- عن الطفولة وتنامي الوعي ضد المحتل
- مسيحيو لبنان بين الدين والسياسة

- الموقف من الصهيونية ودعم القضية الفلسطينية

- العلاقة مع القرآن والحوار المسيحي الإسلامي

سامي كليب
جورج خضر
سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة إلى زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى لبنان. يحار المرء كيف يعرف ضيفنا فهو المسيحي الأقرب إلى المسلمين وهو المطران الذي ثار على الكثير من جمود الكنائس وهو العربي الذي حمل القدس أيقونة في قلبه، يسعدني أن أستضيف مطران الروم الأرثوذكس في لبنان جورج خضر.

جورج خضر: ولكي تثبت الأطروحة الصهيونية اليوم كان لا بد من قتل ألوف من الفلسطينيين وتحويل مساكنهم إلى أرض قاحلة تضع أنت افتراضا لا أساس له وتشيعه وتزيل معالم السكن لتثبيت أطروحة أن فلسطين بلد بلا ناس، سوف يقوم هذا الشعب من تحت إرادة اقتلاعه وإرادة قتله كما قام يسوع، ذلك أن الفلسطينيين جميعا على اختلاف مذاهبهم باتوا أخوة يسوع الصغار ورجائي أن تصدق الدول جميعا لكي ترى ذلك وتتوب عن القهر اللاحق بأخوة يسوع، إن الدم الزكي ناطق ولا بد له من أن يحرك الضمائر والعظمة في الشعب الفلسطيني أنه يشهد لحقه ولا يخاف وأنه متشبث بأرضه ولن يجلو عنها فإنه بعد أن كانت مباركة بالروح الإلهي الذي انسكب عليها منذ ألفي سنة وبمقدساتها غدت الآن مباركة بحب شعبها لها وبحبنا له والمحبة أقوى من الموت.

عن الطفولة وتنامي الوعي ضد المحتل

سامي كليب: من كتابه عن القدس يقرأ المطران جورج خضر، ومن الكتاب المقدس يستنبط ما يدعم الشعب الفلسطيني والقضايا العربية ومن كتبه الأخرى التي ألفها على مدى عمره المديد يمد يد الحوار مع أخيه المسلم فيغدو كما قيل عنه مسلم المسيحيين. 85 عاما لم تغير في قناعاته شيئا ولم يتزحزح قيد أنملة عن المبادئ، أما البداية فقادتنا معه إلى حيث ولد عام 1923 في شمال لبنان بمدينة طرابلس. كانت هذه الزيارة الأولى إلى هنا منذ عقود طويلة، تغيرت معالم المدينة وطرابلس باتت إحدى أكثر المناطق اللبنانية اكتظاظا بالسكان، والعائلات المسيحية العشر التي كانت تقطن هنا في هذا الحي ربما ازدادت أو رحلت حين تناهشت الطوائف مرارا لحم الوطن.

[شريط مسجل]

جورج خضر: مقابيل بيت، مقابيل خزان الكهرباء أنا خلقت.

مشارك: هون يعني بعده ما تعمر شيء محله.

جورج خضر: هذا هو؟

مشارك: لا مش هيدا هو، هذا كان فوق المحلات.

جورج خضر: هيدا الصغير.

مشارك: هذا بعده محطوط أنه ينفتح طريق. هذه بناية..

جورج خضر: وين هو خزان الكهرباء.

مشارك: هذا باب الخزان بعد المحل.

جورج خضر: أنا هون خلقت، بس تنشاف هيدي من تحت؟

مشارك: إيه.

جورج خضر: نمرق، حبيبي، نمرق نشوف هيدا لأنه بدنا نلاقي الأوضة اللي أنا خلقت فيها تماما، هذا من 85 سنة الحكي.

مشارك: لا، أنا كمان بعرف تاريخ الحارة وأهاليها وعوائلها كلياتهم.

جورج خضر: إيه بس أنت هلق شاب.

مشارك: إيه.

جورج خضر: نحن أقدم. منفوت منهون، تتفضل معنا؟

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: حين كنت أقرأ سيرة المطران جورج خضر وما كتبه وما كتب عنه لفتني أن طفولته كانت محفوفة بالخطر الصحي وأن الأطباء آنذاك توقعوا وفاته وهو في ربيع العمر، لكن الربيع امتد 85 حولا وما زال متقد الذاكرة قوي البنية مثابرا على الرياضة الذهنية والجسدية والروحية.

جورج خضر: أتابع نفسي جسديا ونفسيا على قدر الإمكان، كيف عشت بعد أن قرر أطباء طرابلس أنني معد للموت عندما فحصوني..

سامي كليب: في خلال شهر كان المفروض؟

جورج خضر: هذه لعل هذه معجزة من الرب، وأحافظ وأمارس الرياضة على قدر الإمكان.

سامي كليب: رياضة المشي؟

جورج خضر: المشي أساسا، هلق عندي آلة في الغرفة أركض عليها، وطبعا مقل أنا في الطعام وأراقب يعني.

سامي كليب: في الحديث عن تجربتك الشخصية طبعا لن نعود إلى بداية عام 1923 حيث ولدت في طرابلس لأنه بدها حلقات كثيرة حتى الواحد يلم بكل الجوانب، في بعض المحطات الرئيسية في تعليمك في تربيتك في وصولك إلى مرحة الكهنوت أو الرهبنة إذا صح التعبير منها مثلا عام 1943 على ما يبدو حين بدأ الوعي السياسي والوعي ضد المنتدب ضد الآخر الغاصب إذا صح التعبير حين حصلت تظاهرة في لبنان بعد سجن رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء وتظاهرتم كطلاب وعلى ما يبدو حصلت عملية قمع وشاهدت هذا القمع شخصيا.

جورج خضر: تماما، كنا نمشي من الساحة الأساسية في مدينة طرابلس باتجاه الميناء، فجأة نرى دبابة فرنسية تهاجمنا وحاول العسكري السنغالي أن يقف وأرغمه الضابط الفرنسي أن يمشي على أجسادنا..

سامي كليب: بالدبابة.

جورج خضر: بالدبابة وكنا نحن مرصوفين وراء بعضنا البعض بالأعمار وغير مسلحين طبعا أنه نظاف وحبوبين وكذا..

سامي كليب: ولم يشك أي شخص أن الدبابة ستسير عليكم.

جورج خضر: إيه طبعا لم يشك، قتلوا منا 11 ولدا ولميناهم بالأذرعة والرؤوس المفصولة عن الأجساد وإلى آخره.

سامي كليب: طبعا قد يسأل سائل لماذا لم تصب، لأنك كنت في آخر التظاهرة.

جورج خضر: إيه لأنه حسب الأعمار هم صفونا هيك على أساس الصفوف وما صفوف وأنا كنت جامعي ذاك الوقت.

سامي كليب: هل يمكن القول سيدنا خصوصا أنك درست في مدارس فرنسية في بداية العمر أنه كانت هذه الحادثة بداية الوعي ضد المنتدب؟

جورج خضر: كانت بداية الانقلاب ضد المنتدب والتعمق إذا بدك بالشعور الوطني الملون طبعا بالعروبة، يعني مش أنه لبنانية ضيقة وإلى آخره، لأن اللبنانية ضيقة نتيجة الاستعمار، يعني مرتبطة، مرتبطة بالانتداب إذاً نبقى عندها هذا الوطن معطى لنا لا نناقشه ولكن أحسست أنه جزء من العالم العربي.

سامي كليب: في قراءتك الأولى سيدنا تذكر مثلا بيركسون ولكن من يقرأ ما كتبت في المراحل الأولى وحتى في المراحل المتقدمة يشعر بالنزوع الصوفي منذ البداية.

جورج خضر: إيه صحيح، يعني إذا بدي هيك أكشف وجدانيا نفسي لصديق بأقول إنه أنا إنسان مخطوف، إذا بدك، إلى الله، إذا بدنا نحكي ببساطة قل إنني متصوف إذا بدك.

سامي كليب: لفتني مثلا هذا النزوع إلى التصوف في الكثير مما قلت، أذكر بعضه تقول مثلا "الماء الذي ينفجر من جوف الله يصبح فيك ينبوعا ويستحيل عند ذلك التفريق القاطع بين ما لله وما للمخلوق".

جورج خضر: إيه طبعا أنا مررت بهذه الحقبات وأمر بها أحيانا أنه إذا استعملنا المصطلح المسيحي يعني لا أحس بأنني عبد ولكن أنا ابن، وأنا في حضن وأنت أيضا..

سامي كليب: الإنسان بشكل عام.

جورج خضر: أي إنسان اقترب كثيرا أو قليلا من الله يحس بأنه مرمي في هذا الحضن وأنه يستمد الدفء الإلهي.

سامي كليب: في كمان جانب في الطفولة جانب التعاطف مع الفقراء، يعني قرأت بعضا منه في هذه المنمنمات إذا صح التعبير عن السيرة الشخصية، لو حكيت مسرى الطفولة، وهو كتاب صغير يعني وفيه مناح أدبية أكثر مما فيه حقيقة ما عشت ولكنك تقول ما كان يزيد في تبريح صاحبي، وحين نتحدث عن صاحبك طبعا نتحدث عن شخصك وعن الآخر، لماذا أخذ يذوق بعضا من موسيقا أنها شاعت في الأوساط المترفة، الجمال إذاً لا العمل وحده وقف على أصحاب الأموال، خرج صاحبي إلى العالم والفقراء جرحه، إلى هذه الدرجة كنت تشعر أنك قريب؟

جورج خضر: إيه أنا عايشت الفقراء حيث نشأت وطبعا أراهم في هذه الدار كل يوم وعندي يعني ألم لا يوصف إذا رأيت واحدا منهم معه وصفة طبيب وصادقة ومختومة وموقعة ولا يستطيع شراء الدواء، هذا يقلقني كثرا، ونحاول طبعا خدمته.

سامي كليب: يعني بعض من عاش الفقر يتعاطف أكثر مع الفقراء ولكن حسب ما عرفت..

جورج خضر: أنا عشت الفقر.

سامي كليب: مش كثير يعني الوالد كان صائغا في سوق الصاغة والدك يعني ما عشت فقرا ماديا.

جورج خضر: إيه أنا ما عشت في عائلتي فقرا، ولكن عندما كنت طالبا في باريس للصدفة كان المال لا يردني من دمشق يعني من البطريركية ربما خطأ تبليغ أو شيء أو خطأ في البريد لا أعلم، عشت خمسين يوما من حياتي آكل خبزا فرنجيا..

سامي كليب: الباغيت.

جورج خضر: الباغيت مع شاي فقط خمسين يوما، فهذه الفترة طبعا أثرت علي أنه هؤلاء الأخوة الفقراء يعيشون هكذا أو دون هذا.



مسيحيو لبنان بين الدين والسياسة

سامي كليب: حين شاهد المطران جورج خضر في ريعان شبابه المستعمر الفرنسي يمر بالدبابة على رفاقه تكون في وجدانه بذور مناهضة للاستعمار وحين اكتشف لاحقا كم أن الغرب سعى لاستعمار كنائس الشرق وتغريبها ناهض التغريب وقال في أحد كتبه إن جذوره المسيحية الشرقية غارت في البداية ولم تفن فعادت المياه من أعماق نفسه إلى شفتيه فإذا بالتجربة الغربية سحابة صيف تحجب ذوقه عن عقله حتى إذا انقشعت الغيمة توحد الإيمان والوجدان والإدراك في عمل واحد، لا بل أن المطران خضر لم يتردد في انتقاد ممارسات بعض أهل المذهب الماروني في لبنان أي المذهب الذي منه رئيس الجمهورية وكبار القادة السياسيين والعسكريين المسيحيين.

جورج خضر: في الحقيقة أن الموارنة طبعا تأثروا باللاتين، الكثلكة الغربية تأثرا كبيرا وعميقا، يعني منذ أن أنشئت الكلية المارونية بالقرن السادس عشر في روما وإذا قرأت ذاك الجيل يوسف السمعاني وجبرائيل الحاقلاني والصهيوني وما إلى ذلك ترى أنهم لاتين يكتبون بالعربي يعني، فمن هذه الناحية يعني بيسموا حالهم شرقيين بمعنى وجودهم..

سامي كليب: بس مرات بيردوا عليكم أنكم يونان وروس تكتبون بالعربية.

جورج خضر: إيه إيه طبعا أعرف هذا الجدل بين الأخوة.

سامي كليب: بس في لافت أيضا كمان، سيدنا لن أدخلك في الوضع اللبناني السياسي الحالي ولكن هناك انتقادات أيضا لمفهوم السياسة المارونية بشكل عام وليس الجانب الكنسي يعني حين تقول مثلا أن الماروني كان سبب نهضة لبنان ولكن قد يكون سبب خرابه أيضا وأنه تدعو إلى إعادة القراءة إن صح التعبير في كل هذا المفهوم يعني مم تخاف مم تقلق في هذا الموضوع؟

جورج خضر: يعني شعوري أن الماروني عندما كان قويا نسبيا يعني قبل أزمتنا الحالية أنه يحس أن هذا البلد خلق له، مثلا هالشعار الكبير مجد لبنان أعطي له، لا أحد يعرف أن هذه آية من الكتاب المقدس في العهد القديم عند أشعياء أطلقت عن المسيح أن أشعياء تأمل جمال هذه الجبال وقال إن هذا المجد سوف يعطى للمسيح المرتجى. شو إلهم علاقة عدم المؤاخذة بهذه القصة؟ أخذوا هذا الشعار، أن هنه يعني عملوا تماهي بينهم وبين لبنان، مما يعني أنه أهلا وسهلا بالباقين المضافين لهذه البلد يعني، أنه حتى المسيحيين الآخرين منضافين إلى هذا البلد وطبعا أنا آمل أنه، بعد هذه الأزمة الحالية يحسون أولا..

سامي كليب: بالشراكة الحقيقية.

جورج خضر: بالشراكة الحقيقية وطبعا تحليلي المتواضع أن المسلمين على مراحل مختلفة خصوصا بعد مجيء اللواء فؤاد شهاب وتدريجيا وبمراحل أخرى المسلمين تلبننوا كليا، إذاً تلبننوا كليا لأنه ما بقى في أدنى شك في الواقع لولائهم اللبناني أولا لأنهم عايشين مليح صاروا والحمد لله.

سامي كليب: في اللبننة الإسلامية إذا صح التعبير في التعريب الإسلامي أيضا كان في موجة، في مرحلة معينة من التغريب المسيحي إذا صح التعبير والنزوح باتجاه الغرب أكثر لا بل أن من يقرأ كتبك ضد إسرائيل، يعني ضد ممارسة إسرائيل واضطهادها للشعب الفلسطيني يتساءل مثلا أنه في رجال دين مسيحيين أيضا في لبنان وعلى رأسهم سيادة البطريرك نصر الله صفير، يعني قلما يتحدثون عن هذا الجانب في شيء له علاقة بالأرثوذكس والكاثوليك في هذا المعنى بالنظرة إلى دولة إسرائيل مثلا إلى علاقتها بالفلسطينيين.

جورج خضر: هم يعني يحسون بأن الأرثوذكس ولو كان عندهم ولاء لبناني ليس منذ الانتداب منذ بدء الانتداب، بعد البدء لأنهم رفضوا لبنان الكبير، يحسون أنه إذا شئت يعني يغازلون العرب وأنهم ما عندهم..

سامي كليب: الأرثوذكس؟

جورج خضر: الأرثوذكس وأنهم بيحسوا حالهم بطركهم قاعد في دمشق وهم منتشرون في العالم العربي لذلك عندهم لبنانية معتدلة لطيفة بدون ما أنه نبلشها منذ بدء الخليقة يعني، أنه هذا شيء ولكن الشيء الآخر عندما نشأت بعد نشوء الصهيونية يعني الصهيونية الرسمية مؤتمر بال وتيودور هرتزل وغيره، الموارنة غير الاكليروس يعني المدنيون كتبوا ضد الصهيونية خصوصا موارنة باريس يعني ونحن هنا في جبل لبنان كتبنا ضد الصهيونية وحاليا أعتقد أنه بعد رؤيتهم لتطور العالم العربي وبعد قبول لبنان في الدستور على أنه ينتمي للعالم العربي ما عاد في يعني إذا بدك هيك لهفة عظيمة لإسرائيل أو أنه يعني تصادفنا نحن وإياها، أما نحن شو بدنا نعمل نحن مثل ما..

سامي كليب (مقاطعا): لأن السياسة خذلتهم أيضا بمفهوم يعني الدعم الإسرائيلي.

جورج خضر: السياسية خذلتهم يعني دولتنا ستوقع سلاما، ستكون آخر دولة توقع سلاما لأنه طبعا في الخوف أنه، ولو أنه هلق صار زاتين حالهم في أحضان إسرائيل فأنه خوفا من هذا نحن ننتظر سوريا توقع بالأول وبعدها نحن منجي.

سامي كليب: المطران جورج خضر انتقد كثيرا إسرائيل ومن يحالفها خصوصا حين تحالف بعض اليمين المسيحي الماروني مع الدولة العبرية على غرار الرئيسين الراحلين بشير الجميل وكميل شمعون ورفاقهما، وفي انتقاده عودة إلى التاريخ حين كان الأرثوذكس ضحايا الحملات الصليبية في القدس وتحالفوا مع المسلمين ضد الصليبيين وفق ما يؤكد في كتبه، ومن التاريخ إلى الحاضر يقف المطران العربي مناهضا لقهر إسرائيل للشعب الإسرائيلي.

من فظائع الصليبيين في هذه البلاد أنهم تصرفوا بلا رحمة وبلا إنسانية عادية، كيف يعقل أن يشووا أطفال مسلمين ويأكلوا لحومهم، فلذلك هذا الشرق في حقيقته وبكل أطيافه يحفظ ذكرى سيئة عن هذه الغزوات
جورج خضر:
من فظائع الصليبيين في هذه البلاد أنهم تصرفوا بلا رحمة وبلا إنسانية عادية، ما عم نطلب منهم قداسة نحن، كيف يعقل أنهم يشووا أطفال مسلمين ويأكلوا لحومهم فلذلك هذا الشرق في حقيقته وبكل أطيافه يحفظ ذكرى سيئة عن هذه الغزوات، وبعدين تقاتلوا مع بعضهم البعض كل القصة مال وتسلط.


الموقف من الصهيونية ودعم القضية الفلسطينية

سامي كليب: من الصليبية إلى اليوم طبعا وقفت سيدنا وقفات كبيرة جدا إلى جانب الفلسطينيين وضد هذا الإجرام الإسرائيلي إذا صح التعبير ضد الشعب الفلسطيني ولك كتابات كثيرة يعني مثلا نذكر على سبيل المثال لا الحصر بغض النظر عن المقالات التي تكتبها باستمرار كتاب عن القدس قدم له محمود درويش سوف نقول نذكر بما قاله الشاعر الفلسطيني عنك، كتاب عن القدس، وتقول إن القدس يجب أن تبقى عربية وأن عمر بن الخطاب أعطى أبناء القدس أمانا لأنفسهم وأحوالهم وكنائسهم وصلبانهم يعني دائما تود التذكير بأن الإسلام بالنتيجة وقف إلى جانب المسيحيين أيضا.

أعتقد أن الفكر الإسلامي عن المسيحيين عند الفتح العربي كان أصفى من الفكر الذي تكون فيما بعد
جورج خضر:
إيه طبعا هو يعني فكرة، الفكر الإسلامي عن المسيحيين بأعتقد في البدء يعني عند الفتح العربي كان يعني أصفى من الفكر الذي تكون فيما بعد.

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: طبعا الحكي عن التاريخ بحاجة لساعات وأنا عارف أنك ملم في التاريخ الإسلامي، في القرآن في الأحاديث يعني ملم بالجوانب الإسلامية كما يقول البعض هنا ربما حضرتك مسلم المسيحيين، البعض الآخر قال قرأنت الإنجيل وأنجلت القرآن. ولكن في الحديث عن الوضع الحالي في كتابك عن القدس قدم لك محمود درويش الشاعر الفلسطيني بما يقول، "يكتب المطران جورج خضر عن فلسطين كما يكتب العاشق عن الحب، ويكتب عن القدس كأنه يصلي، فكره يقود قلبه وقلبه ينير فكره إذاً لا فاصل واضح بين الزمن والروح عندما تصير المدينة جلجلة" ويضيف محمود درويش "شدتني قوة النص إلى إغراء الاقتباس فكأن الكاتب يكتب نيابة عنا وباسمنا ولا يملك المرء أمام المعلم إلا أن يردد ما تعلم" يعني يصفك بالمعلم. ماذا تعني لك فلسطين والقدس بشكل عام خصوصا أنك تركز دائما على أن أن القدس ليست الحجر وإنما البشر؟

جورج خضر: يعني ما بيدخل بعقلي وبتحليلي أن يأتي مغتصب ويقتلع أرض ملايين من البشر ويكبهم بالبحر، هذا شيء لا يتصور وبعدين طبعا دلونا المؤرخون الإسرائيليون الجدد أنه غير صحيح أن الفلسطينيين هربوا إنما هجروا، هجروا وأنه كل واحد يأخذ مفتاح بيته وحاطه بزناره وأنه أنا راجع بعد أسبوعين وغيره، فعلى صعيد حقوق الإنسان والعلاقات الدولية يعني أستغرب تماما أن الاتحاد السوفياتي وأميركا والغرب عموما..

سامي كليب: أنهم قبلوا.

جورج خضر: كلهم قبلوا بهذا الكيان.

سامي كليب: هم قبلوا بهذا الكيان وهو لم يقبل، ومن يقرأ بعض ما كتب المطران جورج خضر عن القدس في كتابه المتيمن العنوان من عنوان المدينة المقدسة يشعر أن هذا الراهب الأرثوذكسي يبقى محفوفا بأمل النصر وبأن الشعب الفلسطيني قادر على الصمود والتخلص من أبشع أنواع الاستعمار والاحتلال عبر التاريخ.

جورج خضر: وبعد أن لقننا الفلسطينيون دروسا في التضحيات لن تذهب التضحيات سدى، إنها بذار للحياة الجديدة عندهم وعندنا، سوف نعمر معهم بلداتهم ونساندهم منذ الآن بالكلمة وإسهامنا المالي ما أمكن ذلك وقبل كل شيء نحملهم في الدعاء الموصول فالدعاء دربنا إلى قيامتهم وهم لم يموتوا في وجدان التاريخ ولن يموتوا.

سامي كليب: ذهبت إلى القدس في طفولتك؟

جورج خضر: أنا زاير بآخر سنة بالانتداب البريطاني وبعدين عدت لما كانت المملكة الأردنية الهاشمية مستولية، طبعا بعد الـ 67 ما عاد ممكن.

سامي كليب: طبعا.

جورج خضر: فطبعا ما بسمع ما عاد ما ممكن، أعصابي ما تسمح لي أسلم جواز سفري لعسكري إسرائيلي، ما بقدر، يعني أنه أنا بدي آخذ..

سامي كليب: أذن من المحتل حتى أزور أرضي.

جورج خضر: حتى أفوت على بلدي.

سامي كليب: على كل حال عبرت عن فلسطين، عن الجرح بشكل جميل جدا وحزين وفيه ألم يعني طبعا، طبعا كتبت لفلسطين، للمقاومة لأطفال الحجارة لك مقالات بالمئات، ولكن تحت عنوان "ما أعطتني فلسطين" قلت "غدت فلسطين تجربة صراخ بعد أن مزقوها وكذبوا، قنعوا وجه العروس نزعوا عنها هويتها وقالوا إنها سائبة، أصروا على أنها غير ذات وجه وتعجبوا كيف أبت العار صرخت بملء فيها في صحارى ضمائرهم". هذه الضمائر من؟ العربية ولا الضمائر الإسرائيلية، لأنه هي بتذكرنا بشعر مظفر النواب طبعا.

جورج خضر: كل واحد آسف أنه الإحساس بفلسطين وبالقدس أكثر شيء هو بهذه المنطقة سوريا ولبنان والكذا الأردن يعني بالهلال الخصيب إذا بدك تسميه..

سامي كليب: لا، بس على مستوى الشعوب في كثير دول عربية.

جورج خضر: على مستوى الشعوب إيه وأنه بالشعوب العربية البعيدة يعني ما أعطت كثيرا أكثر من الكلام والخطب وما إلى ذلك، كان الواحد بيتمنى أنه..

سامي كليب: بسبب الأنظمة طبعا ما بتسمح وإلا لو بدك ترجع للشعوب من موريتانيا للسودان إلى المغرب العربي كلها شعوب قلبها ينبض على قلب فلسطين يعني. فلسطين جرح بالنسبة لك؟

جورج خضر: إيه، كبير إيه.

سامي كليب: في انتقاد أنا ما فهمت لمن ولكن يحدوني ربما الخيال أو السؤال أو الاعتقاد بأنك تتحدث عن بعض رجال الكنيسة أيضا تقول "كل سعي لدعم الصهيونية بالتوراة أمر مخالف للفهم المسيحي للتوراة، وأيضا للمفهوم المسيحي" طبعا هذا السؤال ربما الآن يطرح بعد إقامة علاقات بين الفاتيكان وبين إسرائيل، كيف تنظر إلى هذا الأمر؟

جورج خضر: هو المشكلة ابتدأت في الأوساط البروتستانتية في الغرب خصوصا عند هؤلاء الإنجيليين البسطاء، بدءا، تأسيسا على أنه الله وعد إبراهيم أنه يعطيه هالأرض، طيب هذه شغلة أولا رمزية وأنه إذا بعطيك إياها لأنه بدو ما بدو والماشية ما الماشية وقال له إذا أطعتني مش أنه، فطبعا عند المسيحيين الأرثوذكس أكمل المسيح وعود الله إذا ما عاد في أرض فالأرض صارت لسكانها..

سامي كليب: ولذلك تعتبر أنه ما في أرض مقدسة.

جورج خضر: ما في أرض مقدسة، إيه..

سامي كليب: طيب بدون ما أدخلك بمتاهات، هل تعتبر أن إقامة الفاتيكان علاقات مع إسرائيل أمر خطأ؟

جورج خضر: طبعا، طبعا، لأن هذا معناه أن الفاتيكان لا يرى حقوق الفلسطينيين وأنه عم بيخلط بين اعتقادات دينية هيك ضبابية أنه شعب الله عم بيخلط بين هذا وبين دولة إسرائيل التي هي من أشنع دول العالم في التعامل مع الأقليات العرقية الأخرى.



العلاقة مع القرآن والحوار المسيحي الإسلامي

سامي كليب: للمطران جورج خضر مؤلفات عديدة في الدين والفلسفة والحوار مع الآخر وقد سار في خلال عمره المديد على خط التسامح والمحبة والإيمان الحقيقة واكتشف متعة روحية وأدبية ولغوية كبيرة في قراءة القرآن الكريم وصار يستشهد بآياته في خطاباته والمقالات.

جورج خضر: {ولسوف يعطيك ربك فترضى، ألم يجدك يتيما فآوى، ووجدك ضالا فهدى، ووجدك عائلا فأغنى، فأما اليتيم فلا تقهر، وأما السائل فلا تنهر، وأما بنعمة ربك فحدث}.[ الضحى:5-11]

سامي كليب: يؤكد المطران جورج خضر أنه تعاطى مع القرآن الكريم تعاطي وجد وبحث فيه عن الجمال. وحين كنا نصور هذه الحلقة دعانا المطران العربي إلى إحدى الجلسات للنقاش في كنيسته وكان لافتا أن هذا النقاش تمحور هذه المرة حول النظرة إلى إيران من خلال دستورها.

[شريط مسجل]

مشارك: هذا الدستور الإيراني، دستور الجمهورية الإسلامية في إيران، سأقرأ لكم بعض المواد اللي بتهمنا، من ضمن المادة الثانية بتقول يقوم نظام الجمهورية على أساس بيعددهم، بس بدي أقول لكم أنا أنه يقوم على الإيمان بالإمامة والقيادة المستمرة ودورها الأساس أو دورها الأساس في استمرار الثورة التي أحدثها الإسلام، المادة الخامسة في زمن غيبة الإمام المهدي يعني اللي ناطرينه، عجل الله تعالى فرجه، تكون ولاية الأمر وإمامة الأمة في الجمهورية بيد الفقيه العادل، الفقيه الإمام الخميني وهلق الخامينئي، البصير بأمور العصر الشجاع القادر على الإدارة والتدبير، المادة 12 الدين الرسمي لإيران هو الإسلام والمذهب الجعفري الاثني عشري وهذه المادة تبقى إلى الأبد غير قابلة للتغير، الدستور عم بيقول فيه مادة تبقى فيه إلى الأبد هي أنه دين، دين الدولة الإسلام على المذهب الجعفري، طبعا بيقول المذاهب الأخرى لها الحق بالوجود ولكن دين الدولة معروف.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: حين يناقش الرهبان المسيحيون الأرثوذكس في لبنان الدستور الإيراني فلفهم ما تريده الدولة الإسلامية من لبنان والمنطقة ذلك أن حوارنا هذا مع المطران جورج خضر أعقب انتصار حزب الله مع إسرائيل ولكنه أعقب أيضا التوتر الأمني الذي شهدته بيروت حين سيطر الحزب وأنصاره على العاصمة، ولكن المطران خضر عرف عبر تاريخه القفز فوق المخاوف العابرة ودعا دائما إلى الحوار وهو قرب القرآن إلى أولئك الذين كانوا عن جهل أو عمد يتجاهلونه أو يعادونه.

جورج خضر: إيه هو أمر طبيعي شوي ما كثير أنك ما تكون موضوعي 100% يعني ما في أولا موضوعية كاملة في أي شيء، بس أنه استحلي سورة آل عمران  وسورة مريم وهذه المرأة الوحيدة المذكورة في القرآن وأن هذا الكلام الأخاذ عن مريم بما هو أجمل من إنجيل لوقا بإحساسي، تقديرها العظيم، يعني طبعا ما فيني أقف حياديا تجاهه، وليس فقط ذلك..

سامي كليب: حفظت القرآن الكريم؟

جورج خضر: إيه ليس على الطريقة المألوفة عند المسلمين غيبا لا، بس.

سامي كليب: يعني على الأقل حفظت جوهره.

جورج خضر: آه طبعا جوهره وآيات تتردد على لساني..

سامي كليب: لأنه دائما تستخدم الآيات القرآنية.

جورج خضر: إيه فيني إيه طبعا.

سامي كليب: يعني مثلا في دراسة وضعت عنك، دراسة إحصائية تقول وهي شملت 693 مقالا أنه لك فيها 163 استشهادا من القرآن تمتد على 113 آية، كثير. في شخص عامل دراسة كويسة جدا عنك وعلاقتك بالآخر والمسلم ولفتني في الواقع ما تقوله عن القرآن الكريم، تقول "المسيح هو قرآننا".

جورج خضر: إيه نحن بالحقيقة ما عندنا كتاب، أنه يعني ببساطة إذا كان المسيح هو كلمة الله وهذا طبعا أيضا وارد بالإسلام بتفسير آخر، بس لفظة الكلمة مثلا "يا مريم إنا أرسلنا إليك كلمة منا اسمه المسيح عيسى" وإلى آخره، كيف بيصير كلمة اسمه؟ بدك تقول بالعربي كلمة اسمها، لأن الضمير يعود إلى ما قبله، مرة كنت -وهذا سبق إذا بدك صحفي- محشورا في تكسي بين الدكتور الشيخ صبحي صالح والسيد موسى الصدر كنا سوا بندوة وقلت لهم وصلوني على رأس بيروت على بيت حركة الشباب الأرثوذكس وكان عندهم هالمحبة قلت لهم شو هيدي كلمة اسمه، وحياتك ما حدا جاوب، ماحدا قدر يجاوب..

سامي كليب: يعني لا القائد الروحي للسنة ولا القائد الروحي للشيعة.

جورج خضر: وقلت لهم ألا يفهم من هذا -شفت أنا شوي عند سيد قطب بعدين- أنه إذاً هذا أكثر من كلمة بيقولها الله لفظة كن فيكون، أنه هو وجود ما، ما بعرف شو، فبهذا المعنى أنه هو المسيح هو الكتاب عند المسيحيين ولكن لأن تلاميذه وغيره، الإنجيليون أرادوا أن يذكروا الأجيال الآتية بالمسيح دونوا ما كان عنده، طبعا كان في شيء من التدوين على الورق المستعمل آنذاك وجمعوا أفكارهم، فبهذا المعنى يعني القرآن إذا كان القرآن كلمة الله عند المسلمين فالمسيح كلمة الله..

سامي كليب: يعني بالنتيجة هي الكلمة، المسيح هو الكلمة والقرآن هو الكلمة. في الحديث عن الأناجيل طبعا صدرت بعض الكتابات وهنا أيضا في لبنان مثلا في كتاب "البحث عن اليسوع" لا أدري إذا كنت قرأته لمؤرخ وكاتب وأستاذ جامعي في الجامعة الأميركية كمال صليبي، يعني يحاول أن يعيد النظر بكل هذه الأناجيل ويقول إن فيها تناقضات كثيرة وأنه جمعت فيما بعد من قبل الكنيسة وما إلى ذلك، إلى أي مدى رجل دين مثلك مقتنع بكل ما جاء في الأناجيل خصوصا أنه على ما يبدو تفضل إنجيلا على الأناجيل الأخرى؟

جورج خضر: إيه شوف السؤال الأساسي هو هذا، هل الإنجيليون، كتبة الإنجيل صحفيون أو مؤرخون؟

سامي كليب: أو مجرد ناقلين، مثلا، كلاما.

جورج خضر: في طبعا تراث، إذا قلنا إن إنجيل متى كتب سنة 80 سنة بعد قتل السيد، عندك فراغ، بس هون بكل محل عندك فراغ لأنه دائما في فترة شفهية بأعتقد في كل الأديان..

سامي كليب: والشفهي يحتمل الخطأ والخلل.

جورج خضر: تمام، هلق النص ذاته مثلما قلت لي عن كتابي إنه في مقاطع واقعية وفي مقاطع أدبية، أنه بالإنجيل طبعا في مقاطع أدبية بمعنى أنه لا نستطيع أبدا..

سامي كليب: أن نأخذها على ما هي عليه في الشكل.

جورج خضر: على ما هي عليه. ونؤكد أيضا أن هذه الجملة هي للمسيح نفسه أم هي التقاط روحي أو تحرك روحي وجداني عند الكاتب بناء على ما سمعه من المسيح أو غيره.

سامي كليب: يعني بفهم منك بأنه، طبعا حضرتك تعاطيت بجرأة كبيرة مع المفاهيم الكنسية، المفاهيم المسيحية وحاولت بشكل أو بآخر أن تثور على الكثير منها ولكن ربما القراء قليلون للأسف يعني مثلا هل لديك شكوك فيما جاء في بعض الأناجيل؟

جورج خضر: لا، إيه لدي تفسير مش شكوك، مثلا لما يسوع يخرج الشيطان من ولد يرمي نفسه في الماء وفي النار وما إلى ذلك، وعظت مرة أو مرتين أن هذا الولد مصاب بداء الصرع، كل المظاهر اللي عم بيعطيها الإنجيل هي مظاهر الصرع ولكن أنه في تلك الأيام ما كانوا يعرفون، هلق بعض الناس بيبعثوا المجانين إلى بعض الأديرة أو إلى آخره إن كانت عندنا في سوريا أو عند الموارنة وبيظنوا أن هذا المجنون داخله الشيطان أو ما إلى ذلك.

سامي كليب: غريب أنك تقول عندنا في سوريا، تعتبر نفسك سوريا؟

جورج خضر: طبعا حضاريا في بلد واحد فقط، هلق لبنان دولة كل الدول تشكلت اصطناعيا.

سامي كليب: كل الدول تشكلت اصطناعيا يقول المطران جورج خضر المجاز في الأدب الخطابي واللاهوت. ولفتني في سيرته العلمية أنه حاصل على العديد من دكتوراه الشرف وبينها واحدة من باريس لأطروحته باللغة الفرنسية حول طبيعة الإسلام، وهو إذ مارس المحاماة قبل أن يرسم كاهنا ثم تدرج في الكنيسة ليصبح مطرانا فإن سيرته تقول إنه غالبا ما بنى جسور الحوار تارة بين الكنيستين الأرثوذكسية والكاثوليكية ومرارا بين المسلمين والمسيحيين، وفي سعيه هذا غالبا ما يكون الإنسان في صلب اهتمامه والعروبة في العروق.

الحوار الإسلامي المسيحي بات اليوم على مشارف من الفهم لم يبلغها في القديم، وفي هذه العجالة أحاول استشراق الأبعد ولو كنا لا نزال في مخاض هذا الفكر
جورج خضر:
الحوار الإسلامي المسيحي بات اليوم على مشارف من الفهم لم يبلغها في القديم وفي هذه العجالة أحاول استشراق الأبعد ولو كنا لا نزال في مخاض هذا الفكر منذ نحو من ربع قرن في الأوساط المتلاقية من أهل الديانتين، وفيما تبقى المحاولات خجولة هنا بسبب من ميراث الألم التاريخي إلا أننا نشهد أيضا قفزات في التخاطب بعد أن أضحى اطلاع أحدنا على الآخر أكثر شمولا أو أعظم عمقا من الماضي بسبب هذا الهدوء الذي بلغته النفوس في توقها إلى الوحدة بعد ما ذاقت من شدة التنافر ورهبة العزلة.

سامي كليب: الحوار الإسلامي المسيحي والتلاقي مع المسلم ونصرة القضايا العربية الإسلامية والمسيحية على السواء ثوابت في تاريخ هذا الراهب الذي كلما تعتق بالعمر والتجربة كلما اصطفى من الكلام أنقاه ومن الإيمان أعمقه ومن الالتزام أصدقه. لعل في حكمة عمره المديد وتجربته الغنية ردا مثاليا على القائلين بصدام الأديان.