- في التحايل على المؤسسات وتطوير الحب
- عن الكيان الصهيوني وتناقضاته
- عن موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية
- شعر وهوايات، حلم ووصية

سامي كليب
 عبد الوهاب المسيري
سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة. ضيفنا أمضى جل عمره وهو يكتب موسوعة عن اليهود واليهودية والصهيونية، ماذا اكتشف؟ وما هي حقيقة تمسك بعض العرب خطأ بما تسمى بـ "بروتوكولات حكماء صهيون"؟ وهل فعلا أن الانتفاضة هزت المجتمع الإسرائيلي؟ هذا ما سنعرفه في الحلقة الثانية والأخيرة مع ضيفنا الدكتور عبد الوهاب المسيري المثقف والسياسي والفيلسوف.

عبد الوهاب المسيري:

يا حارس البوابة الشرقية انتبه

ولتقرع الطبول ولينشر الشراع

ولننزل البحار والوهاد والقفار

ولنصعد القمم

وليبدأ الزمن

الرحلة والنغم

وجاءتني فتاة في الظلام

ذرفتُ الدمع فوق الوجه حزنا

وقلت أيا فتاتي ما المصير؟

إلى أين السفين تسير أين؟

تألق فوق جبهتها ضياء فخنت

وفي دروب الغد سرنا وعدت بلا جواب للسؤال

بحيرته الغريبة قد رجعنا فغردت الصغيرة للفؤاد

وغردت الصغيرة ألف لحن

وكنتَ- أيا نشيد- عزاء قلبي

سامي كليب: الحديث عن الانتفاضة أيضا لكي لا نطيل الحديث رغم أنها بتستاهل كثيرا في الواقع الانتفاضة والشعب الفلسطيني الصامد، كتبت شعرا في الاستشهاد أيضا حضرتك يعني "أغان عثمانية في إسطنبول"، بتذكر الشعر ولا بأقول لك إياه؟

عبد الوهاب المسيري: لا لا أذكره.

سامي كليب: طيب، تقول

أحمل سيف الله

أركض مع الجند على فرسي

أقتحم بوابتك أيا صوفيا..

عبد الوهاب المسيري:

أحمل سيف الله

أركض مع الجند على فرسي

أقتحم بواباتك أيا صوفيا

الله أكبر

جئت لأحطم الأوثان القديمة

وأموت شهيدا يا رسول الله

ولكنك تأتينني أيتها التصاوير البيزنطية الحزينة

تنزلين ببطء وسكينة

وتصبين في أذني تراتيلك الكنسية

فأقيم الصلاة خاشعا كسير الجناح.

بمعنى حتى في لحظة انتصاري بأعترف بالآخر.

في التحايل على المؤسسات وتطوير الحب

سامي كليب: الانتفاضة الفلسطينية وشعراء فلسطين وأهل الأرض السليبة رافقوا الدكتور عبد الوهاب المسيري في كل مسيرته فهذا المفكر العربي الذي ألف الكثير صاغ طريقة فكرية وعلمية قل نظيرها في مقارعة النظريات الإسرائيلية وداعميها في البيت الأبيض، ألف ودرس فبادله أهل فلسطين بعض الجميل بمنحه جائزة القدس، وقادته أقداره للعمل في أميركا ومصر ولكن أيضا في بعض دول الخليج وخصوصا السعودية.

عبد الوهاب المسيري: ولو أن الفترة اللي قضيتها في السعودية نظرا لأن الجو في قسم اللغة الإنجليزية في جامعة الملك سعود كان جوا علميا ورئيس القسم الدكتور عزت خطاب صديقي أدرك أهمية ما أفعل فكان يعطيني الحد الأدنى من الحصص ولا يشغلني بأي أمور إدارية، فأنا بأعتقد السنوات الست اللي قضيتها في السعودية سنوات تفرغ.

سامي كليب: والله مهم يعني الكلام عن السعودية أن أولا سمحت لك بكتابة موسوعة أنقذت حياتك يعني هذا يكسر بعض الأفكار المتحجرة حيال الدول التي يحكمها ربما أمراء وملوك وما إلى ذلك والتي كانت لدى اليساريين مثل حضرتك يعني في فترة معينة كان ضد كل هذه الدول مثلا، لأنه منلاحظ أنه لا في لها جوانب إيجابية.

عبد الوهاب المسيري: هو السعودية على فكرة ضحية الإعلام لأنهم يرون مثلا إيه؟ أن السعودية مثل الدويلات الصغيرة الأخرى، لا، السعودية تشكيل حضاري مهم جدا ومعبأ في طبقات ومثلا في في نجد وأخرى في الحجاز وثالثة في أبها وتنوع ثقافي عميق وفيه نخبة ثقافية على جانب عالي من الثقافة.

سامي كليب: حتى فنيا، يعني في فن عريق في ثقافة عريقة. بس شو قصة أنك زورت دفتر القيادة في السعودية وقبضوا عليك؟

عبد الوهاب المسيري: آدي عمليات إجرامية أنا بأقوم بها، أنا ليس عندي أي احترام للمؤسسات، أرى المؤسسات دي مؤامرة ضد الإنسان الفرد ولا يمكن أنك تتصدى لها إلا من خلال مثل هذه. هو ذهبت برخصة القيادة وكان تاريخها على وشك الانتهاء وجدت طوابير وكده فذهبت للقائد قلت له إن أنا مهمتي أدرّس الشباب هنا، لم يقتنع.. فذهبت ووضعتها في المياه حتى..

سامي كليب: ضاع التاريخ.

عبد الوهاب المسيري: آه، الظريف في الموضوع أنه أبداً التاريخ ازداد وضوحا فمسحته بأصبعي. في يوم من الأيام أوقفتني الشرطة وطلبوا الرخصة فأعطيتها لهم فقرروا القبض علي لكن طبعا أنا لجأت..

سامي كليب: يعني تخيل شو كان معيب أنه كاتب مثلك يُقبض عليه مزور دفتر سواقة يعني.

عبد الوهاب المسيري: بس الدوافع أن أنا عايز أدرس عايز أقوم بوظيفتي.

سامي كليب: إيه طبعا بس ما راح يفهموها يعني.

عبد الوهاب المسيري: لا والله بدأت بقى إيه، لحسن حظي بقى أحد المساجين معي كان يعرف من أنا، ولاحظت حاجة طريفة جدا في صورة السعودية أن مسألة القانون مش مهمة المهم مسألة الأخلاق فمن كان يعترف بالجرم كانوا يغفروا، ولذلك لما كان يجي مساجين أقول لهم اعترفوا سينقذكم.

سامي كليب: المهم لحسن الحظ وجدوا صورة عن دفتر السواقة القيادة في البيت.

عبد الوهاب المسيري: آه ذهبت للبيت وأوراقي دائما ضائعة ولكن رحت البيت ما شاء الله كان عندنا قنفذ وجدته واقف على الصورة، وأحد المساجين بعد ما أفرِج عنه قال إحنا يشرفنا الليلة أن معنا الدكتور عبد الوهاب المسيري.

سامي كليب: بس الغريب أن قصص الاحتيال على المؤسسات كانت لافتة في تاريخك، يعني مثلا مرة وددت أن تجدد جواز سفرك المصري فارتديت قبعة والبايب وذهبت إلى السفارة لتوحي بأنك فعلا من سكان أميركا القدماء يعني.

عبد الوهاب المسيري: لأنه أيامها كنت تقدمت بطلب عادي كان مدير الجامعة منعني من السفر فمع جو الانفتاح والخوف من الأميركان وهكذا لبست البيريه والبايب وذهبت للرجل وقلت له أنا فلان جاي من أميركا أرجو تجديد جوازي، قال لي OK, OK وراح مجدده.

سامي كليب: في السعودية كتبت قصائد قصيدة للبامبو لوردة البامبو الصينية، تذكر منها شيئا؟

عبد الوهاب المسيري: لا هي اللي أذكره بعض أبيات من قصيدة الانتفاضة، دي قصيدة عبارة مقسمة إلى أقسام أني أنا وطفل بأتعرف على طفلة ونبدأ ننمو فمثلا في مرحلة من المراحل نقتحم المدن المحتلة في الأحلام وبعدين بقى الجزء الأساسي اللي هو المرأة النفود، المرأة النفود بتعني المرأة كثيرة الإنجاب.

أيتها البنت النفود

يا من تلدين الجند والشهداء والأغاني

في عينيك أورقت المعاني

بين يديك عادت الدلالة للكلمات

فتجلى السر ونطق الحجر

وجه الله ذو الجلال والإكرام

عاد الجند والشهداء والأطفال والأرامل

يرتلون أناشيد الحزن والنصر

ويقيمون مراسل الفرح والحداد

فبأي آلاء ربكما تكذبان

وكنا على قمة تل بعيد ننظر إليهم

حين لاحت على جبينك نجمة الغروب

وسقطت في كفك برتقالة

فبأي آلاء ربكما تكذبان.

سامي كليب: كان النهار قد انتصف في خلال هذا الحوار مع المفكر العربي الدكتور عبد الوهاب المسيري وكان بعض الوهن المرتبط بالمرض يلح علينا باستراحة قليلة قبل أن نغوص معا في موسوعته الرائدة حول اليهود واليهودية والصهيونية، فاقترح أن نتمشى سويا أمام منزله في أحد أحياء القاهرة عل في هذه النزهة القصيرة بعض راحة للجسد ونشاطا للفكر، وحدثني ونحن نسير خارجا عن أهمية زوجته إلى جانبه وعن السعادة الزوجية التي جعلت حياته مستقرة وزاهرة في محيط من الأشواك.

عبد الوهاب المسيري: مش مستقرة وإنما سعيدة ومليئة بالإثارة والمفاجآت، يعني أنا وزوجتي ذهبنا إلى عدة بلدان وزرنا متاحفا ودرسنا سوية أشياء..

سامي كليب (مقاطعا): عندك نظرية عن تطوير الحب على كل حال أن الحب لا يتطور لوحده وإنما..

السعادة الزوجية مثل العمل الفني، كلما تبذل فيه جهدا كلما يكون أكثر جمالا
عبد الوهاب المسيري
(متابعا): لا، لا، السعادة الزوجية زي العمل الفني كل ما تبذل جهد كل ما يكون أكثر جمالا. وأنا طورت مفهوم اسمه لحظات الصفاء، أجلس مع زوجتي وننسى كل المشاكل.

سامي كليب: ويبدو أن لحظات الصفاء ليس فقط مع الزوجة حتى مع الأصدقاء طورتها يعني.

عبد الوهاب المسيري: نعم.

سامي كليب: شو تعبيرا عن شو؟ يعني الواحد بيجلس مع زوجته ويتأمل ولا شو؟

عبد الوهاب المسيري: لا، ونتحدث في الخضرة في الحدائق في أي شيء إلا المشاكل اليومية.

سامي كليب: والدكتور هدى تقرأ ما تكتب؟

عبد الوهاب المسيري: معظمه، في الواقع كله وهي ناقدة شديدة الضراوة وأفادتني كثيرا في حياتي الفكرية.

سامي كليب: طيب هلق بهذا الوقت هي بعيدة أحببت غيرها ولا لا؟

عبد الوهاب المسيري: لا، يعني أنا شوف دائما تعرف أني أنا أعشق البراءة فحينما أرى أنثى بوجه بريء يعني لا أعشقها وإنما أحبها حتى بين الرجال الوجه البريء دائما، إلى جانب طبعا لي مجموعة من الأصدقاء والصديقات اللي متبنيهم ودول دائما يسألون عني وداخل معهم في علاقة..

سامي كليب (مقاطعا): بس يبدو أنك اكتشفت أهمية الصداقة بعد المرض أكثر.

عبد الوهاب المسيري: أنا كنت مدركها بشكل فطري ولكن بعد المرض اكتشفت أهمية أشياء كنت أهملها مثل العزاء والسؤال عن المرضى وهكذا يعني.

سامي كليب: لأن قبل المرض شاركت في مأتمين فقط على ما يبدو.

عبد الوهاب المسيري: نعم. أذكر مرة بغباء شديد ذهبت لأعزي أحد أصدقائي في وفاة والدته فوجئت بي أقول إنه إحصائيا أمهاتنا في العمر الذي يعني يرحلن عن هذه الأرض، إحصائيا إيه وبتاع إيه؟! الكلام.. فخلاص أنا لما اكتشفت مدى حماقة وحيادية القول قلت له يعني هم السابقون ونحن اللاحقون عظم الله أجركم ولتكن هذه آخر الأحزان يعني.

سامي كليب: من القصص الأخرى التي رواها لي الدكتور عبد الوهاب المسيري ونحن نتمتع ببعض لحظات الطقس الرحيم في الصيف الحار في القاهرة واحدة تعلقت بفتاة تقربت منه وأحبت فكره ولكنها اختفت فجأة من حياته وإليكم بقية الرواية.

عبد الوهاب المسيري: أنا دائما مع الفتيات اللي في المجتمع التقليدي لا أهاتف لكن مع هذه اختفت من حياتي فقلت في رأس السنة الهجرية..  الميلادية أتصل بها أسأل عنها فاتصلت بها فوجئت بأن والدها يقول لي إنها توفاها الله فقلت له طيب أنا سآتي لتعزيتك، فأخبرني قصة مخيفة.

سامي كليب: أنه؟

عبد الوهاب المسيري: أنها ذهبت للحج وعادت ومعها كفن وقالت هذا كفني قالوا لها يعني تأخذ دكتوراه في الطب وعلى وشك أنها تتزوج وكده قالوا لها الكلام ده عيب يعني هو كده، بعد شهرين حلمت حلما أن الرسول عليه الصلاة والسلام جاءها وصافحها فاتصلوا بالأزهر قالوا لهم خير وكده ولكن يبدو أن في فولكلور الأحلام إن صافح الرسول أحد فإنه سيلحق به، وبالفعل بعد ثلاثة أيام توفيت وهي تشرح الدرس. قصة غريبة ها مش كده؟

عن الكيان الصهيوني وتناقضاته

سامي كليب: قصة غريبة لا شك والقصص الغريبة كثيرة في حياة الدكتور عبد الوهاب المسيري، فهذا المفكر العربي الكبير أعاد صياغة الكثير من الأفكار السائدة عند الكتاب العرب وصحح الكثير من المفاهيم المغلوطة وبين تلك المفاهيم مثلا ما يكرره ببغائيا بعض هؤلاء الكتاب عن "بروتوكولات حكماء صهيون" حيث يؤكد المسيري أن هذه البروتوكولات وثيقة مزورة.

عبد الوهاب المسيري: كل من يؤمن ببروتوكولات لم يدرسها لم يقرأها، أول مشكلة أنها مكتوبة بالروسية، لماذا إذا كانت وثيقة سرية يكتبونها بالروسية؟! لغة يهود روسيا كانت الييديشي التي كانت لا تعرفها البيروقراطية الروسية وإن أرادوا السرية الجامدة يكتبونها بالآرامية التي كانت يجيدها كل الحاخامات، آدي أول شيء. ثانيا لوحظ التشابه بين كتاب البروتوكولات وكتب أخرى ظهرت قبل ذلك مثلا في زمن نابليون الثالث وهكذا. إلى جانب ذلك بقى حينما تقرأ البروتوكولات بإمعان تجد أنه كتاب تافه يعني مثلا أنهم يقولون إن إحنا سنستخدم الماسونيين ثم بعد ذلك سنقتلهم، أن إحنا.. آه بس شيء طريف أن إحنا سنتشاطر على الحكومات حتى تلك التي تعادينا، أشياء تافهة لا تصح ولا تفيد في الجهاد ولا تفيد في المقاومة لأن مقدرتها التفسيرية ضعيفة جدا.

سامي كليب: لا، يعني من يقرأ ما كتبت حضرتك تفهم وكأنه حتى هم تعمدوا تسريب البروتوكولات لتضليل الآخرين أيضا.

عبد الوهاب المسيري: هذه أوهام دعاة البروتوكولات.

سامي كليب: من يقرأ عنوان كتابك "انهيار إسرائيل من الداخل" يتفاءل طبعا ولكن سرعان ما تكمل في كتاب آخر وفي مقالات تقول إن هذا المجتمع لن ينهار لأن مقومات الكيان الصهيوني ليست من داخله وفي داخله وإنما في خارجه، يعني من جهة متفائل بانهيار الكيان ومن جهة ثانية تقول لن ينهار لأن إمكانياته هي بالخارج وتحديدا طبعا في الغرب والولايات المتحدة الأميركية.

عبد الوهاب المسيري: الكيان الصهيوني في داخله من التناقضات والأزمات ما يسقط أي تجمع على وجه الأرض.

سامي كليب: تتحدث عن الجنحة عن الأخلاقيات عن المشاكل النفسية يعني.

عبد الوهاب المسيري: الفساد، أزمة الجيش، ما بيجيش مهاجرين، أزمة وجود، دلوقت نصف مليون مستقر غير يهود، المستوطنات فارغة.

سامي كليب: حتى عن أزمات نفسية يعني تنقل عن بعض أصحاب الدراسات والإحصاءات أن أكثر شيء يباع في الصيدليات هي أدوية الطب النفسي يعني الأزمات النفسية.

عبد الوهاب المسيري: آه. يعني الأزمات وبنكتب عنها كثيرة جدا حتى الأيديولوجية الصهيونية نفسها تساقطت وظهر ما بعد الصهيونية، ما بعد في الخطاب الفلسفي الغربي بتعني يعني أنموذج قائم قد سقط ولم يحل محله نموذج، فما بعد بتعني نهاية في الواقع زي نهاية التاريخ هي أيضا ما بعد التاريخ Post-History ففي Post-Ideology ما بعد الأيديولوجية..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن نسمع كثيرا أن ما بعد الحداثة، والحداثة بعد ما انتهت الحداثة.

عبد الوهاب المسيري: لا، انتهت، دلوقت أزمتها متفاقمة هو البيئة دي سهلة؟ تصاعد أسعار البترول تصاعد أسعار الغذاء التلوث البيئي، يعني ممكن نعد لك، يعني بدأنا ندرك ما يسمى ثمن التقدم.

سامي كليب: طيب إضافة إلى ما تصفه التآكل الداخلي إذا صح التعبير بسبب هذه المشاكل، طبعا هناك الجانب العسكري الأمني الشعبي يعني الانتفاضة كما ذكرت قبل قليل في الداخل، عمليات حزب الله في لبنان انتصار أكثر من مرة على الجيش الإسرائيلي، هل سقط هذا الحاجز النفسي حيال الجيش الذي لا يُقهر؟

عبد الوهاب المسيري: نعم بالفعل. وهو بالمناسبة أنا بأحب أشير إلى ما يلي، أن ما بعد ما يسمى انتصار 67 وأسميه بالمناسبة انتشار لأن دي إحدى الأزمات ما يسمى عقب الانتصار أن ثبت أن الحل العسكري غير مجد وأنه مهما حققوا من انتصارات عسكريا تظل المشكلة قائمة، منذ ذلك التاريخ ومنحنى الانتصارات العسكرية الإسرائيلية يتراجع، الانسحاب من لبنان ثم الانسحاب من جنوب لبنان الانتفاضة الأولى الانتفاضة الثانية، أخيرا..

سامي كليب: في غزة.

عبد الوهاب المسيري: استمرار المقاومة.

سامي كليب: وإطلاق صواريخ الآن.

عبد الوهاب المسيري: وبتتحسن لدرجة أن زائيف شيف قال إن الرادار الإسرائيلي غير قادر على رصدها..

سامي كليب (مقاطعا): زائيف شيف طبعا الكاتب العسكري المحلل العسكري.

عبد الوهاب المسيري: قال إن الحل الوحيد هو أن نجيب صواريخ سكود حتى ممكن نرصدها. ثم جاءت بقى الحرب السادسة كانت تتويجا وأسقط وهم الجيش الذي لا يُقهر وبين للولايات المتحدة أن إسرائيل كقاعدة عسكرية غير مجدية وأنها مكلفة.

سامي كليب: حزب الله طبعا حقق انتصارا وحضرتك كتبت عنه وكتبت عن تجربة حزب الله بشكل عام، كشخص مثلك مثقف درس جغرافية هذه المنطقة وتاريخها يقلقك أن الانتصار يكون على أسس مثلا أيديولوجية دينية وبتوجه شيعي أكثر مما هو سني مثلا؟

عبد الوهاب المسيري: لا، يعني نعم ولا. يعني دائما أرجو أن ما يؤكده السيد حسن نصر الله من عروبة حزب الله أنها تكون حقيقية وأنه يعني يدخل في علاقة مع إيران كأي حركة مقاومة تحتاج إلى خط إمداد ومع تخاذل الدول العربية لا بد أن يبحث عن خطوط إمداد، يبقي علاقاته مع إيران ولكن يظل توجهه توجها عروبيا أساسا يعني.

سامي كليب: التقيت به؟

عبد الوهاب المسيري: عدة مرات يعني.

سامي كليب: تذكر بعض الحوارات معه؟ هل يقرأ كتبك مثلا؟

عبد الوهاب المسيري: قرأ بعض كتبي وفي الواقع تقريبا هو الزعيم العربي الوحيد اللي استطعت أن أتحدث معه بجدية عن نهاية إسرائيل ولذلك أنا أكتب كتابا عن نهاية إسرائيل وسأرسله له إن شاء الله.

سامي كليب: القادة العرب يقرؤون لك؟ يعني مثلا حصل أن بعض.. أن زعيما عربيا بعث لك برسالة بعد أن قرأ لك كتابا أو علق على كتاب؟

عبد الوهاب المسيري: شيء مؤسف لم يحدث، لم يحدث أن وزارة خارجية واحدة أو زعيم عربي اتصل بي لأطرح عليه بعض أفكاري. في الواقع موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية وهي مكلفة ثمانية مجلدات نفدت بعد سنة ونصف، ومن اشتراها أساسا كان الجماهير الأفراد وليس..

سامي كليب (مقاطعا): رغم أن سعرها غالي.

عبد الوهاب المسيري: نعم. يعني برضه بعض الأمراء السعوديين اشتروا نسخا، السيد حاكم الشارقة دعمني تماما لأنه..

سامي كليب (مقاطعا): نعم وهو مثقف يعني لا شك به.

عبد الوهاب المسيري: نعم. والله لما أذهب إلى الشارقة يستقبلني استقبالا حافلا يدهشني ومرة جلست معه ساعة ونصف، مستوى ثقافي عالي ورؤية يعني هو مع الأسف يحكم إمارة صغيرة لعله لو كان يحكم مملكة أكبر.

سامي كليب: على كل حال يعني طبعا البرنامج ليس عنه ولكن عنك ولكن هو كتب في التاريخ في الجغرافيا له أربع مسرحيات على الأقل يعني ما قرأت حتى الآن يكتب في الفن في الأدب.

عبد الوهاب المسيري: لا، ومعرفته بالزراعة والصحراء..

سامي كليب: وتاريخ المنطقة كمان.

عبد الوهاب المسيري: آه. والصحراء وكده أذهلني لأن هو معه دكتوراه في الزراعة هو خريج كلية الزراعة جامعة القاهرة.

سامي كليب: كتبك ممنوعة في بعض الدول العربية؟ في بعض مُنع مثلا لأسباب معينة؟

عبد الوهاب المسيري: لا أعرف هذا يعني، لا.

[فاصل إعلاني]

عن موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية

سامي كليب: موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية قد تكون أهم ما أبدع الدكتور عبد الوهاب المسيري فهي ثمرة إنتاجه، ولكنها ليست الوحيدة الهامة بين مؤلفاته التي يقارع بعضها بعضا لناحية الأهمية والمضامين، لا بل إنه ترجم قصيدة الملاح القديم الشهيرة في بريطانيا والتي رسمت لوحاتها الدكتورة رباب النمر، ومن يتصفح الموسوعة سيجد كل ما يهم القارئ العربي مبوبا بها من الرؤية الصهيونية للتاريخ مرورا بشخصيات يهودية نافذة أو بشخصيات صهيونية غير يهودية أو يهودية غير صهيونية وتعريفات للكثير من المفردات والمصطلحات التي تهم كل باحث عربي أو غير عربي في تاريخ إسرائيل وأسباب ظلمها والقمع.

الأيديولوجية الصهيونية أيديولوجية عنصرية معادية لكل العرب، واليهود إحدى تجليات التشكيل الاستعماري الاستيطاني الغربي
عبد الوهاب المسيري:
"في تصوري وتصور الكثيرين أن الأيديولوجية الصهيونية أيديولوجيا عنصرية معادية لكل من العرب واليهود وأنها إحدى تجليات التشكيل الاستعماري الاستيطاني الغربي يأخذ شكلا إحلاليا، ويلاحَظ أن البعد المعرفي قد أصبح أساسيا كما هو واضح في العنوان الفرعي للكتاب الذي كان يضم ملحقا مستقلا عن علم اجتماع الأعرفة، الكتاب هو "الأيديولوجية الصهيونية دراسة حالة في علم اجتماع المعرفة". كما يلاحظ أن الموضوعات الأساسية في عالمي الفكري قد تزايد تداخلها عن ذي قبل وبدأت رؤيتي للنازية تتضح بحسبانها تعبيرا عن نموذج كامل في الحضارة الغربية نموذج التحديث والترشيد والعلمنة وبينت أن معظم الدراسات التي تتناول الظاهرة النازية تهمل إبراز حقيقة أنها شأنها شأن الصهيونية لم تكن مجرد انحراف عن الحضارة الغربية وإنما كانت تيارا أساسيا فيها وتحقيقا لنموذج حضاري كامل. فالحضارة الغربية كما جاء في الكتاب المشار إليه هي حضارة تكنولوجية تعلي من قيم المنفعة والكفاءة والإنجاز والتقدم مهما كان الثمن المادي والمعنوي المدفوع فيها وترى أن البقاء للأصلح والأقوى دائما وقد بينت في الكتاب أن الحل النازي للمسألة اليهودية لا يختلف كثيرا عن الإيمان بتفوق الجنس الآري على الأجناس الأخرى وأن هذا التفوق المزعوم يعطي الحق للآريين في أن يتخلصوا من مشكلاتهم عن طريق تصديرها للبلاد الأخرى حتى ولو أدى هذا إلى إبادة السكان الأصليين، والحل النازي لا يختلف عن ذلك فهو محاولة لتصدير المسألة اليهودية إلى الدول الأوروبية الأخرى حيث أن المجال الحيوي للاستعمار النازي كان في أوروبا".

سامي كليب: خلينا نأخذ على سبيل المثال لا الحصر وأذكر بأن هذا جزء مختصر للموسوعة لأن الجزء الأكبر موجود ومتوفر.

عبد الوهاب المسيري: هم ثمانية مجلدات اختصرناهم في اثنين آه.

سامي كليب: مثلا نأخذ أي تعريف.

عبد الوهاب المسيري: نأخذ الدياسبرا لأن هذا تعريف يعني كلمة أيديولوجية للغاية.

سامي كليب: خلينا نشوف الدياسبرا.

عبد الوهاب المسيري: فالدياسبرا كلمة يونانية بتعني المنفى..

سامي كليب: الهجرة.

عبد الوهاب المسيري: لا، الهجرة القسرية مش الهجرة فقط، كويس. وتترجم أيضا غالوت والمنفى والشتات وكلها تعني هجرة قسرية، لكن حينما ننظر للتاريخ الحديث طيب أهه أبواب إسرائيل مفتوحة لم لم يعد أعضاء الشعب اليهودي؟ كما يقال الغالبية خارج الدولة الصهيونية، يهود أميركا لا يهاجرون، يهود روسيا يهاجرون لأسباب اقتصادية ولذلك حتى أسميها الصهيونية النقدية أو صهيونية المرتزقة، هذا يدل على أنها ليست دياسبرا وإنما هي هجرة وانتشار، وبالفعل لو نظرنا للأرقام الإحصائية الجماعة الصهاينة دائما يذكرون أنه بعد هدم الهيكل أن يهود..

سامي كليب (مقاطعا): اليهود الذين هاجروا قبل هدم الهيكل أكثر من الذين هاجروا بعد.

عبد الوهاب المسيري (متابعا): نعم، يعني يهود الإسكندرية كانوا أكثر من يهود القدس. فهي ليست هجرة قسرية..

سامي كليب: وإنما طوعية.

عبد الوهاب المسيري: وبالتالي فأسميها الانتشار شأنهم شأن أي جماعات بشرية زي ما المصريين يهاجرون إلى..

سامي كليب (مقاطعا): هناك تعريفات الـ Transfer في هذا المعنى أيضا نقل ناس من مكان إلى آخر، هناك تعريفات لبعض الأشخاص لبعض الوقائع، مثلا وعد بلفور تقول "هو التصريح الشهير الذي أصدرته الحكومة البريطانية عام 1917.." كذا كذا وتأتي بالنص تحديدا يعني لماذا جاء الوعد، بعض الشخصيات التي كان لها أهمية..

عبد الوهاب المسيري (مقاطعا): لكن أهم ما أذكره هنا أن بلفور كان معاديا لليهود كان يمقتهم وبالتالي أنا أرى أن الصهيونية..

سامي كليب: ولكن تعتبره صهيوني غير يهودي كما كنت تقول.

عبد الوهاب المسيري: أيوه، وأن الصهيونية في نهاية الأمر حركة لتخليص أوروبا من اليهود.

سامي كليب: اللافت بهذا المعنى الدكتور عبد الوهاب المسيري أن أيضا في المقارنة بين الدول في علاقاتها باليهود أو بالصهيونية بشكل عام تقول إن الفارق بين بريطانيا مثلا وألمانيا النازية أن بريطانيا نجحت في ترحيل اليهود بينما النازيون لم ينجحوا فأرسلهم إلى معتقلات السخرة أو معتقلات المحارق إذا صح التعبير.

عبد الوهاب المسيري: فعلا يعني بلفور نجح لأنه كان عنده مستعمرات زي فلسطين وغيرها، هتلر ألمانيا فقدت مستعمراتها بعد الحرب العالمية الأولى وقد حاول فعلا إرسالهم لموزنبيق أو سوريا أو كده، حاول إرسالهم لبولندا لأنه كان بولندا هي مصدر الأوستيودين أي يهود شرقي أوروبا فأراد أن يرجعهم وكان يعبئ بهم القطارات ولكن بولندا كان تمنع دخولهم..

سامي كليب: أو تعيدهم.

عبد الوهاب المسيري: آه. فلم يكن أمامه سوى الحل النازي وهو ترحيلهم يعني بدل أفقيا رأسيا إلى الرفيق الأعلى.

سامي كليب: في الموسوعة على كل حال تتحدث عن كل الحلول التي طُرحت عبر التاريخ يعني منها موزنبيق ولكن ليبيا أيضا، تقول حتى بداية القرن التاسع عشر ربما..

عبد الوهاب المسيري (مقاطعا): ليبيا والإحساء والعريش يعني حدث ولا حرج.

سامي كليب: كان في مشاريع فعلية لتوطينهم في ليبيا؟

عبد الوهاب المسيري: آه، بس أهمهم كان مشروع شرقي أفريقيا، اللي هو بالمناسبة تقول الدراسات الصهيونية إن الصهاينة رفضوه لتمسكهم بفلسطين، هذا غير حقيقي. المؤتمر الصهيوني وافق وأرسل وفدا، الوفد ذهب إلى هناك ولكن المستوطنين البيض لجؤوا إلى حيلة أنهم أخذوهم إلى مناطق غير مخصصة لهم مناطق وحشية وكذا فعادوا، بس ولم يكن أمامهم غير فلسطين وإن كانوا من البداية عرفوا أن فلسطين عامرة بأهلها وأن كما قال أحد الحاخامات أرسلوه للدراسة قال إن العروس جميلة لكن ظهر أنها متزوجة.

سامي كليب: تقول أيضا إن في مقولة سقطت وهم يعني الإسرائيليون بدؤوا يتخلون عنها منها ما يقول إنها كانت أرضا بلا شعب أو شعب بلا أرض، أنه حتى الإسرائيليين بدؤوا يتخلون عنها.

عبد الوهاب المسيري: آه نعم، أصل المقاومة المستمرة دي تجعل من الصعب عليهم أن يقولوا إنها أرض بلا شعب، وإحجام يهود العالم عن الهجرة يبين أنهم ليسوا بشعب وأنهم لا يبحثون عن أرض.

سامي كليب: طيب في أيضا بالموسوعة ليس فقط تعريفات مجردة يعني في أيضا تحليل جدي لعدد من الظواهر الأساسية يعني لكي يفهم أن، المشكلة أن إن شاء الله يقرؤوا العرب لأن هذه موسوعة قد توفر عنهم الكثير من القراءات، مثلا سمات الخطاب الصهيوني المراوغ حسب ما تسميه تقول "إن الخطاب الصهيوني له سمات محددة أهمها المراوغة النابعة من تعدد الجهات التي يتوجه لها هذا الخطاب. الصهيونية حركة تابعة يدعمها ويمولها الاستعمار الغربي ولذا فإن الخطاب الصهيوني يتوجه إلى الدول الاستعمارية الراعية، لا تتوجه الصهيونية لهذه الدول وحسب أو لنخبها وحسب وإنما للرأي العام غير اليهودي فيها والذي قد لا يدرك الأبعاد الإستراتيجية للتحالف بين إسرائيل والحضارة الغربية. وثلاثة، لا بد أن يتوجه الخطاب الصهيوني للمادة البشرية المستهدفة أي تلك الجماعات اليهودية في العالم التي تنتمي إلى تشكيلات ثقافية وحضارية واجتماعية مختلفة. وأربعة، تعود الصهيونية إلى أصول ثقافية ودينية واجتماعية وطبقية متباينة وهو ما يجعل لكل فريق صهيوني رؤية وأولويات مختلفة". ومن يقرأ ليس فقط الموسوعة، العديد من كتبك يلاحظ أنك تميز بين إسرائيلي وإسرائيلي صهيوني وصهيوني يهودي وإسرائيلي ويهودي ويهودي، أن... وهذا يقطع مع المفهوم الذي يتبناه بعض العرب أن الجميع متشابهون.

عبد الوهاب المسيري: وهو مفهوم صهيوني بالمناسبة، لأن المفهوم الصهيوني أن ده Jewry أي جماعة عضوية متماسكة. ما أفعله حتى في كتابي الجديد اللي هو "من هم اليهود وما هي اليهودية"..

سامي كليب: الذي لم يصدر بعد.

عبد الوهاب المسيري: لم يصدر بعد. أبين فيه أن لا، الحديث عن كتلة يهودية متماسكة غير حقيقي وبآخذ مثلا أمثلة، رداء الحاخام نجد أنه مثلا في أميركا الإصلاحيين رداء عادي في فرنسا..

سامي كليب (مقاطعا): حتى لو كانا حاخاما رداؤه عادي؟

عبد الوهاب المسيري: آه، الإصلاحي. في فرنسا الأرثوذكسي لبس الهوغونوت. في الدولة العثمانية كان الجبة والعنترية والعِمّة، يعني فكيف يمكن أن نتحدث عن ثقافة يهودية موحدة؟ وأضرب أمثلة أكثر عمقا مثلا كتاب يهود يهاجمون اليهود واليهودية هل اعتبار هذا أدب يهودي؟

سامي كليب: أنت تتحدث عن أحد الفلاسفة، نسيت اسمه، تقول إنه حينما أهدِي التلمود في ذكرى عيد ميلاده الستين كانت المرة الأولى التي يعرف ما هو نصه وأهدي إليه باللغة الإنجليزية التي تُرجم منها 17 جزءا، تقول إنه كان فيلسوفا ويدافع وكذا ومش عارف شو الموضوع.

عبد الوهاب المسيري (مقاطعا): ما مارتن بوبر اللي هو أهم مفكر ديني يهودي في القرن العشرين كان لا يعرف التلمود، كان يعرف التراث الصوفية الحاسدية لكن كان لا يعرف التلمود.

سامي كليب: عفوا ما سمعت الاسم.

عبد الوهاب المسيري: مارتن بوبر.

سامي كليب: بوبر، أيوه. بالتعريفات..

عبد الوهاب المسيري (مقاطعا): دقيقة واحدة. هات لي "أسرار العقل الصهيوني" لأنه في خطاب لبن غوريون سنة 1939.

سامي كليب: شو بيقول؟

عبد الوهاب المسيري: كأنه خالد مشعل بيتكلم والله، ضروري أقرؤه.

سامي كليب: مع بعيد الشبه يعني طبعا.

عبد الوهاب المسيري: لا لا، يعني بيقول إحنا أمام مقاومة مش إرهاب ومقاومة ذات مُثل ويجب أن نعرف إن قضينا على جيل حيطلع جيل ثاني، شغل خالد مشعل. "ابتداءا أحب أن أبدد كل الأوهام التي سادت بين الرفاق، إن الإرهاب هو مسألة مجموعة من العصابات ممولة من الخارج، نحن هنا لا نجابه إرهابا وإنما نجابه حربا وهي حرب قومية أعلنها العرب علينا وما الإرهاب سوى إحدى وسائل الحرب، هذه مقاومة فعالة من جانب الفلسطينيين لما يعتبرونه اغتصابا لوطنهم من قبل اليهود ولهذا يحاربون. ووراء الإرهابيين توجد حركة قد تكون بدائية ولكنها ليست خالية من المثالية والتضحية بالذات ومنذ زمن الشيخ عز الدين القسام أصبح واضحا لي أننا نجابه ظاهرة جديدة بين العرب، هذا ليس النشاشيبي أو المفتي فهذه ليست مسألة مصالح سياسية أو مالية شخصية، إن الشيخ القسام كان غيورا دينيا على استعداد للتضحية بحياته من أجل مثل أعلى ونحن اليوم لا نواجه واحدا وحسب مثله وإنما نواجه المئات بل الآلاف أمثاله ووراءهم كل الشعب العربي. نحن نقلل من أهمية المعارضة العربية في أحاديثنا السياسية في الخارج ولكن ينبغي علينا ألا نتجاهل الحقيقة فيما بيننا، إن احترامي للحقائق السياسية هو الذي يجعلني أصر على ذكر الحقيقة والاعتراف بهذه الحقيقة يؤدي بنا إلى نتائج حتمية وخطيرة بخصوص عملنا في فلسطين. يجب ألا نبني الآمال على أن العصابات الإرهابية سينال منها التعب إذ أنه إذا ما نال من أحدهم التعب سيحل آخرون محله فالشعب الذي يحارب ضد اغتصاب أرضه لن ينال منه التعب سريعا، فمن الأيسر لهم أن يستمروا في الحرب وألا يكلوا ولا يتعبوا مما هو بالنسبة لهم..".

شعر وهوايات، حلم ووصية

سامي كليب: هذا النص الذي يناقض الكثير من المقولات الإسرائيلية حول العرب والمقاومة والإرهاب يسوقه الدكتور عبد الوهاب المسيري بين مئات النصوص الأخرى في كتبه والموسوعة وحين يريد أن يرتاح من جمود النص السياسي تقوده السياسة إلى الشعر وإلى طفل الانتفاضة.

عبد الوهاب المسيري: "البركان والعصفور"

حينما نظرت إلي بعيونها

وفي أصابعها خواتم ثلاثة

لفحتني ريح حمراء وثار البركان داخلي

ولكني آثرت السلامة وقبعت داخل قمقم الكلمات

بالله كيف يغرد العصفور فوق الشجر؟

سامي كليب: سأقرأ عنك "في الأبجدية والفراق"، تقول:

"أمسكت بالأبجدية أود سحقها

وبالمعاجم أن تُمّحى

جاءني حرف الصاد فارتعبت

لم أر سوى الصبار والصحارى والعدم

وصلت قاعا صفصفا وفوق رأسي حومت صقور الموت

أحسست بالصقيع والصقع".

هل تخشى الموت؟

عبد الوهاب المسيري: لا، بتاتا. أولا أنا لم أكن متوقعه يعني طيلة حياتي كنت أتصور أني سأصل إلى سن الثمانين دون أمراض وسأنجز ما أريد، شاء الله غير ذلك فقبلت، وأنا كل عام أكتب وصية أدبية بحيث أن الذي لا أنجزه أبين كيفية إنجازه.

سامي كليب: وصية أدبية؟

عبد الوهاب المسيري: نعم.

سامي كليب: ممكن نشوف وصية هالعام.

عبد الوهاب المسيري: يعني في مجموعة من الكتب كبيرة مثلا في أربع كتب عن الصهيونية في عدة كتب ترجمة بعض أعمالي للإنجليزية يوجد قصص أطفال لم تُنشر بعد يوجد ماذا أيضا؟ بعض الدراسات الفلسفية الأبتسمولوجيا الإسلامية.

سامي كليب: وكتاب عن الضحك عن النكتة كمان.

عبد الوهاب المسيري: عندي كتاب عن النكتة. فأكتب من يمكن أن يقوم به وما المفروض أن يفعل لكن لما.. هو مكون من لجنة يرأسها أحد الأصدقاء وثلاثة بحيث يعني سأضع تحت تصرفهم مبلغا بحيث أنهم يلجؤون لبعض مساعدي الباحث حتى لا يضيع جهدي إن شاء الله، إلا إذا شاء الله غير ذلك وأعطاني من العمر ما يكفي لإنجاز كل هذا.

سامي كليب: مع بلوغ الدكتور عبد الوهاب المسيري السبعين من العمر وتربعه على أحد أهم عروش الفكر في العالم العربي اعتقد بعض محبيه أنه قد يترجل ليرتاح أو لعل المرض ووهن الجسد سيخففان من اندفاعه في دفاعه الفكري عن أمته العربية وتصديه لمشاريع الهيمنة، ولكن بعد أن أمضيت معه هذا الوقت الطويل والممتع شعرت أنه لا يزال كمن في العشرين من عمره تلمع عيناه حين يتحدث عن المستقبل ومشاريعه وكأنه يعيش أبدا.

عبد الوهاب المسيري: أفخر بأني أنا نجحت أني أكرس كل هذا الوقت للدراسة والكتابة وفي نفس الوقت للأسرة يعني.

سامي كليب: شفت عندك حتى ونحن وداخلين يعني الواحد لما يدخل هنا حيشوف الكثير من التحف والتماثيل، فهمت أنك بتهتم بالمتاحف وأنك كنت متأثرا بمتحف النيجر.

عبد الوهاب المسيري: آه جدا، آه كاتب دراسة عنه. والله والفنانون بدؤوا يفرحون بي ويطلبون أن أكتب عنهم وقد بدأت بالفعل.

سامي كليب: بس عندك هواية جمع التماثيل والتحف من زمان بدأت عندك؟

عبد الوهاب المسيري: آه.

سامي كليب: شو في هوايات ثانية؟ تصميم الأزياء ومتابعة الأزياء.

عبد الوهاب المسيري: الموسيقى، أصلي أحب الموسيقى كثيرا يعني.

سامي كليب: شو قصة موسيقى الباروك أنك بتحبها يعني؟

عبد الوهاب المسيري: مش بأحبها أنا مهووس منها. والله أنا لم أعرف السبب ولكن جلست أدرسها وجدت أن موسيقى الباروك فيها لمسة حزن لكن مش كآبة.

سامي كليب: فهمت أن بحبك للموسيقى، أم كلثوم مثلا..

عبد الوهاب المسيري: حاجة غريبة.

سامي كليب: ما لك علاقة فيها بينما بتحب فيروز وكاظم الساهر وماجدة الرومي.

عبد الوهاب المسيري: وماجدة الرومي، ومحمد منير دلوقت.

سامي كليب: محمد منير كمان. أغاني يعني عندها طابع حديث بس شو السبب ما أحبيت التراث القديم؟

عبد الوهاب المسيري: لا، بأحب التراث القديم ولكن مش أم كلثوم.

سامي كليب: ولا عبد الحليم ولا عبد الوهاب؟

عبد الوهاب المسيري: لا، يوه ده أنا بأعشق عبد الحليم وعبد الوهاب بس عبد الوهاب القديم.

سامي كليب: أم كلثوم في موقف منها؟

عبد الوهاب المسيري: أبدا، نشأت في أسرة يعني أم كلثوم ليست أساسية فيها.

سامي كليب: أهلك شو كانوا يسمعوا؟

عبد الوهاب المسيري: بيسمعوا أم كلثوم ولكن ليس بنفس الحماس.

سامي كليب: بتحس أن عندك أحلام بعد في الحياة؟

عبد الوهاب المسيري: أنا حلمي الأساسي الآن هو تحرير فلسطين والانتهاء من أعمالي.

سامي كليب: يعني حلم بعيد المدى؟

عبد الوهاب المسيري: لا، لا أعتقد.

سامي كليب: تحرير فلسطين.

عبد الوهاب المسيري: لا، لا.

سامي كليب: شو بيخليك تتفاءل؟

عبد الوهاب المسيري: أنا بأكتب كتاب عن نهاية إسرائيل، أشكال الأزمة الصهيونية والتي أشرنا إليها وهكذا يعني.

سامي كليب: كنت أعرف الدكتور عبد الوهاب المسيري عبر مؤلفاته ومقالاته ومحاضراته والمناظرات كتلك التي قارع فيها عبر التلفزة الرئيس الإسرائيلي حاييم هرتزو. إلا أني وبعد أن أمضيت معه هذا اللقاء الطويل شعرت وأنا أودعه أني أودع شخصا عزيزا قريبا جدا يكتب ما يضمر ويضع روحه بين السطور. بقيت السطور وغاب الجسد، وبدلا من أن نختم البرنامج بإحدى نكات أو قهقهات هذا الفيلسوف اللامع والمفكر الفذ والإنسان الرقيق شاء القدر أن نختم بصور الجنازة، طواه السرطان قبل أن يطوي آخر صفحات مؤلفاته، لكنه أخبرني أنه كان قد كلف لجنة لمتابعة المؤلفات وأنه أعد النفس ليموت مطمئنا. مات المسيري والموت حق ولكن من حقه على العرب على الأقل أن يقرؤوا بعضا مما كتب ليوفوه بعضا من حقه ونذرا يسيرا من جميله.