مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

جون زغبي: رئيس مؤسسة زغبي لاستطلاعات الرأي
مايكل ليرنر: أحد أعلام الجالية اليهودية في أميركا
رون كامبياس: مدير مكتب واشنطن لوكالة الأنباء اليهودية

تاريخ الحلقة:

21/04/2004

- تقارب آراء بوش وكيري في دعم إسرائيل
- مدى تأثير الصوت اليهودي في الانتخابات
- المرشح الجمهوري وفرص الحصول على أصوات اليهود
- ضمانات بوش لإسرائيل وعلاقتها بموقفه الانتخابي
- تأثير أموال اليهود على السياسة الأميركية

حافظ المرازي: مرحبا بكم في حلقة أخرى من البرنامج الأسبوعي سباق الرئاسة الأميركي ونركز في هذه الحلقة على موضوع الصوت اليهودي في انتخابات الرئاسة الأميركية، فقد أُثير هذا الموضوع في الصحافة والإعلام الأميركي عقب لقاء الرئيس جورج بوش الأربعاء الماضي مع رئيس الوزراء الإسرائيلي أرييل شارون. فقد أيد بوش خطة شارون للانسحاب من غزة أو بالأحرى إعادة الانتشار خارجها مقابل الإبقاء على أغلب مستوطنات الضفة الغربية ورفض حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم ودون أن يختلف معه في ذلك منافسه الديمقراطي جون كيري الذي غَيَّر موقفه أيضا من قضية الجدار العازل أو الحاجز الأمني وإذا كان المرشحان الرئيسيان قد اتفقا على تأييد حكومة الليكود في إسرائيل لاعتبارات نناقشها في هذه الحلقة فقد ركز كل منهما بعد ذلك في حملته الانتخابية هذا الأسبوع على قضايا خلافية لكل طرف. جون كيري يركز الآن على قضية البيئة ومخاطر التلوث الصناعي على ظاهرة الاحتباس الحراري منتقدا سجل بوش والجمهوريين في هذه القضايا، بينما يركز بوش على ضرورة تمديد العمل بما يعرف بقانون الوطنية لمكافحة الإرهاب (Patriot Act) الذي وضع بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر وهو قانون صوت جون كيري لصالحه في الكونغرس لكنه أصبح ضده كمرشح رئاسي باعتباره ينتهك الحريات المدنية وهي نقطة تقرب كيري بعض الشيء من العرب والمسلمين الأميركيين الذين يجدون أنفسهم مستهدفين بهذا القانون ولكن يبدو أن قطاعا من الجمهور الذي يعني الرئيس بوش في هذا المجال ومن الجالية اليهودية الأميركية خصوصا في نيويورك التي حرص حاكمها الجمهوري جورج باتاكي وهو يقدم بوش على ربط مكافحة الإرهاب في أميركا بما تفعله إسرائيل.

[شريط مسجل]

جورج باتاكي- حاكم ولاية نيويورك: لم يأتِ في التاريخ الأميركي رئيس يدعم إسرائيل بقوة كما يفعل هذا الرئيس لأنه يعلم أن إسرائيل تواجه الإرهاب لنفس الأسباب التي نواجهها لأننا نؤمن بالحرية والتنوع والتسامح وخاصة قدرة الأشخاص على التعبير عن معتقداتهم الدينية.

حافظ المرازي: وفي هذه الحلقة نحاول إلقاء الضوء كما ذكرنا على الصوت اليهودي الأميركي في سباق الرئاسة مثلما ألقينا الضوء من قبل على أصوات العرب الأميركيين والمسلمين الأميركيين وسنركز في حلقات قادمة أيضا على جاليات أخرى وعلى تأثيرها كالأفارقة الأميركيين والمهاجرين من أميركا اللاتينية بصفة خاصة، سنتحدث في هذه الحلقة عن مدى تمثيل الصوت اليهودي في صناديق الاقتراع مدى تأثير تبرعاتها المالية في الحملات الانتخابية والانتماء الحزبي لهذه الجالية وبعض استطلاعات الرأي العام عن توجهاتها سيكون معنا في الأستوديو أحد خبراء استطلاعات الرأي العام الأميركي ومن كاليفورنيا أحد أعلام وأقطاب الجالية اليهودية الأميركية وضيوف آخرون لكننا نبدأ بهذا التقرير للزميل نظام المهداوي.

تقارب آراء بوش وكيري في دعم إسرائيل

[تقرير مسجل]

نظام المهداوي: المواقف بين الرئيس الأميركي جورج بوش وخصمه مرشح الرئاسة الديمقراطي جون كيري تبدو متفاوتة في القضايا التي تشغل الناخب الأميركي كالاقتصاد والحرب على العراق غير أن مواقف الاثنين تبدو متقاربة بل متشابهة فيما يتعلق بدعم إسرائيل التي تشغل الرئيس الأميركي جورج بوش وأثناء لقائه رئيس الوزراء الإسرائيلي أرييل شارون قدم للأخير ما يعرف برسالة الضمانات التي ضمت تغييرا جذريا في موقف الإدارة الأميركية في قضايا رئيسية كحق العودة للفلسطينيين والانسحاب إلى حدود ما قبل حرب عام 1967.

جورج بوش- الرئيس الأميركي: كجزء من أي حل نهائي يتعين إيجاد دولة فلسطينية لتوطين اللاجئين الفلسطينيين فيها بدلا من توطينهم في إسرائيل.

نظام المهداوي: المرشح الديمقراطي جون كيري وحين سئل عن رأيه عن إلغاء حق العودة للفلسطينيين في ذات اليوم الذي التقى فيه بوش وشارون قال:

جون كيري- المرشح الديمقراطي للرئاسة: شعرت دائما بأن حق العودة يتعارض تماما مع الطابع اليهودي لدولة إسرائيل حاليا ومستقبلا وإنني أدعم ذلك.

نظام المهداوي: أما فيما يتعلق بالجدار العازل فقد تراجع الرئيس الأميركي عن مواقف سابقة له معارضة لبناء هذا الجدار على الأراضي الفلسطينية وكان قد اعتبره سابقا عائقا في وجه تطبيق الخطة الأميركية لإحلال السلام.


لا يختلف المرشحان الديمقراطي والجمهوري حين يتعلق الأمر بسياسة إسرائيل وتنفيذ عمليات اغتيال بحق زعماء فلسطينيين
جورج بوش: إن الحاجز الذي أقامته إسرائيل ضمن مساعيها الأمنية يجب أن يكون كما أكدت حكومتكم حاجزا أمنيا وليس حاجزا سياسيا كما يجب أن يكون مؤقتا وليس دائما وبالتالي لا يحكم مسبقا على قضايا الحل النهائي بما فيها الحدود النهائية إن مسار الحاجز يجب أن يراعي الاحتياجات الأمنية وتأثيره على الفلسطينيين غير الضالعين في أنشطة إرهابية.

نظام المهداوي: تراجع بوش جاء متزامنا مع تراجع كيري الذي كان سابقا يتفهم معاناة الفلسطينيين من بناء هذا الجدار حين تحدث في أكتوبر الماضي أمام العرب الأميركيين بديترويت، لكن كيري عاد وتراجع عن موقفه هذا بعد بروزه كمرشح قوي منافس للرئيس بوش في عشية الانتخابات الأولية في ولاية نيويورك ولا يختلف المرشحان الديمقراطي والجمهوري بتاتا حين يتعلق الأمر بسياسة إسرائيل وتنفيذ عمليات اغتيال بحق زعماء فلسطينيين فكما أكد الرئيس بوش قبل شهر على ما وصفه بحق إسرائيل في الدفاع عن النفس بعد اغتيالها مؤسس حركة حماس الشيخ أحمد ياسين خرجت مستشارته للأمن القومي كوندليزا رايس تكرر الموقف ذاته بعد اغتيال الدكتور عبد العزيز الرنتيسي.

كوندليزا رايس- مستشارة الرئيس للأمن القومي: طالما قلنا للإسرائيليين بأنه فيما نتفهم وندعم حقهم في الدفاع عن النفس من المهم لهم النظر في العواقب الناجمة عن أي فعل يقومون به.

نظام المهداوي: ولم يختلف عنها موقف جون كيري الذي قال في برامج التليفزيون الأميركي الأحد الماضي بالمثل أن لإسرائيل حق الرد على أي عمل إرهابي وأن حماس ما هي إلا منظمة إرهابية على حد قوله. وبالرغم من مواقف كيري المؤيدة لسياسات إسرائيل فإن رئيس الوزراء الإسرائيلي اعتذر عن تلبية طلبه لمقابلته في واشنطن خلال زيارته وإن كان قد وجه له دعوة عبر سفيره هنا لزيارة إسرائيل شبيهة بالدعوة التي وجهت لجورج بوش حين كان مرشحا للرئاسة قبل انتخابات عام ألفين، نظام المهداوي لبرنامج سباق الرئاسة الأميركي واشنطن.

مدى تأثير الصوت اليهودي في الانتخابات

حافظ المرازي: بلغة الأرقام سنحاول نقف أمامها عند بعض الإحصاءات بعض استطلاعات الرأي بالطبع حين يصوت الناس لا يُسألون عن ديانتهم أو عن أصلهم العرقي لكن هناك استطلاعات للرأي وما يعرف باستطلاع آراء الخارجين من صناديق الاقتراع لتعطي لمحة إذا تطوع شخص لتعريف انتمائه الديني أو العرقي لمعرفة إلى أين صوت وفي أي اتجاه ذلك سنحاول التعرف على بعض الأرقام التي تخص الجالية اليهودية الأميركية لمعرفة هل بالفعل هناك فرصة لمرشح جمهوري أن يحصل على أصوات كبيرة من هذه الجالية إذا قدم أشياء كثيرة لدولة إسرائيل في موسم انتخابات الرئاسة الأميركية؟ أم أن المسألة محسومة أصلا بالانتماء الحزبي وبعدة عوامل أخرى مختلفة؟ وهل هناك تغير في تركيبة الصوت اليهودي الأميركي مثل ما حدث تغير في تركيبة الصوت العربي والمسلم الأميركي على مدى السنوات الأخيرة وخصوصا بعد الحادي عشر من سبتمبر؟ أرحب في الجزء الأول من هذا البرنامج سباق الرئاسة الأميركي بضيفنا فيه ونغطي معه مسألة استطلاعات الرأي العام والعديد من الأرقام التي سنحاول تغطيتها السيد جون زغبي مؤسس ورئيس مؤسسة زغبي لاستطلاعات الرأي مرحبا بك معنا مرة أخرى جون ولعلي ابدأ أولا ببعض الأرقام التي نطرحها حين نتحدث عن الصوت اليهودي الأميركي في سباق الرئاسة، نسبة اليهود من مجموع السكان الأميركيين هي حوالي 2% نسبة الناخبين اليهود من مجموع الناخبين المسجلين الأميركيين هي 4% ثم لو تحدثنا عن الولايات المتأرجحة بين الحزبين ذات التأثر بالصوت اليهودي نرى الآتي فلوريدا بنسلفانيا أريزونا أوهايو كاليفورنيا الينوي ميتشيغان وميسوري، هذا بالطبع بالإضافة إلى نيويورك ذات التوجه الديمقراطي أصلا، بعد ذلك لو انتقلنا إلى الانتماء الحزبي لليهود الأميركيين حسب استطلاعات آراء الرأي لمؤسسات غالوب والذي أجري على فترة طويلة من الوقت لضمان عينة ممثلة للجالية، الحزب الديمقراطي 50% بالنسبة لاستطلاع وتقديرات اللجنة اليهودية الأميركية 51%، الحزب الجمهوري 17% بالنسبة للجنة اليهودية الأميركية 16%، المستقلون حوالي 33% أو أقل من ذلك بعض الشيء وحسب استطلاعات اللجنة اليهودية الأميركية 31% نحن نتحدث عن أرقام قريبة جدا الأغلبية الواضحة جدا فيها هي الانتماء للحزب الديمقراطي، ثم لو انتقلنا إلى الانتماء الحزبي في أميركا حسب الانتماءات الدينية سنرى الآتي بالنسبة لاستطلاعات غالوب، الحزب الجمهوري سنرى أن المسيحيون البروتستانت نسبة ميلهم للحزب الجمهوري 39% أي الأغلبية البسيطة أو أغلبية معقولة، الكاثوليك 30% منهم للحزب الجمهوري اليهود كما ذكرنا 17%، بالنسبة للمستقلين ما بين الحزبين البروتستانت 27% الكاثوليك 33% اليهود 32%، الحزب الديمقراطي البروتستانت 32% الكاثوليك 35% وبالنسبة لليهود الأميركيين 50% للحزب الديمقراطي كما ذكرنا أيضا، لعلي أتوقف عند ذلك وإن كنت أيضا أريد أن أضيف بعدا آخر يتعلق بأهمية الدين حسب الانتماءات الدينية للأميركيين وهذه الاستطلاعات اقتصرت على الأقل لغالوب على المسيحيين البروتستانت والكاثوليك ثم اليهود، السؤال هو إلى أي حد تعتبر الدين مهما جدا في حياتك اليومية؟ والإجابة كالتالي أيضا حسب استطلاعات مؤسسة غالوب المسيحيون البروتستانت 65% المسيحيون الكاثوليك 54% اليهود بشكل عام 33%، بالنسبة للذهاب إلى الكنيسة أو المعبد ما لا يقل عن مرة أسبوعيا سنجد البروتستانت 43% الكاثوليك أعلى هذه المرة 47% اليهود 27% لو توقفت عند هذا الحد وأرحب مرة أخرى بك جون ما الذي نستشفه من هذه الأرقام ومن هذه الاستطلاعات؟


الناخبون اليهود علمانيون أي أنهم أقل تمسكا بالدين ولكن من المهم أن يحددوا انتماءهم للأحزاب، اليهود الأميركان يعتبرون أنفسهم ديمقراطيون ويصوتون للحزب الديمقراطي
جون زغبي: أولا أن الناخبين اليهود علمانيون أكثر أي أنهم أقل تمسكا بالدين فيما يتعلق في تصويتهم واختيارهم للتصويت ولكن من المهم جدا أن التحديد انتماء للأحزاب وهذا هو أهم شيء أن اليهود الأميركان يعتبرون أنفسهم ديمقراطيون وعادة يصوتون للحزب الديمقراطي وبنسبة 72 أو 75% من المصوتين اليهود ينتخبون الحزب الديمقراطي أو المرشح الديمقراطي ومرة واحدة خلال السنوات الثلاثين الماضية تغيرت هذه القاعدة قليلا وكان ذلك في عام 1980 عندما حصل رونالد ريغان على 39% في حين أن كارتر حصل على أقل وإن ذلك بشكل عام إن المصوتين اليهود بشكل رئيسي ينتخبون الحزب الديمقراطي ومرشحه وهذا ما سيحصل هذه السنة أيضا.

حافظ المرازي: التركيز في هذه الاستطلاعات على الأقل بالنسبة لغالوب للمسيحيون البروتستانت الكاثوليك بالنسبة لليهود، ماذا عن المسلمين والعرب الأميركيين خصوصا إذا كنا نتحدث عن ستة ملايين مسلم أو قرابة ذلك أي قرابة لنسبة 2% من السكان أي نسبة سكانية قريبة من اليهود هل لا يوجد استطلاعات عن اتجاهاتهم انتماءاتهم لو قارناها بالجالية اليهودية؟

جون زغبي: نعم لدينا، لو نظرنا إلى الأميركان علينا أن نقسم إلى نوعين أو جزأين ليس كل العرب مسلمون وليس كل المسلمون هم عرب يهود أن العرب المسلمون ثلثهم ديمقراطيون والثلث جمهوريون والثلث مستقلون، أما الإسلام العرب فإنه الأميركان المسلمين25% منهم من أصول أفريقية وبالتالي جميعهم يميلون للحزب الديمقراطي لذلك بشكل عام إن الأميركان المسلمين 75% منهم يعتبرون نفسهم ديمقراطيون وهذا يتأثر بنتيجة أن الكثير منهم من أصل أفريقي.

حافظ المرازي: حين نقول ربما يكون وضع الديانة قد يكون خادع بعض الشيء حين نقول البروتستانت والنسبة للجمهوري أكبر هل نحن نتحدث هنا عن أن الانتماء الحزبي تقليديا للحزب الديمقراطي من الأقليات وبالتالي بغض النظر عن الدين الأقلية إذا كانت يهودية أو أقلية كاثوليكية أو أقلية مسلمة ستصوت تقليديا للحزب الديمقراطي؟

جون زغبي: الحقيقة نعم هذا صحيح بطريقة ما ذلك لأنه عندما يقول الشخص أنا كاثوليكي وأومن بمبدئي أو ديني الكاثوليكي فإنهم لا يصوتون ككاثوليك وأن نصف البروتستانت الذين لا يصوتون كبروتستانت بل تتحدث إلى الكاثوليكي ويقول لك المهم هو عرقي وربما قد أكون محارب قديم وهذه الأشياء الأخرى هي القوة المحركة للكاثوليك ونصف البروتستانت عند التصويت وحتى الانغلكيين البروتستانت يصوتون بهذه الطريقة وهكذا نرى أنهم ينظرون إلى الأمور بمنظار ضيق خطأ أم صح إن المصوتين اليهود الأميركان علمانيون وهم ليبراليون وهم يصوتون كيهود ولكن إلى حد كبير يصوتون كليبراليين.

المرشح الجمهوري وفرص الحصول على أصوات اليهود

حافظ المرازي: لو مضينا قدما لبعض الأرقام الأخرى المتعلقة بتصويت اليهود الأميركيين في انتخابات الرئاسة وبعضها أشرت إليها بالفعل جون في حديثك سنرى أنه تقليديا التصويت يكون بنسبة قليلة جدا 20% أو ربما أقل للجمهوري، لكن انتخابات عام 1980 بالنسبة لرونالد ريغان كانت مختلفة تصويت اليهود الأميركيين في انتخابات 1980 كانت كالتالي جيمي كارتر الديمقراطي حصل على 45% رغم أننا نتحدث عن أكثر من 50% للديمقراطي غالبا من اليهود الأميركيين رونالد ريغان الجمهوري 39%، لو نظرنا إلى انتخابات أو تصويت الأميركيين اليهود في انتخابات الرئاسة لعام ألفين انتخابات الرئاسة السابقة آل غور ومعه على قائمة الديمقراطيين جو ليبرمان وهو يهودي أميركي 81% جورج بوش ومعه تشيني على القائمة الجمهورية حصل على 19% فقط من أصوات اليهود الأميركيين لو افترضنا إجراء انتخابات الأميركية حاليا أحدث استطلاعات للرأي أو تقديرات اليهود الأميركيين تقول بأن جورج بوش يمكن أن يحصل في انتخابات عام 2004 على الوضع الحالي على 31% جون كيري على 59% غير المتأكدين من آرائهم حوالي 10%، نحن نتحدث عن فارق حوالي 12% اللي حصل عليها جورج بوش وهو وجه جديد ومعه والده أو اسم والده يعطي ذكرى لليهود الأميركيين عن مواقف قد تكون غير مؤيدة تماما لإسرائيل والآن نتحدث جون عن 31% لرجل جمهوري يمكن أن يأخذها من الصوت اليهودي لماذا؟

جون زغبي: أولا لنعد إلى عام ألفين ليبرمان كما قلت كان مرشحا كنائب وهو أول يهودي يترشح لهذا المنصب وهذا سحب أو جذب أصوات اليهود إلى صالح الحزب الديمقراطي مما هو كان معتادا عادة تكون نسبة 73 إلى 75 أم اليوم نجد أن كيري لديه 58 بينما بوش 31% وهذا يذكرني بشيء أولا أن بالنسبة لكيري هناك 10% غير محددين رأيهم لحد الآن وهؤلاء العشرة في المائة لا يعرفون جون كيري وأن الناخبين اليهود ليبراليون وبالتالي الأرقام بالنسبة 31% التي يحصل عليها بوش بالنسبة لليهود فقد تكون إشارة على أنه بدأ يكسب بعض النسب المئوية لأنه ما كان يعتبر اتجاه نحو الطرف واحد وتأييد لشارون والسياسة الإسرائيلية قد تكسبه بعض الأصوات ولكني أعتقد هل لو أن هذه الانتخابات تطورت فإن بوش قد لا يحصل على مزيد من أصوات اليهود أكثر مما حصل عليه عام ألفين وكان ذلك بشكل غير طبيعي أن يتحدثون عن نسب تصل إلى 25% وهذه ما توفره لنا الأرقام.

حافظ المرازي: سؤالي الأخير استطلاعات الرأي على الأقل توضح بأن الكفة مازالت متقاربة رغم كل التعهدات التي قدمها الرئيس الأميركي لأرييل شارون والتي انتقدت في الصحافة الأميركية وحتى من المعتدلين أو اليسار الإسرائيلي ولكن إلى أي حد إذا كان الرئيس بوش معني بتنشيط الصوت اليهودي والحصول على بعضه في ولايات حاسمة بالنسبة له فلوريدا مثلا على سبيل المثال هل الصوت المسلم الأميركي أو العربي الأميركي الذي ربما يكون جورج بوش خصوصا بعد جولته الأخيرة عن (Patriot Act) وقانون الوطنية لمكافحة الإرهاب والرغبة في تجديده هل الأصوات التي سيفقدها من المسلمين والعرب الأميركيين أو ربما فئات أخرى في المجتمع ستعادل نفسها مع ما قد يحصل عليه بعض الشيء من الصوت اليهودي الأميركي أم هناك فارق كبير بين الصوت اليهودي الأميركي والصوت العربي المسلم الذي ربما يكون غير موجود أصلا أو ضعيف؟

جون زغبي: هذا سؤال معقد جدا وسأحاول أن أجيب باختصار من جهة جورج بوش لن يحصل على عدد كبير مهم من أصوات اليهود فاليهود ليبراليون ولكن أي مصوت يهودي كما رأينا عام ألفين قد يؤثر في فلوريدا وبنسلفانيا وربما حتى في ولاية أوهايو وميتشيغان ولكن الجزء الآخر من الجواب هو أن علينا ألا نقوم بتنبآت ولكن رغم ذلك سأتنبأ الآن فيما يتعلق بأن أقول أن بوش سيخسر عدد كبير من أصوات المسلمين الأميركان والعرب الأميركان وكل هذا يوحي إِليّ بأن سيحصل بعض الفوز والكسب في بعض الولايات وخسارة أصوات العرب والمسلمين في نفس الولايات كل هذا بالتالي سيكون بنسبة متساوية بالتالي النسبة النهائية لن تتغير كثيرا وهكذا فبوصفي محلل سياسي وصاحب استطلاعات لا أجد أن تجنب أن أصوات إسرائيل ستنفع بوش كثيرا.

حافظ المرازي: جون زغبي شكرا جزيلا لك جون زغبي أحد أبرز مستطلعي الرأي في الولايات المتحدة الأميركية حاليا ومؤسس ورئيس زغبي انترناشيونال لاستطلاعات الرأي، ننتقل في الجزء الثاني لبرنامجنا للنقاش حول هذه القضايا والتركيز على الصوت اليهودي الأميركي وقد حرصت على أن يكون معنا في الجزء الثاني فقط اثنان من الشخصيات اليهودية الأميركية لأننا ربما أحيانا حين يناقش قضية الصوت اليهودي الأميركي يرتبط لدى البعض بنظريات المؤامرة أو غيرها أو بأن هناك تركيزا عليه بشكل سلبي لكننا في هذا البرنامج نحاول فقط أن نلقي الضوء على الوقائع وعلى المعلومة ليس إلا وبالتالي سيسعدني أن يكون معنا الحاخام مايكل ليرنر أحد الأعلام والأقطاب من الجالية اليهودية الأميركية سينضم إلينا من كاليفورنيا وأيضا سينضم إلينا في الأستوديو أحد الصحفيين المرموقين من الجالية اليهودية الأميركية في الوكالة اليهودية الأميركية لنناقش معه موضوع التبرعات المالية أيضا ومدى تأثير الجالية في سباق الرئاسة الأميركي في هذا الموضوع بعد هذا الفاصل في برنامجنا من واشنطن.

[فاصل إعلاني]
ضمانات بوش لإسرائيل وعلاقتها بموقفه الانتخابي

حافظ المرازي: مرة أخرى نعود إليكم في سباق الرئاسة الأميركي التركيز في هذه الحلقة من برنامجنا المستمر معكم منذ بداية الانتخابات الأولية الأميركية وحتى مطلع نوفمبر تشرين ثاني حول سباق الرئاسة الأميركي نركز في هذه الحلقة على الصوت اليهودي في الانتخابات الأميركية كما ركزنا من قبل على الصوت العربي والصوت المسلم وسنركز في المستقبل على العديد من الجاليات الأخرى التي يمكن أن يكون لها تأثير وكما وضحنا في بداية البرنامج لقاء بوش شارون والجدل خصوصا في الصحافة الأميركية حول ما إذا كان ما قدمه الرئيس الأميركي من ضمانات لحكومة شارون بالنسبة لخطط الانسحاب من غزة مرتبط بأننا في عاما انتخابي يسعدني أن ينضم إلينا في الجزء الثاني من البرنامج معي هنا في الأستوديو السيد رون كامبياس وهو مدير مكتب واشنطن لوكالة الأنباء اليهودية (Jewish Telegraph) مرحبا بك ومن كاليفورنيا معنا الرباي حاخام دكتور مايكل ليرنر رئيس تحرير مجلة تيكون وأحد الأقطاب المعروفين في الجالية اليهودية الأميركية لو بدأت حاخام ليرنر أولا لأسألك بالنسبة للموضوع نفسه ما رأيك في التصور أو الخطوة التي أخذت والنقاش الذي أثير في الإعلام الأميركي والعالمي والعربي حول الضمانات التي قدمها الرئيس بوش لرئيس الوزراء شارون والرؤية بأن هذا قد يكون قرار سياسي داخلي متعلق بالانتخابات أكثر منه رغبة حقيقية في دفع عملية السلام في الشرق الأوسط؟


المسيحيون واليهود والفصائل اليمينية في العالم اليهودي قد يميلون للتصويت لصالح جورج بوش
مايكل ليرنر: بالتأكيد أنها ليست حركة لدفع السلام قدما للأمام إنما النتيجة قد تكون العكس إذ أنها تؤذي عملية السلام التي التزمت بها الحكومة الأميركية منذ عقود من الزمن وذلك عن طريق تحويل الرؤية رؤية حل دولتين مستقلتين التي كانت تشمل عودة إسرائيل إلى حدود 1967 واتفاقية جنيف التي تقول عودة إلى بعد تغيرات في الحدود إن هذا يعطي شارون ضوءا أخضر ليزيد النفقات والإنفاق على بناء المستوطنات وأن يضيف إلى إسرائيل أجزاء من الضفة الغربية مما قد يجعل من الصعب جدا تحقيق من الناحية الاقتصادية والسياسية تحقيق دولة فلسطينية، إذاً هذا القرار من جانب جورج بوش لا يمكن بأي حال أن يستند إلى الرغبة في تقديم عملية السلام بل إنه حتى لم يسمع صوت الفلسطينيين في هذا الموضوع إذاً قد يكون سبب ذلك هذا القرار بوش هو أنه يريد أن يناشد إلى الناخبين في أميركا من مسيحيين ويهود والفصائل اليمينية في العالم اليهودي الذين قد يميلون للتصويت لصالح جورج بوش نتيجة لمثل هذه الحركات وأعتقد أنه ربما قد أجرى حسابات بأن هناك بعض المواقع في العالم العربي قد تميل إلى التصويت لصالحه نتيجة هذا القرار.


أكثر من ثلاثة ملايين من اليمين المسيحي لم يصوتوا لجورج بوش في انتخابات 2000
حافظ المرازي: ربما بالطبع أيضا في هذا البرنامج سنناقش موضوع اليمين المسيحي وربما نخصص حلقة كاملة عنه وخصوصا الحديث عن أن كال روف المخطط الاستراتيجي للحملة الداخلية والسياسة الداخلية للرئيس بوش عينه كما يقول الكثير من المراقبين على حوالي أو أكثر من ثلاثة ملايين من اليمين المسيحي لم تصوت لجورج بوش في انتخابات ألفين ويريد هذه المرة، لكن لو طرحت نفس السؤال على رون كامبياس بالنسبة لخطوة الرئيس بوش الأخيرة هذه ومدى مساعداتها لعملية السلام مقابل مدى وجود انتهازية فيها بالنسبة للحملة الانتخابية؟

رون كامبياس: أقول أولا إنني أؤكد ما قاله جون زغبي أنه ليس فقط أن اليهود يصوتون ليبراليا ولصالح الديمقراطيين ولكن يميلون مثل القدسية أن يصوتوا فيما يتعلق بالقضايا المحلية والأمور المحلية وقبل أسابيع قامت المجتمعات اليهودية بعقد مؤتمر هنا ضمت جميع المنظمات اليهودية وقاموا بعملية لوبي كبيرة إذ أن القيادة الشابة في هذه المنظمات بدؤوا يتحركون على ثلاث مواضيع الأولى الرعاية الصحية والثانية رعاية الكبار متقدمين سنا وثالثا التأمين الحماية والأمان في داخل الولايات المتحدة للمعابد اليهودية والضغط على إيران لتقليل قدراتها النووية ولكنهم قالوا ولكن ليس هناك موضوع إسرائيل في كل هذا التحرك فقط إذاً ندخل موضوع إسرائيل ومسألة ما يحتاجه شارون إذاً الناخبون اليهود يفكرون بالأمور المحلية الداخلية وقبل أسابيع كما تتذكرون كانوا غالبيتهم يميلون إلى الجانب حزب الديمقراطي إذ أنهم يهتمون بالرعاية الطبية والأموال المخصصة للمصاريف المحلية وهناك سيكون هذا الأسبوع مسيرة للنساء اليهوديات وهذه المسيرة ستكون ضد مواقف الرئيس فيما يتعلق موضوع الشذوذ الجنسي وما شابه ولكن من جانب آخر كما قال زغبي إن هذه إن الفرق بين ولاية وأخرى قد يكون بسيطا جدا وخاصة فيما يتعلق بمحاولة مناشدة كسب أصوات اليهود بكسب ود إسرائيل إن هذا لن يؤثر كثيرا ولن يعمل لصالح بوش كما يتمنى أما إلى أي درجة فلا نعرف ذلك لحد الآن.

حافظ المرازي: حاخام ليرنر هل توافق على هذا بأنه بغض النظر عن الدوافع بالفعل هناك أصوات سيلتقطها الرئيس بوش من الجالية اليهودية بتصرفه الأخير أو بالإجراءات التي أتخذها وأيضا ربما هل حديثه عن تشديد العمل بقانون الوطنية أو الـ (Patriot Act) هو بذلك أيضا يداعب الصوت اليهودي الأميركي باعتبار التخويف من المسلمين أو العرب في أميركا وضرورة التجسس والرقابة عليهم؟

مايكل ليرنر: أعتقد أنه أولا أني أتفق مع ما قاله السيد كامبياس فيما يتعلق بأن اليهود بشكل عام ينتخبون ويصوتون بطريقة تقدمية ليبرالية وأعتقد من المهم أنه لمشاهديكم أن يفهموا أن هذا نمط انتخابي ثابت وفريد من نوعه لأن المجتمعات الأخرى في الولايات المتحدة التي تتمتع بمردود اقتصادي كبير عادة ما تنتخب بشكل يحمي موارد داخلها وبالتالي ينتخبون الجمهوريين ولكن اليهود رغم أن لديهم موارد مالية كبيرة يصوتون لصالح الديمقراطيين ولو كان ذلك يعني أن عليهم أن يقدموا بعضا من الموارد المالية لمساعدة الفقراء في المجتمع إذاً النمط الانتخابي اليهودي فريد من نوعه وهو يرتبط بشكل كبير بالقيم الدينية التي ما زال اليهود العلمانيون يتمسكون بها رغم في ذلك أنهم رغم أنهم علمانيون فإنهم يرفضون أي ربط ويرفضوا أي ارتباط رسمية باليهودية إلا أنهم مع ذلك يجسدون القيم اليهودية وعندما يتعلق بالتصويت لقضايا تتعلق بإسرائيل فإن الخوف من الهولوكوست المحارق الجماعية في تاريخ اليهود يدفع اليهود إلى أن يقلقوا حول مسألة حماية إسرائيل وأعتقد أنهم محقون في ذلك وأنا سعيد أن اليهود قلقون حول هذا الموضوع ولكن لا أعتقد أن سياسات السيد بوش تعزز سلام إسرائيل بل على المدى البعيد إنها تؤذي اليهود ولكن هناك بعض من يعتقد أن هذه السياسة قد تعزز الأمن اليهودي وإن أفضل طريقة لتعزيز الأمن اليهودي هو السيطرة على الشعب الفلسطيني بدلا من عقد اتفاقيات سلام معه وبالنسبة لهؤلاء اليهود هناك فرصة أن بعض منهم قد ينفصل عن حزب الديمقراطية حول هذا الموضوع وأعتقد لو عدنا إلى ما قاله السيد زغبي أنه في عام 1980 في الانتخابات حصل أن جزء كبير من اليهود صوتوا ضد كارتر وانتقلوا للتصويت لصالح ريغن علينا أن نعترف أن هذا الانتقال في التصويت لم يكن على أسباب محلية بل كان تغيير بسبب السياسة الخارجية وأعتقد انهم رأوا ولو بشكل صحيح رأوا أن كارتر كان ضد إسرائيل وأن هذا المفهوم أنه مناهض لإسرائيل جعل إن ريغن يكسب أصواتا كثيرة رغم أنهم غير راضون عن سياساته المحلية وأن هناك مرة أخرى هذا الاحتمال بإنه في هذه الانتخابات القادمة إنه في عام 2004 الرئيس بوش سيلعب على هذا الاحتمال على أنه قد يحصل على جزء من الناخبين اليهود الذين يعتقدون أن دعمه من أجل هيمنة إسرائيل على الفلسطينيين مع مناهضاته للعرب بشكل عام واستعداده للمقاتلة للإطاحة بالأنظمة العربية كل هذه النقاط قد تقنع بعض اليهود الذين هم متصلتين تجاه إسرائيل ولكنهم يصوتون لصالح الديمقراطيون عادة أنهم سيصوت لصالحه هذه المرة كما ذكر السيد جون زغبي والسيد كامبياس في هذه الحالة قد يحصل تغيير بسيط في هذه الأصوات وقد يكون هذا التغيير مهما جدا في بعض الولايات المحددة.

تأثير أموال اليهود على السياسة الأميركية

حافظ المرازي: لو انتقلت لك رون كامبياس أنت كتبت الكثير وأيضا وكالتكم عن موضوع التبرعات المالية والدور التأثير المالي للجالية اليهودية أين الحقيقة من الخيال الرؤية لهذه الجالية بأنها بأموالها تشتري صانع القرار الأميركي تغير تسقط من تشاء تضع من تشاء الأرقام ماذا تقول بالنسبة لتبرعات هذه الجالية وكيف تخدم التبرعات في الحملات الانتخابية أو تؤثر بين الحزبين أو بشكل عام؟


هناك منظمات مهمه في أميركا تعمل مع المنظمات العربية الأميركية من أجل السلام في الشرق الأوسط وهناك منظمات أخرى تؤيد الحكومة الإسرائيلية
رون كامبياس: أعتقد أنه على الأرجح أن التأثير المالي مبالغ فيه أعتقد أن اليهود مثل أي لوبي آخر هنا أن هذا البلد يقوم على اللوبيات هناك اللوبي الكوبي وهناك اللوبي النفطي وهناك لوبي السلاح وهكذا يعمل هذا البلد وإذا ما عرفت واشنطن وأساليب عملها تجد أن ذلك هو الشائع وفيما يتعلق بالتأثير اليهودي أو أين يضع اليهود نفوذهم في واشنطن فهذا أمر معلق هناك منظمات مهمة مثل أميركا من أجل السلام تعمل مع المنظمات العربية الأميركية من أجل سلام في الشرق الأوسط وهناك منظمات أخرى تؤيد الحكومة الإسرائيلية اليوم ثم تغير موقفها وهناك منظمات أخرى يمينية متطرفة مثل المنظمة الصهيونية الأميركية ولكن بعد أن قلنا هذا إن الأحزاب تخاطب جميع المجتمعات والمنظمات وأن اليهود الذين يجمعون الأموال عادة يؤيدون ديمقراطيين وأعتقد أن الإستراتيجية هي التخلي عن محاولة كسب الأصوات اليهود والتركيز على جامعي الأموال والتبرعات لأن هناك فرق بين الشارع اليهودي المصوت اليهودي والقيادة اليهودية إذ أن الشارع يفكر بما هو لصالح إسرائيل، إذاً لابد أن نرى ماذا سيكون تأثير ذلك إذ أن هذه الإستراتيجية محاولة التخلص من هذا الدعم إن الأمر وكأن هناك عدة أعمدة لدعم الحزب الديمقراطي هناك المحامون والنقابات وآخرون وأن توم بلاي قائد حملة بوش يريد أن يخاطب كل هذه الأطراف وإذا ما حصل وإذ أن يكسب أصوات اليهود من الصعب أن نحدد ربما هناك ربما ديمقراطيين يهوديين اثنين قررا أن يتوجهان لصالح الجمهوريين ولكن مازال عدد كبير من المتبرعين اليهود يقدمون تبرعاتهم للديمقراطيين أن أحد المبادئ في التبرعات بالنسبة لجون كيري وأحد الأشخاص الرئيسيين هو الآن سوريت وهو شخص متبرع يهودي في منطقة ماساتشوسيتس وفي بوسطن وهو يقدم دعم كبير ويحظى بالدعم الإسرائيلي له وهو يُنظر إليه كالشخص المقابل لاي باك في نفوذه وسيطرته.

حافظ المرازي: هل هناك أرقام بالنسبة لحجم المساهمة للجالية اليهودية في عام انتخابي نتحدث عن خمسين مليون تبرعات ستين أربعين مليون؟

رون كامبياس: من الصعب تحديد ذلك بأرقام لسببين أولا كما تعلم أن قوانين التبرعات دقيقة جدا وتحدد التبرعات (كلمة غير مفهومة) كالأفراد أن يتبرع بأكثر من ألفي دولار إذاً جامعي التبرعات الآن لا يقاسون بما يتبرعون به شخصيا بل بما يجمعونه من الآخرين فمثلا بوش وضع أشخاص ليجمعوا خمسين ألف وآخرين يجمعون عشرين ألف وهكذا وقد يكون هذا الشخص مثلا قد يستطيع أن يجمع مليون دولار لصالح كيري قد لا تكون جميعها من اليهود بل إذاً الأرقام بالملايين.

حافظ المرازي: الحاخام دكتور مايكل ليرنر أسمع كلمة أخيرة منك في دقيقة متبقية في البرنامج سواء بالنسبة لموضوع الدعم المالي، أنت تقول الشيء الغريب أن جالية جزء كبير غني منها يُفترض أن يصوت جمهوريا ها هو يصوت ديمقراطيا كتميز الجالية اليهودية لكن ماذا عن الذي يصوت بالمال وربما يكون مؤثرا لصالح الحزب الجمهوري وكلمة أخيرة منك في الدقيقة المتبقية؟

مايكل ليرنر: أعتقد أن المهم هنا هو أن النقود اليهودية عنصر في حملة كيري وبوش وأعتقد أنها تعلب دور في التأثير على كيري ليس لمعارضة مواقف بوش فيما يتعلق بدعم إسرائيل وتوسعها في الضفة الغربية وإن كيري يلعب دورا محافظا جدا فيما يتعلق بإسرائيل وقد يكون أنه إذا ما انتخب فإنه لن يكون مختلفا إلى حد كبير عن بوش فيما يتعلق بموضوع إسرائيل وهذا ما قد يكون له علاقة بما يقدمه المتبرعون لليهود والمؤيدون اليهود.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك، شكرا جزيلا رون كامبياس أيضا معنا في الأستوديو وكان معنا من قبل جون زغبي في هذه الحلقة التي أردنا التركيز فيها على الصوت اليهودي الأميركي أيضا وجهنا دعوة إلى إحدى منظمات اليهود الأميركيين الجمهوريين ليكون هذا الصوت واضحا لكنهم لم يتمكنوا أن يكونوا معنا في البرنامج على أي حال سنتابع معكم سباق الرئاسة الأميركي مع المرشحين ومع مختلف الجاليات وأيضا مع العوامل المؤثرة في العملية الانتخابية الأميركية خصوصا أيضا كما أُثير في النقاش موضوع قوانين التي تحكم تمويل الحملة الانتخابية الأميركية هل حقا المال يشتري المرشح للرئاسة أم أن هذا مُبَالغ فيه؟ هذه موضوعات ضمن موضوعات عديدة سنواصل مناقشتها معكم في برنامجنا سباق الرئاسة الأميركي مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن وتحياتي حافظ المرازي.