- البحث في الجذور
- مجزرة الأرمن بين التاريخ والسياسة
- توجهات حزب الطاشناق
- العلاقة بين الأرمن والعرب

البحث في الجذور

سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، نحن هنا عند النصب التذكاري لمذابح الأرمن عبر التاريخ، قصة الأرمن في لبنان إنسانية وتاريخية بامتياز، يروي لنا جزءاً منها النائب الأرمني هاجوب بقردونيان، الذي تعرّض أجداده للمذابح وعمل والده ماسح أحذية هنا، قبل أن يصل هو إلى قبة البرلمان، هاجوب بقردونيان في زيارة خاصة.

 

هاجوب بقردونيان: أولاً كأرمني تعرض لأعظم إبادة، لأكبر إبادة في التاريخ، وكان شعب مقاوم، ضد الظلم والاضطهاد، يمكن نحن قدرنا نفهم مأساة الشعب الفلسطيني قبل كل الشعوب لأنه في أخوّة بالشهادة في أخوّة بالاستشهاد في أخوّة في الظلم.. 

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: بين الأرمن والعرب قصة رسم خطوطها التاريخ، وتركت آثارها المشرقة والمأساوية في أكثر من دولة عربية، فمن دير الزور في سوريا، مروراً بالعراق، وعنجر في البقاع اللبناني، وصولاً إلى حي برج حمود في لبنان، جاء الأرمن هاربين من المجازر ومن ظلم التاريخ، واستقروا هنا، حيث التقينا ضيفنا، النائب اللبناني ذا الأصل الأرمني هاجوب بقردونيان. يروي لنا تاريخه وبعضاً من تاريخ الأرمن، مستهلاً الحديث بالعلاقة بين ولادته والقدس، التي زارها أهله مناشدين القديس فيها أن يرزقهم صبي.

 

[نهاية شريط مسجل]

 

هاجوب بقردونيان: أولاً القدس بالنسبة للأرمن محج..

 

سامي كليب (مقاطعاً): محج. شو السبب؟

 

هاجوب بقردونيان: محج لأنو في عنّا دير من القرن السادس، دير مار يعقوب، مار هاجوب يعني، وهناك بطركية في القدس، بطركية الأرمن الأرثوذكس، وفيه عادة أنه كل سنة، بمختلف مراحل الحياة، يروحوا الأرمن على القدس وأكيد يصلّوا، وكانوا يجوا..

 

سامي كليب: مستمرة العادة حتى اليوم؟

 

هاجوب بقردونيان: مستمرة العادة. أكيد مش من الدول العربية..

 

سامي كليب: إيه طبعاً.

 

هاجوب بقردونيان (متابعاً): من أرمينيا والولايات المتحدة ومن أوروبا، بعدين يروحوا يزوروا القدس، لهناك نذروا أهلي أنه إذا يجيهم صبي يسموه، مش على اسم بيي، على اسم مار هاجوب، وبيي كان ناسي أن اسمه هاجوب وقت اللي ندر، بقى سموني هاجوب و..

 

سامي كليب (مقاطعاً): هاجوب يعني يعقوب؟

 

هاجوب بقردونيان: يعقوب.

 

سامي كليب: على كل حال سعادة النائب أيضاً في تجربتك العائلية بذور مناهضة للإقطاع، يعني أنا فهمت أن الوالد في ظروف الهرب من المجزرة، وخصوصاً أن جدك قتل في المجزرة التي تعرض لها الأرمن طبعاً، جاء إلى لبنان والوالد اضطر لأن يعمل ماسح أحذية، يعني بويجي بالمعنى اللبناني، صحيح الكلام؟ وعاش ظروف صعبة وفيما بعد عاش عنصرية وبسببها ترك هذه المهنة مثلاً؟

 

هاجوب بقردونيان: مضطر أرجع للتاريخ الحزين، أنا بيي مواليد 1913، وجدي راح ضحية المجازر سنة 1915 بيي ما عرف بيّه، حتى الصورة، صورة الجد، ما عنّا، انتقلوا إلى لبنان عام 1921، كان عمره بيي 9 سنين، كان هو وأمه وأخته، فاضطر يشتغل ماسح أحذية بالمرفأ، سنتين ثلاثة يشتغل ليل ونهار..ليش بالمرفأ؟ لأنه بالمنطقة هناك ما في أرمن، وهو جدي كان مدير مدرسة بديار بكر، استحى أنه ابن مدير مدرسة يشتغل هالشغلة، فراح ابتعد عن المناطق الأرمنية واشتغل بالمرفأ، نهار بيجي شخص بيقلّوا، أنت شقفة أرمني وجاي اليوم عمبتعيش عحسابنا ونحن عمنطعميكم، وبيضرب الصندوق وبيفل، نهارها أبي قرر أنه لازم يحترف شي مهنة ويفتح محل، فيشتغل بمعمل دانسكيان فترة، وما زال المعمل موجود اليوم..

 

سامي كليب: هو معمل بوابير غاز وألمنيوم.

 

هاجوب بقردونيان: وقتها أكيد ما كان فيه ألمنيوم، بعدين كان عمره 19 سنة، سنة 1931 آواخر سنة 1931، بيفتح محل بالجمّيزة، لأنه أحب يبين أنه هو أرمني ويقدر بعمل تجارة، غيّر اسمه من بقردوني،عمله بقردونيان، لحتى يبين أنه واحد أرمني بيقدر يفتح محل، ومن سنة 1931 للحرب اللبنانية ضل بالمحل...

 

سامي كليب : حتى قُصف المحل وقُصف بيتكم كمان.

 

هاجوب بقردونيان: قُصف المحل وقُصف البيت بساحة رياض الصلح، بعدين أبي كان عمرو 92، سنة 2005 توفي، ترك ذكريات كتير طيبة الصراحة.

 

سامي كليب: طيب، اليوم أنا أراك تتحدث عن هذا التاريخ، عن الوالد، عن مهنة الوالد، التي كانت مهنة متواضعة رغم أن الشغل مش عيب شو ما كان، بكثير من الاعتزاز، يعني أبوك اشتغل ماسح أحذية وأنت اليوم صرت نائب، يعني أنك تعتز بـ..

 

هاجوب بقردونيان: أكيد، أكيد، فخر لي أنني ابن رجل ابتدأ من الصفر، أو حتى من دون الصفر، و قدر يكسب احترام الناس، قدر يكسب محبة الناس..

 

سامي كليب (مقاطعاً): ما كنت تتمنى أنه يوعى عليك وأنت نائب، أن يرى أنك أصبحت نائباً مثلاً.

 

هاجوب بقردونيان: أكيد، اكيد، يعني توفى الواليد في كانون الثاني 2005، وفزت بالانتخابات بحزيران 2005 يعني فرق كم شهر، وأول زيارة قمت يوم اثنين بعد الانتخابات، كانت عالمدافن وقلت له أني أفتخر أنك والدي، كان الوالد يصلّي ، كان مؤمن كتير، كان يصلي، قلتله صلواتك ساعدتني حتى أوصل.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: صلوات الوالد ربما ساعدت هاجوب بقردونيان للوصول إلى كرسي النيابة،وإذا صدق التاريخ فإن السياسة هي في صلب عائلة بقردونيان ذات الأصول الملكية والتي حكمت أرمينية، والفتى هاجوب كان قد فقد جده لأبيه في المجازر التي تعرض لها الأرمن. وحين زرته كان ينبش من خزائنه بعض صور الأهل والأجداد، علَّ في الصور ما ينعش التاريخ الصعب والذاكرة التي تختزن الكثير. درس هاجوب بقردونيان العلوم الساسية في الجامعة الأميركية في بيروت وصار مديراً لمدرسة أرمنية وهو في الرابعة والعشرين من العمر، وناضل في صفوف حزب الطاشناق الأرمني الذي يُعتبر من أقدم الأحزاب اللبنانية، ولكن الأكثر لفتاً للانتباه في مسيرته، هو تأثره بأفكار الثائرين اليساريين منذ صباه، رغم أن حزبه تحالف تاريخياً مع حزب الكتائب المسيحي اليميني في لبنان، تأثر هاجوب بقردونيان بثورة الطلاب في فرنسا عام 1968 وبالثائر الأرجنتيني في كوبا تشي غيفارا، وبالثورة الفلسطينية نضالاً وثورة.

 

[نهاية شريط مسجل]

 

هاجوب بقردونيان: يعني أنا أولاً، تربيت في منطقة مهمة، ولا تزال هذه المنطقة مهمة، بيتنا كان بساحة رياض الصلح، منطقة مختلطة، مختلطة طائفياً وحزبياً وعقائدياً..

 

سامي كليب: حتى طبقياً.

 

هاجوب بقردونيان: حتى طبقياً، وخصوصاً طبقياً، الحي عندنا كان حي بسيط، فقراء، ناس من الجنوب، ناس من أهالي بيروت، ناس كنت أشوفهم بيبلشوا الشغل الساعة 7 عبكرة، وما بيرجعوا لبيوتهم إلاّ ماتعتّم الدنيا. كل المظاهرات كانت تنطلق من ساحة رياض الصلح، المظاهرات العمالية، المظاهرات الطلابية، المظاهرات المناهضة أو المساندة للكفاح الفلسطيني، للقضية الفلسطينية، تربيت بهالجو، ثانياً تربيت في جو سياسي يعني، المنطقة، كانوا يسمون منطقة بيروت الثانية انتخابياً، يعني بيت بيضون وبيت الصلح وبيت الزين، كانوا ممثلين عنهم كانوا يترشحوا بهالمنطقة، وفريد جبران، الله يرحمه، كان يترشح بالمنطقة، لهذا أكيد سنة 1962 انتفاضة الطلاب وتشي غيفارا، متل كل الشباب متل كل الطلاب تعاطفنا معهم، وسنة 1969 كان عمري 13 سنة وكنت بالصف السابع بالمدرسة، انخرطت يجمعية أشبال حزب الطاشناق..

 

سامي كليب: 13 سنة!

 

هاجوب بقردونيان: كان عمري 13

 

سامي كليب: يعني كتير صغير!

 

هاجوب بقردونيان: إيه، وأكيد بهالعمر قدرنا نعرف، قد ما فينا نفهم، عن الحزب والحياة الحزبية، وجاءت المشاكل سنة 1969، مع الفلسطينين وأزمة الحكومة..

 

سامي كليب: وتوقيع اتفاق القاهرة؟

 

هاجوب بقردونيان: توقيع اتفاق القاهرة..

 

سامي كليب (مقاطعاً): توقيع اتفاق القاهرة، فقط للمشاهدين الذين لا يعرفون، اسمح لي أن أترجمه بكلمتين، إنه هو الاتفاق الذي شرّع العمل المسلح الفلسطيني في لبنان، على أساس أن يكون في لبنان انطلاق العمل الملسح ضد إسرائيل.

 

هاجوب بقردونيان (مقاطعاً): وشرّع لفتح لاند في الجنوب..

 

سامي كليب: لفتح لاند فيما بعد، نعم.

 

هاجوب بقردونيان: كل هالتطورات أثّرت علي..



 

مجزرة الأرمن بين التاريخ والسياسة

 

سامي كليب (مقاطعاً): بس بالموضوع الفلسطيني، لو سمحت لي سعادة النائب هاجوب بقردونيان، أنه فيه على ما يبدو أيضاً جانب تاريخي، وأنا أود أن تشرح لي هذا الجانب أيضاً في العلاقة اليهودية الأرمنية. يعني حُكي الكثير عن .. طبعاً المجزرة اللي تعرض لها الأرمن معروف أن حزب الترقي في تركيا كان هو الذي اتخذ القرار، على الأقل وفق أدبياتكم الأرمنية، ووفق ماذكر بعض المؤرخين، بس يقال أنه داخل القيادة لهذا الحزب التركي، كان موجود أعضاء يهود ممن يعرفون باليهود  الدونمة، هل صحيح؟ وهل تعتبرون أيضاً أن اليهود كانوا مسؤولين عن جزء من المجزرة التي تعرض لها الأرمن؟

 

هاجوب بقردونيان: أنا بدي جاوب في ناحيتين لهذا السؤال.

 

سامي كليب: تفضل.

 

هاجوب بقردونيان: نضال الشعب الفلسطيني شغلة كتير مهمة بالنسبة لنا، ثانياً بالنسبة لموضوع اليهود الصهيوني، قبل ما نوصل لحزب الاتحاد والترقي، هناك مراسلات بين السلطان عبد الحميد وتيودور هرتزل. الباحث التاريخي والأستاذ بالجامعة الأمريكية مروان بحيري، كتب عن هالموضوع بمجلة الدراسات الفلسطينية، كيف كان في تقار ب وعلاقات متينة بين السلطنة العثمانية وبين القيادة الصهيونية، لحل مشكلة فلسطين وحل مشكلة الأرمن. اليهود كانوا يريدون أن يساعدوا السلطان عبد الحميد بحل مشكلة الأرمن، والسلطان بالمقابل كان سيساعد اليهود في موضوع إعطائهم فلسطين أو أرض، وطن بديل لهم. يعني المؤرخ مثلاً، لما يقول أن في القيادة بحزب الاتحاد والترقي كان فيه يهود دونما، صحيح، حتى يقال أن طلعت باشا، وأنور باشا كانوا من أصل يهودي.

 

سامي كليب: طلعت باشا اللي كان وزير الداخلية.

 

هاجوب بقردونيان: كان وزير الداخلية.

 

سامي كليب: أيضاً الكلام، اسمح لي فقط ببعض الأسئلة التاريخية لأن حضرتك نائب لبناني من أصل أرمني، لكي لا نقول أرمني لبناني، ولا شك أنكم حققتم في بعض الوثائق التاريخية، السؤال حتى اليوم عن أنه..هل تركيا ارتكبت مجزرة كبيرة أم لم ترتكب، لايزال موضع جدل بعض الدول.. لم تشأ أن تدين تركيا، تركيا نفسها تنفي، حتى تنفي الأرقام، فيه أرقام محددة، يعني ابتداءاً من سنة 1915 والتي سبقها مجازر أيضاً، والتهمة كانت، يعني أيضاً لنوضح للمشاهدين، أن التهمة كانت ضد الأرمن أنهم تسلّحوا بطريقة غير شرعية وساعدوا الروس خلال الحرب العالمية، طيب في أرقام حول عدد الذين قتلوا من الأرمن خلال المجازر؟

 

هاجوب بقردونيان: طيب، الأرمن ما كانوا يحبوا السياحة تيضهروا من تركيا، شو السبب اليوم بالعالم، ما عدا أرمينيا، فيه حوالي 4 ملايين أرمني؟ شو السبب أن أهلي جاءوا من تركيا لهون، طلعوا سياحة؟ تشردوا. طيب أنا كيف ما بعرف جدي، وكل أقرباء الوالد؟ يمكن الجواب كتير بسيط، إذا منزور دير الزور ومرقده، منشوف بالصحراء جثث، ومكتوب عن الإبادة، بتقارير الدبلوماسيين، بالسلطنة العثمانية من اسطنبول، بالمراسلات، وفيه أرشيف وكتب وأدبيات هائلة عن الإبادة. هلق تركيا ما بتقبل وما بتعترف، شي أكيد، لأسباب سياسية ومصلحة تركيا ما تعترف. اليوم فيه 22 دولة أوروبية وغير أوروبية ولبنان، اعترفوا أنه حصل مجازر وإبادة، مليون ونصف أرمني، مجازر وتشريد، طلعوا لاجئين وتهجّروا من تركيا، واليوم آخر قرار كان بالكونغرس الأمريكي..

 

سامي كليب (مقاطعاً): مشروع قرار.

 

هاجوب بقردونيان: مشروع قرار. اللي كنا عم نشتغل عليه عشرين سنة، وقدرنا أن نصل لطرح من اللجنة الخارجية بالكونغرس، وأملنا أن رئيسة الكونغرس بيلوسي تحط على جدول الأعمال، رغم ضغوطات الرئيس بوش، رغم ضغوطات تركيا من رئيس الوزراء لوزير الدفاع، وتهديدات أخرى، وخلق أجواء تؤثر على العلاقات وتؤثر على الموضوع العراقي أو الأفغاني أو مناطق أخرى، أنا بفتكر أن الكونغرس رح يصوّت بأغلبية على هالقرار.

 

سامي كليب: فيه تاريخ محدد للتصويت؟

 

هاجوب بقردونيان: لحد الآن لأ.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: لبنان هو الدولة العربية الوحيدة التي اعترفت بمجازر الأرمن ومسؤولية تركيا. والأرمن ممتنون للبنان لاحتضانهم ووقوفه إلى جانبهم. وهم ساهموا في نهضته سياسياً واقتصادياً. ومن لبنان ومن على أرضه كان ضيفنا النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان يكتب عن الإنسان المقاوم ليقول أنه مهما اختلفت الأرض، وطبيعة الأرض، والتاريخ والجغرافيا، فالإنسان يبقى الأساس والشهادة واحدة.

 

هاجوب بقردونيان: آلاف وآلاف أسيلت دمائهم في الرمال السورية والعراقية، حتى أصبحت هذه المناطق بمثابة معمودية دم، بين الشعبين العربي والأرمني. آلاف وآلاف دُفنوا في مقابر جماعية في مرقدة ودير الزور، مثلما يدفنون اليوم في رام الله وجنين وغزة والمدن العراقية الباسلة. الشهيد إنسان لم يتغير، والحاكم إنسان لم يتيغر.

 

سامي كليب: لبنان لم يكن البلد الوحيد الذي احتضن الأرمن، ومن يزور سوريا سيجد فيها الكثير من شواهد التضامن مع أولئك الذين هربوا أو دُفعوا دفعاً عبر الصحراء، والشروط المناخية القاسية صوب الأراضي السورية، حيث وجدوا العشائر والناس الطيبين يفتحون لهم البيوت. سوريا استضافت الأرمن، ولكن علاقتها الحساسة مع تركيا منعتها من الاعتراف بالمجازر، وثمة من يقول إنها، أي سوريا، ربما حاولت الضغط على لبنان لعدم الاعتراف.

 

[نهاية الشريط المسجل]

 

[فاصل إعلاني]

 

هاجوب بقردونيان: حسب معلوماتي سوريا لم تتدخل بهذا الأمر. هلق أكيد نحن يمكن استفدنا من الظرف، العلاقات السورية التركية، لكن ما تدخلّت، ونواب المجلس بأيار 2000 أخذوا القرار.

 

سامي كليب: بالعلاقة السورية التركية، والسورية اللبنانية، والسورية بالأرمن، لفتني تصريح في الواقع، وأود أن تصحح لي بعض التصريحات، يقول.. حسن صبره وحسن صبره معروف أنه أحد قدامى الصحفيين اللبنانيين وعنده مجلة اسمها مجلة الشراع، لا أدري إن كنت قرأت هذا التعليق الآخير له أو المقال له، يقول التالي _ونقلاً عنك الغريب_ أنه في عهد الصراع الروسي الأميركي سمحت الاستخبارات السورية للجيش الأرمني السري بتصفية قيادات الطاشناق في بيروت عام 1986. صحيح هالكلام؟

 

"
الجيش السري الأرمني كانت له ارتباطات وعلاقات مع مختلف الدول والمخابرات الخارجية من المخابرات السوفياتية إلى مخابرات من دول أخرى
"
هاجوب بقردونيان: هلق أنا ما بعرف شو علاقة الاستاذ حسن صبره مع الجيش السري الأرمني، لأنه في وقت من الأوقات، كنا نحس أنه هو الناطق باسم الجيش السري الأرمني، وكل عدد كان يكتب عن الجيش السري الأرمني. هلق أكيد الجيش السري الأرمني، كان له ارتباطات وعلاقات مع مختلف الدول والمخابرات الخارجية، من المخابرات السوفيتية إلى مخابرات من دول أخرى، وكمان ارتباطات مع بعض الأجهزة الفلسطينية من أبو إياد إلى أبو نضال إلى غير أجهزة. بهالإطار، إذا بدنا نشوف الموضوع، يمكن صار فيه وقت قصير أنه استُعمل الجيش السري الأرمني ضد حزب الطاشناق.

 

سامي كليب: لأن حسن صبره يؤكد نقلاً عنك وكأن حضرتك قلت هذا التصريح في مرحلة معينة.

 

هاجوب بقردونيان: يعني أنا، أستاذ حسن صبره، شايفه سنة 2000 وقت الانتخابات، كان مرشح زار الحزب ما حكينا بهالموضوع.



 

توجهات حزب الطاشناق

 

سامي كليب: لن أتوقف طويلاً عند مقاله، ولكن فيه شي لافت يعني والمقال منشور بـ 12 /8/2007، يعني في الشهر الماضي، وغريب يعني المعلومات اللي فيه لافتة، يقول مثلاً أن "حزب الطاشناق في لبنان هو جزء من تركيبة المكتب السياسي الدولي للطاشناق في العالم، ومقره في يريفان عاصمة أرمينيا، ورئيسه مركريان أرمني من أصل إيراني، وأمين عام الطاشناق في لبنان هوفيك مختاريان محسوب على مركريان، وهو من أصول حلبية سورية، والحضور الإيراني والحلبي السوري في حزب الطاشناق اللبناني طاغٍ وذو تأثير في القرار اللبناني" يعني واضح أن المقال عم يحطكم بخانة إيران وسوريا كحزب طاشناق، يعني بدي أسألك عن السبب، يعني هل هو ردة فعل على تحالفاتكم الأخيرة في لبنان؟

 

هاجوب بقردونيان: أكيد ردة فعل، أكيد فيه اتهامات. أولاً أمين عام الحزب هوفيك مختاريان، بحياته لا خلقان ولا بيّه خلقان بحلب، صحيح أن أمين عام الحزب، الهيئة العالمية، من أصل إيراني، ترك إيران هو مع أهله، قبل أيام الشاه. هلق إذا بدنا، كل واحد بدنا نشوف وين قيده وين خلقان و نتهم الناس حسب الولادة، ما بفتكر أن نصل لهدف وحدة لبنان واللبنانيين. بالنسبة لقيادة الحزب هذا موضوع مهم، وينطرح دائماً، قبل شوي قلت نحن حزب مبني على اللامركزية، فيه لجان مركزية، إجمالاً بمعظم الدول في وجود أرمني، في لجان مركزية، كل لجنة مركزية لها الاستقلالية والحرية التامة لاتخاذ القرارات السياسية التي تتعلق بالبلد، فيه مركزية عقائدية، نحن حزب اشتراكي، كل الطاشناق بكل دول العالم وبأرمينيا اشتراكيين، أكتر من هيك، القرار السياسي، نحن مستقلين بكل دولة، نحن كلجنة مركزية بلبنان نأخذ القرارات دون أن نعود إلى الهيئة العليا.

 

سامي كليب: بس اسمح لي سعادة النائب هاجوب بقردونيان، يعني أنه في هذه المسألة تحديداً، طُرح كلام كتير في الآونة الأخيرة حول تأثير إيراني سوري على القرار، دعم مالي وما إلى ذلك، يعني باختصار لكي لا نطيل الحديث عنه، حضرتك أين تقف اليوم من إيران ومن سوريا كنائب وكحزب، حزب طاشناق أرمني في لبنان؟

 

هاجوب بقردونيان: أولاً، الوجود الأرمني بإيران يعود إلى القرن الرابع والخامس عشر، الوجود الأرمني بسوريا إلى القرن الرابع عشر، الوجود الأرمني بلبنان، الوجود الكثيف في القرن العشرين، والوجود الأصيل حتى قبل الميلاد، حتى ما نرجع كتير نقول القرن السادس والسابع عشر، فيه علاقات صداقة بين الطائفة والدولة بكل هالدول. بالنسبة لكوني نائب بالمجلس النيابي اللبناني أنا أعتبر أنه،كلبناني، مصلحتي أن يكون عندنا علاقات صداقة بين لبنان وبين دول الجوار، العرب، ما فينا نحن نطلَّع ما وراء البحار ونعادي الجيران.. على أساس الاحترام المتبادل..

 

سامي كليب (مقاطعاً): يعني حددت الجار العربي..

 

هاجوب بقردونيان: أكيد أكيد، ما عم أحكي عن الإسرائيلي..

 

سامي كليب: وليس الإسرائيلي.

 

هاجوب بقردونيان: أكيد، إسرائيل ليس جار، إسرائيل عدو، أنا لست متل غير سياسيين، يعني ما بحب دور، إسرائيل عدو وسوريا جار، وأنا مع علاقات دبلوماسية، وعلاقات مبنية على التكافئ، علاقات احترام متبادل وعدم تدخل بشؤون الآخر.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: الحديث عن إسرائيل مع النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان أرجعنا بالذكرى إلى زيارته إلى سيناء، فهناك على تلك الأرض المصرية المحررة بفعل المقاومة قبل التفاوض، كتب بقردونيان عبارات جميلة عن الحرية والتحرر. وهو أمر لافت في مسيرة سياسي أرمني، غالباً ما تحالف حزبه مع اليمين المسيحي اللبناني، أو تبنى مبدأ الحياد الإيجابي، وتفادى الإنزلاق مراراً إلى الحرب الأهلية بلبنان.

 

[نهاية الشريط المسجل]

 

هاجوب بقردونيان: كنا بوفد بمجلس كنائس الشرق الأوسط، قطعنا السويس، وصلنا على خط بارليف، في سيناء، وفجأة شعرت إحساس غريب، سألوني..أصدقاء معي كانوا بالوفد، قالوا لي شو صرلك؟ قلتهم مش حاسين إنه في شي غريب؟ قالوا لي شو؟ قلت أنا حاسس أنو عمبدعس على أرض محررة. موضوع التحرير، موضوع الظلم ليس له دين ولا له عرق، موضوع الاستشهاد لا له دين ولا له عرق. الاستشهاد، التحرير، الظلم، قضايا إنسانية عامة. وين ما كنت ضد أي عدو على أي أرض محررة أي شخص، اللي عنده قناعات ضد الظلم والاضطهاد، أنا برأي يشعر بنفس الشعور. وقت تحرير الجنوب، طلعنا بعد يومين من التحرير، طلعنا بالضبط بـ 25-26/ أيار 2000، بوفد حزبي سياسي روحي إلى الجنوب، وقدرنا نشوف فرح الناس، وظلم الإسرائيلي. كوني أرمني أو لبناني، ساكن بمنطقة بعيدة عن الجنوب، أو بمنطقة بعيدة من الأراضي المحتلة، ما بيعني أنه أنا لا أهتم أو لا أفهم أو لا أشعر بآلام الناس ومأساة الناس، هذا حق مقدس..التحرير، ومن هالمنطلق حسيت ما حسيت، شعرت ما شعرت بسيناء، شعرت ما شعرت بالجنوب، أو لما بزور قانا مثلاً.

 

سامي كليب: بالمقابل تشعر باعتزاز بالمقاومة اللبنانية مثلاً، بما قام به حزب الله ضد إسرائيل.

 

هاجوب بقردونيان: أكيد، وأنا أعتبر أن المقاومة، مقاومة لبنانية، مش أنه يضايقني الاسم، مقاومة إسلامية، بالعكس، لأنه أنا كلبناني لي دور بهالمقاومة أنا باقي بلبنان..

 

سامي كليب (مقاطعاً): وعلى كل حال حتى حزب الله بأدبياته صار يستخدم عبارة المقاومة اللبنانية يعني وليس الإسلامية.

 

هاجوب بقردونيان: أكيد مقاومة أي شخص لبناني ضد إسرائيل، مقاومة لبنانية، أنا بكل فخر وبكل اعتزاز أقول، أنه مش أنا بس، كل اللبنانيين الأرمن يفتخرون بالمقاومة.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: المقاومة التي يقودها حزب الله في لبنان، يختلف اللبنانيون اليوم بشأنها، بين مساند ومعارض، وقد كان لافتاً أن يحمل النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان كلماته ويذهب إلى ساحة الشهداء، أمام مقر حكومة فؤاد السنيورة، مسانداً للمعارضة والمقاومة ومندداً بكل تدخل أجنبي أو وصاية خارجية.... رغم شعاره الجميل عن لبنان واللبنانيين إلاّ أن النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان اختار من على رأس حزبه الأرمني اللبناني، حزب الطاشناق، أن يخوض معركة انتخابية قبل فترة قليلة إلى جانب أحد أبرز الأركان المسيحيين في المعارضة المؤيدة لحزب الله أي ميشيل عون، نجح الصوت الأرمني في قلب المعادلة وكانت السهرات والاحتفالات، لا بل والأغاني الأرمنية جزء من تللك المعركة الانتخابية... نجح تحالف الأرمن مع ميشيل عون والمدعوم من المعارضة وحزب الله، في إيصال مرشح عون إلى البرلمان وهزمِ مرشح أبرز الأقطاب التاريخيين لليمين المسيحي، الرئيس السابق أمين الجميل، قيل الكثير من الأسباب، لكن من بينها على ما يبدو أن رئيس الحكومة فؤاد السنيورة سعى آنذاك لتهميش الأرمن.

 

هاجوب بقردونيان: الرئيس السنيورة رفض رفض قاطع، مشاركة أي ممثل عن حزب الطاشناق أو قريب لحزب الطاشناق بالحكومة. طيب إذا ما عنا نواب ببيروت، مانا ممثلين بالحكومة شو السبب أن نبقى بالموالاة، أقل شي أن نعارض الحكومة.

 

سامي كليب: الرئيس أمين الجميل كان صاحب التصريح الأبرز ضدكم، ويبدو الآن فيه محاولة لإعادة ترطيب الأجواء، وأنه نُقل إليكم اعتذار من قِبله وما إلى ذلك، بس شو اللي دفع الرئيس أمين الجميل إلى استخدام هذا النوع من الخطاب القاسي ضد الأرمن؟ وكيف شخص متلك، يعني طبعاً مع ترفعك، على الأقل في التصريحات، والقول أنه أنا موقعي كنائب جديد، كجديد في المسؤوليات السياسية البرلمانية، لا أسمح لنفسي بأن أرد على رئيس جمهورية سابق ورئيس حزب وما إلى ذلك، ولكن رغم ذلك حصل نوع من التشابك في الخطابات، بس كيف نظرتم كأرمن إلى تصريح حليف سابق لكم ورئيس حزب حليف لكم تاريخياً.

 

هاجوب بقردونيان: صراحةً، بكل أسف وبكل حزن كانت نظرتنا لتصريح الرئيس الجميل، لأنه في صداقة بيننا وبين حزب الكتائب، بيننا وبيت الجميل، فيه تاريخ..

 

سامي كليب (مقاطعاً): رغم أنك ما بتحب الإقطاع السياسي كتير.

 

"
بعض الأطراف السياسية اللبنانية كانوا يتهموننا بالتحالف مع الكتائب، ونحن أوصلّنا المرحوم الرئيس بيير جميل أو حزب الكتائب إلى سدة الحكم
"
هاجوب بقردونيان (متابعاً): : في تاريخ. وبعض الأطراف السياسية اللبنانية كانوا يتهمونا أنه نحن نتحالف مع الكتائب، ونحن اللي وصلّنا، الله يرحمه، الرئيس بيير جميل، أو حزب الكتائب إلى سدة الحكم، أنا برأي أن الرئيس الجميل ما قدر يقبل الخسارة ليلة الانتخابات، أكيد صعبة عليه، أنه رئيس حمهورية سابق، ووالد شهيد، يلي كلنا نحبه ونقدره، وكلنا تأسفنا، وأنا شخصياً..

 

سامي كليب (مقاطعاً): مشيت بجنازته، يعني من الأول لحتى النهاية.

 

هاجوب بقردونيان (متابعاً): لاغتيال بيير، بس بالآخر في شأن سياسي، ما قدر بهالظرف يضبط الوضع، أنا برأي ما كان فيه حاجة لرفع السقف، وكان في ردة فعل من قبلنا، ولحتى اليوم عمنشوف إنه بعد في وقت، أنا قلت يمكن كلمة شهيرة وقتها، إننا لا ننتظر أن يعتذر الرئيس أمين الجميل من شرفة قصره، وهو يعرف كيف يصل إلى قلوبنا..

 

سامي كليب(مقاطعاً): يعني بدكم يزوركم؟

 

هاجوب بقردونيان: هو يعرف، هو يعرف كيف. وأنا اليوم قاعد في بكفيّا وعمبعطي هالمقابلة من بيتي ببكفيا، وأقول، بعدني، إن الرئيس جميل يعرف كيف يصل لقلوبنا.

 

سامي كليب: على كل حال سعادة النائب، يعني ما حصل في الآونة الأخيرة، من عملية انتخابية أشار إلى أمرين، أولاً: إلى أمر أن الحياد السياسي، الحياد لم يكن سياسياً، بالمعنى التقليدي للكلمة، والأمر الثاني أن الأرمن بات لهم ثقل سياسي فعلاً كبير، ويستطيعون أن يغيروا معادلة في قلب لبنان يعني في جبل لبنان. مش سهل الأمر. شخص مثلك هل تشعر أنك لبناني مثلاً 100بالمائة، أم أنك أرمني في مرحلة معينة جئت إلى لبنان وتعيش دائماً كأرمني، يعني وليس.. الأولوية ليست للبنان وإنما لبلد الأصل في مرحلة معينة؟

 

هاجوب بقردونيان: صراحة هذا سؤال يزعجني كتير..

 

سامي كليب: إيه، أعرف.

 

هاجوب بقردونيان: لأنه أنا لا أقول أنني لبناني 100بالمائة، أنا بقول إني لبناني قد كل اللبنانيين. بالآخر شو موضوع اللبناني؟ مين اللبناني؟ بالولاء، بمحبته لهالوطن، بخدماته لهالوطن، بتضحياته لهالوطن، بالقيام بواجباته لهالوطن، وبعدين برفضه الحرب والقتل والتشريد والتذبيح و.. إلى ما هنالك. أنا لا أزايد على خيي المواطن اللبناني، ولا أقدر أقول أنه أنا أقل لبناني، أنا لبناني متل كل اللبنانيين وحدا يقلّي إنه هو لبناني أكتر مني.

 

سامي كليب: ولكن يعني طبعاً سيد هاجوب بقردونيان أنتم، يعني ما في شك بصدق نواياك، أثبتها على كل حال وأثبتها في وقائع كثيرة، ولكن تُعامَلون كأرمن، إن كان بالمعنى السياسي، بالمعنى الحياتي اليومي، بالمعنى الحزبي، يعني دائماً نواب الأرمن، حزب الأرمن سياسيي الأرمن، يعني وكأنه.. مش عارف إذا الخطأ منكم ولاّ من الآخرين، وكأنه في فصل بين أرمن وغير أرمن؟

 

هاجوب بقردونيان: المشكلة الأساسية بلبنان مش أنه أرمن وغير أرمن، المشكلة الأساسية إنه كل طرف، وكل مجموعة لها تسمية، ماروني المتن، سني بيروت، شيعة جنوب، الكاثوليكي بزحله، وماروني كسروان، ومارون الساحل، والأرثوذوكس بـكورة. كل مجموعة لها هيك تسمية معينة، مش دائماً تسميات إيجابية، تدل على إيجابيات. الأساس غلط، إنه نحن بلد طائفي، ومادام نحن بلد طائفي، سنضل طائفيين أكتر من قبل الحرب، أنا دائماً أذكر...

 

سامي كليب (مقاطعاً): حزبكم فقط بين هلالين، اسمح لي بالمقاطعة، يدعو لإلغاء الطائفية وللعلمانية الكاملة في لبنان، حزب الطاشناق.

 

هاجوب بقردونيان: نحن مع إلغاء الطائفية شرط، إلغاء الطائفية كاملة، و تطبيق مبدأ العدالة والسماواة والمواطنة.

 

سامي كليب:  سأعتمد على صراحتك لأسألك، هل تعارض يوماً ما أن يصل رئيس مسلم إلى رئاسة الجمهورية اللبنانية ؟

 

هاجوب بقردونيان: اليوم نعم..

 

سامي كليب: شو السبب؟

 

هاجوب بقردونيان (متابعاً): بس إذا ألغيب الطائفية لأ، لأنه فيه كفاءات كتير مهمة عند المسلمين، وفيه كفاءات كتير مهمة عند السريان مثلاً، وفيه كفاءات مهمة عند الأرمن، عند كل الطوائف، أنا كديموقراطي ما فيني اليوم أقول أن وزير أرمني، شخص أرمني يقدر يعمل وزير مال، أو وزير داخلية، لأن هذه وزارات سيادية لا تُعطى إلا للطوائف اللبنانية الثلاثة.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: بعد اتفاق الطائف الذي أريدَ له أن يُنهي في السعودية حرب اللبنانيين بمشاركة عربية، تم الاعتراف بالطائفة الأرمنية كإحدى الطوائف السبع الأساسية في لبنان، شكل ذلك خطوة إضافية في مسيرة دمج الأرمن في الجسد اللبناني واستطاعوا بالتالي الحصول على وظائف بالدرجة الأولى، وصار لهم وزير أو أكثر حسب عدد وزراء الحكومة، وصار لهم سفراء من داخل أو خارج السلك الدبلوماسي. ولكن الأرمن لا يحبون الوظائف، بشكل عام، فهم نجحوا في التجارة والحرف التي كنا نزور بعض صانعيها مع ضيفنا النائب الأرمني هاجوب بقردونيان... وإلى التجارة والحرف الوظائف الحكومية التي عززت حضورهم في لبنان وكرست اندماجهم كمواطنين كاملي الحقوق والواجبات، فإن الأرمن أسسوا أحزاباً وصارت لهم مؤسسات إعلامية،.وحين زرت الإذاعة الأرمنية، في خلال تصوير هذه الحلقة، وجدت عندهم قسماً عربياً في الإذاعة، أما الضيف فكان من النواب المنضوين تحت جناح العماد ميشيل عون... إذا كانت السياسة والتاريخ والإعلام وسائل جيدة لإبقاء ذاكرة الأرمن متقدة في لبنان، فإن لدى ضيفنا النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان وسائل أخرى للذاكرة كمثل جمع الطوابع، والصحف القديمة العملات والإيقونات، وكأن به ساعياً في تلك الرسوم الصغيرة والمربعات الجميلة إلى تخليد تاريخ أهله وأجداده والعالم.

 

هاجوب بقردونيان: صراحة بيي كان يجمع شوي، بعدين أنا أخذت منه. كان عمري عشر سنين، يعني عندي مجموعات كاملة عن لبنان من لبنان ومن سوريا وقبرص، والكويت، مثلاً هودي.. من أرمينيا 1918 لـ 1920، عندي مثلاً طوابع غزة، السلطة الفلسطينية...(وين عويناتي؟).. هذه مجموعة قديمة، يعني لما بقول قديمة، فينيقية من صيدون ومن صور.. الاسكندر الكبير.. من 1300.. العهد الروماني البيزنطي، قسطنطين و.. ملك ديكران..هذا اللي احتل لبنان سنة 50 قبل الميلاد.



 

[نهاية الشريط المسجل]

 

 العلاقة بين الأرمن والعرب

 

سامي كليب: فيه أمر يعني اسمح لي فيه للمشاهدين العرب، أن الأرمن دائماً كانت السمعة عنهم في لبنان أنهم لا يتحدثون اللغة العربية بشكل جيد ولا حتى اللهجة اللبنانية، وأنهم يؤنثون المذكر ويذكرون المؤنث، يعني طبعاً نشاهد أنو حضرتك ما عندك ولا مشكلة باللغة العربية. ولكن أود أن أسألك إضافة إلى هواياتك الكثيرة المعروفة، من جمع الطوابع ومن جمع الصحف والمجلات وجمع الكثير من الأشياء، والأيقونات أيضاً والعملات، ما هي علاقتك باللغة العربية؟ وهل تشعر أنك في هذا الوطن؟ اللي سُمي، بشكل أو بآخر ذو وجه عربي أو عربي، أنك عربي كمان؟

 

هاجوب بقردونيان: لأ، هلق واحد بينكر أصلوا، لا العربي بيقبلني أن أكون عربي ولا أنا أقبل أنه واحد عربي بيعمل أرمني، أنا أصلي أرمني وسأظل أرمني، لكن أتعاطف وأحس حالي بالجو العربي، وما يصيب العربي يصيبنى، ولا ننسى أن الأرمن والعرب منذ التاريخ، منذ القدم...

 

سامي كليب (مقاطعاً): بس العروبة هي وجه لبنان، يعني هي هوية لبنان أيضاً اليوم يعني..

 

هاجوب بقردونيان (مقاطعاً): هوية لبنان..أنا عايش كلبناني من أصل أرمني بدولة عربية، وهيك بيقول الدستور، ذو وجه عربي ودولة عربية ووطن نهائي.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: في نظام حزب الطاشناق، الذي انبثق منه ضيفنا النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان يمكن لأي شخص مؤمن بمبادئ الحزب الانتماء إليه، ولكن حتى اليوم، لا يزال عدد غير الأرمن المنتمين إليه قليلاُ لا بل ونادراُ. والحزب شهد مؤخراً محاولة انشقاقية لكنها لم تؤثر عليه كثيراً، وضيفنا اعتبرها من الصغائر حين سألته عنها، وآثر أن يحدثني عن مكتبته التي تتضمن 12000 ألف كتاب، نصفها أرمني وجزء لا بأس به منها عربي، وهاجوب بقردونيان الأرمني الأصل والأهل، يحب الغناء والأدب والشعر العربي، خصوصاً شعر نزار قباني.

 

[نهاية الشريط المسجل]

 

هاجوب بقردونيان: أحب شعر نزار قباني عن الشعر الوطني. مثلاً عندي هنا شغلة صغيرة..

 

سامي كليب: تفضل.

 

هاجوب بقردونيان: فكل أطفال العرب يُرمون في مقبرة واحدة فبعضهم يدفن في الجنوب من لبنان وبعضهم يرقد تحت هضبة الجولان/ وبعضهم تأكله الأسماك في دجلة والفرات.. ما في أعظم من هالشعر بالنسبة لي، لأنه الواقع الأليم الذي نحن عمنعيشه اليوم.

 

[شريط مسجل]

 

سامي كليب: النائب اللبناني الأرمني هاجوب بقردونيان كان قد ترك لحيته تطول حين كان مديراً لمدرسة أرمنية وهو في الرابعة والعشرين من العمر أراد آنذاك أن يبدو أكبر سناً، وقد بلغ اليوم 51 من العمر، وهذا العمر هو فعلاً ربيع السياسة لرجل مثله، وحين انتهى حديثنا معه، وقبل أن تغيب الشمس عن قريته الحالية بكفيّا في جبل لبنان، وعن بيته المتواضع، سألته في ختام هذا الحديث عن خمس أفكار يريد تطبيقها في مستهل حياته النيابية.

 

هاجوب بقردونيان: يمكن إمكانياتي ضئيلة، بس طموحي كبير، أن لا أرى فقير في لبنان، أن لا أرى طفل يمد يده أثناء مروري من الشارع، أن لا أرى لبناني يكره التاني، أن لا أرى لبناني يهادن مع إسرائيل.