كيف تتعامل في كذا قضية قدامها كيف تخرج من العراق كيف تجد حل للمشكلة مشكلة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي موضوع الموضوع النووي في إيران أنا بأعتقد إن كل دي قضايا هي قضايا استراتيجية كبيرة ولكنها مترابطة ولابد أن هم يعملوا أولويات موضوع الإصلاح بالشكل الحاد الذي طرحه المحافظين الجدد معتقدش إن ده هيكون على جدول أعمال هذه الإدارة سيظل يطالبوا بالإصلاح وإلى آخره ولكن سيكون أهم شيء عند هذه الإدارة الجديدة عندما تأتي كيف يواجهون الورطة التي أدخلهم فيها الرئيس بوش والمحافظين الجدد إزاي هيخرجوا من هذه الورطة دي هتكون القضية الأولى والحاسمة بالنسبة لكل القضايا الأخرى وليست قضية فلسطين.

حافظ المرازي: طيب سيد نعم سيد محمد زيان قضية الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي إلى أي حد يمكن أن تراها على الأقل أنظمة وحكومات عربية أنها فرصة لضغط وقد ارتفع عنها ولو من الناحية المعنوية في قمع معارضيها ودعاة حقوق الإنسان؟

محمد زيان: لا نحتاج إلى نصف دقيقة ربع دقيقة تكفي أقول لك بمنطلق القومية العربية هناك حقيقة مُرَّة لا نقاش فيها من يستطيع اليوم أن يخرج الجيوش الأجنبية من المنطقة هي أنظمة ديمقراطية لبرالية أما الأنظمة الشمولية البعثية الديكتاتورية لا تساعد في شيء إخراج الجيوش الأميركي أو الأجنبية من المنطقة بل بالعكس هي التي كانت استُعملت ذريعة ومبرر لدخول هذه الجيوش إلى المنطقة بدون دمقرطة المنطقة بدون أنظمة ديمقراطية ليبرالية بدون قوى ليبرالية سوف لا نستطيع إخراج الجيش الأميركي من العراق ومن السعودية وبالتالي من منطلق القومية العربية أقول بأن الإصلاح هو ضروري بأن الديمقراطية ضروري بأن الاختيار اللبرالي هو الحل السليم الوحيد الذي يمكن أن يخرجنا من المأزق الذي نوجد فيه العراق على أبواب حرب أهلية خروج الولايات المتحدة ستساعد إلى هذه الحرب الأهلية كما قال الأخ لأن هناك الجيران الدول المجاورة التي كل واحدة تستغل ما لها من نفوذ نعرف مدى سيكون مستقبل المنطقة بدون دمقرطة العراق بدون توضيح وتدقيق القواعد الأساسية لكل نظام عراقي اللي تعترف به الأمم المتحدة بدون تدخل الأمم المتحدة والمنتظم الدولي ستكون كارثة في المنطقة وأقول لك بأن بسوريا ديمقراطية بعراق ديمقراطي بلبنان ديمقراطي بسعودية ديمقراطية بسودان ديمقراطي بكويت ديمقراطي بإمارات ديمقراطية بقطر ديمقراطي بمغرب ديمقراطي بجزائر ديمقراطي بموريتانيا ديمقراطي بتونس ديمقراطي..

حافظ المرازي: نعم، نعم يمكن أن يتحقق ذلك نعم.

محمد زيان: سنتقدم إلى الأمام وسنستطيع مواجهة الجيش الأميركي وإخراج ليس فقط الجيش الأميركي حتى الحلف الأطلسي برمته.

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا.

محمد زيان: لا مفر لهذا المنطلق وكل من يدعي إلى عدم الإسراع في هذا في الإصلاح هو يساعد فقط للاستمرار في استغلال النفط الأميركي في استغلال الوجود الإسرائيلي في المنطقة وإبعاد خلق دولة فلسطين هذه منكر ومسببة عقبة لدى المثقفين العرب.

حافظ المرازي: نعم طيب شكرا جزيلا لك أستاذ محمد شكرا جزيلا لك ربما نصف دقيقة بقيت لي بالتحديد مع السيد حيدر سعيد من بغداد ومأزق كيف يمكن للأميركيين أن يحققوا ديمقراطية في العراق بسرعة ليخرجوا منها إن صحت هذه المفارقة؟

"
الحلم الديمقراطي الأميركي في العراق أصبح حلما بعيدا لأن حلم الأمن والاستقرار السياسي أصبح حلما أكثر إلحاحا
"
         حيدر سعيد

حيدر سعيد: طبعا يعني الحلم الديمقراطي الأميركي في العراق أصبح أنا أعتقد أصبح حلما بعيدا ربما الآن حلم الأمن أصبح أكثر إلحاحا ربما حلم الاستقرار السياسي في العراق أصبح حلم أكثر إلحاحا في العراق أما الحلم الأميركي الديمقراطية كما تصورتها أميركا في العراق أو حتى إسلام مقبول لأميركا في العراق على غرار الإسلام الباكستاني أو الإسلام التركي الإردوغاني أعتقد أنه أصبح بعيدا سمعنا التصريحات الأخيرة لبوش أو لأحد المسؤولين الأميركيين يقول سأقبل على مضض حكومة إسلامية وأصولية في العراق طبعا هم يدركون أن العراق الآن صعد فيه صعدت فيه تيار إسلامي أصولي ليس الإسلام الذي يحلمون به.

حافظ المرازي: نعم يمكننا على الأقل الآن أن نقول بأن نحن ننظر إلى أربع سنوات من الحديث عن الأمن والاستقرار في المنطقة بعد الاضطرابات التي أحدثتها أربع سنوات مضت وليس الحديث عن ديمقراطية كأجندة ملحة وإن كان الرأي بالطبع يختلف بالنسبة لضيفنا السيد محمد زيان على أي حال أشكر ضيوفي وأعتذر لهم مرة أخرى لضيق الوقت من الرباط السيد محمد زيان وزير حقوق الإنسان السابق في المغرب ومن القاهرة السفير عبد الرؤوف الريدي سفير مصر الأسبق بواشنطن من القدس الدكتور عزمي بشارة العضو العربي في الكنيست الإسرائيلي ومن بغداد السيد حيدر سعيد الباحث والكاتب العراقي أشكركم جميعا ومن واشنطن هذه تحياتي وفي انتظار بالطبع اليوم الحاسم لسباق الرئاسة الأميركي ولو من الناحيات الرسمية الثاني من نوفمبر/تشرين الثاني وتغطية مكثفة للجزيرة لهذا السباق بعد خمسة أيام من الآن هذه تحية فريق البرنامج من الدوحة ومن واشنطن ونشكر زملاءنا في كل المكاتب التي ساهمت في إخراج هذا البرنامج في المغرب في الرباط في القاهرة في بغداد وفي الدوحة وتحياتنا من واشنطن وهذه تحيات حافظ المرازي.