- الالتزام المسرحي في النضال ضد الاحتلال
- آثار ارتباط القضية بالمعتقدات الدينية



سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة بين مسرحية مجدلون التي منعت على الأراضي اللبنانية في أواسط السبعينيات ومسرحية بوابة فاطمة التي أخرجت تحت القصف الإسرائيلي مر أكثر من ربع قرن تغيرت أشياء كثيرة إلا الالتزام المسرحي والنضالي والاجتماعي لضيفنا الذي معه نستكمل حديث الذكريات والمسرح والالتزام بقضايا الناس والسياسة روجيه عساف في حلقة ثانية وأخيرة من زيارة خاصة.

الالتزام المسرحي في النضال ضد الاحتلال

روجيه عساف – مسرحي لبناني: رحت أبعد من هيك بمرة بمقابلة أو بندوة بفرنسا بتعرف كيف الغرب يعني بالنسبة لهم هذا خط أحمر أنه إلغاء إسرائيل هن مستعدين أنه يشتغلوا للسلام للكذا للفلسطينيين للصلح إلى آخره بس ما فينا نقرب على ها النقطة يعني إلغاء دولة إسرائيل هذا شيء خط أحمر هذا شيء أنا فسرت لهم أنه لا بالعكس أنا بأطالب بحق اليهود أنه يتحرروا من دولة إسرائيل لأنه دولة إسرائيل هي عدو اليهود مثل ما هي عدو العرب هي عدوة الإنسان يعني مثل ما كانوا آخذين موقف من النازيين ولا أوروبا أنا عم باعتبر أنه ما فينا نقبل بوجود دولة إسرائيل هيدا ما معناته أنه الإسرائيليين بدنا نشحطهن أنه الدولة بها المنطق اللي هي فلسطين ما راح تكون ما بأعرف كيف راح تكون بس لازم تكون دولة قادرة تأمن مصالح كل الناس اللي عايشين على ها الأرض معناتها إلغاء دولة فلسطين كما هي الدولة اليهودية المبنية على العنصرية وعلى.. دولة يهودية.. دولة يهودية كيف ممكن دولة يهودية تكون صحيحة بها المنطقة.

سامي كليب: أنه روجيه عساف هكذا هو لم تغيره السنوات ولم تبدله التحولات الكثيرة التي عرفها لبنان والعالم العربي لا يزال مناهضا لإسرائيل وللمشروع الأميركي وملتزما قضايا الناس وقريبا من المقاومة أي مقاومة في العالم للتحرر ومعه نكمل الحكاية ونعود بها خلف الزمن نسير معه في الضاحية المدمرة وعلى شاطئ بحر بيروت الجميل ونعود بالحكاية إلى مسرح الحكاوات الذي كان رائدا في وقته لنصل في نهاية المطاف إذا كان للمطاف نهاية إلى مسرحية بوابة فاطمة التي قاوم فيها على طريقته غطرسة إسرائيل في حربها الأخيرة على لبنان ولكن قبل ذلك لنعد إلى شيء من الفرح إلى مسرح الحكاواتي وقصته هذه كانت البداية مع مسرح الحكاواتي يذكر الناس تلك الحكاية التي نقلها روجيه عساف وفريقه إلى المسرح عبر مسرحية أيام الخيام قصة انتفاضة حصلت في جبل عامل في الجنوب حين اعتقلت سلطات الانتداب زعماء المنطقة فهجم الناس على المعتقل بغية تحريرهم لكن الزعماء رفضوا وفضلوا التفاوض مع الانتداب الفرنسي هي حكاية من حكايات الناس التي كان روجيه عساف وفريق مسرح الحكاواتي ينهلون منها فيبدعون ويشكلون الذاكرة الحديثة لنفض الغبار عن ذاكرة كادت تموت.

روجيه عساف: هي مسرح الحكاواتي مثل ما فسرت بالمقال الأخير اللي كتبته مرتبطة بالتجربة ما إيلها علاقة بالمسرح سبقتها يعني تجربة المريجي التجربة السياسية مبنية على مشاركة الكل في القرار وفي التنفيذ وفي المسؤولية..

سامي كليب [مقاطعاً]: تجربة اللجان الشعبية..

"
أطالب بحق اليهود في التحرر من دولة إسرائيل لأنها عدوة لهم مثلما هي عدوة للعرب
"
روجيه عساف: يعني هيدي بالفترة اللي كنت معتقد أنه خلاص ما راح يكون في بحياتي محل للمسرح لأنه السياسة كانت الهم الرئيسي والعمل على ها الأساس يعني مشاركة الناس في القرار في التنفيذ في قرار يعني مبني على الحاجة المشتركة في التنفيذ في اختيار وسائل التنفيذ وفي التقييم يعني ها المبدأ ها المنهج اللي طبقته بممارسة النضالية السياسية وبشكل خاص مش بس بالمريجة ولكن المريجة هي أهم تجربة اللي اكتملت فيها الرؤية والأسلوب والطريقة والمنهجية وقت اللي رجعنا على الجامعة اللبنانية بسنة 1977 فالطلاب والأساتذة والزملاء طلبوا مني أنه نعمل مسرح نرجع للمسرح قلت لهن بالأول ترددت وبعدين قلت لهن على كل حال يعني إذا بدنا نشتغل مسرح مش على الطريقة اللي تعرفتوا عليها واللي تعرفت أنا عليها فلنخترع طريقة جديدة نخترع مسرحا وبنفس المنهجية اللي اكتشفتها واختبرتها بالسياسة يعني..

سامي كليب [مقاطعاً]: العمل المباشر مع الناس..

روجيه عساف: العمل الجماعي الديمقراطية المطلقة يعني القرار قرار الكل اختيار الموضوع والأدوات اختيار جماعي التنفيذ والمسؤولية مسؤولية جماعية بتفاوت الطاقات هذا مش مشكلة ولكن هذا ما فينا نكتفي بأنه نعمل عمل جماعي داخل فريق عمل مسرحي مغلق يعني بيناتنا في جماعة ونحن ما إيلنا علاقة بالجماعة الأوسع..

سامي كليب: إذا الاتجاه مباشرة إلى حكاية الناس..

روجيه عساف: بالوقت ذاته يعني العلاقات الديمقراطية الجماعية لازم تكون متصلة مع الجماعة اللي نحن منبثقين منها وبنمثلها أو بنعبر عنها في المسرح فأرجعوا إلى أهلكم حيكم قريتكم وابحثوا عن المواد اللي انطلاقا منها بدنا نبني نعمل نخلق مسرح هذا اللي صار شو الطريقة الأبسط أنه نعيش ونسهر نقعد مع الناس وكل واحد بعائلته وبحيه ونعزم بعضنا نتعرف على البيئة المحيطة المحيط البشري نسمع حكايات نسمع مواضيع كيف بيحكوا الناس عن الأوضاع وعن ذاكراتهم وعن تاريخهم وتدريجيا تشكلت هلا ها الشغلة اللي صارت مسرح الحكاواتي بالأول ما سميناه مسرح الحكاواتي..

سامي كليب [مقاطعاً]: شو كان اسمه في البداية كان إيله اسم؟

روجيه عساف: لا ما كان في اسم عملنا مسرحية أسمها بالعبر والأبر واشترك فيها مارسيل خليفة وسمير خداج وبعدين بالمسرحية الثانية رحنا أبعد بالمشروع..

سامي كليب: حكايات 36 ..

روجيه عساف: بالعلاقة مع ناس وصار في ناس تعرفت عليهن بالنضال السياسي اشتركوا معنا كمان وجمعتهم وتكرست المنهج مسرح الحكاواتي ما كان موجود برأسي اكتشفناه من بعد سنتين عمل وأنكتب بيان مسرح الحكاواتي بسنة 1980 يعني من بعد سنتين يعني عملنا موجز بيان لها الأفكار اللي اكتشفناها في العمل هل الأفكار طبعا كان إيلها خلفية.. خلفية نضالية سياسية..

سامي كليب [مقاطعاً]: خلفية التزام سياسي وموقف سياسي وما إلى ذلك طيب بس أستاذ روجيه عساف يعني من يشاهد الآن من المشاهدين العرب ربما يريد بعض الأمثلة يعني لنأخذ المثال الواضح حول مسرح الحكاواتي والذي لاقى شهرة كبيرة يعني من حكايات 1936 وتتحدث فيها عن انتفاضة أبناء بنت جبيل ضد المستعمر وكيف ذهبوا إلى القلعة وحرروا السجناء وما إلى ذلك وفهمت أنك اعتمدت على روايات ناس كانوا لا يزالون على قيد الحياة وطبعا طوعتها على المسرح وتم يعني إعادة قراءة هذا التاريخ من هذا المنطق طيب في هذه الرواية في روايات أيضا فيما بعد عن فلسطين في ثورة عرابي باشا وأيضا جئت بشخصية من التاريخ طيب اتجاهك باتجاه التاريخ وحكايات الناس يذهب باتجاه التزام سياسي أيضا معين يعني التحرر التخلص من الاستعمار الاستقلال حرية الفرد هذه الأمور تشغلك منذ البداية في مسرحك؟

روجيه عساف: طبعا على طول الفكرة هي توزيع إلى أكبر عدد من الناس توزيع المعرفة توزيع أدوات التعبير توزيع المشاركة بالقرار وبالتنفيذ وبالمسؤولية.

سامي كليب: قصة مسرح الحكاواتي عرفت شهرة كبيرة في الدول العربية صار ذاك المسرح مدرسة قائمة بذاتها حيث الممثل متروك على حريته يقدم رسالته بالطريقة التي يرتاح إليها نجح المسرح ولكن ككل شيء جميل لابد من نهاية وانفرط عقد الفرقة وانتقل بعضها للعمل منفردا على غرار المسرحي المبدع رفيق علي أحمد أو انتقل للعمل في الصحافة كعبيدو باشا أما السيدة حنان فهي بقيت مع روجيه عساف رفيقة مسرح ورفيقة حياة وزوجة.

روجيه عساف: وجود ناس مثل حنان مثل أولادي وحتى بنتي الأولى من زوجتي الأولى وزوجتي الأولى وبعض الأقارب بعض الأصدقاء دور كثير.. كثير كبير فيا كل يوم بتفكيري بعاطفتي بالطاقة اللي باستمدها منهن إحنا مثلا حكينا هديك الساعة عن كيف نبلش النهار.. نبلش النهار بالصلاة وقراءة القرآن وتأمل بس شو في بها التأمل ها التأمل انطلاقا من ها الحالة الروحانية اللي أنا فيها بأفكر بكل واحد بحنان بزينب علي مريم يوسف كريم كلود جو زوجة لكريم وأولادها داليا وزين باسميهم بألفظ اسمهم وبأتصورهن كل واحد وبأعيش معهم لحظة حب وها اللحظة هي اللي بتعطيني الطاقة لكل نهار بأحلف لك أنه كل يوم بيبلش نهاري هيك..

سامي كليب [مقاطعاً]: واضح أنه جزء من طاقتك يأتي من محبة الناس حواليك من حبك لهم ومن حبهم لك حدثتني قبل قليل عن الوالد أنك اكتشفت حبك له بعد وفاته الله يرحمه ولكن ماذا كان دور الوالدة في حياتك؟

روجيه عساف: الوالدة هي ما فيني أحكي عنها لأنها الوالدة ضحت بحياتها كرمال أولادها لأنه كنا عائلة كثير.. كثير متواضعة وما كان في يعني.. ما كان ممكن ولا ندرس ولا نوصل لشيء لولا تضحيتها هي وهي امرأة مثقفة وقبلت تتحول تصير خياطة وتخيط لحتى تأمن ضرورة المصاريف لحتى نقدر نكمل دروسنا ونعيش وشغلة ثانية مهمة بالاثنين بالوالدين يعني أبي وأمي أنه ولا مرة قمعونا بشيء أنا بأتذكر دائما ها الشغلة مثلا وقت صرت شاب ودرست طب تركت الطب يعني هيدي بالنسبة إيلهم كارثة استقبلوا ها الشيء بدون أي تردد عندهن ثقة أنه الشيء اللي عم بأعمله هو لصالحي إذا مش لصالحهم معلش نفس الشيء وقت اللي صرت مسلم يعني..

سامي كليب [مقاطعاً]: تقبلوا الأمر بسهولة الوالد والوالدة؟

روجيه عساف: طبعا الوالد كان متوفي توفي من زمان بس الوالدة بالنسبة إيلها شيء طبيعي يعني وعلاقتها بحنان كانت علاقة ودية وحميمية ولا جنس المشكلة أو السؤال أو الزعل ولا شيء يعني ما بأعرف أمي كانت شو بأتذكر عنها أنه جسم معذب وابتسامة مستمرة.

سامي كليب: من والدته وزوجته والناس الذين يحب يكتسب المسرحي اللبناني جزءاً كبيرا من تلك الطاقة المتقدة لإبداعه المسرحي والتزامه السياسي ومنهم أيضا اكتسب القدرة على الصمود حتى تحت القصف الإسرائيلي الذي أتى على البشر والحجر مرارا في لبنان فهذا المسرح الذي صورنا فيه اللقاء مع روجيه عساف كاد يتحول مرارا إلى موقع للنضال في خلال العرب ولبعث الرسائل إلى الغرب لتصحيح صورة أو بالأحرى لإعطاء الصورة الصحيحة لأسباب الحرب والمقاومة.

روجيه عساف: إحنا من أول أيام الحرب فتحنا المكان لمن يرغب.. لمن بحاجة أنه يكون عنده مكان ينطلق منه حتى يتصل حتى يتلفن حتى يفوت على الإنترنت حتى يجتمع حتى الآخر وإلى آخره فعندنا إحنا كمان إنترنت فاستعملناه لأنه اعتبرنا أنه موجود فحرام أنه يكون بخدمة ها الوضع وها المصلحة تعرف ما بأعرف كيف تجيني الأفكار.. الأفكار هيك بتيجي فجأة بنمشي فيها..

سامي كليب [مقاطعاً]: تشعر أنه عندك دور بين الناس يعني والفكرة سهلة أنه تيجي لأنه الإنسان لما يشعر بدوره بمسؤوليته بتجيه.

روجيه عساف: وطالما بأعرف قصص ما أنها موجودة بالصحف ما أنها موجودة بالتليفزيون بالأخبار التليفزيونية ليش ما بأخلي الناس تعرفها وتتعرف عليها فهذا اللي صار يعني بالأول يعني بلشت بشكل كثير متواضع بس رادات الفعل يعني هي اللي أجبرتنا على الاستمرار يعني وفجأتنا النتيجة فجأتنا كيف توزعت ها الرسائل وكيف ترجمت لعدة لغات كيف انتشرت بالعالم وكيف أجانا رسائل من كندا من اليونان من هولندا يعني وطبعا بالبلدان العربية.. مسرحية بوابة فاطمة فيك تقول أنها أتعملت كأنها عملية للطوارئ ليش لأنه كنا عم بنحضر لمسرحية ثانية بأوائل الصيف بحزيران تموز فجاءة اندلعت الحرب فتحول كل نشاط المركز إلى شيء آخر تعرف صرنا نهتم بالاتصالات وخاصة مع مراكز المهجرين ومراسلة الأجانب نحكي ونعبر عن مواقف وعن حكايات غير منشورة بالصحف وغير مرئية في التليفزيونات رسائل لاقت ردات فعل كثير.. كثير قوية وبشكل هائل ترجمت لكل اللغات توزعت بالعالم فنحن تفاجئنا بها النتيجة واستمرينا بكتابة ها النصوص اللي اسمها نحن بخير طمنونا عنكم..

سامي كليب: [مقاطعاً]: مسرحية بوابة فاطمة كتبت وأخرجت على عجل ولذلك اختلف النقاد بشأنها حيث اعتبرها البعض مجرد رسالة أو رفعا للصوت ضد الغزاة الإسرائيليين ونصرة للمقاومة وحزب الله ورأى فيها البعض الآخر نصا وإخراجا أقل أهمية من أعمال روجيه عساف السابقة مهما كان النقد مختلفا فإن المخزون النضالي والعاطفي في هذه المسرحية وعند روجيه عساف يبقى السبب.

روجيه عساف: في شهيد للمقاومة الإسلامية اسمه أحمد شعيب كنت كثير.. كثير قريب له صديق له وحكينا عدة مرات وعندي شيء مكتوب بأيده عطاني إياه قبل آخر عملية اللي استشهد فيها موجودة عندي وهذه شغلة مقدسة عندي أشهد أحمد شعيب إنسان بغض النظر أنه مقاوم وشهيد هو إنسان عظيم وطبعا الشهادة كانت تتويج لحياته إنسان بأتذكر ابتسامته هدءوه كيف مستوعب العالم والدنيا ببساطة بشكل كثير.. كثير ناعم ببعد الشغلات ذكرني بأبني.

سامي كليب: المقاومة حتمية برأيك ضرورية يعني لازم كمثقف عربي ككاتب عربي كمسرحي عربي كفنان بشكل عام كسياسي كإنسان عادي هل المقاومة ضرورية هل يعني ما حصل نحن الآن في الضاحية ورائنا جزء كبير من الدمار الذي يعني طبعا قيل أنه حزب الله تسبب فيه أو المقاومة تسببت فيه طيب في هكذا ظروف أين يقف الإنسان يعني بشكل موضوعي إذا صح التعبير إذا كان الموضوعية بالمكان مع المقاومة مهما كلفت أو لا؟

روجيه عساف: ما بدها كثير تفكير يعني إذا الإنسان.. يعني إذا إنسان بيتمتع بإنسانيته وبيشوف ظلم بيشوف ضحية بيشوف القتلى بالعراق بيشوف فلسطين بيشوف شو عم بيصير بجنوب لبنان تلقائيا بيتحرك فيه شيء ما إيله تعبير ما إيله مكان إلا بالمقاومة.

سامي كليب: روجيه عساف هو هكذا دائما يثير جدلا ولكن أحدا لا يستطيع أن يقول أنه أخل يوما بالتزامه القضايا التي طالما آمن بها وعمل لأجلها ولأن الجدل بالجدل يذكر فقد عدنا معه في خلال هذا اللقاء إلى قضية اعتناقه الإسلام هو الذي ولد من أب مسيحي لبناني موظف متواضع الحال وأم مسيحية فرنسية تعمل في الخياطة.

[فاصل إعلاني]

آثار ارتباط القضية بالمعتقدات الدينية



روجيه عساف: يعني ذكرني السيد هاني فحص بجملة قلتها وقتها أنه أنا ما صرت مسلم أنا اكتشفت أني مسلم شو معناة ها الكلام أنه بالنتيجة أهم شيء بالحياة هو اليقين العقيدة القيم اللي بتخلي الإنسان يتعرف على نفسه فالقيم بده يفتش يبحث عن مقوماتها ويطورها على طول وهيدي الحياة بتساعد بدون ما الواحد يقصد أنا ما قصدت أنه أروح عند الفلسطينيين ولا قصدت أنه أروح عند المسلمين هي الحياة تقتضي.

سامي كليب: طيب ولكن الإنسان بيكون عنده استعداد طبعا يعني وحضرتك لو سمحت لي معلش فقط يمكن يساعدك أنه تقول أنه أنا مثلا اعتمدت هذه القضايا يعني بالنسبة للفلسطينيين أو الدين الإسلامي أو العقيدة بالقلب قبل العقل..

روجيه عساف [مقاطعاً]: نعم يعني وقت اللي ترددت على الأوساط الإسلامية وتعرفت وصرت مسلم ما كنت أتمكن من الأفكار ومن يعني درست وتعمقت بالموضوع من بعد الممارسة كذلك الأمر بكل المراحل بكل شيء بالمسرح بالسياسة بالثورة وإلى آخره فأنا ما بأقبل.. ما بأقبل أنه أكون بمكان مش بس معنوي وبشري وفعلي بدون ما أتعرف بدون ما أتعمق بالموضوع واكتشف..

سامي كليب [مقاطعاً]: كان في أمر معين أستاذ روجيه عساف طبعا يعني أن حضرتك في تعريفك لكل هذه الأمور تقول أنه أنا عشت بين الناس البسطاء في المخيمات في الضاحية في الجنوب واكتشفت أنه المحيط أيضا ساعد ولكن دائما الإنسان حين يتبنى عقيدة ويعني يكمل عقيدته أو يخرج عن عقيدته في مرحلة معينة حسب كل واحد كيف بيشوف الأمر يعني يكون هناك عامل أو عاملان آثرا بشكل مباشر عليه ربما شخص ربما قراءة معينة ربما محيط معين ربما شيء تخيله ربما شيء شافه فقط بس الناس البسطاء خلوك..

روجيه عساف [مقاطعاً]: لا الناس ثم قراءة القرآن هلا..

سامي كليب [متابعاً]: بس قراءة القرآن جاءت بعد اعتناق العقيدة وليس قبل..

روجيه عساف: طبعا بس مش كثير متأخرة يعني ما بأهمل ها الشغلات فشو بلاقي بالقرآن بلاقي بالقرآن كل القيم اللي باعتبارها أساسية بكل الأشياء اللي تعرفت عليها بحياتي أن كان الثقافة الإنسانية الغربية الماركسية الثورة العدالة الاجتماعية وإلى آخره هاي بتلاقيها بالنتيجة يعني أنا قرأت القرآن بمفاتيح ماركسية ومسيحية وبعدين بأرجع بأقرأ الإنجيل والنصوص الثورية أو الأفكار الموجودة بالعالم بمفاتيح قرآنية تصير تفهم الأشياء من وجهة نظر مختلفة بتشوفها بالعمق بس ها العمق هيدا هو عمقي الشخصي ما معناته أنه حدا ثاني ممكن يقرأ القرآن أو الإنجيل أو النصوص الثورية أو الفلسفة بنفس الطريقة..

سامي كليب: على كل حال مرة عرفت نفسك وكان التعريف لافت أنه أنا يساري ماركسي مسيحي مسلم لازلت على هذه التعريفات؟

روجيه عساف: طبعا.. طبعا ولا أزال وأكثر من هيك يعني في إذا بدك بها الوحدة المتكاملة حالية بظروفي الشخصية الوحدة الفكرية في اكتشاف لحقيقة تتجاوز حتى ها الحدود يعني بالتقي مع غاندي مثلا أو مع تيودور مونو وبعدين بيضل الواحد يبحث بتلاقي شخصيات بالتاريخ كأن بأعيش اليوم من حياتهم وعذابهم وأفكارهم طبعا الناس مثل ابن عربي والحلاج وجردانو برونو اللي حرق على محرقة بإيطاليا مسيحية أو توماس منذر اللي هو ألماني واسمه ملفت للنظر منذر اللي هو قائد شعبي ثوري مسيحي عظيم وطبعا اغتالوه وقتلوه بالحروب الدينية بأوروبا في شخصيات ما في سقراط مثلا أنا ما بأشابه حالي فيهن بس بلاقي أنه هن اللي كونوا الشيء اللي ممكن الإنسان يسميها الحقيقة المتغيرة المتحركة الحقيقة الحية بتاريخ البشرية.

سامي كليب: طيب هذا التلاقح بالأفكار اللي متبنيها حضرتك يسجد بالممارسة كيف يعني مثلا هل تذهب إلى الكنيسة كما تذهب إلى المسجد هل تصلي بالطريقتين أم..

روجيه عساف: لا أذهب لا إلى الكنيسة ولا إلى الجامع طبعا بأصلي بأصوم يعني بس..

سامي كليب: يعني التنفيذ إسلامي أكثر من التطبيق بالأحرى؟

روجيه عساف: طبعا..

سامي كليب: وإسلامي شيعي على ما اعتقد..

روجيه عساف: مش بالضرورة على كل حال ما بأدقق بها الأمور يعني في إذا بأكون موجود مثلا بوسط السنة ما بأحب أنه يكون في فوارق بيني وبينهم كذلك الأمر بس أكون موجود حتى بوسط مسيحي يعني مستعد أصلي معهم ما عندي مشكلة لأنه حتى يعني بدي أقول شغلة أنا بالنتيجة فيني سياسيا مش دينيا سياسيا فيني أعرف عن حالي أني فوضوي بس فوضوي بالمعنى الفلسفي للكلمة.

سامي كليب: بالمعنى الإيجابي يعني الفوضوية؟

روجيه عساف: الفوضوية على كل حال تيار فكري كثير.. كثير.. كثير مهم وسحقوهم أن كان بالغرب أو بالشرق الشيوعيين دبحوهم وكمان بفرنسا وألمانيا وأميركا..

سامي كليب: بتحكي عن.

روجيه عساف: شو بيقولوا يعني.. يعني شو الشعار الأساسي للفوضويين اللي أنا بأتنباه بيقولوا لا إله ولا سيد ما معنى ذلك هلا فيك تقرأ بها الشعار الإلحاد والإنانية المطلقة فيك تقرأ فيها كمان شعار ديني أنه لا إله ولا سيد إلا طبعا الله اللي هو يعني ما في بيخضع لإنسان والله وين موجود ما موجود بالإلهة ولا موجود عند الأسياد أو بالسلطة الدنيوية ما موجود إلا بالداخل..

سامي كليب [مقاطعاً]: أستاذ روجيه تقرأ القرآن الكريم كل يوم؟

روجيه عساف: نعم كل يوم يعني هيدي أول شغلة بأعملها من بعد ما استيقظ..

سامي كليب: من باب واجب القراءة ولا الراحة النفسية يعني ماذا يقدم لك القرآن الكريم في قراءتك اليومية؟

روجيه عساف: بيقدم لحظة تأمل والتقاء بكل البشرية.

سامي كليب: لحظة تأمل والتقاء بكل البشرية هذا ما يقدمه له القرآن الكريم الذي يقرأه يوميا حوالي النصف ساعة صباحا وبعد القرآن يبدأ بالقراءة المسرحية والفنية والتاريخ والتفكير في الأمور المسرحية والإبداعية والفنية يعتقد أن التواصل تام بين القراءتين كيف يعني؟

روجيه عساف: يعني ما فيش حدود بين الاثنين وممكن أقرأ يعني نص يوناني نص شكسبيري أو نص حديث لبيكيت وبعدني بنفس الحالة الروحانية الوجدانية وأحيانا مش مسرح يعني في موضوع كثير.. كثير بيهمني في مادة بتهمني كثير غير المسرح وهي التاريخ.

سامي كليب: بالتجربة الإسلامية أيضا كنت سألتك وأود أن تجيب يعني حول موضوع المسرح والإسلام حضرتك تقول أنه ومعك حق أنه لا يوجد مسرح إسلامي بشكل عام كما لا يوجد ولن ينوجد ولكن هل قدمت على صعيد المسرح يعني التجربة الإسلامية أو تبني العقيدة الإسلامية غير بعض آرائك المسرحية مثلا وجهك باتجاه آخر.

روجيه عساف: مش بها الشكل المباشر ولكن بما أنه الاختبار الإسلامي آثر على كل حياتي على عقلي على تصرفي على عملي على علاقاتي مع الآخرين فبشكل غير مباشر فطبعا بيؤثر على مش بشكل مباشر ما قاعد تقول هل أنا مسلم هلا المسرح بده يتغير لا أنا بدي أفكر بالمسرح نسبة تا نقول للإرشاد الإسلامي لا وبالمسرح ولا بالتعليم ولا بأي شيء آخر..

سامي كليب [مقاطعاً]: والدليل أنك لا تلتزم بقوانين الإسلام في العمل المسرحي يعني؟

روجيه عساف: لا ملتزم بروح الإسلام..

سامي كليب: بالروح وليس بالشكل..

روجيه عساف: الشكل على كل حال متقلب..

سامي كليب: يعني مثلا هأعطيك مثال يعني مثلا زوجتك السيدة حنان الحاج علي محجبة وتمثل معك محجبة ولكن هناك ممثلات مثلا غير محجبات أو ما يوصفن بالسافرات يعني طيب هذا مثلا في الإسلام في التطبيق الإسلامي الدقيق الشرعي لا يمكن أن تكون ممثلة سافرة؟

"
الإسلام لا يمكن أن يعيش إلا في عالم متنوع، والمجتمع الإسلامي لا يلغي الآخرين
"
روجيه عساف: بس أنا بأطرح السؤال بشكل مختلف هل يمكن للمجتمع الإسلامي أن يعيش بإلغاء الآخرين بيكون ضد القرآن ضد النص القرآني أنا بالعكس مثل ما بأعرف الإسلام.. الإسلام ما ممكن يعيش إلا في عالم متنوع..

سامي كليب [مقاطعاً]: ولذلك تركيزك على الآخر دائما يعني؟

روجيه عساف: طبعا مش بس أنا ما القرآن لازم نرجع نقرأ القرآن..

سامي كليب: رغم في هذا المعنى حصل تطوير يعني في حاليا تؤكد كثيرا على الآخر الانفتاح على الآخر تقبل الآخر ولكن يعني أنا قرأت لك مثلا حديثا صحفيا يعود إلى عام 1987 على ما اعتقد في صحيفة السفير ربما مع الزميل عبيدو باشا تقول أنه الآخر لم يعد يعنيني لأنه لن يغير قناعتي ولن يقدم لي شيئا وما إلى ذلك كنت في فترة غضب على ما أعتقد؟

روجيه عساف: لا مش ممكن أنه أكون قلت جملة من ها النوع وبها الطريقة ما هيدي مقابلة.. مقابلة يعني مش دائما تكون..

سامي كليب: ممكن تكون كتبت بطريقة ثانية يعني لأنه ممكن أقول لك ماذا قلت بالحرف يعني.. ممكن تكون انكتبت يعني نقلت عنك بطريقة ثانية ولا لأ.

روجيه عساف: ما بأتذكر يعني لو بأقرأ كل مقال فيني أتذكر بأي إطار أنقال شيء قريب منه بس أكيد ..

سامي كليب: يعني تقول التالي حسب ما نقل عنك على الأقل بالحوار أنه الحوار مع الآخر لم يعد يعني لي شيئا ولن يصلح أفكاري وإذا كان الحوار هو للوصول إلى أشياء مشتركة فلن نصل حديث حوار عام 1987 في صحيفة سفير اللبنانية أنا تصورت أنه كنت في حالة غضب مثلا أو نقمة..

روجيه عساف [مقاطعاً]: باستغرب كثير..

سامي كليب: وأنا استغربت كمان..

روجيه عساف: تعرف أنه أنا ما بأقرأ اللي بينكتب عني بالجرائد..

سامي كليب: بأعرف..

روجيه عساف: أحيانا بيقرءوا لي إياه..

سامي كليب: بس إن شاء تشوف اللي بينعمل معك على التليفزيون..

روجيه عساف: بس أنا مستحيل أكون قلت ها الشيء إلا إذا في ما بأعرف شو السؤال أو عن شو عم بيحكي لا.. لا هيدا ولا 87، ولا 77 ولا 67 ولا 2017.

سامي كليب: طيب إذا حضرتك متقيد بروح الإسلام وبتعتبر الباقي تفاصيل يعني أنه كانت..

روجيه عساف: لا.. لا مش تفاصيل كل واحد يعني في يعني حتى إذا بتشوف النص القرآني بالنص شو في أنواع ناس يتوجه لهم القرآن في عندك مؤمنين مسلمين صالحين نصارى يهود كفار منافقين وكل واحد يعني في تنوعه للكل والكل النص القرآني بيتوجه لهن يعني بيتعامل معهم..

سامي كليب: طيب أستاذ روجيه عساف أسمح لي وصحح لي أن كان المعلومات غلط أو خطأ لأنه قرأتها ولفتت نظري في الواقع بمضمونها فهمت أنك زرت إيران عام 1985 أو 1986 نقل عنك يعني فيما قرأت أنه قلت أنه الإمام الخميني أضاف إلى معرفتنا عنصرا في غاية الأهمية هو إدخال الدين في جميع شؤون المجتمع وحياته طيب الكلام مبرر ولكن تقول أيضا في حديث صحافي عام 1994 لصحيفة الوحدة تقول عموما أنا أرى أن الفن ما لم يكن منسجما مع العقيدة والشريعة الإسلامية فهو لا ينسجم مع الإنسان حضرتك يعني ممكن تكون قلت هذا الكلام أو نقل خطأ يعني عنك وهل مقتنع به؟

روجيه عساف: لا اللي أنا مقتنع فيه أنه الفن طبعا لازم يكون متصل بقناعة بعقيدة بفكر يعني أن الفن للفن من زمان يعني..

سامي كليب [مقاطعاً]: لا مسألة الشريعة الإسلامية يعني هل يجب أن يلتزم بالشريعة أو نقل الكلام خطأ يعني حضرتك قلت ها الكلام؟

روجيه عساف: ما بأعرف ما بأتصور أنه ممكن أقول ها الكلام لأنه اللي باتذكره وكررته عدة مرات ولكن غالبا لا ينقل وقلت إيه وقت اللي كنت بطهران سنة 1985 أنه الفن بإيران خاضع يعني وما ممكن أقول أنه هيدا الفن هو يعبر عن الإسلام هيدا فن تقليد للفن البلشفي يعني انطلاقا من الثورة البلشفية كل الثورات اتبعت نفس الأسلوب اللي هو أسلوب مبني على مفهوم العنجهية قوة الحزب الانتصار على العدو وتحقير العدو وإلى آخره فأنا بالعكس أنا لما كنت في طهران قلت أنه الفن.. الفن اللي بتقولوا عنه فن إسلامي أو فن ثوري هو فن بلشفي بمذهبه بأسلوبه بعلاقته بالواقع وبالجمهور..

سامي كليب: هل أعجبت بتجربة الإمام الخميني التجربة السياسية والفكرية؟

روجيه عساف: طبعا.. طبعا أكيد..

سامي كليب: أعجب روجيه عساف بثورة الإمام الخميني والثورة الفرنسية وفيتنام وماوتسي تونغ على اعتبار أن الثورات تجمع الناس حول مطالب العدل والحقوق والثورة خطر لي ونحن نتحدث عن الثورات أن نمر على تجربة لبنان ففي بلاد الأرز ثمة من يقدم نفسه اليوم على أنه صانع ثورة الأرز بعد اغتيال رئيس الوزراء رفيق الحريري وخروج السوري وثمة من وضع نفسه في المعارضة إلى جانب المقاومة وحزب الله وقد ضاع الكثير من المثقفين في تحديد موقفهم أما روجيه عساف فقد اختار كعادته نصرة المقاومة لا بل وينتقد الموالاة أو ما تسمى بقوى الرابع عشر من آذار.

روجيه عساف: أولا وصلت شيء إلى تحقيق مطالب شعبها..

سامي كليب: تعتبر نفسها لا تزال في الطريق يعني..

روجيه عساف: يعني ما باعتقد أنه فيها توحيد المجتمع ولا ما بأعرف أنا عم بأفكر في موضوع أنت فاجأتني بالسؤال بس ما في بلبنان هيك حركة حزبية قادرة توحد المجتمع اللبناني بمشروع سياسي.

سامي كليب: ولكن فقط بالتجربة اللبنانية يعني تعتبر نفسك أستاذ روجيه عساف أقرب إلى المقاومة إلى حزب الله مثلا من القوى حاليا على الأقل؟

روجيه عساف: طبعا مش يعني مش ممكن يكون غير موقع طبعا مع انتقاداتي وموقفي النقدي لبعض الأمور بس بشكل عام شيء طبيعي ما ممكن يكون إلا مع المقاومة ضد إسرائيل وضد أميركا يعني مش ممكن أما تكون هيدي..

سامي كليب [مقاطعاً]: الخط البياني..

روجيه عساف: إيه طبعا..

سامي كليب: دعم روجيه عساف للمقاومة قابله موقف آخر له ناقد لسياسة إعادة الإعمار التي رأى فيها عشوائية ومشروعا مشبوها يغتال قلب بيروت وهو بالتالي وقف في صف بعض تلك النخبة المثقفة في لبنان التي رأت في مشاريع رئيس الحكومة الراحل رفيق الحريري شيئا يستحق الأسئلة والمسائلة؟

روجيه عساف: الحرب الأهلية والاجتياح الإسرائيلي شو عمل وشو نتائجه بالنسبة لها الموضوع أنه فرق بين الناس وزع الناس وصار في هيك عدم تواصل بين أطراف المجتمع اللبناني ها التواصل اللي كان موجود قبل بالضياع وببيروت خلصت الحرب أو تا نقول..

سامي كليب: توقفت أخذت هدنة خلينا نقول..

روجيه عساف: توقفت وصار في بالتسعينات إعادة تعمير والعودة إلى الحياة الطبيعية في لبنان كان لازم ضروري جدا كان العودة إلى الاختلاط عودة المهجرين إلى ضياعهم إلى أحيائهم وإعادة إحياء دور العاصمة بيروت كمدينة تلتقي فيها كل الأطراف اللبنانية تلتقي فيها.. يلتقي فيها اللبنانيون مع العرب مع الغرب نقطة اختلاط والتقاء وتضامن وتعاون المكان الوحيد اللي ضروري لكل الأطراف أنه يعملوا يشتغلوا مع بعض..

سامي كليب: وهو ما لم يحصل؟

روجيه عساف: لا بالعكس التغى المكان والتغى دوره..

سامي كليب [مقاطعاً]: طيب ولكن بتوصيفك أنه الأمر كان مقصود يعني من يقرأ ما كتبت حضرتك أو ما قلت أنه في الحديث عن الناس الذين سيطروا على الوضع تقول مثلا أو تتساءل أنه هل صار بالمصادفة أن مصالح المضاربين في السوق المالية والمحتكرين بعد الحرب قامت على استملاك وسط بيروت وأبعاد الذين كانوا يعيشون فيه ومنه وكأنه كان الأمر متعمد يعني أنه السيطرة على قلب بيروت لإنهاء..

روجيه عساف [مقاطعاً]: السؤال مطروح..

سامي كليب: بس شو كان مصلحتهم يعني ومن تقصد بهؤلاء يعني؟

روجيه عساف: يعني هيدي إذا عن وعي عن إدراك أو بشكل مقصود أو لا ها الظاهرة تلتقي مع مصالح أميركا والعولمة وسياستها بالمنطقة..

سامي كليب: طب لنكن واضحين أكثر أستاذ روجيه عساف يعني معروف أنه في خلال الهدنة التي قامت الحرب وبدأت المشاريع الاقتصادية كان على رأس الحكومة رجل ثري جدا رحمه الله رفيق الحريري رئيس الوزراء يعني تحمله المسؤولية يعني هو يتحمل مسؤولية غياب قلب بيروت؟

روجيه عساف: هو نفذ سياسة ما بأعتقد أن هو اخترعها هو دخل وباعتقد أنه كان في بتوجهاته أشياء لصالح الناس أكيد وأشياء مثل كل السياسة بس ما بأعتقد أنه ها السياسة الشاملة هي من اختراعه..

سامي كليب [مقاطعاً]: طب كان جزء منها واعي ولا غير واعي برأيك يعني أنه كان جزء متعمد الرئيس الحريري في..

روجيه عساف: السياسة دائما متعمدة ولكن اللي بينفذوا ها السياسة هن وضميرهم ما بأعرف..

سامي كليب: بعض زملائك اعتمدوا عليه في المسرح.. بعض زملائك اعتمدوا على الرئيس الحريري رحمه الله في إعادة المسرح إلى قلب بيروت يعني..

"
المسرح لا يهمّني إذا لم يعلب دورا في إصلاح المجتمع
"
روجيه عساف [مقاطعاً]: أنا ما بيهمني المسرح أو بيهمني المسرح يعني هلا ممكن تأخذ ها الجملة وتقول فيما بعد أنه قلت في يوم أنا ما بيهمني المسرح يعني ما أنه بالأولويات بيهمني المسرح أنه يكون بمحله الصحيح والمسرح أقل أهمية إصلاح المجتمع إصلاح المجتمع هو الأساس هلا إذا المسرح بيدخل ممكن يلعب دور بها الإطار كان به وإلا ما بيهمني المسرح بها المعنى.

سامي كليب: بالكلام انتقد روجيه عساف ما يصفها بعمليات قتل بيروت وبالمسرح انتقد أيضا فكانت مذكرات أيوب للكاتب المبدع والملتزم إلياس خوري وكانت جنينة الصنايع والجرس والعصافير مسرحيات قدمت الكثير وقالت الكثير ولكنها بقيت أقل مباشرة من النصوص التي كتبها روجيه عساف وخصوصا النص الأخير حول العلاقة بين المسرح والسياسة.

روجيه عساف: ولا مرة يعني إلا بمجدلون ولا مرة كان في مواجهة مباشرة مع المسؤولين عن الأوضاع اللي عم بنحكيها حتى وقت اللي بنحكي عن إسرائيل يعني الحكايات هي بتعبر عن كيف الناس بتعيش ها الحرب كيف الناس بتعيش العدوان ما فيها هيك اتهام مباشر للعدو الاتهام ضمن الواقع المعاش ما في لزوم للاتهام الاتهام هو تحصيل حاصل..

سامي كليب: لا سؤالي أستاذ روجيه يعني من يقرأ ما تكتب حضرتك من نصوص وتحديدا في النص حول علاقة المسرح بالسياسي من يحضر المسرحيات يشعر أنه بكتابتك المباشرة تقول أشياء كما هي يعني وكأنه هناك فصل في شخصيتك بين من يكتب نص سياسي ومن يكتب نص مسرحي يعني كأنه لا تريد أن تمزج بين الاثنين؟

روجيه عساف: لا ما باعتقد أنه ها الشيء صحيح على الأقل ما بأحس هيك بس في شغلة لازم نقولها بس أكتب هي كتابة فردية المسرح عمل جماعي يعني التعبير على المسرح والتعبير مجموعة من الناس.

سامي كليب: الناس.. الناس.. الناس هم أصل الحكاية ومنتهاها في مسرح روجيه عساف فهذا المبدع اللبناني الذي قفز على الطائفية وعلى حروب المذاهب فتح قلبه للإسلام بعد المسيحية ولهموم الناس وقضايا العرب وخصوصا فلسطين والصراع مع إسرائيل سيبقى روجيه عساف في ذاكرة المسرح والإبداع اللبناني والعربي واحدا من أولئك الذين سيقول عنهم تاريخ الفن والسياسة ربما يوما أنهم ما خضعوا.