جمال الغيطاني.. دروب الحياة والسياسة ج1
– من الرسم على السجاد إلى الرسم بالكلمات
– عن التاريخ والتراث ووحدة التجربة الإنسانية
– رواية "الزيني بركات" وحالة القهر
– عن المعاناة والمبادئ وتحقيق الخصوصية
 |
 |
سامي كليب : مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة. نحن هنا في جزء بسيط من المكتبة الضخمة للكاتب المصري المعروف جمال الغيطاني، ربما بعضكم قرأ رواية له أو مقالا أو نصا أدبيا، ولكن قلة تعرف أن الرجل بدأ صانع سجاد ثم مراسلا حربيا على الجبهة العسكرية واستقر به الشأن اليوم كأديب للكلمة والنفس الصوفيتين. جمال الغيطاني في زيارة خاصة.
من الرسم على السجاد إلى الرسم بالكلمات
جمال الغيطاني: الكتابة هي وجودي الحقيقي، كل ما عدا ذلك هو إطار لكن حالة الكتابة..
سامي كليب (مقاطعا): الكتابة زي الأولاد زي العائلة..
جمال الغيطاني:(متابعا): هي علاقة زي علاقة الابن، زي علاقة الأم بالرحم، يعني لا أستطيع أن أتخيل نفسي شيئا إلا كاتبا الأمر الآن الثاني الكتابة هي الوجود الحقيقي، ماذا يحفظ الوجود؟ تخيل هذا الكون بلا كتابة.
سامي كليب: وهل يمكن تخيل الكتابة العربية بلا جمال الغيطاني؟ فهذا الأديب المصري الذي أبدع عشرات الروايات المترجمة إلى لغات عالمية عديدة ساهم في جعل الرواية العربية محترمة ومقروءة ومدرسة في العالم، من كان يعتقد أن الفتى الذي تعلم صناعة السجاد والرسم على خيوط الصوف والحرير والمراقب في مصانع السجاد سيصبح يوما كاتبا كبيرا ومبدعا ذا سيط عالمي؟
جمال الغيطاني: في مصر أو في.. طبقا للنظام التعليمي أنا أتكلم عن مصر، لا يختار أحد المهنة أو التخصص الذي يدرسه يعني ممكن نصف درجة تغير مصير إنسان، ده في المجموع بدل ما يروح يدرس صيدلة بيدرس زراعة، وهذا النظام يجب إعادة النظر فيه طبعا، لكن أنا محظوظ يعني أحمد الله على ما درسته لدرجة أنه لو عاد الزمن سأختار نفس الطريق بإرادتي هذه المرة، نعم أنا بعد الشهادة الأعدادية..
سامي كليب (مقاطعا): في حال ربما لو استمريت كنت أغنى، يعني بالمعنى المادي..
جمال الغيطاني: ده أنا لي زملاء الآن يعني مش مليونيرات، مليارديرات من صناعة السجاد..
سامي كليب: إيه طبعا..
جمال الغيطاني: شوف حضرتك بعد الشهادة الإعدادية..
سامي كليب : يعني عفوا بس بتندم أنه ما رحت باتجاه صناعة السجاد؟
جمال الغيطاني: لا، لا كل دي وسائل لتوفير مساحة أكتب فيها ما أريد، أحقق فيها ذاتي اللي هي الأدب.. كل ده..
سامي كليب: من الأساس كنت تحب الأدب حتى وأنت تتعلم صناعة السجاد.
جمال الغيطاني: أنا جئت إلى العالم أديبا، أنا لم يعلمني أحد الأدب، أنا الذي اكتشفت طريقي بنفسي يعني بدءا من الحكايات الوهمية التي كانت أحكيها لأمي وهي كانت تقضي شؤون البيت فكنت بقى بأحكي عن أناس هبطوا من السماء أو عن حفرة في الحارة نزلت فوجدت مدينة مسحورة، وكانت هي تجاريني في الكلام ربما لأنني كنت أسليها وفي نفس الوقت كان هذا تنشيطا للخيال.
سامي كليب: إذاً صناعة السجاد؟
جمال الغيطاني: نعم، بعد ما حصلت على الشهادة الإعدادية قررت أن أختصر الطريق فالوالد رفض، أنا قررت أتجه للتعليم الفني علشان أساعده فأتى بالمصحف وطلب مني أن أقسم أن أتم تعليمي العالي بعد.. لأن هو كان غير مقتنع بفكرة التعليم الفني، فأنا أذكر عندما..
سامي كليب (مقاطعا): غريب حتى ولو أنه كان فقيرا وأنه كان يعرف أن هذا سيرد عليه أكثر من المال ولكن يعني كان يذهب باتجاهك، أن اتجاهك أدبي فليكن.
جمال الغيطاني: (متابعا): هو كان يقول عبارة أنا عايزكم تتعلموا علشان ما تشوفوش اللي أنا شفته، المعاناة التي رآها، وحتى الآن أنا يعني مع الفارق لم أترك لأبنائي ثروة إلا العلم، أنا حصنت أبنائي بالعلم.
سامي كليب: حتى أنه في بداياتك على ما يبدو حتى بعض القراءات كنت تتأثر ببعض الأدبيات أو ربما بعض الروايات التي تتحدث عن سرقة الأغنياء لإطعام الفقراء يعني مثلا.
| أول رواية في حياتي قرأتها وأنا عندي سبع سنوات "البؤساء" وما زلت أحفظ صفحات منها وكانت تتحدث عن الثورة، ثورة جان فالجان |
جمال الغيطاني: نعم هذا صحيح ، فأنا أول رواية في حياتي قرأتها وأنا عندي سبع سنوات "البؤساء" وما زلت أحفظ صفحات منها وكانت فيها الثورة، ثورة جان فالجان. ولكن بعد ذلك اكتشفت أرسين لوبين، بالمناسبة الكثير من الأدباء لا يتكلمون عن أرسين لوبين وعن سلسة روايات لعبت دورا كبيرا في تحبيب القراءة إلينا، روايات عالمية التي كانت يصدرها عمر عبد العزيز أمين في الثلاثينات، أنا كنت أقرأها من باعة الكتب القديمة.
سامي كليب :بس أنا يللي فاتني أستاذ جمال الغيطاني أنك كنت تقرأ لفيكتور هيغو "البؤساء" وفي نفس الوقت تقرأ عن طرزان وعن جحا وعن جان بولات.
جمال الغيطاني: وألف ليلة وليلة وعنترة بن شداد، وكنت أحفظ صفحات من هذه وأستخدمها في حواري مع زملائي في المدرسة، يعني مثلا إذا تشاجرت مع أحدهم فأقول له سألقي بالقفاز في وجهك، دي جملة من روايات الفرسان الثلاثة لألكسندر دوماس، وأنا عمري ما لبست قفازا ولا أعرف حتى يعني إيه قفاز..
سامي كليب (مقاطعا): ولكن ماذا كنت تفعل؟ يعني كنت تصنع السجاد، وفي نفس الوقت تقرأ الروايات في وقت الفراغ؟
جمال الغيطاني: لا، في التعليم الفني لما دخلت التعليم الفني، فأنا أذكر أول يوم كنت عايز أدرس ميكانيك..
سامي كليب (مقاطعا): ميكانيك السيارات؟
جمال الغيطاني (متابعا): ميكانيك النسيج، فلما دخلت وجدت النول، السجاد، عبارة عن أربع خشبات وخيوط وألوان اكتأبت، يعني هل هذا هو المصير؟ فأتى إلي أستاذ رجل كان كبيرا في السن اسمه الأستاذ سيد، وجلس جنبي وقال لي أنت مالك زعلان ليه؟ قلت له أبدا كنت عايز.. أنت عارف حاجات المكنة معقدة ومثيرة للخيال يعني فقلت له كنت عايز أدرس نسيج ميكانيكي. قال لي بقى أحد يسيب الألوان دي والزهور دي والجمال ده وتقول لي مكن وزيت ونسيج وده؟! شوف الأصفر جنب الأحمر إزاي؟ وبعدين ده أنت مش حتدرس ده بس ده أنت حتدرس صباغة الألوان كمان. حببني الرجل في الفن، فن السجاد ثم شيئا فشيئا بدأت أكتشف أنني أدرس التاريخ والفن معا.
على دروب السياسة
سامي كليب: أتقن جمال الغيطاني الرسم على السجاد في هذه المهنة ما لا يقل عن أربع سنوات لكن الأدب خطفه تماما كما كادت تخطفه السياسة في بداية حياته فانضم إلى التيار الشيوعي واعتقل. طيب خلينا نحكي الأمور بشكل أوضح لأنه نتحدث عن تاريخ يعني طبعا يعود لأكثر من أربعين سنة إلى الوراء، أنت طبعا تأثرت بالحركة العمالية في العالم وبدأتم بنشاط سياسي جدي ولو كان على مستوى مجموعة من الشباب تحاولون تغيير وجه النظام والاتجاه بالاتجاه الاشتراكي بمعنى الدفاع عن المحرومين، عن الفقراء، عن العمال وما إلى ذلك. ولكن هل تنظمت؟ يعني هل انتميت بشكل رسمي إلى الحزب الشيوعي؟
جمال الغيطاني: أهو الإجابة دي أنا ما جاوبتش عليها بالتعذيب..
سامي كليب (مقاطعا): أنا عارف..
(ضحك)
سامي كليب: وبحثت في الواقع كثيرا ولم أجد إجابة عليها.
| عام 1964 حلت تنظيمات شيوعية كبرى في مصر نفسها واختارت طريق الاندماج في الاتحاد الاشتراكي التنظيم السياسي الوحيد |
جمال الغيطاني: يعني الحقيقة قصة هذه المرحلة، ليه أنا أقول لك ذلك؟ لأنه في سنة 1964 كان في تنظيمات شيوعية كبرى في مصر حلت نفسها واختارت طريق الاندماج في الاتحاد الاشتراكي التنظيم السياسي الوحيد ووصلت..
سامي كليب (مقاطعا): صحيح، البعض قناعة والبعض الآخر تكتيكا كان..
جمال الغيطاني: بالضبط. في ذلك الوقت إحنا كنا مجموعة من المثقفين هم ألمع كتاب الستينات، يعني اذكر لي أي اسم من الأبنودي ليحيى الطاهر عبد الله، صلاح عيسى، صبري حافظ كل هؤلاء. كنا في يعني …
سامي كليب (مقاطعا): صنع الله إبراهيم وشريف حداد..
جمال الغيطاني(مقاطعا): لا، صنع الله سابق علينا يعني صنع الله كان أقدم.
سامي كليب (مقاطعا): مش بكثير يعني بسنوات بسيطة.
جمال الغيطاني: ده صنع الله دخل الحبس 1959 أنا في الـ 1959 كان عندي 15 سنة، إنما أنا بدأت في 1965 يعني أو في 1964 انضميت إلى مجموعة طبعا حينها كانت أحلامنا كبرى..
سامي كليب (مقاطعا): بس بالـ 1959 حتى وأنت في الخامسة عشرة من العمر لك بدايات كتابة كانت.
جمال الغيطاني: أنا كانت فكرة العدالة الاجتماعية جاية من مصدرين، مصدر..
سامي كليب (مقاطعا): لا، لا تضيعني، أنت منتم للحزب الشيوعي ولا لا؟
جمال الغيطاني: ما كانش الحزب الشيوعي كان تنظيما صغيرا اسمه (و. ش) واو، شين يعني وحدة الشيوعيين. فاستمرينا حوالي، استمريت فيه حوالي السنة..
سامي كليب (مقاطعا): عن قناعة، عن قراءة يعني مثلا ولا فقط لأنه كان في موجة؟
جمال الغيطاني: المناخ في ذلك الوقت كان معظم المثقفين يساريين وأنا تعرفت على أصدقاء يعني لعبوا دورا كبيرا جدا في حياتي…
سامي كليب (مقاطعا): رغم أنه كان في فكر طاغي للأخوان المسلمين كمان يعني أن..
جمال الغيطاني: لا، لا، لأنه كان الفكر العام في ذلك الوقت، الأخوان كانوا موجودين لكن أنا بطبيعتي ما كنتش..
سامي كليب (مقاطعا): قريبا لهم.
جمال الغيطاني: لا، لا، لأن أنا رأي أن الدين مسألة بين الإنسان وربه..
سامي كليب (مقاطعا): حتى اليوم؟
جمال الغيطاني:حتى اليوم، الدين مسألة يعني عندما يظهر إنسان ويقول لي أنا أتحدث باسم الدين وأحكم باسم الدين أنا رأيي أن ده خطر.
سامي كليب: طيب، الانتماء إلى وحدة الشيوعيين، بداية التحرك وما إلى ذلك أدت بك إلى المعتقل في 1966.
جمال الغيطاني: لما اعتقلنا…
سامي كليب (مقاطعا): : شو كانت التهمة المباشرة؟
جمال الغيطاني (متابعا): شوف، التنظيم. لما اعتقلنا إحنا كنا تاركين لهذا التنظيم منذ سنة لأنه اكتشفنا أن المسألة وهمية، لا في تنظيم لا يوجد…
سامي كليب (مقاطعا): ما في، بالعالم تلصق التهمة تبقى مدى الحياة. يمكن اليوم وأنت طالع في المطار ستجد أنك تنتمي إلى..
جمال الغيطاني: يعني الآن الوضع تغير إلى الأفضل، لكن إلى سنوات قريبة كان لا بد من الاسم يُراجع، وطبعا الوضع في السنوات الأخيرة وبالتأكيد أفضل بكثير فيما يتعلق بحرية الحركة لكن أنا…
سامي كليب (مقاطعا): حرية التعبير كمان، يعني اليوم أفضل بمصر؟
جمال الغيطاني (متابعا): ما فيش كلام، صحيح إن نحن نقول كل شيء ولا أحد يسمع ما نقول لكن على الأقل أديك بتقول.. يعني أفضل..
سامي كليب (مقاطعا): صحيح، ولا كتاب يصادر ولا يعتقل كاتب ولا…
جمال الغيطاني (متابعا): لا في، بص، يعتقل إذا اقترب من نشاط سياسي.
سامي كليب: لن أدخلك في المجال السياسي لأن هذا ليس موضوع الحلقة، ولكن هل راض بشكل عام عن الأوضاع اليوم في مصر؟
جمال الغيطاني: لا، لست راضيا.
سامي كليب: ما السبب؟
جمال الغيطاني: يعني في مصر عندما نصل إلى مرحلة لا نعرف فيها الآتي يعني يصبح المستقبل محاطا بضباب أو لا نعرف ماذا سيصير، هذا وضع في رأيي مقلق جدا، تقلقني سلامة الدولة لأن المنطقة من حولنا.. نحن نسبح في بحيرة من النيران..
سامي كليب (مقاطعا): يعني الأمن القومي بشكل عام.
جمال الغيطاني (متابعا):لا، أنا بأتكلم على سلامة مصر، خذ بالك، أنا من جيل تربى على وحدة الأمة حلم هذه الأمة ستصبح أمة واحدة وكنا نأمل في ذلك، الآن نحلم بوحدة الوطن أن يظل.. وما جرى في العراق نموذج لما يمكن أن يحدث في أي بلد عربي، فكرة التفتيت على أساس عرقي وعلى أساس طائفي شغالة، أنا عايز مصر تظل بوحدتها لأنه أنا في تقديري أن مصر إذا ظلت سليمة حتى مع ما يقال عن حصار الدور أو إلى آخره، هذا صمام أمان بالنسبة للعالم العربي. بقاء مصر سليمة وبقاء الدولة سليمة يقتضي الآتي عدل اجتماعي أكثر، هذا غير متحقق، حرية تعبير حقيقية بمعنى إطلاق القوى السياسية بكامل طاقاتها، حتى الآن هذا غير متحقق، صحافة قوية وحقيقية مهنية، هذا حتى الآن غير متحقق…
سامي كليب (مقاطعا): حركة حزبية أيضا…
جمال الغيطاني (متابعا): أنا، ما هي إطلاق حرية القوى السياسية يعني أنا أطالب بذلك لكي تظل الدولة سليمة ولكي أجنب وطني مشاكل أخرى يمكن أن تنشأ نتيجة الضغوط وفقدان الأمل وإلى آخره. العدالة الإجتماعية..
سامي كليب (مقاطعا): حضرتك تعرف أستاذ جمال الغيطاني على كل حال قلت مرارا إنه ما في حركة حزبية في مصر حتى هذا حزب الدولة يعني أساسا حزب وطني حزب غير موجود..
جمال الغيطاني (متابعا): لا حزب وطني ده الحزب ده الاتحاد الاشتراكي هذا حزب جاء.. أي حزب يأتي من أعلى هو حزب وهمي..
عن التاريخ والتراث ووحدة التجربة الإنسانية
سامي كليب (مقاطعا): ولكن يعني سؤالي ليس هنا، سؤالي هو أن مثلا في بعض الكتاب على غرار صنع الله إبراهيم مثلا يكتبون بشكل مباشر، مثلا حين يكتب عن الأوضاع يستند إلى قصاصات الصحف يكتب يصيب يعني بعض المراكز التي يتحدث عنها الناس، يؤرشف ما تقوله الصحافة ويعلق عليها وهكذا، حضرتك دائما التلميح التورية العودة إلى التاريخ للحديث عن الواقع الحالي، أيهما أنجع يعني بشكل عام في الوضع الحالي؟
جمال الغيطاني: اسمح لي، أنا في.. أخذ علي في بعض الأحيان المباشرة، في عام 1974 كان لسه الحديث عن الانفتاح يعني يدور على خجل، أنا كتبت قصة اسمها ما "جرى لأرض الوادي" تخيلت فيها بيع مصر في مزاد علني وكانت قصة عنيفة جدا. المجموعة "ذكر ما جرى"…
سامي كليب (مقاطعا): هذا من 34 سنة.
جمال الغيطاني(متابعا): 1974 يعني كان فيها نوع من التنبؤ، حتى عندما طرحت فكرة الاستيلاء على جزيرة الذهب في النيل أعيد نشر هذه القصة باعتبار أنه جرى التنبؤ بذلك، ما يجري الحديث عنه الآن عن خصخصة بعض المساحات من الأراضي المملوكة للدولة وبيعها للأجانب أو بعض المشروعات أو غيره يعني أنا كنت أشتم رائحة الخطر.
سامي كليب: حين يعود جمال الغيطاني عبر رواياته إلى التاريخ فإنما للبحث عن تكرار التاريخ بصور كثيرة وفي تلك العودة إلى الماضي إلى ذاك النبع الفياض من التراث العربي والإسلامي يعرج هذا المبدع المصري على تاريخه الشخصي، على منطقة سيدنا الحسين حيث ترعرع وحيث كحل العينين بروايات الناس البسطاء وبالتاريخ الإسلامي وحكايات الأهل والجيران ثم روايات صديقه الكاتب الراحل نجيب محفوظ.
جمال الغيطاني: القاهرة المحفوظية كانت بتختلف عن القاهرة الغيطانية إذا جاز التعبير. أولا لما الأستاذ نجيب كان اتولد سنة 1911 في ميدان بيت القاضي على بعد مائة متر من الحارة بتاعتنا. في ذلك الوقت كانت إيه هي تركيبة الحارة في.. يعني الحارة اللي أنا كنت بأسكن فيها كان فيها قصر الضيافة الخاص بالدولة المصرية، المسافر خانة للأسف احترق منذ سبع، ثماني سنوات بسبب الإهمال، يعني الحارة كانت تركيبة خاصة بيتجاور فيها القصر مع التكية مع المسجد مع الربع، الربع اللي هو إيه؟ الوحدة السكنية الخاصة بالفقراء، وكان في تعايش، قصر الأمير بشتاك في شارع المعز جانبه على طول ربع بيسكنه فقراء، بعديه تكية سنا، الشيخ سنا، هذه هي قاهرة محفوظ، ودرب قرمز كان في عيلة المهلمي وعيلة السكري، كل دول بشاوات، وعيلة نجيب محفوظ والده كان تاجرا يعني كان من الطبقة المتوسطة. فبدءا من بداية القرن بدأ حراك اجتماعي يحدث في مدينة القاهرة، في جزء راح العباسية، الأغنياء قوي راحوا العباسية الشرقية اللي هي سرايات وقصور وإلى آخره، المتوسطون اللي زي عيلة نجيب محفوظ راحوا العباسية الغربية 10/ شارع رضوان شكري، وفي جزء راح الحلمية، الحلمية دي مكان لما حضرتك تتمشى فيه عبارة عن كأنه شارع فوشيه، اسمه؟
سامي كليب (متابعا): فوش في فرنسا.
جمال الغيطاني (متابعا): اللي هو فيه أكبر أثرياء العالم لأن الفيلات والقصور. هي اتبهدلت بعد كده في الستينات لما تم الاستيلاء عليها ودي أصبح بعضها مدارس وأقسام شرطة وإلى آخره. ولكن خلت القاهرة القديمة الأصلية من الأثرياء فلم يبق فيها إلا الطبقة المتوسطة والفقراء.
سامي كليب: ولكن حضرتك لك علاقة مباشرة لا تزال حتى اليوم يعني حين تكتب تستعيد الكثير من تلك الصور صور الطفولة.
جمال الغيطاني: ده أنا مش علاقة مباشرة ده أنا في المهجر، يعني أنا أسكن الآن في ضاحية، ضاحية المعادي وهي ضاحية يعني أنيقة ومريحة وهادئة ولكن هي بالنسبة لي مكان نوم، وقبل ذلك عندما تزوجت عشت في حلوان، أيضا مكان نوم لكن…
سامي كليب (مقاطعا): ولا زلت حتى اليوم تذهب إلى الفيشاوي إلى خان الخليلي إلى الحسين..
جمال الغيطاني(متابعا): والله أنا يعني الجميع يعرف علاقتي بالمكان يعني أنا إذا لم أذهب على الأقل مرتين في الأسبوع يحدث داخلي خلل، يعني علاقاتي كلها هناك. أنا عمري متوزع في منطقة يعني عمري متفرق على النواصي وعلى.. وهي المنطقة التي شهدت كل أسئلتي وكل حيرتي وكل نشأتي وصباباتي وكل شيء.
سامي كليب: على كل حال، فيما كتبت أستاذ جمال الغيطاني يعني دائما في مقارنات بين التاريخ وبين الحاضر، وحضرتك لعلك يعني طبعا كنت المبادر في التأكيد على أن التراث له دور كبير ويمكن أن يكتب عنه الإنسان قرونا طويلة ولا ينضب، بعكس ما يقول البعض الآخر.
جمال الغيطاني: شوف حضرتك، أنا أعتقد أن تلقائية تكويني كان لها السبب، غير استعداداتي أنا الداخلية يعني كان سؤالي الأساس إمبارح راح فين؟ أو أين ذهب الماضي؟ فبدأت علشان أعرف أين ذهب التاريخ أقرأ التاريخ، طيب حارة ضرب الطبلاوي اسمها ضرب الطبلاوي ليه؟ أحيانا كنت أتوقف عند مدخل الحارة مين عدى من هنا؟ مين عدى من المنطقة دي؟ ومين حيعدي من هنا؟
سامي كليب: حتى بالمقارنات السياسية العسكرية يعني حين تقارن مثلا هزيمة 1967 بهزيمة مرج دابق كمان في عودة للتاريخ للحديث عن الحاضر، التراث بالنسبة لك أساسي ولا يزال.
جمال الغيطاني: ما فيش تراث يا أستاذ كلمة التراث أنا ما بأعترفش بها أساسا..
سامي كليب (مقاطعا): شو بتسميها؟
جمال الغيطاني: التراث معناه إيه؟ التراث يعني معناه أن في شيء منفصل بأرحل له وبأرجع منه. إنما في إحساس بالتاريخ وأنا في تقديري أن التاريخ بيمضي بطريقة حلزونية يعني أنت تعود إلى نفس المنطقة لكن في لقطة مختلفة في نفس الوقت في ما أسميه وحدة التجربة الإنسانية. على سبيل المثال كنا نتكلم عن الحرب، هل تعتقد أن ألم الجرح في العصر المصري القديم أو في البابلي يختلف عن ألم الجرح الآن؟
سامي كليب: طبعا لا.
جمال الغيطاني: هي وسيلة القتل بس هي اللي بتختلف، فلما حصل 1967 حصل في مصر نوع من محاولة الإجابة على هذا السؤال، لماذا جرى ذلك؟ كتب جمال حمدان شخصية مصر، وبدأ نجيب محفوظ يكتب قصصا فيها نوع من الأبسورد يعني "تحت المظلة" وإلى آخره، بدأت تصدر أعداد من المجلات عن الشخصية المصرية، أنا رحت للعصر المملوكي الحقيقة أنا ما رحتلوش أول مرة أنا كنت عشته قبل ذلك يعني وأنا أبحث في الكتب القديمة في المكتبات في الأزهر عندما تعرفت على النعمة اللي اسمها دار الكتب في باب الخلق وقرأت فيها ما لم أكن أستطع أن أشتريه..
سامي كليب (مقاطعا): كنت تستعير الكتب حسب ما فهمت..
جمال الغيطاني (متابعا): كنت أستعير الكتب والكتاب اللي كان بيعجبني كنت بأنقله..
سامي كليب (مقاطعا): نسخ؟
جمال الغيطاني (متابعا): نسخ، أنسخه، من هنا جاءت فكرة اقتناء الكتب..
سامي كليب (مقاطعا): وبعض النسخ عندك موجودة؟
جمال الغيطاني (متابعا): بعضها نعم موجودة بعضها هنا والبعض الآخر في حلوان.
سامي كليب: في العودة إلى العصر المملوكي، جذبك العصر بحد ذاته أو بالصدفة؟
جمال الغيطاني: لا، لا، أنا قرأت تاريخ مصر القديم وكنت أشعر فيها بنوع من الغربة لأن الأسماء ليست هي الأسماء، العادات، الديانة..
سامي كليب (مقاطعا): خصوصا أن العصر المملوكي له جانبان، جانب إيجابي لما كانت مصر في عزها وجانب سلبي؟
جمال الغيطاني: لا، في عصرين مملوكيين، عصر مملوكي لما كانت سلطنة تحمل البحرين والحرمين وكانت حدودنا عند جبال طوروس، وما تنساش أن المماليك هم الذين صدوا عن العالم الإسلامي خطر المغول والتتار والصليبيين. فالمماليك.. مصر فيها خاصية مش موجودة في أي بلد آخر -وهذا ليس تعصبا لمصريتي- مصر بتدوب الغريب، يعني أنا شفت ده في خان الخليلي…
سامي كليب (مقاطعا): والدليل أن الإنجليز دخلوا لعندكم مستعمرين خرجوا بيحكوا عربي..
جمال الغيطاني (متابعا): بعكس الهند، يعني شوف الهند حضارة قديمة وعريقة، الهند اللغة الرسمية لها الآن الإنجليزية، ليه بالعكس، نابليون لبس عمّة، نابليون بونابرت الغازي العظيم اللي.. بعدين أنت عارف أن الفرنسيين أو…
سامي كليب (مقاطعا): الرئيس جورج بوش بيحمل السيف العربي..
(ضحك)
سامي كليب: مش دليل، الغازي غازي.
جمال الغيطاني: مفهوم، لكن البنية الثقافية في مصر قوية، والحقيقة اللي لعب دورا في هذا، الأزهر ولذلك أنا بأطالب بإعادة الأزهر إلى ما كان عليه قبل التطوير.
سامي كليب: هذه ثاني مرة تذكر الأزهر وتقول هو يجب أن نتذكر أنه جامعة وليس جامعا في الأصل، وكأنك تريد أن تقول ذلك للإسلاميين اليوم؟
| انسحاب الأزهر من ساحة الفقه يعني انحسار مصداقيته والذي أدى إلى الفوضى الموجودة حاليا وسببها الفضائيات وموجات التشدد الإسلامية |
جمال الغيطاني: طبعا، انسحاب الأزهر من ساحة الفقه يعني انحسار مصداقيته أدى إلى الفوضى الموجودة حاليا اللي سببها الفضائيات وسببها موجات التشدد الإسلامية الموجودة. الأزهر كان له مصداقية عالية جدا، أنا تعلمت بالمناسبة في الأزهر بدون.. حرا، سأقول لك كيف؟ في نهاية الخمسينات وحتى بداية الستينات كان الشيوخ يجلسون إلى.. كان في.. يقول لك الشيخ له عمود، يجلس على كرسي، كلمة أستاذ كرسي جاءت من الأزهر. كنت أذهب مع الوالد لصلاة العصر وبعد صلاة العصر تبدأ الدروس، فأنتقل من درس إلى درس، من حق أي إنسان أن يحضر درسا ولا يُسأل لماذا أتى؟
[فاصل إعلاني]
رواية "الزيني بركات" وحالة القهر
سامي كليب: من منطقة سيدنا الحسين وحكايات الناس انتقل جمال الغيطاني إلى التاريخ والأدب العربيين الإسلاميين القديمين، عاد إلى هناك بفكره وخياله ينفض الغبار عن روايات الزمان الغابر فيضيئها بتجديدها وتحديثها وبأسلوب دقيق ورشيق كدقة صناعة السجاد ورشاقة الموسيقى اللتين أحبهما وتعمق في أسرارهما كالأدب. وهكذا ما أن كتب رواية "الزيني بركات" التي وجدت آثارها في العهد المملوكي حتى طارت الرواية عبر الترجمة إلى أحد أبرز دور النشر الفرنسية.
جمال الغيطاني:
دلوقت عاوز تكون؟
عيش الحياة الغلط
عيش المعاني الغلط
وابلعها، ما هياش زلط
تنح
تنح وعدّي وفوّت
وامش ودوس عالعباد
وامش ودوس عالبوط
واتدارى تحت العبط
هذا أوان الأونطة
والفهلوة والشنطة
تعرف تقول غود نايت
وتفتح السمسونايت
وتبتسم بالدولار
تقفّل بيبان الوطن وتقول بتفتحها
وترمي مفتاحها
وتبيع في أمك وأبوك
قوط، بن، جبنة، لواري
ملعون أبوها الحواري
أما القرى فدي في بلد تانية
ومجتمع تاني
وداع يا أرض الوطن
تحت الطوفان الجديد
يا ضحكة التجار
هي اللي حتوصلنا لشطوط الأمان
وتصلي بينا العيد
سامي كليب: في الحديث عن باريس في الحديث عن العصر المملوكي في بداية الروايات التي ترجمت ولاقت صدى كبيرا، هذه الرواية الجميلة التي تشكل في الواقع محطة أساسية في الأدب العربي بشكل عام ولنقل اليوم أيضا في الأدب العالمي لأنها ترجمت إلى معظم لغات العالم. سأخبرك أمرا ربما لا تدري به تماما، أنا كنت في باريس قبل فترة وعند التي كلفت بترجمة هذه الرواية أو بإدخالها إلى دار "سوي" للنشر وهي من أكبر الدور الفرنسية للترجمات، وروت لي أنه حين اختارت هذه الرواية، هي السيدة دومينيك إده طبعا كانت مسؤولة الصحافة أيضا، روت لي أنه حين اختيرت هذه الرواية كان مطروحا أسماء كبيرة يعني مثلا اسم أدونيس واسم محمود درويش وبعض الكتاب الكبار واختيرت "الزيني بركات" كرواية للترجمة وترجمت في الواقع واعتبرت حدثا أدبيا كبيرا آنذاك إن كان بالأسلوب أو بالمضمون رغم أنها باختصار شديد تعود إلى عهد المماليك العهد المملوكي لتتحدث عن كيفية القمع والظلم وكيفية حين يصل الإنسان إلى السلطة كيف أنه يجبي الضرائب ويقمع الناس وكيف يتقرب البعض إليه، يعني تجربة تتكرر وكأنه في كل عصر عربي تحديدا في الزيني بركات.
جمال الغيطاني:أنا طبعا هذه التفاصيل التي تفضلت بذكرها أنا بأسمعها لأول مرة لكن عندما أخطرت، وأنا كنت في بيت السيدة فريدة الشوباشي، أنا ما عرفتش يعني إيه "سوي"..
سامي كليب: الزميلة والإعلامية المناضلة.
جمال الغيطاني: في بيت الله يرحمه علي، زوجها، وكنت ضيفهم في ذلك الوقت فاتصل بي الدكتور جمال الدين بن شيخ، هو الذي قدم الرواية وتفاوض لمدة سنة علشان ترجمتها. دومينيك إده، عندنا في مصر لفظ، نقول فلان ده جدع، دي من أجدع السيدات اللواتي التقيت بهن في حياتي، أولا سيدة من أسرة لبنانية وطنية وأرستقراطية، تفرغت للقضية الفلسطينية، دفعت ثمنا باهظا وكانت في ذلك الوقت تعمل في "سوي" وهي التي دفعت يعني شجعت على نشر الرواية. أنا كل هذا تم بمعزل عني، هذا يعني أن الدرس اللي أنا استوعبته، عليك أن تكتب نصا جيدا سيدافع عن نفسه بنفسه.
سامي كليب: طيب يعني بالاختصار "الزيني بركات" طبعا تشكل محطة أساسية في الأدب العربي، يبدو أن هذه الشخصية كانت موجودة فعلا في التاريخ وعلى كل حال يعني أنا قرأت وكان المفترض أن أكره الزيني بركات، والله أحببت هالشخصية هذه يعني لأنه..
جمال الغيطاني: شخصية مخيفة..
سامي كليب: مخيفة، وبنفس الوقت يعني شخصية تتكرر. طيب خلينا نحكي شوي عن الزيني بركات، إذاً رجعت إلى التاريخ ووجدت هذه الشخصية وخطر لك أن تكتب عنها؟
جمال الغيطاني: موجودة في "بدائع الزهور في وقائع الدهور" لابن إياس المؤرخ الذي توحدت به، لأنه عاش فترة هزيمة الجيش المملوكي المصري في مرج دابق أمام العثمانيين، وله قصيدة مشهورة
نوحوا على مصر لأمر قد جرى
سامي كليب: قل لي جزء منها بشكل قصيدة.
جمال الغيطاني: المطلع
نوحوا على مصر لأمر قد جرى
عمت مصيبته كل الورى
ثم يرثي ما جرى لمصر، تحول مصر من سلطنة مستقلة بتحمي الكعبة وبتحمي القدس إلى ولاية تابعة كان حدثا مهولا جدا بالنسبة.. خد بالك أن ابن إياس لم يكن مصريا خالصا، هو كان من طبقة بيسموها أولاد الناس اللي هم أبناء المماليك الذين خرجوا من الخدمة، ما هو علشان كده أنا بأقول لحضرتك مصر كانت بتمتص، يعني يجي المملوك من جورجيا أو من أبخازيا أو كذا ويتعلم وهو طفل في مصر ثم يصبح مصريا..
سامي كليب: على كل حال واضح تأثرك به يعني تعتبره أحد أهم المؤرخين.
جمال الغيطاني: أنا أعتقد أنه أحد أهم الحكائين، لأنني قارنت بين حكيه لبعض الأحداث أو الوقائع وبين حكي مؤرخ آخر عاش في نفس الفترة، ابن إياس أتصور أنه كان عنده موهبة الرواية..
سامي كليب: طيب وجدت شخصية الزيني بركات عنده؟
جمال الغيطاني: لفت نظري في الزيني بركات، أولا هو كان موظفا وبدأ ميقاتيا في ركب الحج يعني ماشي مع ركب الحج اللي رايح الأراضي المقدسة بيحدد اتجاه القبلة للحجاج، ما كانش في وقتها ساعة ولا قمر صناعي ولا غيره، وبعدين رجع بدأ صعوده في الوظائف، أصبح الرجل الأول في دولة السلطان الغوري، واخد بال حضرتك؟ ثم حدث الغزو وتبدل الحال وجاءت دولة مطرح دولة، فآخر سطور في كتاب ابن إياس "وما زال نجم الزيني بركات في طلوع ووضعه في صعود".. الله ! إيه الشخصية المخيفة دي؟! وكان طبعا كنت بألاحظ أنا أساليبه في التقرب من السلطان، هو مجموع ما كتب عنه في "بدائع الزهور" لا يتجاوز حوالي عشرين صفحة، لكن لفت نظري أن هذا النموذج أيضا موجود في الواقع.
سامي كليب: خلينا نحكي فقط يعني في الواقع السياسي أن الرواية تقريبا 1970، 1971 كانت جاهزة ونشرت أول مرة في دمشق على ما يبدو في 1974..
جمال الغيطاني: لا، هي أول مرة نشرت في مجلة روز اليوسف مسلسلة سنة 1970، 1971..
سامي كليب: لا، ولكن كرواية..
جمال الغيطاني: كرواية 1974، السيدة العظيمة الصديقة الجميلة نجاح العطار كانت في ذلك الوقت وكيلة وزارة الثقافة وقرأت الرواية وهي التي قررت إرسالها إلى المطبعة.
سامي كليب: طيب خليني فقط يعني ما نضيع السؤال، أنه بتلك الفترة يعني كان الرئيس أنور السادات هو الشخص الثاني في السلطة ووصل إلى رئاسة الجمهورية، وحصل في عهده طبعا كما تفضلت يعني عمليات تضييق على الكتّاب وما إلى ذلك وسجن الكتّاب، وكأنك كنت تعنيه في الزيني بركات؟
جمال الغيطاني: في الزيني بركات؟
سامي كليب: إيه، ولا لا؟
جمال الغيطاني: ولا توقفت أمامه، أولا الرئيس السادات كان موجودا في السلطة في الخلفية ولم يكن يلفت النظر يعني بأي شكل من الأشكال. الموضوع أكبر بكثير جدا من رئيس أو ملك أو حاكم في الزيني بركات..
سامي كليب: موضوع حالة عامة.
جمال الغيطاني: موضوع قهر.
سامي كليب: على ذكر القهر الذي تركز عليه في هذه الرواية، لفتني بعض النداءات التي كانت توجه باسم الزيني بركات أو التي كان يوجهها هو نفسه: "يا أهالي القاهرة يعلن عبد العظيم الصيرفي عن قرب وصول الزيني بركات بن موسى متولي حسبة الديار المصرية ووالي القاهرة.." -هذا قبل ما يصل لقمة السلطة- "بعد عودته من بلاد الصعيد، فعلى أصحاب الدكاكين والمغنين وأصحاب الربابة والراقصين الخروج لمقابلته عند دخوله من الجيزة ظهر يوم الثلاثاء بعد غد، ومن تخلف وقع عليه عقاب شديد". يذكرنا ببعض القادة العرب في الواقع حين يخرجون إلى الشوارع ويضطر الناس للوقوف ساعات طويلة للتصفيق لرجل بداخلهم ما بيحبوه يعني.
جمال الغيطاني: لم يتغير شيء. هذا ما أعنيه بالجوهر، أيضا جوهر القمع، يعني القضية الأساسية في الزيني بركات جوهر القمع، جوهر آليات السلطة يعني المنادي الذي تفضلت بقراءة نص عن ندائه الآن هو المعادل للإعلام الآن. أذكر مرة..
سامي كليب (مقاطعا): والشرطي اليوم ربما كان البصاص الذي تتحدث عنه يعني..
جمال الغيطاني: لا، الشرطي ده موجود زي.. مع الإنسانية..
سامي كليب: يعني مثلا في موضوع، وأعتقد أنت أطلقت تعبير "بصاص" يعني لأنه كان في..
جمال الغيطاني: هو من نحتي أنا ويعني هو لا يوجد في مصر..
سامي كليب: صحيح ما وجدته أساسا لذلك أسألك.
جمال الغيطاني: هو كان اسمه صاحب الخبر لكن كلمة بصاص..
سامي كليب: يعني هو رجل الأمن..
جمال الغيطاني: أنا اللي اخترعتها. رجل الأمن السري.
سامي كليب: "مقدم بصاصي القاهرة الآن لا يرى ما يقوم به رجاله لكنه يعرف ما يجري، لم ير وجها سعيدا ويعرفه تماما لكثرة ما قرأ عنه، يعلم أمورا تخصه لا يدري بها سعيد نفسه، يود لو أسرع الوقت حتى يراه، الوجه الذي قرأ كثيرا عن صمته، هنا سيعرف كل اختلاجة طافت به، ما الذي يجعل وجهه صامتا دائما" يعني وكأن البصاص آنذاك هو نفسه رجل الأمن السري الذي يدخل إلى قلب حياة الناس حاليا.
جمال الغيطاني: ده في هنا، خذ بال حضرتك، يعني في الزيني بركات إيه اللي حصل؟ أنا درست العصر جيدا، مفرداته، وفككتها وركبتها ثاني في نظام خاص بي أنا، يعني نظام البصاصين الموجودين في الزيني بركات في بعض أساليبه لم تتحقق بعد. يعني على سبيل المثال مؤتمر كبار البصاصين السري..
سامي كليب: صح، مؤتمر وزراء الداخلية العرب..
(ضحك)
جمال الغيطاني: فكل واحد فيهم بيقدم بحثا، ورقة بحث، فزكريا بن راضي اللي هو الشخصية الموازية للزيني بركات بيقدم بحثا عن وسائل تغيير الإنسان، فتغيير الإنسان بيتم، أنه هو بيطرح نظرية جديدة اللي هي نظرية الزيني بركات، ليس بالعنف، لا، أنا أعرف ثغراتك وأنفذ منها وأغيرك من الداخل.
سامي كليب: بالعوامل النفسية، بالحياة الاجتماعية..
جمال الغيطاني: ثم يحلم بالبص، فيقول "أحلم بيوم يستطيع البصاص أن يتدخل في الجلسة بين زوجين فيوجه الحديث كيفما يشاء" يعني ممكن واحد ومراته قاعدين في خلوة وفجأة يجي صوت يقول له ما يصحش تتكلم عن السيد الرئيس بهذا الشكل، مثلا! أو عن سمو كذا بهذا الشكل. هذا لم يحدث بعد يعني إحنا لغاية دلوقت بيسمعوا التليفونات أو بيسمعوا.. لكن يجي صوت من الفراغ.. يعني أريد أن أقول إن أساليب البص هي جزء من القهر.
عن المعاناة والمبادئ وتحقيق الخصوصية
سامي كليب: القهر شغل جمال الغيطاني طويلا وليس فقط في رواية الزيني بركات، فهو عانى الفقر صغيرا وسجن في عهد الرئيس جمال عبد الناصر، وقهر في عهد الرئيس أنور السادات وكاد يموت على الجبهة ثم نجا من الموت بأعجوبة عام 1996 بعد عملية كبيرة في شرايين القلب.
جمال الغيطاني: الإنسان بعد فترة بيتعايش مع فكرة الموت، ودعني أقل لك إنني مت بالفعل في عام 1996 عندما يعني كما ذكرت هناك فرق بين موت يأتي من الخارج أو موت يداهم به الإنسان في عزيز وبين موت يأتي من الداخل. طيب ما أنا في الجبهة كان مفروض أكون.. لكن عندما بدأ الخلل واضطررت أن أجري عملية كبيرة في القلب وكانت عملية كبيرة كانت تدرس في ذلك الوقت، الآن أصبحت عملية عادية، أجريتها في الولايات المتحدة بقرار من الدولة، فالحقيقة هذه تجربة يعني هيأت نفسي..
سامي كليب: للموت؟
جمال الغيطاني: ليس الموت تماما، هو نوع من.. أنا الآن أسميه الانتقال، أنت تنتقل من حال إلى حال.
سامي كليب: يعني عندك يقين على الأقل اليوم أنه بعد الموت هناك شيء معين؟
جمال الغيطاني: أكيد، أكيد. الموت تفرق، أنت تتفرق عن بعضك والذي يتفرق كل جزء فيه يمضي إلى شيء. إلى أين؟ هذا هو السؤال. طبقا لعقيدتي الدينية نحن نذهب للحساب، إلى الله، لكن في الصوفية بتطرح المسألة بشكل آخر، أنت تتحد بالمطلق، لن يكون هناك وعي. فأنا أذكر بعد وفاة الوالد كنت أجلس مع الأستاذ نجيب محفوظ في المقهى ذات صباح وكنت حزينا فسألني لماذا أنت حزين؟ قلت له يعني لن أرى أبي مرة أخرى ولن أسمع صوته، فقال لي من يدري؟ ربما يبقى الوعي بعد الوفاة، نحن أمام منطقة لا نعرف عنها شيئا.
سامي كليب: غريب أن أملك حتى اليوم أن ترى ولو مرة واحدة والدك بعد الوفاة؟
جمال الغيطاني: دعني أقل لك، عندما كنت طفلا وأقرأ القرآن {..يوم تذهل كل مرضعة عما أرضعت..}[الحج:2] اللي هو تصوير مشهد يوم القيامة وفيه لا يعرف الأب ابنه ولا الأم ابنها ولا الوالدين بنيهما، كنت أبكي لتصور أن أنا في يوم من الأيام في يوم القيامة مش حأعرف أبي وأمي.
سامي كليب: غريب!
جمال الغيطاني: أنا أتذكر رغم فترة الاعتقال لم تكن طويلة لكن كانت صعبة لأنه كان في تركيز في التحقيق على ضرورة انتزاع اعترافات بوسائل فيها عنف و..
سامي كليب: يعني ضُربت؟
جمال الغيطاني: وحبس، لا ده عادي يعني مش يعني هذا كان أحد الأخطاء الكبرى في التجربة الناصرية، للأسف، و الصدام مع المثقفين.
سامي كليب: بس يعني يقدر فيك الإنسان أنك سُجنت في عهد عبد الناصر وضُربت وأهنت في خلال التحقيقات لكن لا تزال تتحدث عنه بالخير.
جمال الغيطاني: المسألة ليست شخصية يا سيدي، المسألة ليست شخصية. أنت في مصائر الأمم يجب أن تلغي ذاتك أحيانا، عبد الناصر كان زعيما استثنائيا وعظيما وبقدر عظمته كان له أخطاء عظيمة أيضا، لكن المهم الأهداف. أنا ليست المسألة ثأرا شخصيا، وقد لاحظت ذلك عند بعض من سجنوا، خرجوا بمذكرات و.. ربما هذه هي المرة الأولى التي أتحدث فيها عن المعتقل. لكن سأذكر لك شيئا، عندما أتى الضابط لاعتقالي وكان ذلك فجرا وكنا في منطقة شعبية يعني في سيدنا الحسين الذي أقمنا فيه ثلاثين سنة، عوملت معاملة خاصة يعني أخذ كمية كتب لا مبرر لها وأخذ رزم ورق، وأنا كنت يعني دائما عندي قلق أن الورق الأبيض ينفد وأنا بأكتب لدرجة أن الشيء الوحيد اللي كنت بأحلم فيه وأنا في الحبس الانفرادي هو رزم الورق اللي أخذها الضابط، إذا دخلت عندي مكتبة ستجد أنني دائما أحتفظ الآن برزم يعني ورق أبيض كثير لأنني أكتب بالخط، لكن أخطر ما أخذه كمضبوطات ثلاث روايات مخطوطة وكل ما التقط لي من صور قبل 1966، لم تنفذ إلا صورة واحدة صغيرة فوتوماتون لي أنا وشقيقي إسماعيل، كان نوعا من التصوير السريع، أنا ممسك بمسدس وإسماعيل ماسك كتابا، كنا صغيرين أطفال، فشاء القدر أنه هو يبقى ضابطا مهندسا وأنا..
سامي كليب: هو يحمل مسدسا وأنت الكتاب! طيب وصودرت الكتب ولم تستعدها يعني الروايات راحت؟
جمال الغيطاني: ما تصادره أجهزة الأمن أسهل أن يرى الإنسان طرف أذنه لكن لا يمكن الحصول عليها مرة أخرى.
سامي كليب: شو كانت مواضيعها هذه الروايات؟
جمال الغيطاني: كان في رواية أنا أذكر يعني كانت رواية مستوحاة من الظروف الصعبة للأسرة، وفي رواية أخرى تخيلت فيها أن أحد الأيام رفض أن يسمح لليوم التالي له أن يأتي فحصل لخبطة في الكون.
سامي كليب: غريب أنه من تلك الفترة وأنت تكتب بطريقة خاصة، أسئلة وجودية و..
جمال الغيطاني: آه ما هي الأسئلة، نعم، هي أنت ذكرت طريقة خاصة، تلك هي قضيتي، قضيتي تحقيق الخصوصية، أنا رأيي أن الكاتب الذي لا يحقق خصوصيته في الأدب لا يكون قد أضاف شيئا، يكون ناسخا وليس مبدعا.
سامي كليب: في القراءات الأولى يعني تذكر دائما منطقة الحسين، تذكر كيف كنت إما تستعير الكتب أو تشتري الكتب من على الأرصفة، في بعض الكتب كنت تحبها ولا تستطيع أن تشتريها. ماذا تذكر عن تلك الفترة يعني العلاقة بالقراءة تحديدا؟
جمال الغيطاني: يعني أنا كما ذكرت نشأت في أسرة في بيت فقير بسيط لا يوجد فيه مكتب، لكن القاهرة القديمة هي التي كونتني، هي التي أتاحت لي مصادر الثقافة، بماذا؟ أنا كنت في قصر الشوق على بعد أمتار من سيدنا الحسين، في سيدنا الحسين حواليه مكتبات، الكتب على الرصيف سواء كانت كتبا دينية أو شعبية أو في المكتبات المحيطة بالمسجد، على الطرف الآخر الأزهر -الأزهر أرجو أن نتذكر باستمرار أنه جامعة وليس جامعا فقط- فكل ما كان يمكن أن تتخيله كان موجودا من كتب عند المكتبات القديمة، هل تتخيل أنه كان في مكتبات تبيع باللغة المالوية اللي هي لغة ماليزيا الآن، واللغة الأمهرية واللغة.. أول جريدة كردية في العالم طبعت في مطبعة جانب الأزهر. يعني أريد أن أقول إن القاهرة القديمة حالة ثقافية، مكان، فأتيحت لي المصادر فبدأت أقرأ كل ما تقع عليه يدي، أول رواية شفتها "البؤساء"..
سامي كليب: وفي بعض الكتب لا تزال عندك حسب ما فهمت حتى اليوم.
جمال الغيطاني: موجودة حتى الآن وأعتز بها جدا يعني أنا من عادتي إذا اشتريت كتابا أن أكتب تاريخ دخوله المكتبة، في بعض الكتب ترجع لسنة 1959 وسنة 1957، لكن في كتب كثيرة أخرى اختفت.
سامي كليب: وفاة والد جمال الغيطاني لعبت دورا مفصليا في اتجاهه نحو التعمق في الصوفية، وهزيمة عام 1967 هزت وجدانه، ونجاته من الموت على سرير المرض جمعت في قلبه الذي تعافى بعد وهن، جمعت فيه تناقض الطمأنينة والقلق، عن كل ذلك سنتحدث في الحلقة المقبلة.