- المواجهة الخليجية الإيرانية
- لبنان بين المعتدلين والراديكاليين
- مجاعة النظام السوري وذكريات حرب لبنان
- ظروف التحالف الخليجي الأميركي

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى الكويت، إذا كان ثمة شخص يعرف الكثير من الأسرار حول القضايا الساخنة في منطقتنا من إيران إلى العراق ففلسطين وصولا إلى لبنان لاشك أنه ضيفنا، إنه الأمين العام السابق لدول مجلس التعاون الخليجي الأستاذ عبد الله بشارة الذي كان له في كل ملف دور، أستضيفه لفتح صفحة المذكرات معه، هذه المذكرات التي نقلته في يوم ما إلى الأمم المتحدة ورئاسة مجلس الأمن، لو تبِع عبد الله بشارة مهنته والده لأصبح بحَّارا لكن لا البحرية أغرته ولا التعليم الذي مارسه في بداية حياته استهواه وما أن استقلت الكويت حتى وجد طالب الحقوق نفسه في صلب العمل الدبلوماسي إلى جانب وزير الخارجية الذي بات اليوم أميرا للبلاد، الدبلوماسية أوصلته إلى الأمم المتحدة ورئاسة مجلس الأمن وهذه الخبرة الدولية وظفها عبد الله بشارة لخدمة مجلس التعاون الخليجي الذي كان أول أمين عام له، مجلس لا يزال حتى اليوم يواجه الملفات المعقدة نفسها وبينها مثلا، لا بل في طليعتها اليوم الملف الإيراني.

المواجهة الخليجية الإيرانية

عبد الله بشارة - الأمين العام السابق لدول مجلس التعاون الخليجي: أخ سامي أكثر واحد عانى أنا وأكثر واحد تحمل وتصور أنها مسؤوليته أن يوحي وينبه ويحشد الرأي العام حول مخاطر هذا البرنامج أنا.. أنا وغيري..

سامي كليب: صحيح.

عبد الله بشارة: لكنك قلة وأنا ما كنت أرغب في الحديث عن التلوث ونتائج التلوث والانفجارات، أنا أحكي عن الانقلاب الاستراتيجي الإقليمي الذي ستفرزه عملية حصول إيران على السلاح النووي وإحنا أخ سامي من الحرب العالمية الأولى حتى يومنا هذا في هذه المنطقة الحساسة عشنا على نظام إقليمي متفق عليه مريح لإيران وإلى العراق وإلى دول مجلس التعاون، لا أحد يأخذ أراضي أحد ولا أحد يدَّعي لنفسه امتيازات على حساب مصالح الآخرين..

سامي كليب [مقاطعاً]: رغم أن أخذ الأراضي حصل في الواقع؟

عبد الله بشارة [متابعاً]: إيه، لكنه هذا الذي حصل تمت مقاومته، يعني الحرب العراقية الإيرانية دول مجلس التعاون أيدت العراق، مساندة لكي لا ينقلب ميزان القوى..

سامي كليب: سنمر على هذه الحرب إذا سمحت لي ولكن حاليا..

عبد الله بشارة: حاليا، السعي الإيراني هو للحصول على سلاح نووي وليس سلمي ورادع ويقلب ميزان القوى ولا يحقق ما يقوله المشروع النهضوي الإسلامي الإقليمي الإيراني.

سامي كليب: طيب، لو سمحت سيد عبد الله بشارة حضرتك كنت أمين عام مجلس التعاون الخليجي يعني أهم مؤسسة عمليا في الخليج..

عبد الله بشارة: نعم.

سامي كليب: طيب، السؤال يُطرح أنه إيران نجحت في الحصول على النووي وهي تطور باتجاه ربما السلاح وما إلى ذلك، طيب لماذا عجزتم أنتم؟ لماذا لم.. يعني تذهبوا بهذا الاتجاه طالما إسرائيل لديها النووي، إيران في جواركم لديها النووية، اسم الله إمكانياتكم المالية كانت كبيرة؟

عبد الله بشارة: لا، هنا إحنا موقعين اتفاق عدم انتشار الأسلحة النووية، ملتزمين بقواعد السلوك الدولي، دول مجلس التعاون رصيدها الكبير هو الالتزام بهذه القواعد والسلوك، الذي نبَّه دول مجلس التعاون إلى الخطورة هو السعي الإيراني وهي سعي استراتيجي حقيقي عسكري للحصول على الردع، الآن في الاجتماع الأخير لدول مجلس التعاون قمة الرياض قالوا وأكدوا على حق دول مجلس التعاون في الحصول على السلاح، ليس السلاح وإنما وسائل الاستعمال النووي السلمي..

سامي كليب: طيب، لكي يفهم المشاهد يعني، ما الذي يقلقكم من السلاح النووي الإيراني في حال حصل؟

عبد الله بشارة: والله ستحصل إيران على ليس فقط الصف الأول ولا المنصب الأول وإنما صاحب الكلمة المتحكم في هذه المنطقة بأبعادها الاستراتيجية، إحنا يا أخي سامي يجب أن نتكلم بصراحة، هذه منطقة لا يستطيع أي فريق في العالم سواء شرقي أو غربي أو حتى أبناء المنطقة دول مجلس التعاون أن تحتكر ما فيها تحتكر أهميتها الاستراتيجية، السلاح النووي يعطي إيران شيئا كثيرا من هذا الاحتكار، هذه المنطقة منبع الطاقة ومنبع الاستقرار الاقتصادي والسِلم العالمي والممرات المائية واستمرار الطاقة والحصول عليها من قبل.. كل هذا.. هذا رصيد استراتيجي يحقق.. من حق الأسرة العالمية أن ترى بهذه المنطقة السلاح النووي الإيراني يقلب هذا الهدوء..

سامي كليب: لديكم حلاَّن إما التحالف مع إيران أو المواجهة، في أي مسار نسير حاليا؟

عبد الله بشارة: نعم، إحنا جزء لا يتجزأ من الأسرة الدولية، نعمل في إطار الأسرة الدولية نعمل في عبر المؤسسات العالمية وكالة الطاقة (AIGA) اللي في فيينا، مجلس الأمن، المساعي الدولية، الاتصالات الثنائية مع إيران بالقول بأنه الإقناع حول إخراج إيران من هذه الرغبة المُلحة للحصول على السلاح النووي..

سامي كليب: في حال لم يحصل؟

عبد الله بشارة: لابد من أن نكون جزءا لا يتجزأ من الأسرة الدولية، لا نستطيع أن نخرج منها لأنه إيران جارتنا في الجغرافيا..

سامي كليب: إذاً قد نتجه إلى المواجهة مع إيران؟

عبد الله بشارة: في إطار الأسرة الدولية..

سامي كليب: حين زرتُ عبد الله بشارة الأمين العام السابق لمجلس التعاون الخليجي كان مجلس الأمن قد فرض لتوِّه العقوبات على إيران وكانت أجواء الخليج توحي بالقلق وبأن المواجهة ربما باتت على قاب قوسين أو أدنى وعبد الله بشارة كان منذ الثمانينيات يحذر مما يصفه بالإرهاب الإيراني وكان ولا يزال ملتزما بالموقف الأميركي الذي يحلو له أن يسميه بالشرعية الدولية اليوم ومع ذلك فدول مجلس التعاون الخليجي عرفت ولا تزال تباينات كثيرة ولافتة بشأن الملف الإيراني..

عبد الله بشارة: فيه تباين بالمواقف، نحن بالكويت أقرب من أي طرف، نحن والمملكة والبحرين أقرب إلى المفهوم القلق.. المعبر عن القلق، ربما في عُمان نتيجة للجغرافيا ونتيجة أيضا لأسلوب التعاطي هذا القلق أقل حدة، في الإمارات يشاركوننا هذا القلق، في قطر لهم أيضا دراسة لهم مواقف أخرى ولهم قراءات أخرى، مجلس التعاون أنا أقول يرتفع عندما تتحد كلمته ويؤثر عندما تلتقي دبلوماسيته، حول إيران لا شك أن الدبلوماسية لا تلتقي بالقوة التي أنا أتمناها، فغير أن تأخذ.. تأخذ ميزة تحقق ميزة من هذا التباين في المواقف..

سامي كليب: يعني للأسف الشديد مرة جديدة أفهم من كلامك سيد عبد الله بشارة أنه المراهنة مجددا ستكون على الدول الغربية يعني على الولايات المتحدة الأميركية، على دول مجلس الأمن بشكل دائم لوضع حد للبرنامج الإيراني وأنتم تعتمدون على ذلك؟

عبد الله بشارة: أنا أريد دعما عالميا لإخلاء هذه المنطقة من هذا النهج..

سامي كليب: الغريب سيد عبد الله بشارة يعني وأنا أتحدث إليك كرئيس سابق لمجلس التعاون الخليجي طبعا لهذا الموقع الهام الذي كنت فيه وكنت أول رئيس مجلس لمجلس التعاون الخليجي، أول أمين العام بالأحرى، طيب أنه الدول التي تعتمدون عليها من الولايات المتحدة الأميركية إلى فرنسا إلى بريطانيا إلى كل هذه الدول الغربية كلها لديها أسلحة نووية، إلا حضرتكم في الخليج وإيران صارت إلى جانبكم عندها تقريبا نشاط نووي متجه إلى السلاح، يعني دائما نحن نراهن ولا أريد أن أدخل في جدل طويل معك حول هذه النقطة ولكن دائما نراهن على دول تمتلك ما لا نمتلك ونقول فلنتقيد بها؟

"
المشروع الإيراني مشروع خطير لأن الثورة الإيرانية لها مهمة تاريخية ولها مشروع إقليمي، وهذا المشروع إذا ارتكز على سلاح نووي سيكون مؤثرا وسيقلب الهدوء والاستقرار في منطقة الخليج
"
عبد الله بشارة: نحن نتعامل مع ميزان القوى الإقليمي، المشروع الإيراني مشروع خطر لأنه الدولة الإيرانية الثورة الإيرانية لها مهمة تاريخية، لها مشروع إقليمي وهذا المشروع إذا ارتكز على سلاح نووي سيكون مؤثرا وسيقلب الهدوء والاستقرار في المنطقة، نحن نستنجد لأننا جزء لا يتجزأ من الأسرة العالمية بهبَّة الأسرة العالمية ومعارضة الأسرة العالمية، أوروبا، الولايات المتحدة تقول هذا الكلام أقوى من غيرها لأنها قادرة أن تقول، إحنا لا نستمع إلى صوت سنغافورة بعيدة، استراليا بعيدة، لكن كلٌ في إطار الموقف العالمي هناك معارضة كافية وقوية تؤثر على المسار الإيراني معنويا وسياسيا والإيرانيين حساسين جدا لهذه النقطة.

سامي كليب: الملف الإيراني أخطر عليكم من الملف الإسرائيلي؟

عبد الله بشارة: الملف الإسرائيلي سيبقى بالأفق إلى الأبد، نحن..

سامي كليب: أيهما أخطر بالنسبة لكم حاليا؟

عبد الله بشارة: أنا في رأيي السلاح النووي الإيراني بيدّ هذا النظام الراديكالي أخطر من الموقف الإسرائيلي.. الموقف الإسرائيلي سيكون بالأفق سيظل دائما معنا بالأفق.

سامي كليب: لفتني في خلال ما كتبت السيد عبد الله بشارة في كتابك أنه في خلال اجتماع إعلان دمشق الشهير، وزير الخارجية السوري فاروق الشرع حذر من ثلاث دول، تقول إسرائيل بالدرجة الأولى، تركيا بالدرجة الثانية وإيران والغريب أنه سوريا تحذر من إيران في اجتماع دول دمشق، تذكر هذه الحادثة؟

عبد الله بشارة: لا أنا لا أتذكر في هذه الحادثة في الحقيقة لا ولا أتصور أنه فاروق الشرع القريب جدا من الفكر الإيراني لأنه المشروع الإيراني أو على الأقل في مراحله الأولى يصب في القراءة السياسية الاستراتيجية السورية..

سامي كليب: لأنه حضرتك أنا أستند على ما قلت.. قلت إنه كان وزير الخارجية السوري فاروق الشرع متخوفا ليس فقط من دور مستقبلي لإسرائيل في الشرق الأوسط وإنما أيضا لإيران وتركيا..

عبد الله بشارة: يمكن في.. على أساس أنه الهدف البعيد ممكن، أنا لا أتذكر.. يعني هذه الحالة لكنه دائما فاروق الشرع قريبا جدا من الخط الإيراني..

سامي كليب: ستحذف ذلك من الكتاب يعني؟

عبد الله بشارة: لا.. لا بس أريد أن أعود له، يمكن قراءتك لا تتفق مع ما كتبت، الذي أعترض عليه هو التخشب الدبلوماسي السوري، هناك شيء اسمه (Image problem) اللي هو العقدة عقدة القراءة العالمية لموقف سوريا، السوريين يحتاجوا إلى توضيح موقفهم بشكل أنعم، مفرداتهم خشنة وموقفهم غير واضح وتصرفاتهم في لبنان انعكست سلبا على.. حتى حقائق موقفهم وحقوقهم في هذا الموقف، هذه كلها الاعتماد والارتكاز السوري على إيران لا أجده مريحا لا لمصالح سوريا ولا مصالحنا، سوريا جزء لا يتجزأ من الأمن الإقليمي وسوريا في مصلحتها أن تنتهج نهج الاعتدال، هذا أنت تعرف هيك.



لبنان بين المعتدلين والراديكاليين

سامي كليب: طيب ولكنها يئست.. اسمح لي السيد عبد الله بشارة يئست من الأمن الإقليمي، لأن سوريا تحديدا قبيل وبعد اغتيال الرئيس الحريري رئيس الوزراء السابق رحمه الله في لبنان شعرت وكأنها باتت معزولة جدا حتى من جيرانها العرب وكان التحالف مع إيران في مرحلة معينة تحالف استراتيجي لبقاء النظام وللحفاظ على سوريا وعدم إسقاط..

عبد الله بشارة: لا، هو المشاركة السورية أو الشراكة السورية الإيرانية هي الحقيقة لتخريب أي نهج سلمي معتدل في المنطقة لا يأخذ في الاعتبار حقوق سوريا هذا هو..

سامي كليب: شو السبب.. يعني هل السوري بده يضرب كل نهج سلمي؟

عبد الله بشارة: لا، لأنه أنا أقول لك بصراحة، أنا ألوم الأوروبيين وألوم الولايات المتحدة التي لا تعطي المؤشرات السورية شيئا من الاهتمام، فيه مؤشرات بتقول من يومين الرئيس الأسد قال والله أنا أريد وبأوجه الكلام إلى حتى رئيس وزراء إسرائيل، تعالَ نتفاوض..

سامي كليب: فليتقدم.. صحيح خطة شجاعة.

عبد الله بشارة: طيب، هذا هو الذي أنا أدعم سوريا فيها وأتفهم موقف سوريا إنه هذه الرقبة تنزل على.. غير ساقية وغير مهتمة بالموقف السوري، فهم يذهبون إلى إيران بدلا ما يستنهضوا الجزيرة العربية ومجلس التعاون وليه ما يستنهضون، لأنه مشكلتهم في أن المشكلة السجل السوري في لبنان كثير أخذ من المصداقية السورية..

سامي كليب: الرئيس الأسد قال، يجب عدم التدخل من الآن فصاعدا في الشؤون اللبنانية وترك القضايا الوطنية للبنانيين وكأنه أراد إرسال رسالة أيضا.

عبد الله بشارة: أيوة لكن هذا ليس له مصداقية، لما يقولوا هذا الكلام على الاستهلاك إنما هناك تهريب وتسلل أسلحة لحزب الله هناك كثير..

سامي كليب: لديك معلومات؟

عبد الله بشارة: لا، أنا أقرأ..

سامي كليب: علامَ تبني هذه الاتهامات؟

عبد الله بشارة: لا، من قراءات، أنا قلت لك لو أنا..

سامي كليب: قراءات كلها مبنية على الرأي الغربي..

عبد الله بشارة: لا يا أخي سامي، لو أنا بأكتب القرار السوري وأرى هذا الإهمال وأشوف حزب الله أرى حزب الله شريكي في تخريب الرسم الجديد الذي يُرسم للمنطقة والذي يتجاهلني، أستنهض بحزب الله ليخرب هذا الرسم الجديد ولذلك أهرب له سلاح، أطلع أقول علنا أني أنا والله بريء، لكني أهرب لأنه يخرب ويقضي على هذه الخطة الجديدة هذا..

سامي كليب: خطة المسار السلمي في المنطقة؟

عبد الله بشارة: نعم؟

سامي كليب: حزب الله يقضي على المسار المعتدل والسلمي في المنطقة؟

عبد الله بشارة: يا أخي سامي أنت خلينا نقول صراحة ما يجري الآن في لبنان هو صراع بين المعتدلين الإقليميين وبين الراديكاليين الإقليميين، حزب الله ذراعهم وإسماعيل هنية ذراعهم وممولهم إيران وسوريا..

سامي كليب: طيب اسمح لي..

عبد الله بشارة: ضد المعتدلين اللي هم مجلس التعاون.

سامي كليب: اسمح لي ليس طبعي الدخول في جدل ولكن سأسألك سؤالا بسيطا، دول الاعتدال كان لديها فرصة لمدة نصف قرن لتحرر فلسطين، لتقيم الديمقراطية في المنطقة، لكي يعم السلام ويقوم خيار السلام، حتى الآن يعني كل هذه.. كل هذا الخيار المعتدل لدول الخليج والدول الأخرى المعتدلة يعني من الأردن إلى مصر وما إلى ذلك، حتى الآن ما الذي تحقق؟ يعني لماذا نلوم حزب الله الذي استطاع مرتين ضرب إسرائيل في عقر دارها وتحرير الأراضي اللبنانية؟ طيب هو لو اعتمدنا على خياركم المعتدل السلمي وتحرر أي شيء، لو مُنع اقتلاع شجرة زيتون واحدة من فلسطين كان الواحد قال الخيار السلمي أفضل.

عبد الله بشارة: يا أخ سامي أنت الخمسينات والستينات كانت صوت الراديكالية هو العالي وهو المؤثر يخرج من مصر ويخرج من دمشق ويخرج من عواصم أخرى، هذا انحسر، الصوت الآن هو الصوت المعتدل البنَّاء المتفاهم مع الأسرة الدولية والمنسجم جدا مع الأهداف التي تريدها الأسرة العالمية..

سامي كليب: هذا صوت الأنظمة ولكن شوف الشعوب.. الشعوب لا تريد الاعتدال..

عبد الله بشارة: لا الشعوب لا، هذا مش صحيح أي شعوب الناس..

سامي كليب: يعني هل حضرتك بتشوف الشعوب العربية؟ الشعوب العربية في الواقع يعني حين قامت الحرب الأخيرة ضد لبنان، الحرب الإسرائيلية وحقق الحزب في الواقع على الأقل صمد ودمر دبابات وأجبر الإسرائيليين على الخروج مرة ثانية، يعني كنت تشوف الشارع العربي كله من المغرب إلى المشرق يتحرك في الواقع بالملايين دعماً للمقاومة.

عبد الله بشارة: أنا أعتقد فيه شيء من المبالغة.

سامي كليب: لا أنا شفته، أنا كنت في هذه الدول.

"
الخيار السلمي الإستراتيجي هو قرار عربي جماعي، هذا الخيار يواجه مقاومة من حزب الله وحماس والجهاد ونظام البعث في سوريا
"
عبد الله بشارة: وإحنا شفناه، لكن مؤكد الفضائيات يعني واليأس والإحباط هذا مؤكد، لكن الآن نحن الآن نرى بأنه لا بديل إلا الخيار السلمي الاستراتيجي وهو قرار عربي جماعي الخيار الاستراتيجي، هذا الخيار يواجه مقاومة ونعتقد أن الفصل الأخير في حياة الراديكاليين مقاومة من حزب الله ومن هنية.. إسماعيل هنية وحماس والجهاد ونظام البعث في سوريا، لا شك أنا أتعاطف مع سوريا وأعرف مشاكلها، طيب الذي يكتب القرار العربي الآن الجماعي هم الجماعات الخليج ومصر والأردن، هم هذا الذين يكتبون، لا يُكتب في طرابلس في ليبيا ولا يُكتب في دمشق، صحيح إنها دولة محورية سوريا فيما يتعلق بقضية فلسطين دولة محورية، إنما من القضايا المكتملة تقوم به دول مجلس التعاون، دور الخليج يا أخ سامي هو تحقيق التحالف والتقارب العربي عن طريق التجارة والتنمية والاستثمار والترابط والتخلص من العبارات والمفردات والأدبيات الراديكالية الثورية ولذلك بتشوف إنه فيه مقاومة لهذا الشيء وأنت تراها الآن في حزب الله مقاوم لهذا النهج، طيب تقول لي ما حققتم شيء من خمسين سنة حتى شجرة واحدة، صحيح لكنه ما كان بيدنا القرار.. القرار كان يُكتب بمحطات راديكالية لا تهتم بالصوت المعتدل.

سامي كليب: طيب، الآن يُكتب في واشنطن ولندن.

عبد الله بشارة: لا هذا..

سامي كليب: أنتم قادرين تأخذوا قرارا بالخليج بدون العودة إلى أميركا؟

عبد الله بشارة: ما هي المبادرة العربية؟ المبادرة العربية منين نبعت؟ نبعت من الرياض بدعم من مجلس التعاون وانتقلت إلى بيروت وصارت خياراً استراتيجياً عربياً، هذا من عشرين سنة..

سامي كليب: بس تصب في خانة الأميركان والإسرائيليين.

عبد الله بشارة: لا في خانة الأمن العالمي، المنطقة جزء لا يتجزأ من الأمن العالمي فطبعاً فيه ائتلاف عالمي كبير لتحقيق هذه الأهداف والمبادرة العربية تلتقي مع الأهداف العالمية.

سامي كليب: أنا معك، فلنتحدث قليلاً ولو دقيقتين عن المبادرة، جلالة الملك السعودي طرح المبادرة وكان..

عبد الله بشارة: خادم الحرمين، نعم.

سامي كليب: وكان طبعاً ولياً للعهد آنذاك، طرح المبادرة في بيروت وكانت مبادرة في الواقع تلقفتها كل الدول العربية، طُرحت المبادرة كان الرئيس ياسر عرفات محاصراً لم يستطع، لم تستطيعوا أن تفعلوا له شيئاً في المقاطعة واحد، اثنين طُرحت المبادرة وحتى الآن يعني خذ لي الردود الإسرائيلية عليها أو الأميركية عليها للأسف كانت مبادرة هائلة ولكن أين أصبحت؟ الآن الأمين العام للجامعة العربية عمرو موسى يقول إنه طريق السلام أو على الأقل مبادرة السلام ماتت.

عبد الله بشارة: هذا قول لا يتفق مع لا المصلحة العربية ولا الحقائق، المبادرة العربية مبادرة عامة، مشروع، هذا المشروع يحتاج إلى جنود وفلاسفة وجنرالات يشرحوه علنياً، هذا لم يتحقق، أنا لو كنت أريد أن أحقق شيئا يعني بفاعلية أن ينتشر عالمياً وأشرح له وأطلب اجتماعات لعدم الانحياز وفي مجلس الأمن اللي هي أشرح وأقول هذه المبادرة العربية التعايش، دولتين إسرائيلية ودولة فلسطينية، حقوق الشعب الفلسطيني لم تحصل لأنه هناك فتور بعربي ببعض الدوائر العربية، فتور غياب الحماس نحو هذه المبادرة، لم تمكنت هذه المبادرة من الحصول الحماسي الجماعي الراديكالي المندفع عربياً بشكل عام وشُرحت ربما تأثرت كثير مواقف، حتى الولايات المتحدة تقبلها، حتى إسرائيل الآن هناك أصوات.

سامي كليب: طيب، حضرتك قلت منذ قليل إنك تتعاطف مع سوريا وفي نفس الوقت تقول يجب أن تغير كل عمليات خطابها وأدبياتها..

عبد الله بشارة: أيوة، ما تسقط حقها في الجولان قانونياً وسياسياً واستراتيجياً حتماً لا يقبل المناقشة ومن حقها أن تطلب من الأسرة الدولية الدعم في هذا المشروع..

سامي كليب: وأن ينتهي حزب البعث.

عبد الله بشارة: طبعاً حزب راديكالي شو هذا، أمة عربية واحدة ذات رسالة خالدة يا أخ سامي، هذا حشو.



[فاصل إعلاني]

مجاعة النظام السوري وذكريات حرب لبنان

سامي كليب: قرأت لك في شهر ستة تقول بمقال عنوانه الحالة العربية الخرافات والحقائق وتبقى سوريا في حالة من السيولة في انتظار ما سيفرزه مؤتمر الحزب صاحب الإخفاقات.. عن حزب البعث طبعا..

عبد الله بشارة: أيوة..

سامي كليب: صاحب الإخفاقات السياسية والاقتصادية والفكرية ورغم ما أصاب سوريا من مجاعة في سياستها ودبلوماسيتها، مجاعة يعني شوف الاتهام شو عظيم..

عبد الله بشارة: إيه، مجاعة طبعا لعدم فعالية هذا..

سامي كليب: يحتفظ الشعب السوري بعزم على الخروج من سِجل الإخفاقات بالإصرار على حقوق الإنسان والانفتاح والديمقراطية وحقوق المواطنة وتبقى دمشق وحيدة في حساباتها القديمة تحاول أن تخرج من جلباب البعث الخانق وفوق ذلك لا ننكر بأن مستقبل سوريا يختلف تماما عن واقعها اليوم..

عبد الله بشارة: صحيح.

سامي كليب: طب، علامَ تراهن إذاً؟

عبد الله بشارة: أراهن على حيوية الشعب السوري، أراهن على مهما كانت القيادة السورية واعية بأنها لا يمكن أن تنعزل عن التيارات والتبدلات والمستجدات العالمية وبدؤوا يتكلمون عن حقوق الإنسان، صحيح بصوت خافض، بدؤوا يفتحوا.. هناك بنك سوري كويتي، بدؤوا يستقبلوا حقيقةً شعاراتهم وأدابياتهم البعثية أضرتنا نحن بالخليج، أضرتنا نحن أهالي الكويت، شو قال صدام والله هذه الكويت جزء لا يتجزأ مني والأمة العربية وحقوق الأمة وبعد الأمة وخيرات الأمة، هذا كله كلام غير مقبول..

سامي كليب: اسمح لي، حزب البعث السوري بقيادة الرئيس حافظ الأسد هو الذي جاء لإنقاذكم في الكويت..

عبد الله بشارة: لا شك أنا أقدِّر هذا، لا يعني ما نقلل من الأهمية الفكرية لهذا لأنه فيه أيضا رجل برغماتي..

سامي كليب: كان الرئيس السوري الراحل حافظ الأسد براغماتيا بنظر عبد الله بشارة الأمين العام السابق لدول مجلس التعاون الخليجي حين ناصر الكويت ضد الغزو العراقي، أما الرئيس الحالي بشار الأسد فهو بات مصدر قلق لبعض دول الخليج بسبب تحالفه مع إيران وحزب الله وحركة حماس، هذا القلق تحول تارة إلى كلام عن هلال شيعي وتارة أخرى عن قوى راديكالية أو ظلامية أو عدمية والمقصود هنا بالدرجة الأولى حزب الله وحركة حماس وما أن اندلعت حرب إسرائيل الأخيرة على لبنان حتى كانت بعض دول الخليج تنتقد حزب الله وتكاد تنسى أن المعتدي التاريخي هي إسرائيل.

عبد الله بشارة: حسن نصر الله يا أخي سامي، حسن نصر الله يريد أن يسقط مشروعنا، مشروع الاعتدال، المشروع المصري، يريد أن يسقط المشروع المصري المشروع الأردني..

سامي كليب: ليش؟ لأنه دافع عن أرضه؟

عبد الله بشارة: لا، مش دافع عن أرضه، هو يا ريت يدافع عن أرضه، هو يريد أن يقضي على الخريطة الإقليمية..

سامي كليب: أعطني مثلا وحيدا.

عبد الله بشارة: كيف؟

سامي كليب: أعطني مثالا وحيدا على ذلك.

عبد الله بشارة: نصر الله صوت إيران والصوت الإيراني كل يوم يقول المحرقة كذبة وهذا..

سامي كليب: هذا إيران..

عبد الله بشارة: نصر الله لا هذا صوت إيران..

سامي كليب: نصر الله لم يتحدث عن المحرقة..

عبد الله بشارة: يا إحنا.. يا أخ سامي أنت تتكلم على مين؟ صوت.. حزب الله صوت من إيران ومنفذ استراتيجية وذراع إيران..

سامي كليب: طيب أقول لك أعطني مثلا؟

عبد الله بشارة: ما قلت لك هذا لا يعترفوا بإسرائيل ولا يريدون الاعتدال ولا يريدون حلا سلميا؟

سامي كليب: حين كنت تشاهد الحرب اللبنانية الأخيرة وتشاهد حزب الله يدمر دبابة إسرائيلية على الأراضي اللبنانية، هل كنت تفرح؟

عبد الله بشارة: أنا كنت ضد الحرب وكنت..

سامي كليب: لا، هل كنت تفرح؟

عبد الله بشارة: لا، أفرح طبعا بأنه دبابة تنفجر، طبعا لكن الحرب ما كان يجب أن تقوم، إحنا الجغرافيا لها صوت وإملاءات في المواقف، أنا بالخليج بعيد جدا عن المغرب مع شمال إفريقيا مع.. قريب من أوروبا يا أستاذ سامي..

سامي كليب: فيه بعض دول الخليج تتعاطف مع هذه الدول مع حزب الله مع سوريا يعني مثلا..

عبد الله بشارة: لا ما.. ليس لها مصالح، مصالحها في الإطار الخليجي..

سامي كليب: في كلامك..

عبد الله بشارة: نعم.

سامي كليب: تصف علاقتك تتحدث بالأحرى حضرتك تتحدث في حديثك عن اجتماع وزراء الخارجية العرب في القاهرة بعد الحرب في لبنان تقول، شاهدت شيخ حمد بن جاسم بن جبر الثاني النائب الأول لرئيس الوزراء ووزير الخارجية القطري طبعا في أعقاب الجلسة يتحدث إلى الصحفيين، كان مفرداته نارية وعبارته ثورية وتعاطفه مع حزب الله يشجع الذين جاؤوا بترسانة ضخمة من الشعارات الحماسية التي تزيد مصائب لبنان ولا تعالج جذور المأساة..

عبد الله بشارة: صحيح، ما أريد أنه صوت خليجي يتشابك مع العدمية، مع أريد، هذه عدمية الموقف اللي قلت لك أنا ولذلك أنا بأشوف أنه الشيخ حمد في هذه الحالة كان يجب أن يهدئ ويدعو إلى التهدئة وإلى التوفيقية من أجل لبنان..

سامي كليب: طيب، من جهة كان الصوت يعبر عن الشعوب العربية ومن جهة ثانية بادر قبلكم جميعا، اسمح لي، بادر قبلكم جميعا بالاتصال بالأميركيين والإسرائيليين لتهدئة الوضع.

عبد الله بشارة: هذا جيد، لا هذا جيد، لكن الكلام العلني الملتهب الذي يزيد النار لا يفيد..

سامي كليب: ربما لدفعكم أكثر لمساعدة لبنان..

عبد الله بشارة: هذا غير هذا.. أنتم في لبنان أصلا مختلفين، اللبنانيين لم يدينوا.. أدانوا كثيرا عمليات حسن نصر الله بعضهم بصوت خافت وبعضهم بصوت أكبر، لها.. لبنان دولة لا تستطيع أن تشاكس..

سامي كليب: مَن يزور مكتب عبد الله بشارة الأمين العام السابق لدول مجلس التعاون الخليجي في الكويت سيجد صورة الرئيس الأميركي تعلو مكتبه وهنا أنشأ عبد الله بشارة مركزا للدراسات وهنا يحتفظ بملفات كثيرة كان في صلبها أثناء عمله في الأمم المتحدة ومجلس الأمن ومنها مثلا قضية انسحاب إسرائيل من لبنان بناءً على القرار 425 القاضي بالانسحاب الفوري دون قيد أو شرط، اليوم تقول إسرائيل إنها نفذت القرار بينما لا يزال حزب الله يعتبر أن الانسحاب لم يكتمل طالما أن القوات الإسرائيلية لا تزال تحتل مزارع شبعا.

عبد الله بشارة: أنا قعدت في مجلس الأمن ومرِّينا بالغزو الإسرائيلي لجنوب لبنان، لم أسمع كلمة والله شو شبعا، مَن شبعا؟ أول مرة أسمع شبعا الآن من سنة سنتين وشبعا.. منين طلعتوا لنا شبعا، هاي أول مرة، أنا عشت في الأمم المتحدة ودافعنا عن مشروع 425 قرار مشهور، غسان تويني وأنا والسكرتير العام كتبناه..

سامي كليب: طيب، خلينا نرجع لمسألة شبعا لأنه مهمة جدا، بعام 1971 كما تعلم، 1978 عفوا، عام 1978 احتلت إسرائيل جنوب لبنان، كنت حضرتك ممثلا للدول العربية بمجلس الأمن..

عبد الله بشارة: بمجلس الأمن، نعم..

سامي كليب: طُرحت مواضيع كثيرة، مواضيع قرارات وصيغ القراران خصوصا 425 و426 وكنت حضرتك لعبت دورا أساسيا، كان وقتها سفير لبنان السيد غسان تويني، طيب لماذا لم تُلحظ مزارع شبعا آنذاك؟

عبد الله بشارة: لأنه لم يأتِ على ذِكرها أحد، هذه.. أنت عارف هذه عمليات مثل الحفر يعني البدعة الجغرافية، هاي بدعة جغرافية حزب الله اخترعها لكي يبقى.. يبقى في.. يجد مبررا ليضغط على الحكومة اللبنانية أن تأخذ موقفا في الجنوب يسمح له أن يبقى بالجنوب، يبني ترسانة في الجنوب، يتحرك في الجنوب حرم الحكومة..

سامي كليب: يعني وفق تجربتك السابقة مزارع شِبعا هي سورية؟

عبد الله بشارة: لم تأتِ.. سورية..

سامي كليب: هي سورية؟

عبد الله بشارة: نعم، خلِّي لبنان يثبت أنها.. خلِّي لابد أن الأمم المتحدة طلبت من لبنان أن يقدم هذه الوثيقة، أنا حتى قلت لغسان وكتبت أنه والله لم أسمع.. إحنا قعدنا سنتين في مجلس الأمن.. أزعجنا حداد كان واحد..

سامي كليب: سعد حداد الذي..

عبد الله بشارة: سعد حداد هو هذا رجل مزعج كل يوم..

سامي كليب: خلينا فقط نشرح للمشاهدين ربما يعني ذوي الأعمار الصغيرة مَن هو سعد حداد الذي كان رئيس جيش لبنان الجنوبي الذي كان يتعامل مع إسرائيل..

عبد الله بشارة: نعم وكان يتعامل وهو قائد الجيش واحتل المنطقة، أزعجنا، كنا كل يوم جاء لنا سعد حداد يهدد وجاي غسان تويني كتب رسالة لمجلس الأمن وأنا أدافع في الجلسات أنه هذا سعد عميل، سعد حداد..

سامي كليب: بس لفتني سيد عبد الله بشارة، يعني حين كنت حضرتك ممثل الدول العربية في مجلس الأمن تقول كنتم تنتقدون أنتم، يعني حضرتك شخصيا سعد حداد أكثر من الدولة اللبنانية؟

عبد الله بشارة: نعم..

سامي كليب: غريب..

عبد الله بشارة: لأن الدولة اللبنانية رئيسها متردد..

سامي كليب: إلياس سركيس، رحمه الله..

عبد الله بشارة: ورئيس وزرائها كامظ ووزير خارجيتها ضعيف، الصوت القوي وكنت أقول لغسان تويني يمكن يسمعنا الآن يمكن لما يشوف هذه الحلقة، كنت أقول له أنت صوتك واضح، صوت حكومتك غير واضح.. أنا لا أريد.. أنا أريد حد صوت لبناني قوي بارز يدين سعد حداد ويدين التصرفات، أحيانا كان فيه قنوات سرية بين المسؤولين، بعض المسؤولين..

سامي كليب: اللبنانيين.

عبد الله بشارة: أيوة، أينعم..

سامي كليب: وسعد حداد كانت على كل حال رواتبه تُدفع حتى تلك الفترة..

عبد الله بشارة: طبعا لا والحقيقة الموقف اللبناني لم يكن واضحا وقويا ليعزز موقف غسان تويني..

سامي كليب: رغم أنك انتقدت موقف غسان تويني فيما كتبت حضرتك في هذا الكتاب في الواقع وهو مهم لم يريد العودة إلى تلك الفترة..

عبد الله بشارة: أنا هذا غسان تويني أنا أحبه لكن غسان تويني لبنان وأن يعني أنا ما أقول لك شيء عن لبنان السياسيين اللبنانيين هو سياسي لبناني يأخذ في الاعتبار قاعدته..

سامي كليب: بس اسمح لي، تقول في كتاب عامان في مجلس الأمن إنه كانت هناك أخطاء عديدة ارتُكبت وطبعا تتحدث عن غسان تويني، مثلا غسان تويني مطولات وتعليقات على كلام وفود ليس ذلك كان من صالحه أو من صلاحياته بالدرجة الأولى أو تبنِّي كلام وفود أخرى وإرسال رسائل إلى رئيس مجلس الأمن يقول مثلا نحن نؤيد كلام فلان وكلام يعني كان يبتدع أشياءً وتقول إنه عدم تقديم لبنان طلب لانعقاد مجلس الأمن حين اجتاحته إسرائيل إلا بعد ثلاثة أيام مما سمح لإسرائيل أن تستثني لبنان بالطلب لانعقاد مجلس الأمن، يعني كان خطأً فادحا فعلا آنذاك.



ظروف التحالف الخليجي الأميركي

عبد الله بشارة: لأنه الحكومة اللبنانية لا تتخذ قرارا، أنت تعرف كلها على انعكاس مرآة الحقيقة للواقع الطائفي والتركيبة السياسية اللبنانية الدستورية، الرئيس يتحمس رئيس الوزراء يتأخر وزير الخارجية يقيم، يعني هذه تجربة وأنت تعرفها أكثر مني، أنا أحسست إحنا.. وآخرين حتى سكرتارية الأمم المتحدة كانت تعاني من هذه..

سامي كليب: بس الغريب..

عبد الله بشارة: كانت تعاني من غياب الصوت اللبناني الموحد..

سامي كليب: الغريب إنه في الحديث عن القرار 425 الذي طالب إسرائيل بالخروج دون شروط من لبنان أو بالأحرى بشكل فوري من الأراضي اللبنانية لم يحدد تماما الحدود الدولية للبنان وهذا ما خلق الآن قصة مزارع شبعا؟

عبد الله بشارة: لا، كان الانسحاب إلى خطوط الهدنة، هذا كان واضحا، الذي يعني يا أخي سامي أنت بتتكلم عن قضية لها أكثر من ثلاثين سنة، الذي كان مزعجا أنه الحكومة اللبنانية تركت كل هذه المسؤولية الغزو الكبير والجنوب المحتل على المندوب الدائم، لم تكن تتحرك دوليا ولم تكن صوتا واحدا ولم تُثر حتى قضايا داخلية وكثير من الوزراء اللبنانيين في ذاك الوقت لم يعرفوا الحقائق التي كانت تدور في مجلس الأمن، غسان تويني كان يبلغ الرئيس لكن كثيرا من الوزراء ما كانوا يعرفوا..

سامي كليب: حين اجتاحت إسرائيل..

عبد الله بشارة: والحقيقة إذا يعني.. الذي أنقذ لبنان ذاك الوقت ودافع عنهم الولايات المتحدة هذا ولعب دور غسان تويني بمقامه، حضوره واتصالاته وسخائه، لعب دورا طبعا، الفرنسيين كذلك، لكن الصوت القوي الذي كان يأتي في الـ(Week end) كنا نشتغل في منزلي في نيويورك ييجي لنا غسان تويني أحيانا لكن مع الوفد الأميركي ووفدنا الكويتي.

سامي كليب: بس الأميركيون لم يمنعوا اجتياح لبنان في المرة الثانية عام 1982؟

عبد الله بشارة: لا تعبوا.. تعبوا من الأساليب يعني من عجز الدبلوماسية اللبنانية، فيه سبب..

سامي كليب: دائما حضرتك لطيف مع الأميركيين ودبلوماسي جدا وتبرر.. هل..

عبد الله بشارة: لا، أنت لو تقرأ المواجهة في سبب قضية فلسطين من مجلس لأمن هذا فصل كبير..

سامي كليب: لا ولكن دائما تبرر تصرفات الأميركيين بشكل عام يعني في المنطقة..

عبد الله بشارة: لا، في مجلس الأمن؟

سامي كليب: لا، الآن في المنطقة.

عبد الله بشارة: طبعا دول حلفائي.

سامي كليب: التحالف الغربي مع دول الخليج فرضته ظروف كثيرة فالمنطقة عاشت خضات كبيرة كادت تهدد الكثير من دولها، فمن مشاكل الجغرافيا والجزر والحدود مع شاه إيران مرورا بالحرب الإيرانية العراقية وصولا إلى اجتياح الكويت وما تلاه من ويلات حلت بالعراق صارت سيادة الخليج تتقلص لصالح الحضور العسكري والسياسي الأميركي والغربي وحين نعود مع عبد الله بشارة الأمين العام السابق لدول مجلس التعاون الخليجي إلى أسباب قيام هذا المجلس سنجد أن التهديدات كانت أيضا وراء هذه الخطوة، السيد عبد الله بشارة طبعا حضرتك كنت أمينا عاما لمجس التعاون الخليجي أول أمين عام، اسمح لي فقط أسألك بعض الأسئلة في ختام هذا الحديث حول مسببات قيام المجلس تقول، شهدت قمة بغداد عقب توقيع اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية وما أعقبها من تبني بغداد موقفا حادا من القاهرة، أجواء كريهة موجهة ضد دول الخليج لدفعها نحو قبول القرارات التي تريدها بغداد وتعرضت الوفود الخليجية إلى معاملة سيئة فيها ترهيب وتهديد وأُرسلت إلى غرف الوفود الخليجية أوراق تحمل عبارات الانتقام وتبنت مجموعة التطرف المكونة من الوفود العراقية والسورية والفلسطينية والليبية أساليب الابتزاز وسيطرت على المؤتمر عمليات التجسس والملاحقة دون اعتبار لكرامة قادة هذه الدول وكأنك تقول، هذه الأسباب دفعتكم لقيام مجلس التعاون الخليجي؟

عبد الله بشارة: هذا أحد الأسباب، مؤكد لأنه الذي حصل وأنا عاصرت يعني المقاومة الفلسطينية العراقية الليبية البشعة، السورية بشعة لكنها هذه هي الأكثر لمصر وهي مقاومة وتقريع وإيذاء غير حضاري غير أخلاقي ليس فيه شيئا من القيم ودول الخليج دول تعرف تعيش على الأدب الجمّ نسميه وسُلَّم القيم، هذا سُلَّم القِيم تعرض لكثير من التشويه والتهديد حتماً مجلس التعاون لا يريد.. يريد الحفاظ على هذا السُلم ويُسيِّج هذا السُلم ومجلس التعاون جزء من هذا، يعني ذراع وآلية من هذا السياج لسُلم القيم.

سامي كليب: تقرأ كما نقرأ الاتهامات لمجلس التعاون الخليجي إنه لا تقرر أي شيء بدون الأميركيين ولا البريطانيين ولا تستطيع حتى التلاعب أو ربما تحديد أسعار النفط أو الإنتاج دون العودة إلى القرارات الأميركية والبريطانية، يعني طبعاً اتهامات..

عبد الله بشارة: هل هذا صحيح؟

سامي كليب: لا، تفضل بس جاوبني على هذا الموضوع، هل تستطيعون اتخاذ قرار وحيد بدون الأميركيين؟

عبد الله بشارة: كل قراراتنا بدون الأميركيين.

سامي كليب: تبلغون الأميركيين بها؟

عبد الله بشارة: إذا كان لها ارتباط بالمصالح الأميركية نعم نبلغها سواء حتى.. خذ قضية الدبلوماسية النفطية، هذه زادت ستين.. الآن السعر ستين ودول مجلس التعاون مؤثرة في دبلوماسية النفط ورغم ذلك خفَّضوا من يومين في نيجيريا خفضوا الإنتاج والأميركان انصاعوا لا تخفضوا زيدوه فدول الإرادة هاي صعبة، دول الخليج صعبة في قضية الكرامة..

سامي كليب: هل حصل إشكال وحيد بينك وبين الأميركيين في خلال توليك الأمانة العامة لمجلس الأمن، عفواً ليس لمجلس الأمن، لدول مجلس التعاون الخليجي؟

عبد الله بشارة: لا أبداً، كان هناك كثير من الدعم الأميركي لي أنا، لمجلس التعاون وكان هناك كثير من النقد الإيراني لمجلس التعاون وكان هناك كثير من البرود العربي الراديكالي الليبي اليمني.. اليمني ما كان يسلم علينا..

سامي كليب: إذاً صحيح ما يقال عنك بأنك أحد الرجال الأميركيين في الخليج؟

عبد الله بشارة: لا هذه صعبة، أنا أحد رجال الخليج، أحد رجال الكويت، نعم، أمشي على هذه المصالح، الولايات المتحدة تدير ظهرها لنا، أولوياتي مصالح الخليج.

سامي كليب: بالصفحة 285 في كتابك كتاب المذكرات تقول، بعد المجلس الوزراء في دورته الـ 23 عام 1988 قلت حضرتك، جاء السفير الأميركي في الرياض وشرحت له نتائج المجلس الوزاري وجرت العادة أن يأتي بعد كل اجتماع للمجلس، شو كان بعد كل اجتماع تيجو تخبروه شو حصل؟

عبد الله بشارة: أنا أخبره، مصلحته ومصلحتنا تلتقي كان في الحين في ذاك الوقت الحرب العراقية الإيرانية، كيف نوقفها؟ كيف ندعم العراق؟ كيف نقضي على التسلل الإيراني؟ كيف نقضي على النشاط الإيراني الدولي؟ كيف نقاومها؟ كيف نجبر إيران لقبول قرار مجلس الأمن الشهير 558؟ هذا هي اللي كان..

سامي كليب: هل يمكن أن تقول سيد عبد الله بشارة ماذا..

عبد الله بشارة: وكنا كان السفير المصري يأتيني دائماً..

سامي كليب: لا هذا غير ها الشيء طبعاًً..

عبد الله بشارة: لا، كان شريكا ولكن تحمل أمام المصريين..

سامي كليب: هل يمكن تقول لي باختصار ماذا حققت على رأس مجلس التعاون الخليجي وماذا حقق المجلس في خلال الأمانة العامة التي توليتها؟

عبد الله بشارة: أكبر شيء حافظ على النظام الاستراتيجي الإقليمي، لا خرج العراق بدون غزو إيران وخرجت إيران بدون غزو العراق وخرجت الكويت من الغزو العراقي، فهذا أكبر إنجاز.

سامي كليب: طيب، بعد 25 عاماً تقريباً هناك قضية انتقال الأفراد، قضية العمل في دول الخليج، الطرقات البحرية والبرية وما إلى ذلك، يعني كلها كانت مشاريع طموحة لم تتحقق، شو السبب؟

عبد الله بشارة: لأنه تباينت الخلافات حول الحدود بصراحة، يعني مجلس التعاون لولا هذه الشدة في الإصرار على السيادة، المبالغة في السيادة مزعج.. أمر مزعج ويسبب إسقاطات مزعجة، فالحقيقة الخلافات حول الحدود ونتكلم بين المملكة وبين قطر الآن في كثير مما نسميه وقفة نفس، مزعجة بسبب الحدود، أثرت على المسيرة، أنا كنت أريد كونفدرالية خليجية أهدف لها في.. اللي هي وحدة المواقف السياسية وحدة المواقف الأمنية وحدة المواقف التجارية والاقتصادية.

سامي كليب: هل عارضت مرة واحدة موقفاً سعودياً خلال الأمانة العامة.. في خلال توليك الأمانة العامة لمجلس التعاون الخليجي؟

عبد الله بشارة: لا، أنا لا شك أعرف المخاطر التي تأتي على الكويت وجاية من العراق، ليست من.. وأعرف وكان يعني الموقف السعودي الكويتي واحد.

سامي كليب: السنوات الطويلة التي أمضاها عبد الله بشارة في العمل الدبلوماسي من وزارة الخارجية الكويتية إلى الأمم المتحدة فمجلس الأمن ومجلس التعاون الخليجي عرفت ملفات كثيرة كاد بعضها يحرق جزءا من الخليج وهذا بالضبط ما يدفع سياسياً معتقاً مثل عبد الله بشارة للمجاهرة بالتحالف العضوي مع الغرب، لا بل وبالتحسر على خروج المستعمر البريطاني، سنرى كل ذلك في الحلقة المقبلة، فإلى اللقاء.