- المؤرخ بين الموضوعية والاهتمام بالقضايا القومية
- العلاقة التاريخية بين العرب والفرس

- دور الفرس في الحضارة العربية

- بداية النزعات القومية الفارسية

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى الأردن، هل ينبغي على المؤرخ أن يكون ملتزما بقضايا أمته وقوميا عربيا أم ملتزما بالموضوعية التاريخية؟ وما هي حقيقة العلاقة بين الفرس والعرب عبر التاريخ؟ هذا جزء مما سنطرحه من أسئلة على ضيفنا المؤرخ العراقي الشهير الدكتور عبد العزيز الدوري، في العراق وُلد الدكتور عبد العزيز الدوري قبل ستة وثمانين عاما ومن العراق نهل صورا وتواريخاً وذهب بها إلى بريطانيا يبحث عن ما يؤكدها أو يناقضها وهناك في بلاد الضباب حصل على شهادة الدكتوراه في التاريخ عام 1942 ليزيل الضباب عن تاريخ العرب والمسلمين وله الفضل في الكثير من الإيضاحات التاريخية والاقتصادية تماما كما له فضل تأسيسي وترأس جامعة بغداد.. بغداد التي جعلته لظروف سياسية يبتعد عنها ويستقر في الأردن حيث أجرينا معه هذا اللقاء.

المؤرخ بين الموضوعية والاهتمام بالقضايا القومية

عبد العزيز الدوري- مؤرخ عراقي: الأردن بلد عربي وبلد قريب للعراق ولكن ظروف عامة دفعتني إلى ترك العراق والمجيء إلى الأردن.

سامي كليب: هل تود أن نتحدث ولو بشكل سريع عن هذه الظروف أم تحتفظ بها لنفسك؟

عبد العزيز الدوري: يعني هي الحقيقة ظروف سياسية لا أكثر ولا أقل.

سامي كليب: خلاف مع حزب البعث؟

عبد العزيز الدوري: ما ممكن أظهر بهذه الصفة يعني ولكن وجدت نفسي غير مرتاح فقررت.

سامي كليب: اليوم العراق بلدك بلد الأصل يعيش في الواقع العديد من هذه المصالح المحلية المركزة إذا صح التعبير وهناك خطر كبير عليه، هل حضرتك كمؤرخ عراقي تعرف تاريخ كل هذه المنطقة وما مرت به عبر العصور تعتبر أن ما يحصل في العراق اليوم شيء عابر سوف نخرج منه بعد حين ولو بعد حين أم أنه يتفكك قواعد جديدة وأن العراق في طور التحلل والضياع ربما؟

عبد العزيز الدوري: أنا أعتقد أن هذه أحوال لا يمكن أن تستمر ولا يمكن أن تفضي إلى التفكك والتحلل، أنا باعتقادي في تاريخ العراق في تكوينه في شبعه من المقومات اللي تحفظ التماسك والاتصال، يعني إحنا..

سامي كليب: هل سبق وأن عاش العراق هذا التفكك الحاصل حاليا بين أكراد وسنة وشيعة مثلا؟ وكيف ترد على القائلين بأنه كان هذا التآلف تآلف مؤقت ومرحلي ولم يكن تآلفا فعليا بين هذه الطوائف الثلاث؟

عبد العزيز الدوري: يعني أولا ما مرت فترة.. يعني أنا الواقع هذا سؤال سألته لنفسي مرارا، ما مرت فترة على العراق مثل هذه الفترة يعني ما كان العراق في وضع مثل هذا في أي فترة سابقة، اثنين لما نحكي عن التآلف إحنا يعني قد ينصرف الدين إلى التآلف السياسي مثلا أو لكن عمليا عبر تاريخ العراق كان دائما في تآلف ليس فقط تآلف اجتماعي تآلف اقتصادي تآلف سياسي.. يعني ما مرت فترة اللي الناس تصادموا يعني على أساس مذهبي يعني تضاربوا وصارت..

سامي كليب: ولا مرة عبر التاريخ؟

عبد العزيز الدوري: فحصت كل الفترات بما فيه الفترة البوهيية.. يعني هكذا ظواهر ما حصلت، يعني حتى الحياة الاقتصادية كانت كأنما نسيج متآلف كل فئة عندها اهتماماتها دون تضارب بالمصالح فيما بينهم، هذا اللي تكون عبر التاريخ ويعني إحنا من السهل علينا أن نلاحظ عوامل التمزق اللي لما تكون ظاهرة أمامنا لكن عوامل الشد والتماسك هذه لازم نستقريها من دراسة التاريخ، هذه ليست ظاهرة لأنها ما تتمثل بأشياء مادية مثل ما تتمثل التفكك.

سامي كليب: يمكن أن يكون الأمر عابرا إذا؟

عبد العزيز الدوري: في تقديري نعم.

سامي كليب: حضرتك قلت دكتور في أثناء تأسيس جمعية المؤلفين والكتاب العراقيين عم نحكي عن فترة الستينيات..

عبد العزيز الدوري: أيام زمان نعم.

سامي كليب: من 44 عام إن شاء الله العمر الطويل.

عبد العزيز الدوري: الله يخليك.

سامي كليب: وهي تأسست طبعا أثناء المد القومي العربي كمان تقول إن مهمة الأديب والكاتب والمفكر أن يعيش واقعه وأن يعي المرحلة التي تمر بها أمته وهو يعمل بعد إذا على الأخذ بيدها إلى المستقبل الذي تنشده وكأن بك تقول أن هناك مسؤولية على المؤرخ على الكاتب على المثقف اليوم في العراق أيضا أن يساعد أمته، أولا سؤالي لك ماذا تفعل اليوم للعراق لكي تساعد بلدك؟

عبد العزيز الدوري: يعني أنا أستاذ وأنا يعني مؤلف فدوري دور القلم، ما يستطيع قلمي أن ينجزه هذا يمثل دوري.

سامي كليب: خصوصا أنك تتحدث عن دور للمؤرخ..

عبد العزيز الدوري: أينعم والمؤرخ ممكن يبصر الآخرين بالأوضاع اللي يعيشوها بالظروف اللي أدت أليها ممكن يعطي مؤشرات للمستقبل إذا أستطاع أن يرى مؤشرات.. يعني أي شخص من أصحاب القلم هذا دوره وهذا يصدق على الأديب ويصدق على الآخرين من الفئات المثقفة.

سامي كليب: يعني عرفنا نحن عبر حقبات التاريخ من رمى الكتب في النهر حتى صار النهر أزرقا ومن أحرق المكتبات ومن قتل الحضارة وفي الواقع للأسف أنه العراق كان في أكثر من مناسبة ضحية لمثل هذه الهجمات طيب اليوم ما هو الخطر الأهم على الحضارة والتاريخ العراقيين في الفترة التي نعيش فيها؟

عبد العزيز الدوري: يعني أنا أعتقد الخطر الأكبر هو الفتنة.

سامي كليب: من بلدة الدور العراقية أخذ عبد العزيز الدوري اسمه، كانت الدور قريبة صغيرة من عشائر خمس وصارت اليوم قضاء وفيها تعلم في مدارس الكتاب حيث حفظ القرآن الكريم ثم درس في بغداد وبعدها بريطانيا قبل الحرب العالمية الثانية، سمحت له دراسته هناك في التعرف على إنتاج الغربيين والمستشرقين ومقارنة بذلك بمورثنا العربي الإسلامي.

"
تاريخ الأمة موضوع حي يؤثر في حياتنا وفي نظرتنا، وحين نتعرض لهزات عنيفة نرجع إلى هذا التاريخ ونحاول استقراء الظروف والتطورات التي أدت إلى ما حصل وربما التطلع إلى المستقبل
"
عبد العزيز الدوري: فقد أكون ممن يرى في منهج بحث التاريخ دليلا أساسيا لكتابة التاريخ بعمق وموضوعية ولكني أرى أن التاريخ وبخاصة تاريخ الأمة موضوع حي فينا يؤثر بوعي أو بدونه وبدرجات في حياتنا وفي نظرتنا وحين نتعرض لهزات عنيفة نرجع إلى هذا التاريخ قريبه أولا وبعيده ثانيا نحاول استقراء الظروف والتطورات التي أدت إلى ما حصل وربما للتطلع إلى المستقبل، بالحقيقة إحنا لازم أقول إن الاتجاه في الدراسة في الفترة اللي أتحدث عنها كان نحو تعزيز أمرين.. الروح الوطنية والروح العربية القومية، فكان يهتموا بتدريس التاريخ والكتب اللي كانت تكتب كانت كتب يعني مؤثرة، ففي بالإضافة إلى أننا يعني نسمع كثير من القصص عن التاريخ في نطاق الأسرة يعني إحنا التاريخ تاريخان، التاريخ الذي نجده الكتب والتاريخ الذي نجده في صدور الأمهات والجدات..

سامي كليب: المتناقل التاريخ الشفهي..

عبد العزيز الدوري: المتناقل اللي هو التاريخ الحي، نعم.

سامي كليب: صحيح ولكن التاريخ الأسطوري كما تسميه حضرتك يعني.

عبد العزيز الدوري: بطبيعة الحال يعني هذا مبني على..

سامي كليب: أطروحة الدكتوراه كانت بعنوان التاريخ أو بالأحرى تاريخ العراق الاقتصادي للقرن الرابع الهجري..

عبد العزيز الدوري: الرابع الهجري نعم..

سامي كليب: كان في تاريخ اقتصادي؟ يعني نتحدث عن القرن العاشر ميلادي تقريبا..

عبد العيز الدوري: بالضبط العاشر الميلادي، يعني ربما كانت هذه أول دراسة شاملة لموضوع الحالة الاقتصادية في الدولة العباسية، أنا أخذت العراق على أساس هو مركز الدولة العباسية فلما أتكلم عن التطورات الاقتصادية عن النظم الاقتصادية أخذ صورة ممكن أن نقول صورة شاملة وبطبيعة الحال في نشاط اقتصادي كبير خصوصا نشاط تجاري نشاط يعني صيرفي نشاط يعني لأول مرة أن ممكن نتحدث عن تأسيس يعني مصارف.. يعني حتى من جملتها مصرف رسمي للدولة استمر لمدة تقرب من ربع قرن، يعني في كانت حيوية ونشاط..

سامي كليب: وكان في قوانين ترعى هذه المؤسسات الاقتصادية يعني؟

عبد العزيز الدوري: الإشراف هو إشراف الدولة ولكنه إشراف يحمي المستهلك أكثر من أي شيء آخر.

سامي كليب: حلو، يعني وليس رؤوس الأموال أو كبار المستثمرين..

عبد العزيز الدوري: لا يعني بطبيعة الحال فيه أيضا رعاية للتجارة لأنهم يوفرون أشياء لا يوفرها غيرهم، فمثلا لما في سنة من السنوات كمثل احترقت مجموعة من الدكاكين أو الحوانيت في منطقة الكرخ إللي هي منطقة تجارية كبرى الخليفة أعطى مبالغ للمتضررين تشجيعا منه.

سامي كليب: حلو.

عبد العزيز الدوري: أما التجار الكبار.. لا التجار الكبار دورهم أكبر.

سامي كليب: على كل حال فيه لمن يود في الواقع الاطلاع على جزء من كتاب التاريخ هذا الكتاب لا أريد أمدح هذه الكتب ولكن في الواقع تعلمت منها الكثير..

عبد العزيز الدوري: العفو.

سامي كليب: ولا شك أن كل من سيقرؤها سيتعلم الكثير، نشأة علم التاريخ عند العرب وفيه يعني معلومات قيمة عن كيف تطور هذا التاريخ، أنا لفتني دكتور عبد العزيز دوري أنه تتحدث عن عمر بن الخطاب تقول إنه وضع تقويما ثابتا هو التاريخ الهجري فأصبح عنصرا حيويا في نشأة الفكرة التاريخية وقام بتأسيس الديوان أو سجل المحاربين وأهليهم حسب قبائلهم وهذا أعطى الأنساب أهمية جديدة.. الأنساب طبعا أصبحت مهمة معه وكان حافزا إضافيا للاهتمام بدراسة الأنساب مع عمر بن الخطاب.

عبد العزيز الدوري: التاريخ بكل تبسيط فيه ثلاث عناصر.. الإنسان، المكان، الزمان..

سامي كليب: والحدث.

عبد العزيز الدوري: آه هذي أي حدث لازم فيه العناصر تتوفر، أي شيء تاريخي فيه ثلاث عناصر، فلما يكون هناك تقويم يرجع إليه صعب أن تحكي فقط عن الإنسان والأرض، قصص العرب قبل الإسلام هذه مشكلتها يكون عن الغزوة الفلانية في المحل الفلاني وخلاص..

سامي كليب: مش معروف متى..

عبد العزيز الدوري: فوضع تقويم طبعا هذا لأغراض الدولة، يعني قسم اتصلوا بيه وقالوا إحنا تجينا رسالة منك ما نعرف في هذا الشهر أو هذه السنة أو السنة القادمة.

سامي كليب: وهذه بدأت مع عمر بن الخطاب؟

عبد العزيز الدوري: أي نعم لأنه التنظيم العام الأول للإدارة كان في زمنه فكان لابد يعني لا بد من وضع تقويم فاتخذوا التقويم الهجري ابتداء من هجرة الرسول.. التقويم القمري والبداية بهجرة الرسول للمدينة لأن هذا الحدث الفاصل.

سامي كليب: نعم.

عبد العزيز الدوري: كان لا بد ضمن التنظيمات من وضع سجل بالمقاتلة، يروحوا يقاتلوا في الجبهات طيب منهم أيش أنسابهم فاختيرت لجنة خاصة من النسابين ورتبت الأنساب والسجل وضع على أساس الأنساب من آل الرسول ثم الأقرب فالأقرب أو الأبعد فالأبعد.

سامي كليب: هذه لا تزال موجودة حتى اليوم هذه الكتب عن الأنساب من أيام..

عبد العزيز الدوري: فيه كتب عن الأنساب..

سامي كليب: نعم.

عبد العزيز الدوري: فهذه بعدين العرب قبل الإسلام يهتموا بالأنساب الآن زاد اهتمامهم بالنسب لأنه العلاقة صار بالعطاء والعلاقة بالمخصصات المقاتلة العلاقة بكثير من الفعاليات فصار الديوان هذا.. سمي ديوان.. ديوان الجند صار هو المرجع لمن يريد أن يبحث عن الأنساب أو يكتب في الأنساب، نفس الهيكل..

سامي كليب: كانت دقيقة كاتبة الأنساب أم خضعت أيضا لاعتبارات خاصة؟

عبد العزيز الدوري: الأنساب قضيتها قضية صعبة، يعني بالتأكيد فيه اهتمام بالأنساب لأسباب اجتماعية أسباب مالية ولكن نلاحظ أن الأسباب لهذه نفسها قد تؤدي إلى تغيير في النسب بمعني القبيلة الفلانية قبيلة غسان.. الغساسنة هل هم من عرب الشمال أو من عرب الجنوب؟ ونقاش وتجدهم في ها البلد يقولوا إحنا جنوب وها البلد يقولوا إحنا شمال والنقاش حتى بالفترة الحديثة..

سامي كليب: طيب كان يستند إلى ما؟ يعني إلى الوضع الاجتماعي؟ الاقتصادي؟

عبد العزيز الدوري: نعم الوضع السياسي.. يعني في العصر الأموي نتيجة بقاء العصبية القبلية لحد ما تؤثر على الناس على سلوكهم بدل العصبية الاعتيادية اللي كانت قبل هذا قبيلة ضد قبيلة صارت عصبية لها طابع سياسي.

سامي كليب: لفتني دكتور عبد العزيز الدوري طبعا أيضا في كتاب العصر العباسي الأول.. دراسة في التاريخ السياسي والإداري والمالي قولك لعل خالد بن يزيد بن معاوية هو أول من بدأ الترجمة إذ أمر أن تُترجم له بعض الكتب من اليونانية والقبطية إلى العربية وكتب هذا الأمر ووضع رسائل في الكيمياء، هو الذي بدأ الترجمة فعلا في التاريخ؟

عبد العزيز الدوري: يعني هذا هو..

سامي كليب: الثابت؟

عبد العزيز الدوري: المعروف لحد الآن ولكني تحفظت وقلت لعله.. يعني لم أجزم لأن قضية الترجمة لها جانبين.. الجانب المألوف الرسمي اللي نقل كتاب من لغة إلى أخرى والجانب الآخر نقل المعرفة من شخص إلى آخر أو جماعة إلى أخرى..

سامي كليب: وتخضع للتصرف..

عبد العزيز الدوري: دون أن يكتب كتاب، هذه الاتصالات والأخذ من الحضارات الأخرى في بلاد الشام موجودة طول الفترة، لكن الأثر المكتوب حسب الروايات يشير إلى خالد بن يزيد ويعلله تعليلات لكن ما وصلنا شيء من هذا.

سامي كليب: يعني أنا سألك دكتور لأنه الأمر مهم إنه دائما نسمع في الغرب إنه العرب نقلوا الكثير من الحضارات والفلسفات اليونانية وما إلى ذلك وإنه بفضل العرب انتقلت إلى الدول الغربية هذه الحضارات أيضا، صحيح هذا الكلام؟

عبد العزيز الدوري: يعني العرب أخذوا نظرة المجتمعات العربية الإسلامية الأولى نظرة مفتوحة، يعني خذ الحكمة لا يضرك من أي وعاء خرجت، فأخذوا الكثير عن اليونان يعني من اللغة اليونانية من اللغة السريانية من الهندية من الفهلوية فيه مجالات مختلفة لكن حسب حاجتهم وحسب تطلعاتهم.

سامي كليب: وهم الذين نقلوها إلى الغرب؟

عبد العزيز الدوري: ثم أضافوا، لم يكتفوا بالنقل طيب.. النقل هو يؤدي إلى تراكم المعرفة، المعرفة لما تتراكم لابد هناك رغبة عند اللي يراكموها إلى التطوير إلى الإضافة فهم نقلوا ما أخذوا وعلمهم أيضا انتقل إلى الغرب، الترجمات الواسعة في الغرب شملت الاثنين.. مو فقط العلم اليوناني مثلا أو الفلسفة اليونانية، الإضافات العربية الإنجاز العربي أيضا تُرجم خصوصا في الطب، نعم..

سامي كليب: ثمة من يقول إنه السريان أو السريانيون هم الذين نقلوا هذه الفلسفات.. يعني انتقلت باللغة السريانية في البداية وليس العربية، صحيح الكلام؟

عبد العزيز الدوري: العرب يطلقون على علومهم اللي هم طوروها وكونوها العلوم العربية والإسلامية، المأخوذة عن اليونان وغيرهم علوم الأوائل، فبدايات الترجمة ساهم بها السريان لأن فيه ترجمات من اليونانية إلى السريانية قبل الإسلام.

سامي كليب: طيب شو السبب إنه هم الذين ساهموا وليس غيرهم أو سبقوا غيرهم في هذه المساهمة؟

عبد العزيز الدوري: لأنهم كانوا جزء من هذه المنطقة الجزء النشط والحيوي اللي يتصل يتعلمون اللغة اليونانية وينقلون منها إلى السريانية، فبالعصر العباسي قسم من الترجمات كانت من السريانية بعدين الترجمة لا تكون شيء بحد ذاتها اللي يبدو الآن الذين ترجموا هم أيضا كانوا علماء بحيث عملهم لم يقتصر على النقل وإنما على استيعاب المنقول وتقديمها بشكل يمكن أن يفهم ويتابع..

سامي كليب: وإضافة طبعا الخبرة الشخصية.

عبد العزيز الدوري: وإضافة يعني إحنا نجد أمامنا هذه مشكلة دراسة التاريخ على الأفراد، نجد إن فلان ترجم.. فلان ترجم، لكن ليش فلان ترجم؟ كيف ترجم فلان؟ ما مؤهلاته؟ لما نعرف إن ورائه خلفية علمية وإنه يستطيع أن يضيف هو نفسه المترجم عندئذ نفهم كيف هذه الترجمة أدت إلى تطور كبير وإلى إضافة واسعة.



[فاصل إعلاني]

العلاقة التاريخية بين العرب والفرس

سامي كليب: في خلال بحثه عن التاريخ العربي والإسلامي تميز المؤرخ العراقي الدكتور عبد العزيز الدوري بنزعته القومية العربية، البعض اعتبر ذلك قيمة مضافة إلى التاريخ نظرا لعمق الالتزام وأهميته والبعض الآخر رأى في ذلك نائيا عن الموضوعية.

عبد العزيز الدوري: دور أن الحضارة العربية الإسلامية في التاريخ مو عامة خصوصا في الكتابات الغربية يعني يكتبوا عن تاريخ مثلا الكيمياء أو تاريخ العلوم عند الإغريق العلوم بالعصور الوسطى بأوروبا الفترة الحديثة، قليل يعني قليل تجد كتابات تضع الحضارة العربية الإسلامية في مكانها وتظهر دورها، فبطبيعة الحال الواحد من أبناء هذه الأمة لما يكتب يهمه أن يشوف إيش كان دورها.. هذه من ناحية، من ناحية ثانية يعني تاريخ يعني القومية هي حركة حديثة تتخلص في شيء واحد أن هذه الأمة من حقها يكون لها دولة واحدة وهذه الدولة معناها قوة ولهم تعزيز لإمكانياتهم تمكينهم من المشاركة..

سامي كليب: تتحدث عن العرب؟

عبد العزيز الدوري: نعم فهذه جوانب طبيعية بعدين اللي يكتب في التاريخ لا يستطيع أن يعلق نفسه في برج عالي هموم أو مشاكل الثقافية و الاجتماعية اللي تواجهه تفرض نفسها، هل تريد أن تكتب شيء نظري؟ وإلا خير العلم ما ينفع راح تكتب قضايا لها علاقة بهموم الناس ومشاكلهم ولكن المفروض أن تكون الكتابة وفقا للأسلوب والمنهج..

سامي كليب: العلمي.

عبد العزيز الدوري: العلمي التاريخي.

سامي كليب: هنا السؤال أنه هل يمكن أن تكون قوميا عربيا مناضلا لقضايا أمتك وتكتب تاريخا بشكل موضوعي منزه مجرد؟

عبد العزيز الدوري: يعني أنا قناعتي نعم ممكن الكتابة بشكل موضوعي وبشكل دقيق إلى حد التحدي، إذا كنت لا تقبل بهذا تفضل قدم ما عندك، أما أنك تقول هذا والله هذا صحيح مقبول لكن أنا ما مرتاح هذا شيء آخر.

سامي كليب: كتبت دكتور عبد العزيز الدوري في الجذور التاريخية للشعوبية تقول إن كان لنا في التاريخ من خبرة نفيد منها فإنها تشير إلى رسوخ الذات العربية وانتصارها وإلى اجتيازها المحنة وهي أقوى جذورا وأكثر غنى وشمولا ولكنك تحذر من الشعوبية وكأنه أن القومية العربية دائما تتخطى أو العرب بشكل عام دائما يتخطون المحن ثم يعودون إلى مجدهم بين فترة وأخرى، في الواقع هذا يناقض هذا التطور التاريخي للعرب، نلاحظ أن المجد كان وكأنه بدأ يختفي ويتضاءل ويضمحل.

عبد العزيز الدوري: لا إذا سمحت لي هذا كتاب كتب في ظروف كان في جماعات كثيرة تدعي أنها تنتمي لحزب سياسي يعني حين كان حزب شيوعي وهم بعيدون عن هذا ناس متمولين و تجار ومترفين وإلى آخره وهذا كان وسيلة الهجوم على كل شيء اسمه عربي على الثقافة العربية على اللغة العربية، هذا كان في الماضي وتمثل أحيانا بعض الفترات ولا علاقة له يعني بعقائد الناس، أنت تؤمن ورأيك أن العرب مثلا أمة لم تعمل لم تفعل لم كذا وتعلن رأيك هذا شيء طبيعي، لكن أن تتظاهر بأنك مع العروبة ومع هذه المفاهيم وتعمل ضدها تماما بنفس الوقت هنا يدخل عنصر الشعوبية وأسيء الحقيقة أسيء استعمال هذا الكتاب ونُسب وحاول البعض أن يدعي أن هذا يخص مذهب معين..

سامي كليب: صحيح.

عبد العزيز الدوري: وهذا الحقيقة..

سامي كليب: يعني أنا قرأت بعض الانتقادات لا نريد الدخول فيها كثيرا..

عبد العزيز الدوري: بس أنا..

سامي كليب: أنه والله كانت ضد إيران ضد الشيعة وما إلى ذلك..

عبد العزيز الدوري: والكتاب بعيد كل البعد عن هذا.. هذا لم يخطر ببالي وليس هو موضوع الكتاب وإنما أنا أتكلم عن ناس جماعات فئات انتهازية تتظاهر بالعروبة وتتظاهر بالحرص على الإسلام وتعمل ضد ذلك هذا اللي كان قسم من هذا الكتاب وحينما ظهر كل الناس أدركت هذا ولا أحد بعدين صارت اُستغل الكتاب لأغراض أخرى وأنا خارج العراق..

سامي كليب: حتى أيضا استغلت بعض كتبك للقول أنه والله الدكتور عبد العزيز الدوري دائما يسقط القضية القومية على كل كتابة التاريخ وهذا خطأ كبير في كتابة التاريخ.

عبد العزيز الدوري: يعني أنا كنت أتمنى لمن يقول إنه يسقط القومية أن يعطيني مثل، أنا لما أتحدث عن القومية أتحدث على فكرة في الكتابات الأكاديمية والكتابات الثقافة العامة، الكتب الثقافة العامة المعلومات فيها دقيقة ولكن من حق الكاتب أن يتصرف.



دور الفرس في الحضارة العربية

سامي كليب: في كتابه مقدمة في التاريخ الاقتصادي العربي والفترة القائمة بين بداية الخلافة العربية الإسلامية ونهاية المرحلة العثمانية بين القرنين السابع والتاسع عشر ميلادي كانت النية واضحة لدى الدكتور عبد العزيز الدوري للتأكيد على دور العرب في القرون الإسلامية الأولى ومن يقرأ كتبه سيجد هذا النزوع العربي عنده طاغيا واليوم وفيما السيوف تشحذ وصليلها يصم الأذان من بوابة محاولات التفرقة بين العرب والفرس تبدو كتب عبد العزيز الدوري مهمة للتأكيد على الانسجام التاريخي بين العرب والفرس واعتباره أن المشاكل كانت عابرة وأن التعاون الفكري والثقافي والإبداعي كان ثابتا عبر هذا التاريخ، فلماذا تم تشويه هذه الصورة إذا؟

عبد العزيز الدوري: أنا ابتدأ أقول أن أساس التشويه هو دراسة التاريخ على أساس عنصري.. التاريخ العربي الإسلامي على أساس عنصري لأن هذا نقيض جوهر هذا التاريخ..

سامي كليب: على أساس عنصري من الطرفين؟

عبد العزيز الدوري: من أي طرف كان لأن الإسلام كدين كحركة كعقيدة منظاره مختلف، البشر سواء.. الفضل بالتقوى، فبعض خصوصا مؤرخين القرن التاسع عشر الغربيين حاولوا حسب بيئتهم.. هم يتأثرون ببيئتهم يعني يعطونا تفسير عنصري، ربما كان لهذا آثر، ربما أيضا التبسيط الزائد يأخذ هذا المنحى، يمكن تقسيم الناس حسب اللغة إلى عربي لغة وأعجمي، لكن هذا كله شيء وتفسير حركة التاريخ على هذا الأساس شيء آخر، الفرس ساهموا مساهمة كبيرة في الحضارة العربية الإسلامية..

سامي كليب: مثلا؟

عبد العزيز الدوري: يعني تفضل يعني لما نتكلم عن الزمخشري نأخذ مثل متطرف شوي يكتب لنا الكشاف يكتب لنا معجم في غاية الأهمية يكتب لنا عن اللغة العربية، لما ننظر اللي شاركوا يعني في الأدب العربي، اللي شاركوا بالحضارة النسب هما إيرانيين لكن نسبهم إيراني فارسي، لكن هم فطاحل بالعربية، هم شعراء، أبو نواس، هم أدباء بارزين مثل يعني بن المقفع، ناس ساهموا في بناء الحضارة في كل مرحلة نمشي بها والحقيقة فئة قليلة اللي نطلق عليها اسم شعوبية اللي هما لم يكونوا من المسلمين المؤمنين، في ناس يسموهم الزنادقة اللي هم مانوية مكيفة للبيئة الإسلامية بالعصر العباسي.

سامي كليب: هؤلاء شو كان دورهم السلبي؟

عبد العزيز الدوري: هؤلاء حاولوا بكل سبيل أن يهاجموا بطرق مختلفة بكتاباتهم الثقافة العربية الإسلامية بدءوا يهاجموا السلطان القائم ويعتبروه عربي وبعدين انتهوا إلى مهاجمة الإسلام، هؤلاء هم الجماعة اللي وهم قلة.

سامي كليب: طيب بالمقابل ثمة من يقول أنه الأسياد العرب أساءوا معاملة الموالي الفرس وأنه كان ذلك بداية بذور النعرات القومية الفارسية وما إلى ذلك يعني؟

عبد العزيز الدوري: أولا الموالي ما كانوا.. الموالي هم المسلمون من غير العرب..

سامي كليب: كان جزء منهم فرس؟

عبد العزيز الدوري: قسم منهم فرس قسم منهم غير.. يعني في أقوام كثيرة موجودة، فالصورة العامة أو أن نتكلم عن الموالي كمجموع خطأ لأنه الكتاب في الدواوين قسم منهم كبير يدخلون تحت هذا الشعار أن هم غير عرب والكتاب عصب الحياة بالدولة العباسية ودورهم كبير حتى بالعصر الأموي.. بالعصر الأموي قسم الكتاب المالين كلهم كانوا بالبداية من الفرس بحكم التسلسل التاريخي، التجار مثلا كان لهم منزلة محترمة، يبقى لما تجئ لعامة الناس اللي هما فلاحين وصناع هي ها النظرة القبلية تنظر إليهم نظرة..

سامي كليب: فوقية.

عبد العزيز الدوري: نعم لكن الفقهاء سواء كنا بالعصر الأموي أو العباسي ينظروا لهم نظرة تقدير واحترام، قسم غير قليل من العلماء كانوا أيضا من غير العرب، الحسن البصري توفي بآخر القرن الأول الهجري، لما توفي البصرة كلها أقفلت وطلعت تشيع الجنازة، الحسن البصري الخليفة وما يقدر ما يسئ إليه بكلمه مثلا، يعني..

سامي كليب: على كل حال تعطي أيضا..

عبد العزيز الدوري: هلا أحد يقول أن أبا حنيفة من درجة أقل من بأرفع الدرجات يعني.. هذه أمثلة، فلما أولا لما نتكلم عن الموالي نميز النظرة القبلية نظرة القبائل اللي تنظر إلى أهل المهن والحرف باحتقار..

سامي كليب: حتى داخل القبيلة والواحدة حتى داخل الأمة الواحدة..

عبد العزيز الدوري: حتى داخل القبيلة الواحدة نعم لكن التجار والعلماء في منزلة رفيعة والفقهاء طبعا منزلتهم كبيرة..

سامي كليب: على كل حال تعطي مثال خرسان وتقول إنه كان وصل الاندماج بين العرب والفرس إلى درجة أصبح من الصعب التمييز بين الطرفين.

"
الحضارة العربية الإسلامية التعددية كانت أساس قوة الحضارة العربية والإسلامية فهي حضارة تجمع مجموعة متنوعة من أقوام ومن ديانات ومن شعوب مختلفة
"
عبد العزيز الدوري: أي نعم وبعدين حقيقة نقطة أساسية أنا أعتقد الحضارة العربية الإسلامية وأسميها عربية للغة اللي كتبت بها العربية يعني من أسباب قوتها من الأسباب الرئيسية كونها حضارة شارك فيها مجموعة متنوعة من أقوام ومن ديانات ومن شعوب مختلفة، التعددية كانت أساس قوتها.

سامي كليب: طيب لماذا يقال إن الدولة الصفوية نسبة إلى الشاه إسماعيل الصفوي كانت معها بدأت النزعة الفارسية القومية المناهضة في بعض جوانبها للعرب، صحيح ها الكلام؟

عبد العزيز الدوري: يعني هذا الكلام غير دقيق، الدولة الصفوية صراعها ما كان.. يعني عبر التاريخ كل دولة تتكون بإيران قوية وتحاول تتوسع تنظر للسهول، هذه ظاهرة واضحة..

سامي كليب: نعم.

عبد العزيز الدوري: لكن الدولة الصفوية كان صراعها مو مع العرب.. صراعها مع العثمانيين، ساحة الصراع الأولى يمكن كان العراق وشماله لكنه خلال أربع قرون الصراع بين الاثنين بين الدولة الصفوية اللي أساسها أو النواة الأولى طريقة صوفية يسموها قز الباش.. يلبسون طاقيات حمراء يعني..

سامي كليب: شو اسمها الغزل باش؟

عبد العزيز الدوري: قز الباش.

سامي كليب: نعم.

عبد العزيز الدوري: يعني أصحاب الطاقيات الحمر والدولة العثمانية اللي عندها أيضا طريقة أخرى اللي تبارك السلاطين وتدي الدفعة المعنوية اللي يسموهم بكتاشية، فعندك الدعاية دعاية من الطرفين تبدو دينية كردالية سياسية، القز الباش ينتشرون شرق آسيا يظلون يبثون طريقتهم شرق آسيا الصغرى والبكتاشية يدفعون حدود الدولة العثمانية أكثر آسيا الصغرى وغيرها فكان صراع بين الطرفين، العرب ما كانوا طرف به.

سامي كليب: طيب هل قدم العرب فعلا أشياء مهمة للفرس؟ يعني حضرتك تحدث عن بعض الكتاب عن الفلاسفة بعض الشعراء الفرس الذين كتبوا باللغة العربية وقدموا الكثير للدول العربية، بالمقابل ماذا قدم العرب للفرس عبر التاريخ عبر هذه العلاقة؟

عبد العزيز الدوري: أيش يعني قدم العرب للفرس؟ كيف؟ إحنا ما قلنا الفرس قدموا للعرب، الفرس قدموا للحضارة..

سامي كليب: للحضارة بالضبط ومنها الحضارة العربية..

عبد العزيز الدوري: والحضارة العربية الإسلامية..

سامي كليب: نعم.

عبد العزيز الدوري: وأنا قلت سميتها عربية لأن اللغة اللي وضعت بها العلوم..

سامي كليب: استخدمت فيها..

عبد العزيز الدوري: واستخدمت عربية فيعني العرب هم الذين خلينا نكون واضحين أولا الإسلام اللي جاء به نبي عربي واللي حمل رسالته أول الأمر وقام بالفتوح هم العرب واللي بدؤوا العلوم العربية والإسلامية اللي هي التفسير والحديث والفلك..

سامي كليب: هم العرب..

عبد العزيز الدوري: والعلوم الأدب واللغة وكدا أيضا كانوا عرب وبعدين بالتدريج بدأ غير العرب يساهمون فالقاعدة والأساس كان عربي.



بداية النزعات القومية الفارسية

سامي كليب: طيب متي بدأت تاريخيا النزعة القومية الفارسية تظهر بوضوح وتظهر ضد العرب بشكل أو بآخر؟

عبد العزيز الدوري: يعني إذا ما تقصد ما أنا بينت إن الحركة القومية أو كل الحركات القومية حديثة القرن التاسع عشر عشرين، فإذا نحكي عنها نحكي بأنها حياة حديثة لكن فيه وعي نجد حقيقة نجد أفراد أو جماعات تفكر بنظرة تنظر لتاريخها أو تراثها وتريد تحيي هذه الأمجاد وتزيح هذا السلطان، يعني لما يجئ الأمير البيوهي يصر على أن يسمي نفسه شاهٍ شاه، ليس يصر على أن يسمي نفسه شاهٍ شاه؟ لأنه هذا لقب ملوك إيران القدماء..

سامي كليب: لها معنى كلمة شاهٍ شاه؟

عبد العزيز الدوري: نعم هي شاه معناها ملك وشاهٍ شاه يعني ملك الملوك، حتى يطلب من الخليفة رسميا والقاضي قاضي القضاة يقول لا ملك الملوك هو الله.. ما يصير هذا عندنا، فيعني تحث فيه أفراد وفيه ال…ييجي واحد صغير حتى ما لحق يكون إمارة يقول أن أبطل ملك العرب وأعيد ملك العجم، يعني أشياء من ها القبيل موجودة لكن حقيقة ما نستطيع أن نتحدث بالتاريخ عن مواجهة بين عرب وفرس، هذا كلام من باب اللي أسميه من باب التصورات اللي لا نستطيع أن نجد لها حقيقة دور في التاريخ..

سامي كليب: على العكس تماما يعني أنا حين قرأت..

عبد العزيز الدوري: يعني أنا سؤالي اللي عندي نقيض هذا.

سامي كليب: صحيح أنا حين قرأت مؤلفاتك على الأقل الجزء الأكبر منها فهمت إنه حضرتك تدافع عن الفكرة الأخرى إنه التعاون بين الفرس والعرب التعاون الثقافي التعاون الفكري التعاون الفلسفي..

عبد العزيز الدوري: في كل شيء.

سامي كليب: كان تعاون على مدى قرون وكان رائد وقدم للحضارتين الكثير يعني.

عبد العزيز الدوري: يعني الزمخشري يكتب لي أساس البلاغة معجم من أروع المعاجم، يعني منين ما نلتفت لأنهم النظرة ما كانت هذه النظرة هي أساسها ثقافي، دائما النظرة هذه أساسها المساهمة بالحضارة المساهمة بالثقافة ما فيه هذه المواجهة، هذه من اختراعات الخيال يعني غير تاريخي على كل حال.

سامي كليب: خلافا لسعيه لتبيان التآلف والانسجام التاريخيين بين الفرس والعرب فإن المؤرخ العراقي الدكتور عبد العزيز الدوري حاول من خلال كتبه الكثيرة والقيمة العودة إلى بعض الأفكار الخاطئة بشأن كيفية تلاقح الحضارات، فهو مثلا يخالف كثيرا آراء أولئك القائلين بأن حملة نابليون بونابرت على مصر هي التي ساهمت في إغناء الحضارة العربية.

عبد العزيز الدوري: يا سيدي المشكلة من المشاكل اللي نحاول نواجهها بالتاريخ هي نسبة تطورات حضارية إلى أفراد.. هذا لا يحدث لا يحصل، يعني إذا ما في بدايات حركة ونهوض ما ممكن يجئ فرد يغير هذا الجو، بالنسبة من زمن يعني صارت مثل البديهيات أو المسلمات أن الحملة الفرنسية على حملة نابليون على مصر هي بداية الحضارة.. لا، في بدايات تنبه ونهضة وإعادة نظر قبل الحملة، القرن الثامن عشر محمد بن عبد الوهاب والحركة الوهابية، بعدين فيه حركات أخرى بنفس الخط في تجدد الإسلام، تجئ لمصر حركة بالتاريخ يأتينا الجبرتي يكتب لنا شيء مختلف تماما عن المسيرة التاريخية اللي قبلها ويضع عناصر جديدة ولأول مرة يركز على الوثائق وعلى النقوش إلى آخره، تشوف بنفس الوقت عندك الزبيدي يضع لنا معجم ضخم تاج العروس في اليمن ومصر.. بين اليمن ومصر وهو يمني، تلقي بالعراق الآلوسيين بهذه الفترة، تجيب الشام مرتضى المرادي، هذه كلها بنفس الوقت أيضا تشير إلى بداية على رأي البعض بداية حركة تجارية نشطة بمجتمع مصر تبشر بتطورات جديدة.. كل هذا قبل نابليون، يعني تمام نابليون جاء وعمل نوع من المسح لمصر وكتب كتبه والعلماء وياه كتاب، تمام عمل مختبر ومكتبة وصار أمل صحيفة لكن هذا ما يكون حركة ثقافية بدون ما يكون فيه ناس.. الحسن العطار عندك أيضا له دوره بنفس الفترة وصار مترجم ديوان.

سامي كليب: كتب المؤرخ العراقي الدكتور عبد العزيز الدوري كتبا عديدة وكان كتابه الأول مقدمة في تاريخ صدر الإسلام عام 1945 طليعية وكتابه الآخر مقدمة في التاريخ الاقتصادي العربي مرجعا وتوالت الكتب والمؤلفات وتعددت الأوسمة وبقي الهم القومي العربي حاضرا في كل هذه المسيرة الرائدة للرجل الذي تخطى عمره اليوم الستة وثمانين عاما وقد سألته بعد هذا العمر المجيد والإنتاج الغزير إلى ما يشتاق في عراقه المضطر دائما للعيش خارجه؟

عبد العزيز الدوري: والله أشتاق طبعا أشتاق لدجلة، أشتاق للمحل اللي عشت فيها، أشتاق لبعض المساجد الجميلة فيها، بغداد يعني وضواحيها تكون وحدة، فطبيعي أشتاق إلى شيء آخر اللي الناس ما تفكر به إني أنام على سطح الدار بالليل بدل ما أنا داخل الغرفة مع التبييت وهواء بغداد بالليل هواء عليل.

سامي كليب: بانتظار أن تتلاشى غبار الحرب من سماء بغداد وأن تستعيد بلاد الرافدين نسيمها العليل فإن ضيفنا المؤرخ العراقي عبد العزيز الدوري يمضي ما بقي له من عمر هنا في الأردن وحين يضيق به الحاضر يفتح كتاب التاريخ منقبا عن فترات مضيئة في تاريخنا العربي والإسلامي لعل في التاريخ ما يُنسي ويلات الحاضر فإلى اللقاء.