مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيف الحلقة:

رالف نادر: المرشح المستقل للرئاسة الأميركية

تاريخ الحلقة:

07/04/2004

- تاريخ سياسي وحضور اجتماعي
- الدور العربي في تقوية الحريات المدنية
- تأثيره على الأصوات الديمقراطية والجمهورية
- حركات السلام وأوضاع المنطقة العربية
- مبادرة الشرق الأوسط الكبير
- العرب الأميركيون والقضايا الخارجية

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج سباق الرئاسة الأميركي، هذه الحلقة أردنا أن تكون حلقة خاصة في هذا البرنامج لأننا نسلط فيها الضوء على مرشح بعينه من المرشحين الثلاثة البارزين على الساحة في هذا السباق، نحن لا نتحدث عن المرشح الجمهوري لفترة ثانية الرئيس جورج بوش ولا نتحدث عن المرشح الديمقراطي السيناتور جون كيري لكننا نتحدث عن المرشح المستقل رالف نادر.

تاريخ سياسي وحضور اجتماعي

[تقرير مسجل]

منذ أعلن رالف نادر ترشيحه للرئاسة كمستقل لانتخابات عام 2004 أثار مخاوف الديمقراطيين من أن يفتت بذلك أصوات الليبراليين والمتعاطفين معهم خصوصا من اليسار الأميركي لصالح المرشح الجمهوري لرئاسة ثانية وبدون منافس من حزبه جورج بوش وهو الأمر الذي دفع مؤخرا الرئيس الأميركي الأسبق جيمي كارتر معبرا عن حزبه الديمقراطي إلى حث نادر على الخروج من سباق الرئاسة.


قبل أربع سنوات دخل رالف نادر سباق الرئاسة مرشحا عن حزب الخضر وحاز تأييدا شعبيا بنسبة أقل قليلا من 3%من الأصوات الشعبية على المستوى الأميركي

قبل أربع سنوات دخل رالف نادر سباق الرئاسة مرشحا عن حزب الخضر وحاز تأييدا شعبيا بنسبة أقل قليلا من 3% من الأصوات الشعبية على المستوى الأميركي في تلك الانتخابات لذلك حمله الديمقراطيون جانبا من مسؤولية هزيمة مرشحهم آل جور في عام 2000 أمام جورج بوش، لكن رالف نادر تعود على غضب الحزبين الرئيسين وعلى مواجهة القوى السياسية والاقتصادية الكبيرة في أميركا منذ كفاحه في الستينيات كمحام ضد هيمنة الشركات الكبرى خصوصا شركات السيارات التي فرض عليها من خلال حركته الشعبية للدفاع عن حقوق المستهلك التقيد بإجراءات السلامة والأمان سواء في تعميم حزام المقعد أو الترويج لأكياس الهواء الواقية أو تعميم مقاييس إطارات السيارات. لقد أصبح رالف نادر علما ورمزا في التاريخ الأميركي المعاصر وأكسبه كفاحه تقديرا في واشنطن حتى من الرؤساء الأميركيين خصوصا الرئيسين الديمقراطيين ليندون جونسن وجيمي كارتر.

ولد رالف نادر قبل سبعين عاما لأبوين لبنانيين مهاجرين إلى أميركا، درس القانون وتخرج من جامعة هارفارد ليعمل بالمحاماة والدفاع في القضايا العامة والشعبية رافضا العروض والإغراءات المالية الكبيرة من الشركات الكبرى وأيضا محاولات ترهيب هذه الشركات وعاش في شقة متواضعة بواشنطن حياة بسيطة متقشفة مدافعا عن حقوق البسطاء والمستضعفين الذين أخذ صفهم.

الدور العربي في تقوية الحريات المدنية

رالف نادر تحدثت معه في حديث مطول في مقهى عربي في واشنطن يحب دائما أن يذهب إليه ورالف نادر البسيط لم يمتلك سيارة إلا مرة واحدة في حياته وربما منذ أكثر من أربعين عاما، له أسلوبه الخاص في حياته وله نظرته إلى العالم وقد بدأت مقابلتي ولقائي مع رالف نادر بالسؤال عن جذوره العربية عن أبيه وأمه المهاجرين من لبنان إلى أميركا وإلى أي حد تأثرت أو تأثر رالف نادر في قضاياه وفي بحثه عن العدالة في أميركا بهذه الجذور العربية، لنستمع إلى رده.

[شريط مسجل]

رالف نادر: لقد أثر والداي على أفكاري تجاه الحياة، لقد هاجرا من لبنان في بداية العشرينات من القرن المنصرم وكونا أسرة حرصا فيها على أن يتحدث كل فرد من أفراد الأسرة عن مسؤولياته كمواطن وليس فقط عن الحرية، حيث توجد مسؤولية بتحسين البلد الذي ننتمي إليه والمجتمع الذي نعيش فيه وحول مائدة الطعام أو كما يتضح في الكتاب الذي وضعه والداي المسألة تبدأ من المطبخ لقد تحدثنا حول تلك الأمور ووجه إلينا والداي رسالة قوية ومن ثم كبرنا ونحن على دراية بدورنا المهم في تحسين بلدنا والعالم أجمع.

حافظ المرازي: وما هو بالتحديد الذي بقي معك مما تعلمته من والديك منذ الطفولة وبقي مؤثرا في رالف نادر ومسعاه للعدالة في أميركا؟

رالف نادر: أعتقد أنه العدل، العدل عمل عظيم يمكن أن يقوم به البشر على الأرض كما قال السيناتور دانيال وبستير منذ أكثر من مائة عام وهذا هو ما تربى داخلنا، العدل ونبذ العنف والتأكد من أن الناس يحصلون على فرصهم في حياة كريمة والتأكد من أجواء السلطة الصحية وآمنة والتأكد من أن السياسيين يستجيبون لقد دأب والدي على أخذنا لاجتماعات الحي والمدينة الذي كنا نعيش فيها في (New England) لنرى كيف تعمل المجالس والحكومات المحلية، يمكنك أيضا أن ترى هذه التربية وتلك الطريقة في الكتاب الصغير الذي وضع والداي وصدر منذ أعوام تحت عنوان حدث في المطبخ وأحد الأمثلة على هذه التربية هو حول رد والدي على الفرق بين الرأسمالية والاشتراكية دائما وإجابته على سؤال لماذا تبقى الرأسمالية دائما؟ وكانت إجاباته هي أن الاشتراكية موجودة لحماية الرأسمالية وهذا ما نراه اليوم في برامج الخدمة الاجتماعية التي تقدمها الشركات وكذلك صور الدعم المختلفة وهذه تذكرة جيدة لأسر المهاجرين الجدد التي دائما تفضل أن تحتفظ بموقع دفاعي وليس هجومي ولا يريد أفرادها رفع صوتهم لأنهم حديثي العهد بهذا البلد وعندما كان والدي يعرب عن آرائه كان البعض يقول له سوف تخسر تجربتك بسبب ذلك يا سيد نادر وكان يرد عليهم بالقول عندما أبحرت إلى هنا ومررت من أمام تمثال الحرية أخذت الأمور على محمل الجد.

حافظ المرازي: هل تشعر أن العرب الأميركيين الآن بعد الحادي عشر من سبتمبر أصبحوا في وضع فريد بالمقارنة بغيرهم حين يحاولون الجهر بآرائهم؟

رالف نادر: نعم، إنه دور العرب في التعرض للحملات ووضعهم في إطار الصور النمطية ومواجهة غياب العملية الصحيحة في تطبيق العدالة وتاريخ بلدنا حافل بذلك، تذكر مطاردة الفوضويين والقول أنهم كانوا يحملون القنابل أكثر من مائة عام مضت وتم إطلاق صور نمطية ضد الأميركيين من أصول إيطالية وعندما بدت المخاوف من الشيوعية ثم ممارسة الأسلوب ذاته ضد اليهود الأميركيين أما اليوم فهو دور العرب وكما قلت للعرب الأميركيين عليهم مواجهة الأمر دون الانحناء وذلك من خلال المطالبة بعملية نزيهة في تطبيق القانون وليس من خلال حملات عشوائية والاشتباه في الأفراد والقبض عليهم بدون اتهام واعتقالهم دون الحصول على الحق في توكيل محامين وبحجة أن الشاهد المادي ينطبق عليهم بدون الحصول على أسماء، ما أقوله أنه يتعين على العرب الأميركيين مواجهة ذلك وأن يعملوا على تقوية الحريات المدنية للأميركيين عموما مثل ما فعل الأميركيون من أصول أفريقية عندما تحدوا أمام المحكمة العليا انتهاك حقوقهم حالة بحالة وانتهى الأمر بتحقيق تطور في الحقوق المدنية لنا جميعا.

حافظ المرازي: هل ترتاح حين تعرف بأنك عربي أميركي؟

رالف نادر: حسنا، أفضل دائما أن يتم تعريفي على أنني أميركي من أصول عربية، الفارق فقط في العبارات والكلمات لأننا جميعا أميركيون أجدادا، البعض منا جاؤوا من إيطاليا والبعض الآخر من الصين أو ألمانيا أو غير ذلك إنها فقط العبارة التي أحب أن أستخدمها.

حافظ المرازي: في استطلاعات الرأي أجريت في أربع ولايات كبرى نظرا لأهميتها في هذا العام الانتخابي أعطى العرب الأميركيون نسبة تأييد لك بمقدار 20% هذا يزيد على النسبة التي تحصل عليها على المستوى القومي الأميركي بكثير، هل هذا أقل من المتوقع منهم لأن بعضهم أعطى كيري الديمقراطي 50% أم أنك تشعر بالرضاء لنسبة 20% هذه؟

رالف نادر: أولا لا أعتقد أنه يجب التصويت على أساسي عرقي، عليهم أن يصوتوا لصالح من يتحدث ويدافع عن حقوقهم الحزبان الديمقراطي والجمهوري لا يتحدثان أو يدافعان عن الحقوق المدنية للعرب الأميركيين، أعتقد أنه من المهم لنا جميعا بغض النظر عن خلفياتنا العرقية تقديم يد المساعدة لجماعة عرقية تتعرض للملاحقة وتنتهك خصوصيتها وتتعرض لحملة لتنفيذ القانون غير لائقة وغير عادلة بينما لا يسمح لتلك المجموعة أن ترفع صوتها، أعتقد أنه من المهم في هذا الحملة الرئاسية الحديثة بالنيابة عن العرب الأميركيين الذين يلتزمون بالقانون كمواطنين وليس فقط حديث النفاق الذي أقدم عليه جورج بوش عندما ذهب إلى مسجد أو اثنين وقال في عام 2000 أنه سوف يستبدل قانون الأدلة السرية ولننظر ماذا فعل؟ لقد استبدل قانون الأدلة السرية بقانون الحبس السري والاعتقال بدون تهمة وسلسلة من الانتهاكات أسوأ بكثير مما يتم التركيز عليه في الإعلام وسوف تعرف في وقت ما، من ثم يتعين على المرشح الرئاسي أن يرفع صوته ويتحدث عن المعاناة والشكاوى المشروعة لجميع الناس سواء كانوا من أصول أفريقية أو مرضى لا يقدرون على الانضمام لنظام التأمين الصحي.

حافظ المرازي: هل تعتقد أن إدارة بوش أو جورج بوش نفسه يطبق تلك الإجراءات بناء على تمييز ديني أو من خلال دعم ما يسمى باليمين المسيحي مقابل المسلمين أم أن الأمر لا علاقة له بالدين؟


الرئيس بوش يتشبث بقضية الإرهاب من خلال السعي للحصول على مكسب سياسي من وراء ذلك، هذا الأسلوب يبعد الأميركيين عن الضرورات الداخلية التي لا يحتفظ فيها بوش بسجل جيد

رالف نادر: الأمر أكثر تعقيدا من ذلك، الرئيس بوش يتشبث بقضية الإرهاب من خلال السعي للحصول على مكسب سياسي من وراء ذلك، أنظر إلى ما يفعله هذا الأسلوب أنه يبعد تركيز الأميركيين عن الضرورات الداخلية التي لا يحتفظ فيها بوش بسجل جيد وهو لا يقترب كثيرا من تلك الأمور لأنها أكثر تعقيد مما يحتمل ذهنه، الحزب الديمقراطي يظهر بصورة أوضح في تلك القضايا، الأسلوب الذي يتبعه بوش أيضا يمنع انشقاق الخلاف علنا ويمكنه ذلك من إعطاء عقود ضخمة لشركات هارليبتون وشركات النفط وصناعة الغاز التي ينتمي إليها بوش ويساعد هذا الأسلوب بوش أيضا في الحفاظ على موقعه في استطلاعات الرأي العام ويصبح لسان حال بوش يقول لماذا أفعل عكس ذلك؟ وبالطبع يوجد جانب آخر للأمر يوجد نوع من التمييز والتحيز ضد العرب والمسلمين الأميركيين من بعض عناصر الأنجيليين البروتستانت الذين يؤيدون بوش بدرجة كبيرة، هذه هي الصورة التي يجب أن نضعها في ذهننا.

تأثيره على الأصوات الديمقراطية والجمهورية

حافظ المرازي: يعرف عن المرشح الديمقراطي المفترض جون كيري أنه ينتقد كون أشكروفت وزير العدل بشدة ويهاجم قانون الوطنية باترويت أكيت على الرغم من أنه صوت لصالح هذا القانون ويعتقد البعض بين العرب الأميركيين أن دخول نادر السباق الرئاسي يعطي بوش فرصة أفضل في الفوز على كيري لأن نادر يأخذ من أصوات كيري واستطلاعات الرأي تظهر ذلك.

رالف نادر: حسنا، استطلاعات الرأي بدأت تظهر شيئا آخر في نيو هامشير أجري استطلاع رأي مؤخرا أظهر حصولي على تأييد من جمهوريين يضاعف التأييد الذي حصلت عليه من الديمقراطيين، أعتقد أنني سوف آخذ من بوش أصواتا أكثر من تلك التي سوف أحصل عليها من كيري لسببين، السبب الأول أعضاء ومؤيدوا الحزب خارج السلطة وهو الحزب الديمقراطي سوف يلتفون ثانية حول جماعاتهم السياسية ثانيا أن المحافظين والليبراليين الجمهوريين يشعرون بالغضب نحو بوش يوجد تنامي ويمكن رؤية ذلك في مجلاتهم وعلى مواقع الإنترنت، إنهم لا يشعرون بالرضا نحو العجز الهائل في الميزانية الذي تسبب فيه إنهم يشعرون أن بوش خدعهم ولم يحقق ما انتخب من أجله هم لا يشعرون بالرضا في محاولة تقليل سلبيات نافتا ومنظمة التجارة العالمية إنهم يشعرون بالغضب من استخدام أموال دافعي الضرائب في تمويل المعونات المقدمة من الشركات وكذلك لا يشعرون بالرضا نحو قوانين الطاقة والدواء إنهم لا يرضون أيضا عن قانون الوطنية ويصبح السؤال ماذا يفعلون يوم التصويت؟ هل سيبقون في المنزل أم يصوتون لصالحي كمرشح مستقل اتفق معهم في تلك الآراء؟

حافظ المرازي: بماذا ترد على الرئيس الأسبق جيمي كارتر الذي طالبك بالخروج من السباق الرئاسي لأنك تضر بفرص كيري في الفوز؟

رالف نادر: الإجابة القصيرة لصديقي كارتر هي تذكيره بشعار قد استخدمه عندما خاض الانتخابات عام 1976 حين قال لماذا لا تختارون الأفضل؟ والسؤال هو لماذا يريد كارتر حرمان الملايين من الأميركيين من فرصة التصويت لصالحي؟ بقوله إنه يتعين عليَّ عدم الترشيح، أعتقد أن ذلك موقف مخيف من داعية حقوق إنسان شجاع مثل كارتر أعتقد أيضا أن عليه أن ينتظر التطورات الأشهر القادمة حين سيري أنني سوف أخصم من أصوات بوش أكثر مما سأخصم من أصوات كيري وسوف التقي بكيري فأنا أعرفه منذ ثلاثين عاما وأعتقد أنه يمكن تضافر الجهود من أجل هزيمة بوش، بالرغم من أنني وكيري متنافسان يمكن أن نتحدث عن قضايا ضد إدارة بوش يفضل الديمقراطيون وكيري الحذر حيالها أو لا يتحدثون عنها بسبب ارتباط الديمقراطيون بأصحاب المصالح والأموال أتحدث عن قضايا مثل الحملة ضد الجرائم والغش والفساد في الشركات وسجل إدارة بوش سيئ في هذا الصدد باستثناء بعض الحالات المهمة القليلة مثلما حدث لشركة أنرون التي لم يكن أمام بوش خيار سوي التعامل معها بهذه الطريقة لأن صديقه كينلي كان متورطا فيها وأصبح لزاما على بوش تنفيذ القانون، يمكننا أيضا التحدث عن قضايا الحد الأدنى للمرتبات واحد من بين كل ثلاثة عمال متفرغين يحصل على أقل من عشرة دولارات في الساعة ذلك بالإضافة إلى الخصم وغير ذلك ولا يمكن لشخص واحد أن يعيش بهذا المرتب لا أعتقد أن كيري يؤيد حد أدنى لمرتب بثمانية أو تسعة دولار في الساعة.

حافظ المرازي: هوار دين كان له طلبات كثيرة للغاية أو لحركته كما يسميها ويعتقد أن الحزب الديمقراطي سيتمكن من التجاوب مع تلك المطالب، ماذا عن رالف نادر إذا شعرت أن جون كيري يمكن أن يتجاوب مع مطالبك ويلبي برنامجك هل ستكون على استعداد للانسحاب من السباق؟

رالف نادر: لا، من ناحية المبدأ عندما ترشح نفسك للرئاسة الأميركية ومعك الآلاف من المتطوعين يؤيدونك يوما بعد آخر ينبغي عليك ألا تخونهم، وقت الانسحاب هو قبل الترشيح لا أعتقد أن كيري يتمتع بالحرية الكاملة في قول أو فعل كل ما يريد، الحزب الديمقراطي مرتبط بشركات تسيطر عليه وقد ذكرت صحيفة نيويورك تايمز منذ فترة أن التنفيذيين في وول استريت مثل روبرت روغن وروبرت البينر وآخرين يسعون إلى تأييده ويمكن التنبؤ بأن سياسته الاقتصادية تتشابه مع سياسات بيل كلينتون لذلك يجب أن يكون هناك دفعة من الخارج وتحدي من ترشيح المستقل كي يشيع على طاولة المقترحات معرفة موقفه منها ومن الضروري حشد جماعات المستهلكين والعمال للمطالبة بالمزيد، واقع الأمر أنهم يريدون تأييد كيري للتخلص من بوش لدرجة أنهم لا يطالبون بأي شيء كمقابل وموقعي على الإنترنت سوف يتضمن الكثير من التفاصيل حول تلك القضايا خلال أسابيع.

حافظ المرازي: هناك جدلا حاد الآن بشأن أحداث الحادي عشر من سبتمبر واللجنة التي تحقق فيها وما إذا كانت إدارة بوش أخفقت في اتخاذ إجراء لتلافيها والجدل بين الديمقراطيين أو الجدل الحزبي يتركز على ما إذا كان الفشل هو في ثماني سنوات من حكم كلينتون الديمقراطي أم ثمانية أشهر من إدارة بوش قبل 11 سبتمبر ما رأيك في هذا الجدل ومن يستحق أن يلام في واشنطن؟

رالف نادر: حسنا وكما قال الجنرال السابق أنطوني زيني في سلاح مشاة البحرية وأيضا مستشار الأمن القومي السابق إضافه إلى جنرالات وديبلوماسيين سابقين، كان هناك رغبة ملحة للإطاحة بصدام وغزو العراق وكان هذا بمثابة صرف الأنظار عن الحرب الإرهابية التي لا تنتمي إلى دولة معينة والتي بدأت تهدد هذا البلد، هذه واحدة الأمر الثاني يعود إلى فترة بعيدة وأتذكر بأننا وفي سنوات خطف الطائرات إلى كوبا في أوائل السبعينات كنا نحث هيئة طيران المدني وشركات الطيران على تقوية أبواب كابينات الطائرات ولكنهم رفضوا طلبنا هذا على مدى ثلاثين عاما وكان ذلك في ظل إدارات ديمقراطية وجمهورية ولو أن هذا حدث سابقا فإن الخاطفين ما كانوا استطاعوا خطف الطائرات وتحويلها إلى صواريخ، الملامة إذن تعود إلى أطراف متعددة ولكن هناك مسؤولية خاصة في ضوء أن الحرب على العراق لم تكن دستورية ولم يكن هناك تفويض دستوري من قبل الكونغرس وكانت أيضا حربا انغمسنا فيها ورمانا فيها جورج بوش على أساس من الخداع والتضليل وتحريف المعلومات يوما بعد يوم، مما ضلل الشعب الأميركي ليؤيد هذا الغزو وكما قلت سابقا أكرر الآن لو أن الرئيس بوش رفض أي ثقة بالشعب الأميركي أن يقول لهم الحقيقة لماذا على الشعب الأميركي أن يثق بالرئيس بوش كرئيس؟

حافظ المرازي: سأعود إلى حديثي مع رالف نادر المرشح المستقل للرئاسة ونتحول إلى موضوع السياسة الخارجية بعد أن تحدث عن القضايا الداخلية ولكن بعد هذا الفاصل في برنامج سباق الرئاسة الأميركي.

[فاصل إعلاني]

حركات السلام وأوضاع المنطقة العربية

حافظ المرازي: بعد أن ناقشنا في الجزء الأول من سباق الرئاسة الأميركي مع رالف نادر القضايا الداخلية التي تعنيه والتي غالبا ما يركز عليها ننتقل إلى السياسة الخارجية والقضايا الخارجية التي ربما نادرا ما نستمع في النقاش المحلي الأميركي إلى رالف نادر متحدثا كثيرا في السياسة الخارجية لكن رالف نادر له أفكاره القوية في الصراع العربي الإسرائيلي وما تفعله أميركا إزاءه أو في عملية السلام أو لا تفعله، الحرب في العراق وأيضا مشاريع نشر الديمقراطية في العالم العربي، سألت رالف نادر أولا عن عملية السلام وعن رأيه بالنسبة للديمقراطيين والجمهوريين إن كانوا يفعلون شيء أو لا يفعلون وأيضا بالنسبة للاتهام العربي لهذه الإدارة بالتحيز لإسرائيل.

رالف نادر: أعتقد أنه لا يوجد أي مستقبل لتلك العملية مع بوش لا أعرف الأمر بالنسبة لكيري فلا أذكر أنه تبنى موقفا قويا حيال هذا الأمر في الكونغرس، المسألة تبدأ بالحكومة الأميركية نحن نعطي مساعدات كبيرة لإسرائيل ونعطيهم دائما دعما دبلوماسيا ونستخدم حق الاعتراض الفيتو في الأمم المتحدة ولا نساند حركة السلام الإسرائيلية، حل الصراع الفلسطيني الإسرائيلي وهو أمر ممكن لأن الأغلبية من الشعب الفلسطيني والإسرائيلي بغض النظر عن حلقة العنف الأخيرة تؤيد الحملة القائمة على دولتين وقيام دولة فلسطينية قابلة للحياة ولكن لماذا لا تساند الحكومة الأميركية حركة السلام الإسرائيلية؟ وهي حركة كبيرة دفعت بمئات الآلاف من الأشخاص في ميادين تل أبيب وتمثل أعضاء في الكنيست ووزراء عدل سابقين وجنرالات سابقين وقادة أجهزة الأمن الداخلي السابقين وحاخامات يعملون من أجل السلام ما يزيد على ألف ومائتين جندي إسرائيلي وقعوا على التماس يقولون فيه أنهم لن يحاربوا في مناطق تتجاوز حدود 1976 من أجل السيطرة وطرد وإهانة وتجويع شعب بأكمله على حد قولهم، هذا قول شجاع للغاية وربما اعتقد المرء أن الحكومة الأميركية سوف تمد يدها لهم، ما حدث هو أنها حتى لم تلتق بهم عندما حضر ممثلون لهم هنا وهذه هي المشكلة، لا يمكن إحلال السلام في الشرق الأوسط طالما وقفت حكومتنا في محكومية ذات عقيدة عسكرية تعتقد أنه يوجد حل عسكري للمشكلة الفلسطينية، يجب الوقوف إلى حركة السلام في الجانبين وكذلك مع حركة السلام في الولايات المتحدة وأعني تلك التي يقودها الحاخام رينر التي تضم فلسطينيين أميركيين ويهود أميركيين، المفتاح لحل تلك القضية المتأزمة هناك في يد الحكومة الأميركية.

حافظ المرازي: والحل الوسط على الأقل بالنسبة لدعاة السلام الإسرائيليين وحسب إتفاق جنيف إذا كانت على دراية به وأنا واثق أنك كذلك يتمثل في التخلي عن حق العودة للفلسطينيين، هل تؤيد ذلك؟ هل ستطلب من الفلسطينيين التخلي عن حق العودة لإبرام اتفاق سلام مع إسرائيل؟

رالف نادر: هذا يتوقف على كيفية تعريف ذلك، مفاوضات طابا اقتربت من الحل عقب كامب ديفد التي لم تكن حلا مكتوبا ولم تكن تسمح للدولة الفلسطينية بالسيطرة على مصادر المياه أو أجوائها وأبقت على المستعمرات، لقد اقتربنا من الحل في طابا قبل الانتخابات الإسرائيلية كان هناك حق عودة محدود لكبار السن كي يلتئم شملهم مع أسرهم وهذا جزء من عملية تضميد الجروح، من الواضح أن معظم الفلسطينيين أيا كان البلد الذي يعيشون فيه لا يريدون العيش في دولة إسرائيل إذا كانوا يستطيعون العيش في دولة فلسطين الأمر المهم هو أن تسيطر دولة فلسطين على مياهها وأجوائها وحدودها وتصبح القدس الشرقية عاصمتها وهذا أيضا جزء من عملية تضميد الجروح ويجب دفع تعويضات أيضا للممتلكات التي خسرها أصحابها.

حافظ المرازي: لو انتقلنا للعراق وبعد عام من سقوط بغداد أو بالأحرى سقوط نظام صدام حسين والسؤال البسيط المطروح هنا، هل تعتقد أن العراقيين أفضل حالا الآن مما كانوا عليه عندما قرر جورج بوش قبل عام دخول العراق ولو بصورة انفرادية؟


توفي قرابة نصف مليون طفل عراقي بسبب نقص الأدوية وحظر المواد ذات الاستخدام المزدوج ونقص المعدات، خاصة نقص الكولورين لمياه الشرب، مما تسبب في تلوث المياه وتعرض الرضع والأطفال لأمراض مميتة
رالف نادر: يبدو الأمر وكأننا نسأل إذا كان من السهل تكرار ما فعله صدام، إجابتي على سؤالك هي نعم كل ما كان يتعين عمله هو رفع العقوبات الوحشية التي فرضتها الأمم المتحدة والولايات المتحدة على الشعب العراقي عقب حرب الكويت، لم يتضرر صدام حسين من تلك العقوبات بل في واقع الأمر لقد استخدم صدام حسين تلك العقوبات لتدعيم سلطاته غير أنه طبقا لفريق العمل من الأطباء الأميركيين الذي ذهب للعراق عدة مرات فقد توفي قرابة نصف مليون طفل عراقي بسبب نقص الأدوية وحظر المواد ذات الاستخدام المزدوج ونقص المعدات خاصة نقص الكولورين لمياه الشرب مما تسبب في تلوث المياه وتعرض الرضع والأطفال لأمراض مميتة ومن ثم رفع العقوبات يجب أن يحسن الأمر، غير أن للمسألة عدة أوجه على سبيل المثال الأمن في الشوارع أسوء مما كان أعني تصفية الحسابات والمعارك إلى آخره كذلك الوضع بالنسبة للكهرباء حيث تنقطع بين حين وآخر، البطالة تمثل مسألة صعبة بالطبع الوضع في بغداد أسوء مما هو عليه في مناطق أخرى مثل المنطقة الكردية التي تتمتع ببعض الهدوء على الرغم من بعض المشاكل التي بدأت هناك ولذلك أنه أمر مدهش للغاية عندما تسأل هل العراقيون سيصبحون أفضل حالا عقب رحيل ديكتاتور متوحش ساعدت الولايات المتحدة مع بريطانية في تقوية قادته 1976 وساندناه بطرق مختلفة من خلال رخص تصدير أسلحة الدمار الشامل التي حصل عليها من الشركات الأميركية الكبرى في ظل حكم ريغن والرئيس الأسبق بوش الأب ودفعناه إلى غزو إيران غير أنه عندما قام بغزو الكويت لم يصبح ديكتاتور تابعا لنا، إنه ليس سؤال صعبا فإذا تمكن العراقيون من إجراء انتخابات سلمية بالطبع سيصبحون أحسن حالا خاصة إذا سيطروا على مصادر البترول والمصادر الطبيعية الأخرى غير أن بوش وجد أن دفع شركة هارليبتون إلى العراق أسهل من خروج القوات الأميركان من العراق يجب استبدال القوات الأميركية بقوات حفظ سلام دولية ومواصلة تقوية الوضع الإنساني لأن قوتنا تمثل عامل جذب لحروب العصابات والإرهاب لذا يجب عودتها واستبدالها بقوت حفظ سلام دولية مدربة من دول خبيرة بذلك.

حافظ المرازي: أنت أيضا من دعاة ترشيد استخدام الطاقة وتقليل الاعتماد على النفط الأجنبي، غير أن دعوات تقليل الاعتماد على النفط الأجنبي أصبحت في أميركا وفي أجواء ما بعد الحادي عشر من سبتمبر وكأنها أيضا حملة مقنعة لمعاداة العرب أو انعكاس لمشاعر معادية للعرب، كيف تصل إلى حلا وسط يوازن بين الاثنين الدعوة إلى ترشيد الطاقة ولعدم الاعتماد على النفط الأجنبي دون أن تعني معاداة للعرب؟

رالف نادر: لا ليس على الإطلاق، أولا الشيخ اليماني منذ وقت بعيد في السبعينات قال لأميركا إن عليها أن تصبح أكثر فاعلية وأن تجعل سياراتها أكثر كفاءة لتوفير النفط، مصلحتنا القومية تكمن في الفعلية في مجال النفط والطاقة المتجددة والاتفاق الذاتي في الطاقة غير أن الغياب الرهيب للكفاءة في سيارتنا والتدفئة والإضاءة وغير ذلك للأسف سوف يؤدي إلى استيراد المزيد من النفط من العالم العربي، الأمر المهم من وجهة النظر العربية هو أن عائد نفط يفيد الناس ولا يتم تبديده ولا يستهدف جعل الأثرياء أكثر ثراء وأنه من الضروري أن يتم وضع المزيد من العمليات والبرامج الديمقراطية في العالم العربي، يوجد إمكانيات ضخمة من المهارات العربية التي يتم استنزافها في أوروبا وأميركا بما في ذلك مهندسون وأطباء وعلماء حان وقت حركة الديمقراطية في العالم العربي لقد كان النفط بمثابة نقمة على العالم العربي بصورة ما تمثل ذلك في حركة الإمبريالية والاستعمار التي تعرض لها العرب ولكن من الضروري استخدام عائد النفط في عملية تنمية مستدامة.

حافظ المرازي: أنت لم تملك سيارة في حياتك هل هذا صحيح؟

رالف نادر: كان لدي سيارة طراز 1949 وكان معظم الناس يسألون عن هذا النوع.

حافظ المرازي: وهل امتلكتها فترة طويلة؟

رالف نادر: وقتا قصير.

حافظ المرازي: هل هذا موقف مبدئي ضد صناعة السيارات أم ماذا؟

رالف نادر: لم أشأ تضيع الوقت في البحث عن مكان انتظار للسيارة استخدم وسائل المواصلات العامة إنه شيء مزعج أن تبحث عن مكان انتظار خاص في المدينة أيضا إذا كان المرء يستطيع التحرك بدون سيارة عليه أن يفعل ذلك ويساهم في تقليل التلوث بالهواء وتقليل الاختناق في الطريق.

مبادرة الشرق الأوسط الكبير

حافظ المرازي: لقد تحدث عن الديمقراطية في العالم العربي وإدارة بوش تطول مبادرة للشرق الأوسط الكبير يرغبون في تنمية الديمقراطية في العالم العربي، هل تقبل منطقهم؟ هل تساندهم في ترويج نشر الديمقراطية في العالم العربي؟

رالف نادر: أنظر كيف يفعلون ذلك أنهم ينفقون ستين مليون دولار على محطة تليفزيون الحرة وهي محطة دعائية، هل تعلم كم يدفعون للجامعة الأميركية في بيروت أو الجامعة الأميركية بالقاهرة؟ وهي مؤسسات تعود إلى قرابة مائة عام ويوجد بها طلاب وأستاذة عرب وأميركيون يمكن أن تنشر تقاليد الديمقراطية في العالم العربي أنظر إلى ما دفعته الحكومة الأميركية لتلك المؤسسات أربعة ملايين ونصف المليون دولار تقريبا في العام الماضي للجامعة الأميركية في بيروت وقرابة تسعة ملايين دولار بما في ذلك تعاقدات للجامعة الأميركية بالقاهرة هذا لا يمثل أي شيء مقارنة بما نضيعه في العراق أو هارليبتون أو أيا من هذه الشركات تكاليف غير معقولة أضف إلى ذلك شحنات الأسلحة لتك المنطقة لإسرائيل والسعودية وغيرهم هذا هو ما تحب إدارة بوش قوله إنهم يقومون فقط بعمل دعائي ولا تهتم بنشر ديمقراطية شرعية مثل ما هو الحال في أميركا الجنوبية، إن إدارة بوش تريد فقط الشكل الديمقراطي والإبقاء على حكم الأقلية في سلطة مثل ما حدث في أميركا الجنوبية.

حافظ المرازي: لو كان قد خصصوا أموالا أكثر لدعم المبادرة هل كان ذلك سيظهر مزيد من الجدية؟

رالف نادر: الجدية تظهر من خلال النوع من المال الذي نخصصه لذلك على سبيل المثال يوجد محامي في لبنان أراد بناء شبكة من الاتصالات بكل المحامين في العالم العربي لتنمية الحقوق الدستورية وحق التجمع وحق الالتماس هذا المحامي يدعى غسان المخيبي أنه عضوا في البرلمان اللبناني، هذا هو النوع من المبادرات التي يجب على الإدارة الأميركية دعمها أما ما نشهده فهي دعاية يديرها بوش وتشيلي إنه أمرا مزعج أن يتم الربط بين مبادرة للديمقراطية وبين هذين الشخصين الذين يفتقران للشجاعة ويؤيدان حكم الأقلية ويؤيدان صناعة النفط والغاز ويستفيدان من نظام رفاهية الشركات وأموال دافعي الضرائب مثل ما فعل بوش مع إستاد تكساس وأصبح أكثر ثراء على حساب دافعي الضرائب لا يمكن الحصول على ديمقراطية من هؤلاء الأشخاص، جورج بوش لا يمسح للمواطنين في مقاطعة كولومبيا بالتصويت لأعضاء الكونغرس، ستمائة ألف أميركي يحاربون من أجل أميركا ويدفعون الضرائب ويقول لهم بوش لا لن يصوتوا لأعضاء مجلسي الشيوخ والنواب، لا يجب أن ينخدع أحد في العالم العربي بهذه الدعاية.

حافظ المرازي: إذا أصبح نادر رئيسا كيف سينشر الديمقراطية الحقيقية في العالم العربي إذن لأنه على الجانب الآخر نسمع من يقولون لا يمكن فرض الديمقراطية من الخارج؟ كيف سيتم نشر الديمقراطية إذا كنت تتعامل مع أنظمة استبدادية؟

رالف نادر: توجد بعض الحقيقة في ذلك لأنه توجد قواعد للسيادة، لا يمكننا أن نفرض إرادتنا على الآخرين ولكن يمكننا إقناع تلك الدول بالعمل معا من أجل أغراض مشتركة مثل الرعاية الصحية للأطفال أو مكافحة الأمراض المعدية مثل السل والملاريا ودفعهم للتعاون بشأن مصادر المياه ومكافحة تآكل الأراضي، تلك مصالح مشتركة مثل ما حول الحال في السعي دول للتعاون في حوض البحر المتوسط لبحث مستقبله ووقف التلوث الكبير الذي يتعرض له ومن ثم يوجد الكثير من القضايا البعيدة عن الجدل الهدف من ذلك هو دفع تلك الدول للعمل معا حول قضايا الأمية على سبيل المثال يجب أن يكون القضاء على الأمية مسألة كبيرة الأمر الآخر هو أنه يتعين على أميركا أن تكتشف روح الابتكار والعبقرية في العالم العربي والعالم الثالث بوجه عام لا يمكن فرض صندوق النقد الدولي والبنك الدولي ونموذج الشركات المتعددة كأسلوب للتنمية الاقتصادية، على سبيل المثال يمكن الذهاب إلى مصر وإعادة إحياء الأعمال العظيمة التي قام بها حسن فتحي الذي يطلق عليه مهندس الشعب لأنه علم الفلاحين في مصر كيفية بناء منازل جميلة من التربة المحلية، اليوم يوجد له أتباع في العالم وقد توفي فتحي في عام 1989 على الحكومة الأميركية اكتشاف الابتكار في العالم العربي ومحاولة مساندته قد تكون فكرة طيبة أيضا الابتعاد عن إشعال سباق التسلح لا يجب الاستمرار في ذلك لأن شركات الذخيرة العملاقة في أميركا تريد بيع المزيد من الأسلحة لدول العالم.

حافظ المرازي: كيف ترى أسباب الضعف في العالم العربي؟ الناس في العالم العربي يتحدثون عما أدى إلى تردي أوضاعهم ويتساءلون فبعضهم يوجه اللوم للاستعمار الآخر يحمل المسؤولية للنظم الديكتاتورية أشياء كثيرة كيف تفسر الأمر؟


تعرض الشرق الأوسط بسبب النفط والموضع التاريخي والجغرافي للاعتداء من القوى الخارجية، وشهد اختراقا واستعمارا وتقسيما عقب الحرب العالمية الأولى
رالف نادر: بصورة جزئية هو جزء من الأسباب لقد تجاهل برناد لويس وآخرون مسألة الاستعمار يبدوا أنهم لا يدركون أن الشرق الأوسط بسبب النفط والموضع التاريخي والجغرافي كمفترق للطرق تعرض للاعتداء دائما من القوة الخارجية وشهد اختراقا واستعمارا وتقسيما عقب الحرب العالمية الأولى لا يعتقدون أنه كان لذلك أي تأثير وبالطبع اندلاع الصراع الفلسطيني الإسرائيلي قدم حجة للأنظمة الديكتاتورية بالطبع طالما أن إسرائيل تحتفظ بمائتي قنبلة نووية وأظهرت موقفا عدائيا للغاية من السهل على النظم السلطوية أن تقول للشعوب إنه يجب التسلح والسيطرة على كافة الأشياء لوجود تهديد خارجي، أنظر إلى ما فعله بوش عقب هجمات الحادي عشر من سبتمبر ولتسويق قانون الوطنية ومع ذلك لا يوجد تبرير للديكتاتورية لا يوجد أي تبرير أو حجة للأنظمة السلطوية وعلى الشعوب العربية الانضمام إلى جهد تاريخي لتحويل بلادهم إلى مجتمعات أكثر انفتاحا وحيوية وابتكارا وسيكون من الجميل أن تتركهم أميركا لحالهم وأن تتوقف عن سياسة خارجية تتحكم فيها صناعة النفط في تلك البلاد وسيكون أمرا طيبا لو أن الكثير من المهاجرين الذين يبدعون بحاجات مهنية رائعة في أميركا أن يفكروا في العودة إلى أوطانهم حتى ولو بصورة غير دائمة للمساعدة في بناء تلك المجتمعات حتى تحصل الشعوب العربية على فرص الحياة.

العرب الأميركيون والقضايا الخارجية

حافظ المرازي: سافرت كثيرا للعالم العربي وتجولت هناك.

رالف نادر: ليس كثيرا لقد سافرت إلى مصر والأردن ولبنان وسوريا ولم أزر المنطقة منذ بداية الستينات.

حافظ المرازي: هل التقطت أيا من اللغة العربية أو حاولت تحسينها؟ وماذا عن والديك هل حاولا فرض اللغة عليك في مرحلة ما؟

رالف نادر: أثناء فترة تربيتي الأولى سمعت الكثير من الأمثال كانا الوالدان يحفزان همتنا بالكثير من الأمثلة التي أثرت معرفتنا اللغوية بدلا من إجبارنا على فعل أشياء معينة، فقد تربيت على سماع العامية العربية.

حافظ المرازي: العرب الأميركيون شأنهم شأن اليهود الأميركيين يهتمون بالقضايا الخارجية أكثر من الداخلية هذا هو التصور عنهم، هل تؤيد ذلك أو تتفهمه أم تعتقد أن على العرب الأميركيين خاصة في العام الانتخابي الحالي التركيز أكثر على القضايا المحلية بغض النظر عمن يقف إلى جانب إسرائيل أو الفلسطينيين من مع العراق أو من يقف ضد العراق؟


على العرب الأميركيين أن يهتموا أكثر بحشد القوة المدنية ليتمكنوا من التأثير على الكونغرس، والتعلم من الأميركيين اليهود كيفية النجاح في توصيل أفكارهم إلى الكونغرس
رالف نادر: لا يمكن تجاهلهم لذلك لا يوجد مجموعة اثنية يمكن أن تتجاهل أوطانها الأصلية هذا ينطبق على الأميركيين من أصول أيرلندية وإيطالية أو كوبية هذا أمر طبيعي لأن لهم أقارب ومعارف في الوطن الأصلي ويشعرون أن لديهم معرفة أكثر بما يجري في تلك البلدان أكثر من الأميركيين الآخرين الذين لا ينحدرون من تلك البلاد، على العرب الأميركيين أن يهتموا أكثر بحشد القوة المدنية من الضروري أن يتمكنوا من التأثير على الكونغرس بصورة أكثر وأن يقيموا مراكز تدريب أكثر لتدريب الأفراد والتعلم من الأميركيين اليهود كيفية النجاح في توصيل آرائهم وأفكارهم في الكونغرس فيما يتعلق بالتعبئة المدنية يوجد أزمة حريات حقيقية تؤثر على الكثير من العرب الأميركيين ليس فقط فيما يتعلق بصلاحيات القبض على الأشخاص بدون تهمة وسلطات الإدعاء توجد عملية رهيبة جارية من المهم على العرب الأميركيين رفع صوتهم طبقا للتقاليد الأميركية.

حافظ المرازي: وما هي الكلمة الأخيرة من رالف نادر للعرب الأميركيين أو الأميركيين من أصل عربي؟

رالف نادر: الكلمة الأخيرة هي ضرورة الانخراط في قضايا أخرى مثل المرتبات والبيئة والتمويل العام للانتخابات والنظام الضريبي الأكثر عدلا والقيام من خلال مجتمعاتهم بالمشاركة أكثر في التوسع العرقي، لقد حقق الأميركيون من أصول عربية نجاحا فيما يتعلق بأنواع الطعام، على سبيل المثال المطبخ والأطعمة العربية منتشرة في أنحاء أميركا وأتذكر في صباي عندما قدمت والدتي لبنا إلى أحد زملائي في المدرسة ولم يكن يتحمل طعم الزبادي أما اليوم فيوجد حمص وبابا غنوج المطبخ القادم من البحر المتوسط منتشر وهو الأفضل غذائيا لأنه قليل الدسم ومتنوع، الثراء العرقي في بلادنا هو نتاج لجماعات عرقية كثيرة وهذا ما يجعل الحياة شيقة ومسلية وممتعة، يجب على العرب الأميركيين عدم عزل أنفسهم على الرغم من أن الجماعات العرقية تحب أن تكون قريبة من بعضها البعض ولكن يجب الانتشار في أنحاء أميركا وكذلك من الضروري أن تتنوع مساهماتهم العلمية والفكرية مثل الدكتور ديبكي وكذلك الكثير من الأميركيين من أصول عربية وبالمناسبة يجب القول إن رائد العلاج المدفوع مقدما كان طبيبا في أوكلاهوما سيتي في إليك سيتي وهو الدكتور ماجي شديد الذي جاء من أسرة فقيرة للغاية من سوريا في نهاية القرن التاسع عشر وأنشأ الدكتور شديد أول مستشفى تعاوني في أميركا يمتلكها المزارعون الذين لم يكن لديهم القدرة على الحصول على رعاية صحية لأنهم لم يمتلكوا المال الكافي، لقد قام بجولات في أميركا للمطالبة بالدواء المدفوع مقدما وكان هو البشير لخطط في سياتل لقد كتب كتابا نشرته جامعة إوكلاهوما للصحافة وكتبت مقدمة هذا الكتاب بعد رحيله بسنوات طويلة، يجب إعادة اكتشاف المساهمة العظيمة التي قدمتها لهذا البلد مجموعة عرقية صغيرة.

حافظ المرازي: وأنا متأكد أن الكثيرين إن لم يكن الجميع يدركون هنا المساهمة العظيمة التي قدمها رالف نادر كأحد من يعيدون قضية العدالة للجميع خاصة في هذا البلد لمواطنيه من المستهلكين الأميركيين.

رالف نادر: دعونا نتواصل عبر موقعنا على الإنترنت والإدلاء بأصواتنا مثل ما يتعين على جميع الأميركيين.

حافظ المرازي: مقابلة مع رالف نادر المرشح المستقل للرئاسة الأميركية وذلك في هذه الحلقة الخاصة من برنامجنا سباق الرئاسة الأميركي، نتمنى أن تتاح فرصة لنا أيضا لأن نتحدث مع المرشحين الرئيسيين الآخرين في هذا السباق الديمقراطي جون كيري والجمهوري جورج بوش، الدعوى مفتوحة وقدمتها الجزيرة وقدمها برنامج سباق الرئاسة الأميركي ومرحبا بمن يلبيها وعلى أي حال سواء لُبيت الدعوة شخصية أم لا فإننا سنتابع نشاط وآراء ومواقف المرشحين الديمقراطي والجمهوري كما نتابع بالطبع تحركات المرشح المستقل رالف نادر في سباق الرئاسة الأميركي، استودعكم الله ونلتقي في الأسبوع المقبل مع حلقة أخرى من هذا البرنامج مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن وتحياتي حافظ المرازي.