مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

فرانك نيوبورت: رئيس تحرير مؤسسة غالوب
ديفد غيرغن: المستشار الرئاسي الإعلامي السابق للعديد من الرؤساء الأميركيين

تاريخ الحلقة:

12/05/2004

- موقف بوش من المطالبة بإقالة رمسفيلد
- انخفاض تأييد الأميركيين لبوش

- تأثير استطلاعات الرأي على موقف بوش

- صمت كيري عن فضيحة الأسرى

حافظ المرازي: مرحبا بكم في هذه الحلقة من برنامج سباق الرئاسة الأميركي، سباق الرئاسة هو الأجواء السياسية في الولايات المتحدة على مدى الأسبوع المنصرم تأثرت بالتأكيد بصور إساءة معاملة الأسرى والمعتقلين العراقيين على يد الجنود الأميركيين في سجن أبو غريب والحديث عن سجون أخرى، إلى حد كان هذا التأثر وإلى أي حد أيضا أنقسم أو مازال الشارع الأميركي منقسما بشأن الحرب في العراق؟ وهل جعلت هذه الصور مهمة جورج بوش أصعب في أن يحصل على فترة رئاسية ثانية؟ وأين يقف المرشح الديمقراطي المنافس على الرئاسة جون كيري من هذه الأحداث؟ هل يحاول أن يستفيد منها أو يستغلها أم يحاول ألا يغضب العسكريين وأسر العسكريين وأن يقف فقط متفرجا عَلَّ الضرر على بوش يمكن أن يفيده في نهاية المطاف؟ استطلاعات الرأي العام الأميركي حول فضيحة إساءة معاملة العراقيين وتأثيرات ذلك على سباق الرئاسة سيكون الموضوع الذي سنركز عليه في الجزء الأول من البرنامج وفي الجزء الثاني من البرنامج سنناقش أيضا مع أحد المحللين السياسيين الأميركيين والمستشارين الإعلاميين السابقين في البيت الأبيض على مدى العديد من الرؤساء من نيكسون وحتى كلينتون إلى أي حد معالجة البيت الأبيض للأزمة تتحدد بهذا العام الانتخابي في أميركا استقالة رامسفيلد أو إقالة رامسفيلد هل لها تداعياتها على السنة الانتخابية وعلى مستقبل فريق بوش بكاملة أم يمكن أن يتم التعامل معها بمعزل عن هذا الموضوع وفي إطار تسوية موضوع فضيحة إساءة معاملة العراقيين؟ بالطبع الجو مشحون والجو حزبي بين الديمقراطيين والجمهوريين الديمقراطيون الذين يطالبون باستقالة رامسفيلد وبأن يكون هناك مسؤولية تتعلق وترتبط بتسلسل القيادة العليا عما حدث وليس التعامل مع الموضوع بمجرد أنه فردي ويتعلق ببعض جنود أميركيين والجمهوريون الذين يرون أن الديمقراطيين يحاولون الصيد في الماء العكر وجدنا ذلك في أحدث إفادة أمام لجنة القوات المسلحة بمجلس الشيوخ الأميركي الثلاثاء في إفادة الجنرال تاغوبا وكيف أختلف المشرعون الأميركيون بهذا الموضوع وكيف كان أحد أعضاء مجلس الشيوخ مثل السيناتور جيمس أينهوف قويا وحادا جدا في أولئك الذين يثيرون ضجة كبيرة حول هذا الموضوع ويتهم الديمقراطيين بدون ذكر أسمائهم بأن لهم أجندة سياسية.

موقف بوش من المطالبة بإقالة رمسفيلد

[شريط مسجل]

جيمس أينهوف- عضو مجلس الشيوخ: أشعر أيضا بالغضب الشديد تجاه وسائل الإعلام والسياسيين والأجندة السياسية التي تستفيد من كل هذا وأعتقد أن هذا ما يجري الآن بالضبط هو خدمة الأهداف السياسية.

حافظ المرازي: زعيمة الأقلية الديمقراطية في مجلس النواب طالبت أن يستقيل رامسفيلد وتوم هاركين السيناتور طالب بأن يقيله الرئيس إن لم يستقل، بل ذهب بعض أعضاء الكونغرس مثل تشارلز رانغلد الديمقراطي إلى ضرورة محاكمة برلمانية لرامسفيلد على ما فعل، أما الرئيس بوش فقد انتهز فرصة زيارة العاهل الأردني الملك عبد الله ليتحدث عن أنه أبلغ الملك عبد الله عن أسفه واعتذاره لما واجهه العراقيون من سجون ومن إهانة في سجنهم على يد جنود أميركيين، أما المرشح الرئاسي الديمقراطي جون كيري والذي ركز في جولاته بعدة ولايات أميركية على قضايا محلية مثل التعليم والرعاية الصحية فقد حاول أن يتجنب إثارة الموضوع أو التعليق عليه بشكل مباشر لكنه تحت الإلحاح حين سُئِل عن رأيه في مسألة استقالة أو إقالة دونالد رامسفيلد قال..

[شريط مسجل]

جون كيري- المرشح الرئاسي الديمقراطي: طالبت باستقالة الوزير رامسفيلد منذ شهر بناء على سوء تقديره للوضع في العراق ولعدم وجود خطة لما بعد الحرب وفيما يتعلق بهذا الحادث يتعين أن تتوفر لدينا الحقائق أولا، نريد أن نعرف ما إذا كان فرديا أم وصل لمستوى القيادة وماذا حدث بالتحديد قبل أن نقفز إلى نتائج ونوجه الاتهامات ومن الضروري الإجابة على تلك الأسئلة بأسرع وقت.

حافظ المرازي: بينما تمسك المنافس الجمهوري على الرئاسة جورج بوش بوزير دفاعه بعد زيارته له في مكتبه بالبنتاغون في مظاهرة تأييد ضمت نائب الرئيس تشيني ووزير الخارجية كولن باول.

[شريط مسجل]

جورج بوش: شكرا على ضيافتك وعلى زعامتك إنك تقود أمتنا بشجاعة في الحرب على الإرهاب وتؤدي عملك ببراعة إنك وزير دفاع قوي وتستحق من أمتنا كل الامتنان.

حافظ المرازي: تَمَسُك جورج بوش إذاً بوزير دفاعه دونالد رامسفيلد يقودنا إلى التساؤل حول إلي أي حد إذاً بعد أن وضع الرئيس الأميركي الأمر والجميع في كفة واحدة إلى أي حد تأثرت شعبيته بهذه الصور الأخيرة التي قال هو نفسه عنها بأنها مقززة للغاية لدى الرأي العام الأميركي، استطلاعات الرأي بشكل عام وربما بعضها أظهر بعض الاختلافات ولكن أبرز وأحدث استطلاع لمؤسسة غالوب المرموقة والتي تحظى باحترام كبير بدون ربما أجندة سياسية أو تحيز يظهر بأن الرئيس بوش قد خفضت شعبيته بشكل غير مسبوق في الفترة الأخيرة بعد هذه الصور، لكن لو قارنا بين مجموعة من استطلاعات الرأي سنجد الآتي استطلاعات المجموعة الأميركية للأبحاث والذي تم بين الثالث إلى السادس عشر من مايو أيار جورج بوش حصل على 44% مقابل 47% لجون كيري، استطلاع مؤسسة غالوب كما أشرنا إليه


اختلفت نتائج استطلاعات الرأي الأميركية الأخيرة، إذ إن استطلاع المجموعة الأميركية للأبحاث وآخر لمؤسسة غالوب يظهران انخفاض شعبية بوش بشكل كبير، فيما يظهر استطلاع أجرته Fox News وآخر لشبكة NBC تقدم بوش

حافظ المرازي

جورج بوش حصل على 48% جون كيري حصل على 49%، لكن هناك استطلاعين آخرين نجد فيهما تقدم لبوش على كيري ولو طفيف استطلاع شبكة (Fox News) التليفزيونية يظهر أن جورج بوش حصل على 44% بينما جون كيري على 41% ثم استطلاع شبكة (NBC) التليفزيونية ومعها صحيفة (Wall Street Journal) يظهر بأن جورج بوش حصل على 48% وجون كيري 45%، ويسعدني أن أرحب في هذا الجزء المتعلق باستطلاعات الرأي وبالتركيز على استطلاعات مؤسسة غالوب برئيس تحرير مؤسسة غالوب السيد فرانك نيوبورت الذي أنضم إلينا من مقر المؤسسة في ولاية نيوجيرسي مرحبا بك ولعلي أبدا أولا سيد نيوبورت بهذا الاختلاف في مجموعة من استطلاعات الرأي أربعة اثنتان تبينان ومنهم استطلاعكما انخفاض لشعبية الرئيس بوش بشكل كبير جدا وغير معهود بينما(Fox News) و(Wall Street Journal) بعض التقدم الطفيف للرئيس بوش وإن كانت الأرقام على أي حال كلها منخفضة لبوش بشكل كبير.

فرانك نيوبورت: الأرقام التي عندما سألنا الأميركان لمن يصوتوا إذا ما جرت الانتخابات اليوم الأرقام تظهر أن المنافسة شديدة وقريبة جدا بين المرشحين وأنهما متقاربان جدا وأعتقد من العدل أن نقول أن ما يظهر الآن عندما نسأل لمن تصوتون نجد أن النسبة قريبة للمرشحين وليس هناك أي غلبة لأي طرف على الآخر لذلك فلا يمكن القرار الآن وأما ذلك فيختلف عن تغير نسبة شعبية جورج بوش فعندما نسأل هل توافقون أو لا توافقون على طريقة أدائه عمله هنا نجد أن النسبة قد ازدادت بنسبة 15% عندما انخفضت إلى 67% وهي أقل نسبة وصل إليها بوش خلال فترة رئاسته.

انخفاض تأييد الأميركيين لبوش

حافظ المرازي: إذاً لو أيضا دخلنا في تفاصيل استطلاع الرأي الذي قمتم به وحين أيضا سألتم عن نسبة التأييد في قضايا محددة وبالتحديد بالنسبة للعراق أعتقد أنه أقل حتى من 46% نحن نتحدث عن نسبة التأييد لأداء بوش بشأن العراق في شهر أبريل نيسان كانت 49% التأييد أصبحت في مايو أيار استطلاعكم الأخير 42% غير مؤيد 48% أصبحت 55%، هل التأييد وعدم التأييد للعراق واضح جدا أكثر من حتى التأييد العام سيد نيوبورت؟

فرانك نيوبورت: في الحقيقة مما لا شك فيه أن الدعم العام للعراق من جانب الشعب الأميركي قد انخفض وقد انخفض خلال السنة كلها وفي الاستفتاءات والاستطلاعات التي أجريت بعد ظهور الصور الأسرى العراقيين فورا في الصحف ظهرت أن الجمهور الأميركي ودعمه للموقف الأميركي في العراق قد انخفض أكثر وأن موافقة على طريقة معالجة بوش للوضع في العراق أيضا انخفض لا شك في أي ذلك أن استطلاع أبريل نيسان يثبت ذلك.

حافظ المرازي: لو انتقلنا إلى السؤال في ضوء التطورات الأخير في العراق هل تظن أن الولايات المتحدة أخطأت في شن الحرب على العراق؟ في أبريل نيسان الذين قالوا نعم كانوا 52% في شهر مايو أيار وبعد نشر الصور 50% الذين قالوا لا كانوا 46% أصبحوا 47%، ثم سؤال آخر هل تعتقد أن الأمور تسير على ما يرام بالنسبة للأميركيين في العراق؟ كانت 35% نعم في أبريل نيسان أصبحت 37% وكانت 64% لا أصبحت 62% لا يبدو سيد نيوبورت أن هناك تغيير واضح في هذا الموضوع التأييد زاد ربما بنقطتين وأيضا الرفض زاد كيف يمكننا أن نفهم ذلك هل ما زال عدم فهم لما يجري في العراق أم عدم فهم للسؤال؟

فرانك نيوبورت: قد طرحنا أسأله عديدة حول العراق وإن خلاصتها أن الجمهور الأميركي يرى أن الأمور لا تسير على ما يرام في العراق وهذا أمر ينطبق على رأي الجمهور الأميركي إذ أنه يرى أن الأخبار الرياضية ونسبة القتلى العراقيين والأميركيين والآن شاهد صور سوء معاملة الأسرى العراقيين وكل ذلك يؤدي إلى أن الجمهور الأميركي يقول أن الأمور لا تسير على ما يرام ويقلل دعم موقف أميركا ومعالجتها في العراق وبالتالي أتوقع أن النتائج ستبقى منخفضة وإذا ما رأينا آخر الاستطلاعات السابقة نجد أن هناك انخفاض كبير في دعمها مما يعني أن الأمور لا


الجمهور الأميركي يرى أن الأمور لا تسير على ما يرام، ويقلل في الوقت ذاته من دعمه موقف أميركا في العراق بسبب ما شاهده من صور إساءة معاملة الأسرى العراقيين

فرانك نيوبورت

تسير على ما يرام في العراق.

حافظ المرازي: لو انتقلنا إلى مجموعة أسأله سألتموها في استطلاع مؤسسة غالوب للأميركيين حول إساءة معاملة الأسرى مدى أهميتها لديهم مدى خطورتها بالنسبة لهم؟ سنرى الآتي وربما سأقرأها مع بعض النتائج التي نشرتوها وأطلب منك أن تعلق عليها هل تعتقد أن إساءة معاملة الأسرى العراقيين عمل معزول أم عامل شائع الحدوث؟ عمل معزول 64% عمل شائع الحدوث وواسع النطاق 30% بدون رأي 6%، هل ترى أن معاملة الأسرى العراقيين قضية على قدر كبير من الأهمية أم لا؟ نعم 54% ليست مهمة 25%، ما مدى تتبعك للأحداث في العراق بما فيها سوء معاملة الأسرى والصور التي بثت؟ أتابعها جيدا 41% متابعة متوسطة 39%، هل تعتقد أن الجنود الأميركيين الضالعين في الأمر كانوا ينفذون الأوامر أم يتصرفون من تلقاء أنفسهم؟ ينفذون الأوامر 34% من تلقاء أنفسهم 56% ودون رأي 10%، ثم هل كانت هذه الأعمال غير مؤذية أم أنها تمثل اعتداءات خطيرة؟ غير مؤذية أو ليست كبيرة 18% اعتداءات خطير 71% دون رأي 11%، ما الذي يمكن أن نخرج به من هذه الإجابات في هذا الموضوع سيد فرانك نيوبورت؟

فرانك نيوبورت: أعتقد أن بإمكاننا أن نستنتج بعض الأشياء أولا أن الجمهور الأميركي انزعج كثيرا من الصور التي شاهدها على الأسرى العراقيين وظهر ذلك في استطلاع الآراء ونتيجة لذلك وكما ذكرت فإن عدد كبير وغالبية كبير من الأميركان يقولون إنه ليس هناك أي ظروف تبرر مثل هذه الأعمال وسوء المعاملة وهكذا فإن المتوسط الأميركي مثل بقية شعوب العالم مستاؤون جدا من هذه الأعمال التي ارتكبت ضد الأسرى والسجناء وفي الوقت نفسه يمكن القول أن الجمهور الأميركي يرى أن هذه العملية نتيجة تصرفات فردية للجنود وقادتهم في المواقع وليس نتيجة أوامر من جهات عليا أو نتيجة للسياسة الأميركية بل كانوا يتصرفون من ذاتهم ويخالفون الأوامر والتعليمات وهذا ظهر في الصور، إذاً يمكن تلخيص بالقول أنه يبدو أن الجمهور الأميركي يقول أن هذه أعمال سيئة وينزعجون منها ولا مبرر لها ولا يمكن تبريرها أو قبولها بأي شكل والجمهور الأميركي يرى أنها أعمال القادة والضباط في السجون والجنود نفسهم ولا تمثل سياسة أميركية رسمية.

حافظ المرازي: ربما هذا أيضا ما أحاول أن ألقي عليه الضوء في المجموعة الأخيرة من الأسئلة التي طرحتموها على الأميركيين والإجابات فيما من يلام فيما حدث؟ وكما ذكرت لنا بعض هذه الأسئلة حين سئل هل الرئيس بوش يلام كثيرا قالوا 22% بعض الشيء أو وسط 20% ليس كثيرا 17%، ثم وزير الدفاع الأميركي 26% 22% 21%، المسؤولون العسكريون المباشرون أو القادة الميدانيون 60% 25% 7% المحققون العسكريون 40% كثيرا 32% وسط و12% ليس بالشيء الكثير، الجنود الذين قاموا بالعمل 65% كثيرا ثم 18% ثم 8% ربما هذا ما تطرقنا إليه إذاً هل تعتقد أن أي حديث عن استقالة أو إقالة لوزير الدفاع مفروغ منها وغير مطروحة أم سابقة لأوانها لأن ما ظهر من معلومات حتى الآن فقط تشير إلى هؤلاء الذين قال الرأي العام الأميركي عنهم بذلك وأنه يمكن أن تتغير هذه الأرقام بتغير سير التحقيقات؟

فرانك نيوبورت: إن الجمهور الأميركي يقول لنا في الاستطلاعات لأنها في الوقت الحالي يعتقدون أن اللوم يجب أن يُلقى أكثر على الجنود أنفسهم الذين مارسوا أعمال الإساءة وسوء المعاملة الذين ظهروا في الصور وضباطهم المسؤولين عنهم هذا ما يقولوه الجمهور الأميركي فيما يتعلق باللوم ورغم أن هناك انخفاض في دعم الموقف في العراق إلا أن الجمهور الأميركي لا يقول بأعداد كبيرة بأنه وزير الدفاع رامسفيلد أو الرئيس بوش هم المسؤولون المباشرون عما حصل في العراق وأن الجمهور لا يعتقد أن بوش أو رامسفيلد على سبيل المثال أصدروا أوامر للقيام بمثل هذه الأعمال هذه أعمال محلية هذا هو رأي الجمهور حاليا ونتيجة لذلك قلنا للأميركيين في الاستطلاع هل تعتقدوا أن يجب أن يُفصل أو يستقيل رامسفيلد وأجاب ثلث الأميركان كان نعم والبقية قالوا كلا.

تأثير استطلاعات الرأي على موقف بوش

حافظ المرازي: نعم بالتأكيد ومرة أخرى ربما نضع على الشاشة هذه النتيجة للسؤال الذي ذكرته الذين قالوا بالتنحي بالتحديد 31% بأن يبقى رامسفيلد في منصبه 64% ولا رأي 5%، السؤال أيضا الذي طرحتموه الآخر هو هل تعتقد أنه يجب على الرئيس بوش أن يُقيل وزير الدفاع السؤال الأول كان عن أن يستقيل وزير الدفاع من جانبه أن يُقيله نعم 29% لا 62% بدون رأي 9%، ربما هل هناك سوابق أخرى تعتقد تابعتموها في مؤسسة غالوب كان موضوع الاستقالة فيه مرتبط باستطلاعات الرأي أم أملته استطلاعات الرأي كانت هناك انتقادات كثيرة لإدارة بيل كلينتون وللرئيس بيل كلينتون بأنه يتصرف بناء على استطلاعات الرأي، هل تعتقد أن إدارة بوش تختلف عن إدارة كلينتون في هذا؟

فرانك نيوبورت: هذا سؤال وجيه وسؤال واسع نعلم أنه جميع الرؤساء الأميركان حتى روزفيلت الذي كان رئيسا في الثلاثينيات وأثناء الحرب العالمية الثانية ونيكسون كان ينظر على الاستطلاعات وكذلك ريغن وغيره وكل الرؤساء ينظرون إلى ويهتمون باستطلاعات الآراء أنا شخصيا لا أستطيع أن أجيب على هذا السؤال حول مدى اهتمام إدارة بوش باستطلاعات العراق لأن ذلك يعود إلى الإدارة نفسها ولكني أعتقد وهذا شيء جيد وشيء إيجابي أن يكون هناك استطلاعات آراء لأننا في الديمقراطيات يجب أن نفهم ما هي مشاعر الشعب وعلى إدارة بوش أن تأخذ ذلك بنظر الاعتبار إن هذا شيء إيجابي ويعبر عن حرية التعبير عن الرأي ولكن لا أستطيع أن أقول بالضبط ما هو مدى اعتماد واهتمام الرئيس بوش في استطلاعات الآراء عندما يقرر سياساته.

حافظ المرازي: سؤالي الأخير سيد نيوبورت كان لكم استطلاع شَدَّ اهتماما كبيرا أقمتموه مع (CNN) (USA Today) حول آراء العراقيين في الوجود الأميركي أو الاحتلال الأميركي وإلى حد كبير كانت النتائج مُذهلة أو أنباء سيئة لكثيرين في إدارة الرئيس بوش الذين اعتقدوا بأن وجهة النظر العراقية مرحبة بهم، هل وجدتم صعوبة أو تحدي في إثبات بأن هذا الاستطلاع الذي قمتم به بالعراق لا يختلف في علميته وفي الذين وصلوا إليه بأنه يمثل عن عينة حقيقية للمجتمع العراقي؟

فرانك نيوبورت: كلا لا نعتقد ذلك لأن ذلك الاستطلاع كان مهما جدا وكما قلت قبل قليل إننا نعتقد أن الاستطلاع مهم والمهم معرفة رأي الجمهور الأميركي وبالتالي أيضا مهم معرفة رأي الجمهور في العراق أيضا لذلك أجرينا الاستطلاع وأخذنا عينات عملية ونعتقد النتائج التي حصلنا عليها من السكان العراقيين كانت عشوائية


أظهر استطلاع لمؤسسة غالوب أن العراقيين إيجابيون فيما يتعلق بإزالة صدام حسين عن السلطة، لكنهم سلبيون تجاه بقاء القوات الأميركية في العراق

نيوبورت

وممثلة لكل الشعب وصحيح في كانت النتائج السلبية بطرق عديدة أن العراقيين كانوا إيجابيين فيما يتعلق بإزالة صدام حسين من السلطة ولكنهم كانوا سلبيين فيما يتعلق ببقاء القوات الأميركية ولكن لا أحد تحدى نتائج الاستطلاعات وقال أنها غير صحيحة وأعتقد هذا شيء جيد إذ أن معظم الناس يتفقون أن التمثيل كان صحيحا لما يعتقده ويفكر به العراقيون وأعتقد هذا أمر جيد ومهم وأعتقد أنه من المهم ومن الشيء الجيد أن نعرف رأي الجمهور في كل دول العالم لكي نفهم الناس ونعرف كيف يفكرون وماذا يقولون ونجعل القادة يعرفون تفكير الشعب.

حافظ المرازي: سؤالي الأخير ونحن في برنامج سباق الرئاسة أحد الذين أيضا كانوا ضيوفنا في هذا البرنامج جون زغبي وهو من أحد المعروفين على المستوى القومي الأميركي لاستطلاعات الرأي جون زغبي هذا الأسبوع خرج بمقال ليقول بأن هذه الانتخابات هي من حق جون كيري وأن كيري يمكنه فقط أن يخسرها بمعنى أن المنطق يقول بأن كيري هو الذي لديه الفرصة وإن حدث شيء مختلف فكيري هو الذي سيخسرها، هل يمكنك أن تصل إلى نتيجة كهذه أيضا كمستطلع للرأي بأن فرص كيري أفضل إن لم يحدث شيء مختلف لصالح بوش؟

فرانك نيوبورت: أنا لا أصل إلى مستوى توقع نتائج الانتخابات حاليا ولكن أستطيع بكل بساطة أن المنافسة شديدة بين الطرفين حاليا وإن الآراء منقسمة نصفها لكيري والنصف الآخر لبوش وبالتالي أعتقد أن الانتخابات ستكون ذات درجة عالية من التنافس من الممكن أن يفوز كيري وكذلك من الممكن أن يفوز بوش وهناك الوقت طويل بين الآن وموعد الانتخابات في الثاني من نوفمبر تشرين الثاني أي هناك أشهر عديدة وبالتالي حاليا لا نستطيع أن نقول لا نستطيع سوى أن نقول أن السباق مفتوح وبالتالي هناك إمكانية لفوز كيري كما هناك إمكانية لفوز بوش وتجديد ولايته علينا أن ننتظر لنرى ماذا سيحصل خلال الأشهر الستة القادمة

حافظ المرازي: هذا ما سنفعله نحن أيضا من جانبنا سننتظر ونتابع لنرى في برنامج سباق الرئاسة الأميركي أشكر السيد فرانك نيوبورت رئيس تحرير مؤسسة غالوب متحدثا لنا من مقر المؤسسة في نيو جيرسي وأتابع معكم برنامج سباق الرئاسة بعد فاصل قصير في برنامجنا سيكون معنا السيد ديفد غيرغن المستشار الرئاسي الأميركي السابق والذي خدم العديد من الرؤساء الأميركيين جمهوريين وديمقراطيين من نيكسون وحتى كلينتون سنتحدث معه عن تداعيات أزمة فضيحة إساءة معاملة المسجونين العراقيين وأيضا الجدل حول مستقبل دونالد رامسفيلد هل هو متعلق أيضا بمشاكل وظروف العام الانتخابي ويمكن للإدارة أن تتصرف مع وزير دفاع بشكل مختلف لو لم تكن على أبواب انتخابات رئاسية هذه الموضوعات سنناقشها مع ضيفنا بعد هذا الفاصل القصير في سباق الرئاسة الأميركي من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

صمت كيري عن فضيحة الأسرى

حافظ المرازي:عودة إلى برنامج سباق الرئاسة الأميركي صور الأسرى والمعتقلين العراقيين وإساءة معاملتهم فضيحة هزت أميركا وهزت العالم بالتأكيد وتأثيرات ذلك على سباق الرئاسة الأميركي على الجدل السياسي والحزبي في الولايات المتحدة والذي لاحظناه في أغلب إفادات وجلسات استماع الكونغرس الأميركي بين ديمقراطيين يطالبون بالمحاسبة على أعلى المستويات على الأقل على مستوى وزير الدفاع دونالد رامسفيلد الذين يطالبون باستقالته أو بتنحيته عن منصبه وبين الجمهوريين الذين يرى غالبيتهم بأن الجدل يجب ألا يخرج إلى مسألة تصفية الحسابات والأجندة الديمقراطية للصيد في الماء العكر، إلى أي حد هذا الجدل وهذه القصة تؤثر على أجواء هذه الانتخابات؟ ولماذا يظل جون كيري صامتا في ظل الأزمات المتكررة لجورج بوش على مدى أسابيع ورغم ذلك جورج بوش يخسر لكن جون كيري لا يكسب الكثير من النقاط؟ هل هناك مشكلة؟ غالبا نحصل على وجهة نظر الجانب الجمهوري والديمقراطي في البرنامج لكن في هذا الجزء سنحصل على وجهة نظر خدمت مع الجمهوريين وخدمت مع الديمقراطيين أحيانا يوصف بأنه جمهوري يخدم الديمقراطيين أحيانا أي أنه غير حزبي ضيفنا هو السيد ديفد غيرغن المستشار الرئاسي الإعلامي السابق للعديد من الرؤساء الأميركيين آخرهم الديمقراطي بيل كلينتون وأول من خدم معه كان الجمهوري ريتشارد نيكسون وهو أستاذ الإعلام حاليا بجامعة هارفارد وإن كان قد أنضم إلينا الآن من أستوديو جامعة ييل في كونيكتكت، مرحبا بك ولأبدأ أولا بتأثير في رأيك هذا الجدل وإلى أي حد وجود عام انتخابي يضيف إلى أبعاد قضية وفضيحة إساءة معاملة الأسرى والمعتقلين العراقيين سيد غيرغن؟

ديفد غيرغن: أعتقد أنك التقيت قبل قليل وتحدثت مع رئيس مؤسسة غالوب وهي مؤسسة محترمة ويجب أن تؤخذ أرقامها بجدية وأعتقد أنه يمكن تلخيص الأمر بأن إساءة معاملة المسجونين العراقيين أثارت الرعب في قلوب معظم الأميركان ويرون أن هذا لا يتلاءم والأميركان وقيمهم وما تريده أميركا إن كل شخص لديه جانب مظلم منه وهذا الجانب المظلم من أميركا الذي كنا نتمنى عدم وجوده والذي نحاول أن نسيطر عليه في بلادنا عن طريق نظام من الملازمات والمراقبة ونعتقد أن هناك الشر والسيئ لدى كل إنسان وكل مجتمع ولكن القانون هو الذي يفرض إرادته وإن هؤلاء الرجال والنساء الذين تصرفوا تصرف خارج حدود القانون ويجب أن يعاقبوا أستطيع القول أنه في أميركا إن الرعب مما شاهدناه في الصور لا يعني أن غالبية الأميركان يعتقدون أن وزير الدفاع دونالد رامسفيلد يجب أن يُفصل من منصبه بل أعتقد أن معظم الأميركان يوافقون مع الرئيس حاليا ويتفقون معه على أن الذين الأشخاص الذين ارتكبوا هذه الأعمال المشينة يجب أن يعاقبوا يجب أن يحاكموا في محكمة ويعاقبوا العقوبة الملائمة وإذا كانت هناك أدلة مثل هذه الأدلة مازالت تجمع وبالتأكيد أن وسائل الإعلام تسبق الأجهزة الحكومية مثل الكونغرس الأميركي ومجلس الشيوخ فإن وسائل الإعلام تقول إن هذه أعمال إساءة لا تقتصر على بضعة أشخاص في السجن بل أصبح جزءا من النظام بل أن ذلك يشكل خللا في القيادة وفي جميع مراتب القيادة كيف ذلك لا نعرف ولكن الأدلة كما هي تُجمع حاليا من قبل مجلس الشيوخ ومجلس النواب في الكونغرس الأميركي إذا ما أثبتت بالأدلة أن هناك خلل في القيادة وفشل في القيادة فأعتقد أن الجمهور سيدعو إلى محاسبة الأشخاص في المستوى الأعلى والطلب منهم أن يتركوا أعمالهم ولكن لابد أن نقول من وجهة نظر المسؤولون عن السياسة الخارجية أن هذه الأزمة إذا ما سميناها كذلك تتجاوز هل


دعا أعضاء في مجلس الشيوخ الأميركي الرئيس بوش إلى غلق سجن أبو غريب وتدميره، وتمنّوا فتح جميع المنشآت العراقية التي يعتقل فيها أشخاص أمام لجنة الصليب الأحمر

ديفد غيرغن

يبقى أم لا يبقى رامسفيلد في وزارة الدفاع، على الولايات المتحدة أن تتأكد من حقائق على الأرض وأننا لسنا في حالة الصدمة والترويع لما حدث ولكننا لا نريد أن تكون هذه الصور تمثيل لما نحن عليه في نظر المجتمع العربي لا نعتقد أن هذه النظرة ملائمة عن أميركا علينا أن نغير الصورة في أذهان الشعوب ولتحقيق ذلك نعتقد أن علينا أن نغير ما يحصل على الأرض وأنا شخصيا ومعي آخرون في مجلس الشيوخ دعوا الرئيس ودعوا عفوا إلى غلق هذا السجن وتدميره وإن هذا هو ثقب الشيطان وحفرة الشيطان إذا ما جاز التعبير فتحها صدام ونتمنى أن تغلق وفي الوقت نفسه من المهم أن جميع المنشآت الأخرى التي يعتقل فيها الأشخاص خلف الزنزانات سواء كانوا معتقلون أو سجناء نود أن تُفتح أمام لجنة الصليب الأحمر الدولية وأعتقد أن معظم الأميركان وأنا منهم أن الأعمال التي شاهدناها لحد الآن لا تمثل إلا عمل أقلية بسيطة من الأميركان أننا فخورون بالجنود الأميركان الذين فتحوا وأعادوا بناء 21 ألف مدرسة ومستشفى ولذلك إن معظم الناس ما زالوا يدعمون وزير الدفاع والرئيس في الانتخابات مازالت قائمة.

حافظ المرازي: لكن هل أيضا يتصرف الناس وردود فعلهم على الأقل الأولية تكون بأنهم في وقت أزمة قومية بأن كما ذكرت بأن هذه الصور تمس أميركا كأمة كبلد على الأقل من ناحية الصورة وليس بالضرورة أن تكون المضمون وبالتالي أن الناس يتمسكون خلف قيادتهم ثم ربما حين يجدون الفرصة بعيدا عن الأضواء يحاسبونها ثم ألا تفتح هذا الموضوع ليس مسألة جنود أو محاسبة أسرى ألا تفتح ملف أسلوب إدارة كامل إدارة جمهورية أو إدارة بوش تشيني رامسفيلد تستخدم تعبيرات مثل سنحضرهم للعدالة أو سنحضر العدالة لهم (To bring justice to them) وهو معناه سنقتلهم حيثما يوجدون بدون محاكمة أليست أيضا مسألة المعتقل غوانتنامو بغض النظر عن كيف يعامل السجناء فيه خروج عن القانون أن الأجواء القائمة بعد 11 سبتمبر ومنتقدو هذه الإدارة يرون أن هي التي وضعت هذه الأجواء وأن هؤلاء الجنود فقط تجاوزوا بعض الحدود في إطار كامل، كيف ترى إذا ربما الرئيس بوش إذا بدأ برامسفيلد ربما سيجد نفسه في نهاية المطاف الأصابع تتجه لأنه هو الذي وضع هذه السياسة وتبناها؟

ديفد غيرغن: أعتقد أن معظم الأميركان يعتقدون أنه يجب أن نحسن مفهومنا وما نعرفه عما يحصل في غوانتنامو وفي سجون العراق وأفغانستان ويجب أن نزيد من معلوماتنا عما هو موجود حاليا إننا نؤمن بأن المجتمع الديمقراطي مفتوح وبالتالي يجب أن يتمكن الشعب من رؤية كل هذه الأمور ومعرفة ما يجري فيها، أعتقد بأننا نتمتع بتاريخ ارتكاب أخطاء ثم تصحيح هذه الأخطاء وكذلك أعتقد أن معظم الأميركان يعتقدون أنه من الإنصاف والعدل أنه أنكم في المجتمعات العربية أن تجروا دراسة لإساءة المعاملة التي تعرض لها الأميركان فاليوم ظهر قصة وشريط فيديو يعرض على شبكات الإنترنت أن أشخاص من القاعدة قبضوا على أميركي مدني قبل أيام وطرحوه أرضا واستلوا سيفا وقطعوا رأسه وهو يصرخ ووضعوا رأسه أمام الكاميرا وقائلين هذا هو الانتقام لقد مررنا بمثل هذه التجارب التي تعرض لها الأميركان ليس للقتل فقط وإنما إلى التمثيل بجثثهم كما حصل في الفلوجة وأعتقد أننا نشعر وبصراحة أنه في العالم المُنصَف العالم المُنصَف الذي عليه أن ينظر بإنصاف إلى ما يجري في السجون الأميركية كذلك يجب أيضا أن تنظروا إلى أعمال الإساءة التي تعرض لها الأميركان عند إلقاء القبض عليهم أو اختطافهم وبصراحة إن الحرب أمر سيئ وأسود في أحيان كثيرة وهناك سوء معاملة وتصرف على الجانبين في كل الأحيان ويجب أن نصحح ذلك وأعتقد أن الحكومة الأميركية تتجه نحو ذلك لتصحيح مثل هذه الأعمال السيئة وكما تتذكرون أن الكثير من الأميركان حزنوا وأعربوا عن أسفهم أن هناك من يسيء استخدام مواطنيهم وكما كذلك كنا نشعر بأسف عندما كان صدام يدير معتقلات التعذيب لم يثير كثيرا انتباه وسائل الإعلام لا في أميركا ولا في العالم العربي وكذلك إذا ما قال أحدهم للأميركان عليكم أن تصححوا تصرفاتكم السيئة لأن هذه الأعمال الإساءة تسيء إلى قيمنا ومعاييرنا ولكن لابد من القول إن الشعور بأن الأميركان لا يتعرضون لمعاملة منصفة دائما يؤثر على طريقة رد فعل الأميركان حول إساءة تصرف من قبل الأميركان أحيانا، إن هناك شعور بالغضب صحيح ولكن ليس هناك شعور بأنه يجب أن نتخلص من رامسفيلد ومن الرئيس ليس هذا هو الشعور السائد الآن في أميركا صحيح أن هناك من يؤمن بذلك ولكن ليس غالبية الأميركان.

حافظ المرازي: لو سألتك على جون كيري طبعا الجزء الأول ربما لا أريد أن آخذ كثيرا من وقتك وأدخل في جدل حول إذا كان الإعلام العربي يضع الجانب الآخر أم لا وأعتقد أنه يضع بوضوح لكن سؤالي عن وأيضا أن أقول أن خطأن لا يصنعان صوابا أن الولايات المتحدة تقارن نفسها بصدام حسين وتقول نحن نفعل أقل منه أكيد الولايات المتحدة لا تريد أن تكون في وضع مقارنة؟

ديفد غيرغن: لك حق في ذلك اتفق معك..

حافظ المرازي: جون كيري..

ديفد غيرغن: ولكن تعني وضح ليس من الإنصاف أن نقول أن أميركا مثل صدام إننا لسنا مثل صدام إن صدام عذب شعبه ولم يجر أي عمليات تصحيح نحن أسأنا معاملة بعض الناس ونحاول تصحيح ذلك هذا الخطأ وبالتالي يجب ألا نضع في المستوى نفسه.

حافظ المرازي: دعني أضع لا أقارن بين صدام وجورج بوش ولكن أقارن بين جون كيري وجورج بوش في سباق الرئاسة إلى أي مدى ترى أداء جون كيري في هذه الأزمات إلى أي مدى ترى كخبير سياسي كشخص كان في المطبخ السياسي في البيت الأبيض وخارجه يرى بأن الكثيرين يقولون لماذا لا يستفيد جون كيري من كل هذه الانتقادات لأداء جورج بوش لأخطاء دخول في العراق بدون استراتيجية للخروج بغير ذلك هل لأن أيضا جون كيري يحاول ألا يغضب المحاربين القدامى العسكريين وأسر العسكريين إذا أنتقد أم تفسيرك أنت لماذا يصمت هذا الرجل في فترة ربما يمكن له أن يحقق نقاطا سياسية فيها؟

ديفد غيرغن: لا أعتقد أنه صامت لقد رفع صوته وقد أنتقد الرئيس بوش بشدة في الأيام الماضية حول مسألة إساءة معاملة المسجونين العراقيين وأنه يهاجم كما لكنه ليس بالدرجة التي يتمناه هناك شيئان يحصلان أولا أن الرئيس عانى من تراجعات وفشل كبير في الأسابيع الماضية ليس نتيجة أزمة إساءة المعاملة فقط بل أيضا المشاكل الموجودة على الأرض في العراق أيضا فقد كانت الأمور صعبة بالنسبة للرئيس بوش في الأشهر الماضية ولكن ضمن حزبه فإن هناك رصيد كبير جدا من الدعم له أن الجمهوريين يشكلون نصف الجمهور وبالتالي ذلك فإن هناك الأعداد التي ضد كيري لا زالت مستمرة لأن الدعم لبوش ما زال قائما في الوقت نفسه إن جون كيري وهو يقوم يدير حملة انتخابية جيدة جدا دار في المرحلة الأولى وفي هامبشير وفي الولايات الأخرى وكان أداؤه جيدا جدا كما أنه صحيح أن نقول أنه عندما يكون التحدي ضد شخص خارجي أي أنتقل من مرحلة الانتخابات الأولية التي فاز فيها على منافسيه الديمقراطيين ووصل إلى حصول على ترشيح حزبه وأصبح مرشحا وطنيا فإن الانتقال مختلف من كونك مرشح من الحزب إلى كونك مرشح وطني إن جون كيري يجد صعوبة في إيجاد صوته الجديد كشخص يمثل الأمة ككل كان يتحدث جيدا كديمقراطي أما الآن يحاول أن يمثل الشعب كله وبالتالي يبحث عن صوته إنه يحقق تقدم وقد تحسن أداؤه في الأسابيع الماضية ولكن أثناء مروره بهذه المشاكل استطاع الأميركان عفوا الجمهوريون أن يحصلوا على كثير من الآراء التي تنتقد جون كيري مما خفض شعبيته فالناس كانوا يقولون أن بوش كان لا يقوم بعمل جيدا لكن هناك أنه للشعب أو للجمهور لا يثق بجون كيري كثيرا في أنه دائما يترجح بين رأيين فقد أيد مشروع ثم تراجع عن تأييده هذا لكن هذا لا يعني أن كيري سيخسر الانتخابات ولكن يعني أنه ما زال يناضل وأعتقد أنه ما زال الأفضلية الآن للفوز لبوش ولكن لأول مرة هناك فرصة جيدة لفوز الديمقراطيين أيضا.

حافظ المرازي: سننتظر لنرى كما أيضا ذكرنا مع السيد نيوبورت في هذا السباق القريب جدا والمتقارب جدا والآراء المنقسمة والتي يبدو أنها منقسمة منذ انتخابات ألفين الماضية إلى أين يمكن أن يتجه الرأي العام الأميركي في اتجاه واحد بدلا من هذا الانقسام الحزبي الواضح سنتابع ذلك أشكر السيد ديفد غيرغن المستشار الرئاسي السابق وأستاذ الإعلام بجامعة هارفارد على..

ديفد غيرغن: استضافتي وأشكركم لإظهاري أمام جمهوركم الواسع جدا.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك وأشكر فريق برنامج سباق الرئاسة الأميركي في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن مع تحيات الجميع وتحياتي حافظ المرازي.