- البداية والماهية
- أزمة التمرد والمجتمع الذكوري

- الحرية والسلطة السياسية

- التمرد بين المؤسسة الدينية والتيارات الإسلامية

- تحطيم ثوابت الحياة



سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة إلى القاهرة وفيها سنتعرف على سيرة حياة الأديبة المصرية الدكتورة نوال السعداوي ستروي لنا البذور الحقيقية لثورتها على المجتمع الذكوري ونصرتها للمرأة ولكن سنسألها أيضا عن حقيقة انتمائها للشيوعيين أو للإخوان المسلمين سيرة حياة الدكتورة نوال السعداوي في زيارة خاصة.

البداية والماهية

نوال السعداوي- كاتبة وأديبة مصرية: يعني أنا أتكلم في تليفزيونات العالم لكن التليفزيون المصري لا أتكلم بأتكلم في راديوهات العالم الراديو المصري لا أكتب في معظم صحف العالم لكن لا أكتب أنا ممنوعة من الكتابة في الأهرام منذ إبراهيم نافع لأني نقدته وهو رئيس تحرير فلا أستطيع أن أكتب في الأهرام اللي هو أكثر جرنال يوزع أنا غير موجودة في الساحة المصرية الثقافية من أيام عبد الناصر والسادات لأني نقدت عبد الناصر ونقدت السادات وأنقد مبارك فهم مش عاوزين نقد فلذلك فيه تعتيم إعلامي كبير يعني فيه أجيال من الشباب في مصر ما يعرفوش نوال السعداوي ما يعرفوش كتبها ما شافهوهاش ما سمعوش عنها يا إما سمعوا هجوم.

سامي كليب: طيب يعني مَن يزور المكتبات في مصر يجد الكتب يعني مَن يود أن يقرأ نوال السعداوي الكتب موجودة هل مثلا تعانين؟

نوال السعداوي: الآن كان كتبي مصادرة في السبعينات أيام السادات وفي الستينات.

سامي كليب: أود أن نبدأ دكتورة نوال من البداية في قصة الاسم أولا هل حضرتك نوال السعداوي أم نوال زينب كما وددتِ أن تقولي تيمنا بالوالدة أم نوال السيد حبش السعداوي أم السيدة السجينة رقم 1536 في سجن النساء في القناطر؟

"
أعتقد أن النسب الأبوي فقط غير عادل لأنه يتجاهل دور الأم في التربية والأمومة
"
نوال السعداوي: لا السجينة دي نحذفها تماما يعني دي كانت فترة مؤقتة في السجن وتمردت في السجن تمرد كبير لكن أنا أميل أن اسمي يبقى نوال زينب السعداوي أو نوال زينب السيد إنني أحمل اسم أمي وأبي لأني أعتقد أن أنا نتاج جهد الأم والأب من الناحية الاجتماعية والبيولوجية يعني أنا مش أتكون من الأب بس يعني أنا أعتقد النسب الأبوي فقط غير عادل لأنه يتجاهل دور الأم في تكوين الجنين وفي تربية الجنين وفي الأمومة أهمية الأمومة فأنا سأسمي اسمي من هنا ورايح مش نوال السعداوي.. السعداوي ده جدي الذي مات قبل أن أولد ولا أعرفه لكن..

سامي كليب [مقاطعاً]: طيب منذ البداية حضرتك تقولين أود أن أُسمَّى باسم أمي أو على الأقل تضعين اسم الأم إلى جانب اسمك ولكن في كل ما كتبتي دائما الدكتورة نوال السعداوي لماذا لم تستطيعِ حتى اليوم فرض اسم الأم إلى جانب اسمك؟

نوال السعداوي: لأن المجتمع رفض أنت عارف أن بنتي الدكتورة منى حلمي الكاتبة والشاعرة كتبت مقال في روز اليوسف وسمت اسمها منى نوال حلمي تحمل اسمي فرئيس التحرير رفض قال لها لا ممنوع فاضطرت تكتب بمنى حلمي وهاجموها هجوم شديد جدا فما بال أيامي أنا لما كنت صغيرة فالمجتمع رفض لموضوع وضع اسم الأم رغم أهمية هذا زي أيام أنت عارف في مصر حتى وقت قريب كانت الأم المصرية لا تستطيع أن تعطي جنسيتها للأولاد كان الأولاد يأخذوا جنسية الأب بس..

سامي كليب: صحيح بدأت تتغير.. تتغير يعني..

نوال السعداوي: تتغير فأنا في المستقبل سوف يحمل الأطفال اسم الأم والأب معاً.

سامي كليب: الأب والأم كانا في صلب تكوين الفتاة نوال السعداوي ومَن يقرأ سيرتهما يلمس أن الكثير مما صنعته هذه الكاتبة والأديبة المصرية إنما يجد جذوره هنا عند أبيها ابن العائلة الفلاحية التي كانت تتبول دماً من الأمراض والتعب وعند أمها سليلة باشوات مصر وتركيا فنوال السعداوي هي ابنة شكري بيه وتصل جذورها إلى طلعت باشا وتقول في مذكراتها إن رائحة العطور الفرنسية كانت تختلط في منزل أهلها برائحة العرق والطين.

نوال السعداوي: هذا بالضبط ذاكرتي عن طفولتي لما كانت تجتمع الأسرتين كانوا يجتمعوا الأسرتين في المواسم الأعياد المآتم الأفراح فأنظر وأنا كنت طفلة متأملة جدا فكنت أشوف عماتي الفلاحات لابسين جلاليب سوداء وشباشب متربة مليانة تراب ووجوههم ضامرة من الجوع والمرض وألاقي خالاتي أخوات أمي شقيقات أمي نعمات هانم وفهيمة هانم شكري لابسين ملابس وخالي زكريا لابس بدلة وأنيق فكنت أندهش إزاي دي عماتي وإزاي دول خالاتي فصورتهم بالضبط كما أحسست وكما تذكرت.

سامي كليب: كنتِ وأنت طفلة تتضامنين أكثر مع أهل الوالد أم الوالدة هل كنتِ تشعرين أنكِ أقرب إلى الفلاحين أم إلى الأرستقراطيين؟

نوال السعداوي: لا أقرب إلى الفلاحين لأسباب كثيرة مش مثالية ولا يعني نوع من الادعاء لا كنت أجد حريتي في القرية يعني كنا لما نروح القرية نركب حمير نروح الغيط نأكل من الشجر.

سامي كليب: على كل حال دكتورة يعني الوالد طبعا تخطى أصوله الفلاحية على الأقل من جهة التعليم وتعلم وكان أول خريج على ما أعتقد في قريتك يحصل على إجازة من دار العلوم وأيضا كان مُجازا من الأزهر وفق ما علمت وكانت جدتك طبعا فخورة جدا بالبيه صارت ست أم البيه يعني بس فهمت أيضا أنه والدك يعني صحيح تخرج من الأزهر ولكن كان له نوع من النقد المباشر أيضا لهذا التاريخ الديني رغم أنه كان رجل متدين وورع هل تذكرين شيئا عن هذا المجال؟

"
والدي لعب دورا كبيرا جدا في تكوين فكري الناقد للموروث الديني
"
نوال السعداوي: لا أنا أعتقد أن والدي لعب دور كبير جدا في تكوين فكري الناقد للموروث الديني لأنه هو كان متمرد ونفوه.. نفوه عشر سنوات في منوف ولم يترق هو فهم الإسلام بطريقة صوفية وجوهرية يعني ده جاء من أمه أيضا الفلاحة كانت دائما تقول ربنا هو العدل عرفوه بالعقل هو تبنى هذه الفلسفة أن ربنا هو العدل عرفوه بالعقل أن الإسلام دين العقل أن الإسلام ليس فيه كهنوت كان دائما يقول لي..

سامي كليب: هل كان ذلك يعني بداية تمرد في شخص الوالد هو سبب نفيه إلى منوف؟

نوال السعداوي: لا طبعا هو نفي عشر سنوات إلى منوف وكان ممكن يترقى يبقى مدير عام تعليم ثم كان ممكن يبقى وزير معارف ولكنه يعني حورب حرب زائد أنه كان لا يريد الانتماء إلى أي حزب سياسي.

سامي كليب: غريب كل هذه الأمور ورثتيها عنه يعني أولا بفكره الناقد للدين أو للجمود الديني إذا صح التعبير أيضا عدم الانتماء إلى حزب سياسي بشكل مباشر وإنما التأثر بأفكار كثيرة طيب من الوالدة ماذا ورثتي؟

نوال السعداوي: التمرد والثورة أني كانت ثورجية ده حبسوها..

سامي كليب: سمعت أنه سجنت بخلال ثورتها ضد الإنجليز..

نوال السعداوي: لأنها كانت تنزل في المدارس كانت في مدرسة ينزلوا كده يهتفوا ضد الإنجليز وضد الملك فأخذوها برضه السجن يوم أو يومين وراح جدي دفع الغرامة وطلعها وزَوَّجها ولذلك زَوَّجها صغيرة 15 سنة لأنه قال الله ده ستطلع بنتي ثورجية ما ينفعش فجَوِّزها على طول ووالدي كان أكبر منها بـ 16 سنة وكانت تحترم نفسها جدا يعني أنا كان والدي ما كانش يقدر يزعق لها مرة واحدة سمعته يزعق لها كانت مجهزة الشنطة وقالت له أشتغل غسالة في البيوت ولا أنك تزعق لي.

سامي كليب: رغم أنه العادة آنذاك كانت أنه الرجل يستطيع أن يزعق كما التقليد عند المرأة.

نوال السعداوي: لا لم يكن في بيتنا ولذلك أنا لا أتصور امرأة تقبل أن زوجها يزعق لها لا أتصورها لأني لم أرها غير مرة في حياتي وأمي ردعت أبويا عملت له ردع فكف عن ذلك فإذاً شخصية الأم مهمة جدا لعبت دور في تكويني أيضا.

سامي كليب: ربما لأنها كانت تنتمي أيضا إلى عائلة أرستقراطية يعني..

نوال السعداوي: الطبقة لعبت دور يعني عادة الزوجة لما تعمل ولها إيراد وهي تنفق على الأسرة مثل الرجل لأن الرجل يأخذ سلطته منين من الإنفاق..

سامي كليب: طيب دكتورة نوال يعني من بداية حياتك نشعر هذا التمرد على الأنوثة أيضا يعني وغريب أنه رغم أنك ولدت في عائلة يعني كما تتفضلين الوالد كان على درجة جيدة من الانفتاح الوالدة أيضا كانت منفتحة وكانت ثائرة ومتمردة طيب من أين تأتي هذه البذور ضد الأنوثة يعني مثلا سأعطيكِ بعض الأمثلة بكتاب مذكرات طبيبة حضرتك تقولين كرهت أنوثتي وأحسست أنها قيود وشعرتي بالتمييز منذ الصغر يعني مثلا تقولين أخي كان يلعب يقفز يتشقلب وأنا إذا ما جلست وانحسر سنتيمتر عن فخذي فإن أمي ترشقني بنظرة مخلبية جادة فأخفي عورتي؟

نوال السعداوي: أمي وأبويا رغم انفتاحهم وتحررهم كان فيهم تناقض يعني كلنا فينا تناقض لأن إحنا نتاج تناقضات في المجتمع نتاج مجتمع مزدوج في قيمه الاجتماعية والأخلاقية فأنا أمي مثلا كانت ثورجية لا تقبل سلطة زوجها لكن تربيني على الطاعة والخضوع وقبولي الأنوثة وكانت تحط مكياج.

أزمة التمرد والمجتمع الذكوري



سامي كليب: تقول الكاتبة والأديبة المصرية نوال السعداوي في كتابها حول الرجل والجنس إن أكثر النساء تزينا وبهرجة وإظهار لجمالهن الجسدي الأنثوي هن أكثر النساء إحساسا بالنقص وبأنهن نساء غير كاملات، كانت نوال السعداوي تكره المساحيق على وجوه خالاتها وتكره ضمنيا ذاك الفارق الطبقي بين أهل أمهما وأهل أبيها.

نوال السعداوي: بحكم تربيتي أو بحكم طفولتي كنت أقرب لأسرة أبويا الفلاحين الفقراء وكنت أكره عائلة أمي اللي هم أغنياء وطبقة عالية لأني كنت أحس أنهم لهم نظرة طبقية سلطوية علي وعُليا فكنت أكره التقسيم الطبقي للمجتمع وأكره أيضا التقسيم الأبوي للمجتمع فده لعب دور ده من طفولتي بسبب الاضطهاد اللي أشوفه حولي.

سامي كليب: رغم انفتاح الأهل وتعلم الوالد إلا أن نوال السعداوي خضعت في مراهقتها لكل ما كانت تخضع له آنذاك بنات جيلها فسعى أهلها لتزويجها وهي في العاشرة من العمر تماما كجدتها وعماتها وتروي أن هذه العادة المقيتة في تزويج البنات في تلك السن المبكرة جعلت جدتها تفرح حين توفي زوجها.

نوال السعداوي: على فكرة ده معظم النساء عايز أقول لك إن معظم النساء في القرية والمدينة يفرحوا لما زوجهم يموت.

سامي كليب: شو السبب؟

نوال السعداوي: ليه القهر تضيع السلطة المطلقة للرجل يعني فيه تناقض بتعيشه المرأة مش في مجتمعنا المصري في العالم إنها تريد أن تتزوج تُدفع إلى الزواج دفعاً لأن الزواج إذا لم تتزوج يقول عليها عانس وبارت وما إلى ذلك.

سامي كليب: على كل حال مَن يقرأ العديد من الكتب التي حضرتك وضعتها اسم الله هي بالعشرات الكتب والمقالات والدراسات يشعر دائما أن صور الطفولة كانت صور سوداوية يعني قصة الختان الصعب قصة جور الوالد يعني ليس والدك ولكن جور الوالد بشكل عام هنا في مصر قصة يعني التمييز الفعلي بين الفتيات والصبيان أيضا قصص التحرش الجنسي يعني حضرتك تصفين أيضا بواب العمارة الذي تحرش أعتقد بك وكان عمرك عشر سنوات؟

نوال السعداوي: طبعا مش بس كده ده في الأتوبيس لما كنت أركب الأوتوبيس كان الرجال يحتكوا بي في الأوتوبيس فكنت أضربهم بالكف وأنزل يعني وأنا ماشية بالليل راجعة من كلية الطب كنت أسهر بالليل كان عندنا نابطشية وإحنا طلبة في كلية الطب أرجع الساعة 12 بالليل واحدة بالليل يتحرشوا بي بالليل فكنت أضربهم كنت ألعب رياضة وحتى الآن أنا ألعب رياضة قوية سويدي بلعب قوية عشان أنمي عضلاتي عشان أضرب الرجال في الشارع أعمل إيه عايز أقول لك والله يعاكسوا الستات العواجيز.

سامي كليب: لا يزال الخوف قائما حتى اليوم؟

نوال السعداوي: من كثر الحرمان والكبت الجنسي لدى الرجال في بلادنا بسبب الزيف الأخلاقي بسبب الكذب.. بسبب التدين الزائف الرجال عندهم حرمان جسدي فينفسوا عن هذا الحرمان إما مع الأطفال وطبعا مع الشابات يا إما.. أنا لما أمشي في الشارع وشعري أبيض وفوق سبعين سنة ألاقي الرجال يغازلوني ولابسة لبس محتشم جدا ويغازلوا المنقبات أنا شفت واحد يغازل واحدة منقبة ومحجبة.

سامي كليب: بس دكتورة نوال يعني حضرتك دكتورة نوال السعداوي دائما في الكتابة عن هذا الموضوع يعني طبعا الرجل يتحمل المسؤولية الأولى هو المعقد جنسيا هو الذي يتحرش بالنساء هو الذي له مشاكل نفسية كثيرة يعني يطبقها ويمارسها على المرأة إن كانت شقيقة أو أماً أو أختا أو زوجة خصوصا الزوجة طيب ما تتصوري إنه كمان الرجل مسكين يعني هو أيضا يعاني كما عانت المرأة في هذا المجتمع يعني؟

نوال السعداوي: لا هو يعاني وليس كالمرأة يعني هنا نجيء للمجتمع الطبقي الأموي يعني الفلاح يعاني من القهر الاقتصادي والعامل الصناعي يعاني من القهر الاقتصادي والموظف أيضاً وأي رجل يعاني من سلطة رئيسه من رئيس الدولة ولكن هو يعود إلى البيت ويضرب امرأته يعني يُنفِّس عن غضبه من النظام في امرأته وأولاده الصغيرين.

سامي كليب: هل أحد ضربك وأنت صغيرة؟

نوال السعداوي: لا الحقيقة لا أذكر..

سامي كليب: لا والد ولا زوج ولا شقيق ولا؟

نوال السعداوي: لا.. لا إحنا ما عند يعني أنا أقولك إذا كان والدي زعق لأمي فرفضت أنا لا أذكر إن أحد أعطاني كف ألم كف كده أبدا..

سامي كليب: طب غريب دكتورة نوال السعداوي..

نوال السعداوي: تذكرت..

سامي كليب: تفضلي..

نوال السعداوي: أنا مرة ضربت واحد في الأوتوبيس كف فأعطاني كف فرحت معطية له كف ثاني..

سامي كليب: الغريب أن منذ البداية منذ الصغر يعني هناك أسباب حتى الآن يمكن الإنسان إن يفهمها عند فتاة ولدت في عائلة الأهل يضربونها أو ربما يعني تعاني الكثير من الكبت الحرمان التمييز ولكن حضرتك يعني تربيتي في عائلة شبه جيدة يعني ولكن رغم ذلك يعني اسمعِ مثلا في مذكرات طبيبة سأتحدى طبيعتي سأقاوم كل رغبات جسدي سأثبت لأمي وجدتي أني لست امرأة وإني لن أقضي حياتي من أجل زوج يأكل ويأكل إنني أكثر ذكاء من أخي ومن كل الرجال.

نوال السعداوي: ده صحيح لا وماله ما هو أنا عايزة أقول إيه؟ منين جاء لي هذا الوعي والتمرد؟ من مساحة الحرية اللي أنا كنت بأخذها يعني أبويا وأمي أعطوني شيء من الحرية فأنا بدأ يبقى عندي وعي ولذلك رفضت أي قيود الكلام اللي أنا أقوله ده صحيح.

سامي كليب: فهمت إنه والدتك كانت دائما تصر على هذا الموضوع موضوع الزواج؟

نوال السعداوي: أمي بحكم تربيتها ولأنها تزوجت ولأني كنت صغيرة وكان عندهم بنات كثير يعني إحنا كنا ستة بنات وثلاثة صبيان..

سامي كليب: بالضبط..

نوال السعداوي: فكانوا عاوزين يزوجونا بقى يخلصوا مننا وكانت متخوفة عليَّ لأني كنت متمردة وأخرج أضرب الصبيان في الشارع فقالت دي ماذا سيجري لها إيه دي؟ فكانت خائفة.. والدي كمان كان خائف علي فقالوا نجوزها لكن طبعا طفشت كل العرسان أنا كان لي وسائل لتطفييش العرسان..

سامي كليب: كيف شو كنت تعملي؟

نوال السعداوي: ما أنت تقرؤه ده أنا كنت أعمل حاجات غريبة جدا لأني كان يجيء الرجل وأقدم له صينية القهوة فأمثل إن أنا اتكعبلت ويلبسوني كعب عالي عشان أبقى كبيرة..

سامي كليب: وصحيح كان عندك فستان لونه بني فكنت ترفضي تلبسيه لم يأت زوج أو عريس؟

نوال السعداوي: كنت أنكش شعري وأنكش حواجبي..

سامي كليب: كانت نوال السعداوي تنكش شعرها وحاجبيها كي لا تتزوج باكرا وهي حتى اليوم لا تزال ترفض تصفيف الشعر وتعتبر أي مكياج أو مساحيق نوعا من تشويه الصورة الحقيقية للمرأة وهي تقول في كتابها مذكرات طبيبة لقد رسمت لنفسي طريق حياتي طريق العقل ونفذت قرار الإعدام على جسدي فلم أعد أشعر له بأي وجود وفي أثناء تصويرنا لهذه الحلقة اضطر عامل المكياج معنا لاستخدام ألف حيلة وحيلة كي يضع لها قليلا من المساحيق لمقاومة الإضاءة فقط ولكنها نبهته أمام زوجها بألا يمس شعرها أبدا. منذ متى لم تسرحي شعرك؟

نوال السعداوي: منذ متي! والله أنا عادة لا أنظر إلى المرآة إلا نادرا يعني أسرح شعري ساعات وأنا لا أنظر في المرايا لأني أعتقد ليه المرآة ليه؟

سامي كليب: شو ما تحبي شكلك ولا ما تحبي المرآة؟

نوال السعداوي: لا أنا ما أحب المرآة، المرأة استعبدت بالمرآة يعني الناس تبص في المرآة وعندهم حساسية شكلهم سيطلع إيه أنا ما يهمنيش يطلع شكلي في التلفزيون حلو وحش بتجاعيد مش بتجاعيد شعري منكوش مساوي لكن اللي يهم شخصيتي الناس بتسمع إيه أقول إيه هو ده بس ده كله مش موجود لا عند المرأة ولا الرجل.

سامي كليب: وتقولين لا أحب شهوة الجنس أحب شهوة المعرفة؟

نوال السعداوي: شهوة الجنس نمرة ثلاثة نمرة عشرة شهوة المعرفة نمرة واحد..

سامي كليب: اثنين؟

نوال السعداوي: المعرفة وثلاثة المعرفة.

الحرية والسلطة السياسية



سامي كليب: تمردت نوال السعداوي على شكلها وشعرها وجسدها وهي تؤكد في كتاب مذاكرتها أن أهلها تراجعوا عن الضغط عليها للزواج باكرا بعدما أدركوا أن تعليمها هو الأفضل وأنها ناجحة في العلم وتقول يبدو أنه كان لابد أن يكون لي أخ فاشل حتى أحصل على شيء من الحرية وبالفعل نجحت نوال السعداوي في دراستها فهي تخرجت من كلية الطب عام 1954 وعملت بداية في مستشفى الأمراض الصدرية ثم انتقلت إلى قسم الجراحة وفتحت عيادة خاصة لها سرعان ما أغلقتها بعد وفاة والدها كي تتفرغ للأدب ومناهضو أدبها أطلقوا عليها أسماء وألقاب كثيرة لكن اللقب الذي أطبق على جسدها وجزء من شبابها كان لقب السجينة ففي عهد الرئيس أنور السادات زُجّ بها في السجن وحصل ذلك عام 1981، هذه الصورة التاريخية السجينة رقم ألف وخمسمائة مازلت حافظة رقمك؟

نوال السعداوي: ألف وخمسمائة..

سامي كليب: 1536..

نوال السعداوي: مضبوط..

سامي كليب: عام 1981 وفي بداية عصر الرئيس الراحل أنور السادات وجدت الطبيبة والأديبة المصرية نوال السعداوي نفسها خلف قضبان السجن وهي كتبت عن تلك الفترة كتابا جيدا بعنوان مذاكرتي في سجن النساء وتقول إلى كل مَن كره الظلم حتى الموت وأحب الحرية حتى السجن ورفض الكذب حتى الثورة وإلى كل مَن رفع صوته بالاحتجاج والغضب إلى كل هؤلاء النساء والرجال والشباب والأطفال داخل مصر وخارجها أهدي هذا الكتاب.

نوال السعداوي: أنا سُجنت دون أن أعرف لماذا الحقيقة ودي كانت حاجة مضحكة أنا فوجئت إن أنا في السجن وقبضوا علي بسبب كتاباتي بسبب إن أنا دائما أضحك وأقول لما يقولوا لي ليه سجنتِ؟ أقول لهم لأني صدقت السادات قال فيه ديمقراطية وفي معارضة فصدقت أن فيه معارضة فبدأت أعارضه فلقيت نفسي في السجن.

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: ألاحظ دائماً إنه رغم كل النقد على تجربة عبد الناصر رغم إنه حضرتك تعرضت للقمع زوجك أيضاً تعرض للسجن والقمع في خلال فترة عبد الناصر لكونه شيوعياً ولكن دائماً هناك نوع من الإعجاب بعبد الناصر مقابل يعني موقف سيئ جداً من أنور السادات؟

"
جمال عبد الناصر كان دكتاتوريا، ولكنه في نفس الوقت كان يذوّب الفوارق بين الطبقات، بمعنى أنه كان يقرب بين الأثرياء والفقراء إلى جانب إخلاصه في عدائه للاستعمار
"
نوال السعداوي: طبيعي لأن ما أقدرش أقارن هذا بذاك يعني عبد الناصر رغم أنه كان ديكتاتور وكان حواليه ناس دكتاتوريين وكانت الدولة بوليسية يعني أذكر وزير الداخلية شعراوي جمعة كان يتحكم في انتخابات نقابات الأطباء فقدمت استقالتي في نقابة الأطباء أيام عبد الناصر ورفضت رغم كل ذلك عبد الناصر كان بقدر الإمكان يُذوِّب الفوارق بين الطبقات يعني يقرب بين الأثرياء والفقراء يعمل يبني قطاع عام كان مُخلص في عدائه للاستعمار البريطاني والتدخل الأجنبي في بلادنا يعني كان له أشياء مهمة أعطى حقوق للعمال والفلاحين أعطى بعض حقوق للنساء صحيح عبد الناصر مش هو اللي عملها يعني عايزه أقول إن هو بالعكس أنا عايزه أقول إن ثورة الجيش في 1952 أجهضت الحركة الوطنية المصرية عبد الناصر كان يشتغل لوحده مع الجيش مشكلة عبد الناصر إنه ما كانش يثق في الحركة الشعبية أو في قوى الشعب كان يعتمد على الجيش والبوليس لكن لم يعتمد على الشعب وده أنا كنت أعارضه عشان كده بالعكس كانوا يتدخلوا وزارة الداخلية في النقابات وفي الحرية وعشان كده كنت آخذة موقف معادي وخصوصاً في السنين الأخيرة وبعد الهزيمة.

سامي كليب: صحيح ليس في البداية لأنه في البداية كنت بدأت تقتربين من فكر عبد الناصر وحاولت العمل معهم وما إلى ذلك؟

نوال السعداوي: طبعاً في البداية كنا فرحانين جداً بالثورة.

سامي كليب: يعني بعام 1962 وفق ما فهمت أود أن تصححي إذا كان الأمر خطأ كنت عضوة في المؤتمر الوطني للقوى الشعبية؟

نوال السعداوي: ومع ذلك اضطهدت منذ هذا العام عايزه أقول لك ليه لأن النخبة المصرية كانت تنافق عبد الناصر في حكاية مَن هو الفلاح ومَن هو العامل فلما جاؤوا سألوني في المؤتمر الوطني مش عارفين مَن هو الفلاح ومَن هو العامل وقاعدين في المؤتمر الوطني يفنطوا مَن هو العامل فأنا طلعت كفلاحة بقى وقلت لهم الفلاح هو اللي بوله أحمر يعني اللي يبول دم فوزير الداخلية حط اسمي دخل اسمي في دوسيه في الداخلية منذ ذلك اليوم لما قلت الفلاح بوله أحمر.

 

سامي كليب: شو السبب ما كانوا يريدون يعرفوا هذا النوع من الفلاحين يعني؟

نوال السعداوي: تصور وقاعدين مش عارفين مَن الفلاح ولذلك دخل البرلمان تحت اسم الفلاحين مَن؟ أساتذة في الجامعة لبسوا جلابيب الفلاحين ودخلوا في البرلمان وأساتذة في الجامعة لبسوا بدله العمال الزرق ودخلوا في البرلمان كذباً وبهتاناً لذلك 50% من العمال والفلاحين لم تخدم العمال والفلاحين أيام عبد الناصر إنما خدمت مَن؟ خدمت المثقفين المنافقين.

سامي كليب: يعني طبعاً حياة السجينات الأخريات كانت تماماً مختلفة عن حياتك وتجربتك داخل السجن ما هي الذكرى التي تحفظينها عن تلك الفترة خصوصاً عن حضرتك كتبت يعني طبعاً كتاباً كاملاً عن تلك المرحلة؟

نوال السعداوي: اللي أنا فكراه اللي أنا أتذكره لحظة مهمة جداً هي لحظة لما عرفنا إن السادات اغتيل وقُتِل.

سامي كليب: كانت لحظة فرح؟

نوال السعداوي: لحظة غريبة كأنما خارج الكون لأن أنا كنت مع إحنا كنا مسجونين في عنبر واحد اليساريات منهم ماركسيات اللي عمرهم طوال ثلاثة أشهر ما ركعوش ركعة لأنهم طبعاً غير مؤمنين بالصلاة وعلى الجانب الأيمن بتاعي على اليمين فيه المنقبات الإسلاميات اللي بالنقاب وبتشوف بس العنين بتاعتهم اللي ليل نهار ماسكين القرآن يقرؤوا وليل نهار يصلوا وأنا بين الاثنين دول يصلوا ليل نهار ومنقبات ودول ما يصلوش وغير مؤمنين فلما جاء لنا خبر اغتيال السادات انعكس الوضع المنقبات والمحجبات قلعوا الحجاب وهات يا رقص وكانوا ضد الرقص يعني لما كنت أرقص في السجن يقولوا لي حرام وعيب وبدؤوا يرقصوا الإسلاميات دول من الفرح الماركسيات من الفرح أيضاً ركعوا قالوا نحمدك يا رب يعني أنا بقيت أنا صورتها في الكتاب كانت لحظة درامية.

سامي كليب: تعرضت للإهانة في السجن؟

نوال السعداوي: لا الحقيقة لا أنا عايزه أقول لك في السجن الحارس بتاعك يحترمك حسب شخصيتك المأمور كان يخاف مني مش عشان أنا نوال السعداوي ودكتورة أبداً يعني أنا شوفته يُهزئ دكتورات يهزئهم ما قدرش حسب شخصيتك أنت تبقى في السجن ما حدش أهانني أنا لم أُهان في حياتي ما فيش زوج أهانني ما فيش رئيس لي أهانني لأن ما يقدرش هي حسب شخصيتك.

سامي كليب: الحرية هي الكلمة الفصل في تاريخ هذه السيدة الحديدية ذات القلب الرقيق والحرية تدفع نوال السعداوي اليوم مثلاً لعدم الاعتراض على رسوم الكاريكاتير الدانمركية التي أثارت المسلمين بسبب تطرقها لشخص النبي الكريم؟

نوال السعداوي: شوف دي فتنة سياسية معركة مخطط لها واللي وقعوا فيها الناس هنا لأن الشعوب طبعاً يعني تحركت ده حصل حاجات أفظع أيهما أفظع؟ قتل الناس وسحل الناس في الحرب في العراق وفلسطين أم واحد عمل رسوم كاريكاتير؟ أنت عارف الضجة دي هي اللي يعني كان ممكن واحد يرسم أي رسم وأنا شوفت رسومات أكثر خطورة من هذا التهكم على الأنبياء كلهم ما حصلش حاجة.

سامي كليب: حضرتك مع حرية الرسم مع حرية التعبير؟

نوال السعداوي: أنا مع حرية التعبير طبعاً أنت أرسم اللي أنت عايزه وأكتب ومَن اللي يحكم؟ الجمهور هو اللي يحكم ويرفضوك مش إنه يقتلوك إنهم لا يقرؤوا لك يعني أنا مثلاً لو واحد رفض روايتي مش عايزها لا يقرأها لكن مش يقتلوني.

سامي كليب: نعم مثلاً دكتورة نوال السعداوي كتاب سلمان رشدي آيات شيطانية هل يجب أن يوزع ويباع؟

"
لولا فتوى الخميني لما سمع أحد بسليمان رشدي ولا بروايته آيات شيطانية
"
نوال السعداوي: أنت عارف مَن اللي عمل له ضجة؟ الخوميني بالفتوى بتاعته يعني لو ما كانش حصل فتوى ولا كان حد دري بسلمان رشدي ولا بالرواية بتاعته خالص إنما الممنوع كل ممنوع مرغوب والضجة دي هي لدرجة إن فيه ناس هنا أنا عايزه أقول لك فيه كُتّاب هنا في مصر كتبهم منعت والفتاوى ضدهم عشان يشتهروا.

سامي كليب: مثلاً انتقدتِ في هذا المجال كتاب وليمة لأعشاب البحر؟

نوال السعداوي: أنا لم تعجبني هذه الرواية ما عجبتنيش كتبت عنها مقال اسمه الخيال الذكوري يعني الكاتب مع احترامي له هي رواية كويسة يعني من الناحية الفنية ولكن من الناحية الفكرية نظرتها للمرأة سيئة جداً وخيال ذكوري وأنا أعترض على كثير من اليسار الرجال الماركسيين واليساريين اللي يبقوا كده متقدمين طبقياً وضد القهر الطبقي ولكن هم مع قهر المرأة ولهم نظرة دونية للمرأة وده عيب في اليسار العربي عموماً.

سامي كليب: حتى انتقدتِ بعض الرسامين الذين رسموا المرأة عارية فقط يعني؟

نوال السعداوي: أنا ضد العري يعني تيجي راجل رسام يقول لك يا سلام ده راجل عظيم جداً وكل الرسم بتاعه امرأة عارية طيب ما رسمهاش بهدومها ليه؟ وبعدين ما شوفتش رسامة رسمت رجل عاري إيه ده ما هذا؟ أنا ضد.. عايزه أقول لك أنا ضد العري..

سامي كليب [مقاطعاً]: صار فيه يعني بدأت رسوم الرجال العراة..

نوال السعداوي [متابعةً]: أنا ضد تعرية جسد المرأة دون تعرية جسد الرجل يعني إذا كنا سنُعري نعري الكل إذا كنا سنغطي أيضاً سنحجِّب نحجِّب الكل يعني أنا ضد التعرية وضد التغطية.

سامي كليب: كم كتاب صدر لك في مصر؟

نوال السعداوي: كثير أغلب الكتب.

التمرد بين المؤسسة الدينية والتيارات الإسلامية



سامي كليب: طيب دكتورة يعني أنا أقرأ إنه لجنة الترجمة والتأليف في والنشر طبعاً في مجمع التراث والبحوث الإسلامية التابعة لجامع الأزهر مثلاً أو لجامعة الأزهر تمنع كتاب لك بسبب آراء الكتاب ضد الدين وما إلى ذلك ويقول إنه يخدش الدين أو يخدش مثلاً الشعور العام وما إلى ذلك السؤال هو هنا يعني هل تبررين مثل هذا الموقف خصوصاً إنه الأزهر يدافع عن الإسلام بشكل عام يعني ومن مبادئه الأساسية أن يمنع كل ما يتعرض للإسلام؟

نوال السعداوي: بكل أسف هو يسيء للإسلام بهذه الرقابة الغريبة على الفن والأدب يسيء للإسلام والدي تخرج من الأزهر وكان ضد التعليم في الأزهر ده هم يسيئون للإسلام بالطريقة دي الإسلام هو العقل والإبداع والجمال والحرية يسيبوا الناس تكتب والناس هي اللي تحكم الكتاب ده وحش ولا كتاب المرأة والجنس ده وُزّع بالملايين في جميع بلاد العالم من المغرب إلى المشرق لأن كان فيه حاجة إليه كانت معلومات الدكاترة ما يقولوهاش والبنات تذبح اللي مش تنزل في ليلة تذبح والبنات أبرياء ما عملوش حاجة فإذاً الأزهر المفروض يدافع عن مثل هذه الكتب عن العلم مش.. وعن الطب الصحيح.

سامي كليب: طيب حين تقولين دكتورة نوال السعداوي إني أهم من الشيخ الشعراوي؟

"
الشيخ الشعراوي لم يفهم جوهر الدين، وكلامه لم يتعدّ اللفظ القرآني
"
نوال السعداوي: أنا ساعات يعني الشيخ الشعراوي أنا كنت مختلفة معه تماماً لم يفهم جوهر الدين كان طول الكلام بتاعه لا يتعدى اللفظ.. اللفظ القرآني يقعد يفسره الإسلام مش لفظ الإسلام مش نص نقعد نفسره ونتخانق عليه الإسلام جوهر ومعنى هو ده اللي ندافع عنه فأنا كنت مختلفة معه تماماً وكنت أقول لهم ده عملوه نجم مَن اللي عمله نجم؟ الحكومة أنا كنت ممنوعة إن أنا أرد عليه قلت لهم لو تعطوني بس خمس دقائق هو يتكلم ساعة أعطوني خمس دقائق بس أرد عليه رفضوا لأنهم هم عايزين حجاب العقل.

سامي كليب: حاولت الاتصال المباشر بجامع الأزهر؟

نوال السعداوي: بتاتاً ولا الشيخ الشعراوي.. الشيخ الشعراوي شتمني في الصحف وقال هي تعمل مع الشيطان..

سامي كليب: صحيح..

نوال السعداوي: أنا ولا أنا شوف يهاجموني..

سامي كليب: حتى البعض اعتبرك الشيطان..

نوال السعداوي: أنت عارف سموني الشيطان الأبيض عشان شعري أبيض في الجزائر سموني الشيطان الأبيض التيارات الدينية أنا لا أرد على الهجوم أصل أنا لو رديت على الهجوم ما أعملش حاجة أنا أشتغل شغلي يهاجموا أستمر.

سامي كليب: طيب دكتورة نوال السعداوي في توصيفك لنفسك هناك نوع من الاعتداد بالنفس أيضاً يعني تقولين أنا أهم من العقاد وطه حسين وكتبي أهم مليون مرة من كتب قاسم أمين وأنا أعلم من الشيخ الشعراوي فهو صناعة دعاية تلفزيونية يعني إنه أهم من طه حسين وقاسم أمين وما أعرف مين هو نوع من التعبير عن غضب ولا فعلاً هكذا تقدرين نفسك؟

نوال السعداوي: غضب أصل أنا جيلي صحفيين أو الطريقة اللي يعاملوني بها أو الطريقة اللي أعامل بها من الإعلام المصري إن أنا أقل أهمية من كل هؤلاء أخذت بالك إن أنا أقل أهمية في حين أن أنا رأيي الأربعين كتاب بتاعي باللغة العربية أهم من كتاب قاسم أمين قاسم أمين عمل كتاب واحد وكتاب تقليدي تقليدي جداً.

سامي كليب: قرأت شغلا غريبة جدا تقول أنكِ انتميت في مرحلة معينة إلى حركة الإخوان المسلمين؟

نوال السعداوي: آه غير صحيح آه هي دي أكذوبة كبيرة.

سامي كليب: قرأتها حضرتك كمان؟

نوال السعداوي: قالوا لي أنا لم أقرأها..

سامي كليب: أنا سأقرأ عليك ما وجدت يقول الدكتور محمود جامع تعرفيه؟

نوال السعداوي: هذا اشتهر قوي ده هو اشتهر على حسي..

سامي كليب: طيب وهو صاحب كتابي طبعا عرفت السادات وعرفت الإخوان يقول كانت الدكتورة نوال السعداوي معنا في كلية الطب ونجحنا في ضمها للإخوان وتحجبت في ملبسها وغطاء رأسها ونجحت في أن تنشئ قسما للأخوات المسلمات من طالبات الكلية كما أنشأت مسجدا لهن بالكلية؟

نوال السعداوي: ده دي أحلامه أنا متهيئ لي إن هذا الطبيب.. أنا شخصيا ما أعرفهوش يعني لا أذكره..

سامي كليب: رغم إنه هو يدّعي إنه كان.. لا أقول يدّعي لكنه يقول إنه كان صديق أيضا؟

نوال السعداوي: بتاتا يعني أنا لا أذكره تصور يعني أنا أذكر معي زملاء كثيرين لكن لا أذكره يعني أذكر من الإخوان المسلمين كان معنا عمر شاهين دكتور عمر شاهين..

سامي كليب: حالوا ضمك للإخوان المسلمين؟

نوال السعداوي: بتاتا لم يفاتحني أحد ما جاش حد قال لي انضمي أبدا لأن كانوا يشوفوني أكلم الشيوعيين.

سامي كليب: طيب كنت معجبة بأفكار الإخوان آنذاك؟

نوال السعداوي: لا بتاتا حجاب المرأة لم يدخل عقلي ووالدي عمره ما حجبنا والحجاب لا علاقة له بالإسلام على فكرة لو درسنا التاريخ حجاب المرأة سابق على الإسلام وسابق على المسيحية المسيحيات يحجبوا في الكنيسة..

سامي كليب: على كل حال لك آراء..

نوال السعداوي: واليهوديات محجبات..

سامي كليب: نعم على كل حال لك آراء بالحجاب أثارت ضدك الكثير من ردود الفعل..

نوال السعداوي: آه طبعا غير مقتنعة أنا بفكر الإخوان فإزاي سأنضم لهم..

سامي كليب: هل يخيفك اليوم يعني تنامي الإخوان المسلمين في السياسة المصرية والاقتراب أكثر فأكثر بعد الانتخابات الأخيرة إلى السلطة بشكل مباشر؟

نوال السعداوي: لا يخفني..

سامي كليب: أو من السلطة..

"
الأحداث التي شهدتها الإسكندرية ما هي إلا فتنة طائفية يشجعها الاستعمار الأميركي والإسرائيلي مع الحكومات العربية لتقسيم الشعوب
"
نوال السعداوي: لا يخيفني لأن أنا أصبحت لا أخاف الحقيقة أنا حطوا اسمي على قوائم الموتى وهددوني فأصبح الخوف ده شيء بعيد عني ولكن أنا عندي قلق على البلد عندي قلق شديد وخصوصا بعد أحداث الفتنة الطائفية في الإسكندرية وهذه الفتنة أنا رأيي إنها فتنة سياسية يشجعها الاستعمار الأميركي والإسرائيلي مع الحكومات العربية المحلية لتقسيم الشعوب ما يحدث في العراق فرق تسد تحت الاحتلال الأميركي يحدث تقسيم العراق حتى يسهل حكم أيضا فيه قوى تريد تقسيم الشعب المصري ليسهل حكمهم.

سامي كليب: طيب حتى الآن دكتورة نوال يعني فقط لا نطيل الحديث عن الجانب السياسي المحلي أود ان أعود إلى سيرتك ولكن حتى الآن يعني لم يُبدِ الإخوان المسلمون في مصر أي شيء يتعارض ربما مع حياة الناس بشكل عام يعني بالعكس هم يساعدون وفق ما يقولون يساعدون الفقراء يقومون بنشاطات اجتماعية وإنسانية وتعليمية وخدماتية وما إلى ذلك يعني هل حركة الإخوان المسلمين بالنسبة لك خطر على المجتمع؟

نوال السعداوي: أنا رأيي أنا مؤمنة بفصل الدين عن الدولة تمام..

سامي كليب: بالمبدأ يعني ولكن.. نعم..

نوال السعداوي: مبدأ ومبدأ مقتنعة به كامل ثانيا أنا معك أن الإخوان المسلمين لهم بعض الخدمات الطيبة للفقراء وما إلى ذلك ولكن في التعليم لا في المدارس بتاعتهم يحجبوا البنات الأطفال الله ليه؟ لماذا؟ التفرقة بين البنت والولد في تربيتهم وتعليمهم يقولوا إن المرأة مكانها البيت والزواج يقولوا إن المرأة تطيع يؤيدوا تعدد الزوجات وأنا ضد تعدد الزوجات وما إلى.. كل يعني كل هذا الفكر أنا ضده.

سامي كليب: عفوا قد أكون مخطئا ولكن أنا لم أسمع الإخوان المسلمين في مصر يقولون إن مكان المرأة هو فقط للبيت يعني بالعكس هم يقولون إن لها دور في المجتمع؟

نوال السعداوي: الآن يعني الآن هم بدأ فكرهم يتطور لدرجة أنا مرة قرأت في روز اليوسف إنه طلعوا كتب روز كتبت إن الإخوان المسلمين أصدروا كتب عن المرأة تكاد تشبه كتب نوال السعداوي يعني كتبوا تطوروا.

تحطيم ثوابت الحياة



سامي كليب: ونوال السعداوي التي ناضلت بالأدب والفكر والدراسات والطب لنصرة المرأة سعت لدخول المعترك السياسي فكانت أول امرأة ترشح نفسها لرئاسة الجمهورية في مصر رغم إدراكها أن فرص نجاحها شبه معدومة.

نوال السعداوي: لأني نزلت كرمز يعني أعمل شيء رمزي أن هناك امرأة مصرية وإنسانة مصرية ممكن أن تقول لا لهذه السلطة وتتحدى رئيس الدولة وتنزل انتخابات ونجحت في هذا نمرة اثنين ما كنتش أنجح أبدا فأنا كانوا سيمنعون نزولي وفعلا حصل يعني حتى تغيير المادة 76 كانت لمنع نزول المستقلين لأن أنا مستقلة الأحزاب كلها أنا شايفاها وكما بان إنها أحزاب جزء من الحكومة وليست.. أسميها المعارضة الشرعية.

سامي كليب: كل الأحزاب؟

نوال السعداوي: تقريبا كلها، كلها آه.

سامي كليب: يعني لا توجد معارضة في مصر بنظرك؟

نوال السعداوي: آه المعارضة الحزبية بكل أسف غير فعالة وليس لها أثر بدليل اللي إحنا فيه أهو ما فيش يعني المستقلين كانوا يمكن أكثر شجاعة من المعارضة الرسمية.

سامي كليب: في برنامجك السياسي دكتورة نوال السعداوي للانتخابات الرئاسية تقولين أو تطالبين بالأحرى بإصلاح أحوال التعليم، تعديل العديد من القوانين المدنية خاصة الأحوال الشخصية وإبعاد أبناء وزوجات المسؤولين عن أمور الحكم، مَن كان المقصود بالأمر؟

نوال السعداوي: لا أنا كنت أقول إن كل شيء بالانتخاب يعني السيدة الأولى بالانتخاب، بالانتخاب يعني معنى لما ييجي رئيس دولة رئيس دولة بالانتخاب لما تيجي زعيمة الحركة النسائية في مصر تبقى بالانتخاب..

سامي كليب: طيب ولكن..

نوال السعداوي: السيدة الأولى بالانتخاب شيخ الأزهر بالانتخاب..

سامي كليب: نعم ولكن اسمحي لي إنه القول بأنه إبعاد الأبناء وكأنه المقصود به كان جمال مبارك؟

نوال السعداوي: لا إن ما فيش توريث..

سامي كليب: الكاتبة المصرية نوال السعداوي ترفض التوريث السياسي أما التوريث الأدبي والفكري فهو حاضر ومبرر في تلك العلاقة الجميلة القائمة بين نوال السعداوي وابنتها منى حلمي.

منى حلمي – ابنة نوال السعداوي: بما إني أنا طول عمري مؤرقة بمسألة ليه الطفل ما يحملش غير اسم أبوه طالما إن الطفل هو تركيبة من الأب والأم فده لازم ينعكس على اسمه فجاءت لي الفكرة أن عيد الأم السنة دي تكون هديتي لأمي إن أنا أحمل اسم أمي واسم أبويا مع بعض وبالتالي كان المقال من اليوم سأحمل اسم أمي ووقعت دكتورة منى نوال حلمي منى حلمي سابقا.

سامي كليب: ردود فعل كثيرة ومتناقضة جاءت بعد نشر الدكتورة منى حلمي مقالها ويبدو أن عدوى التمرد انتقلت بسهولة بين نوال السعداوي إلى ابنتها فالكاتبة المصرية الشهيرة عرفت التمرد وعاشت النفي والتشرد وتعرضت للتهديد ولكنها لا تزال تجاهر بآرائها وتدعو المرأة للتمرد أينما كانت وكأنما في هذا التمرد سر حياتها وكتاباتها ونضالها وعلاقتها بالمجتمع العربي المسلم الذي أرادت من خلال هذه الروايات الكثيرة التي نشرتها والتي ترجم معظمها لأكثر من أربعين لغة عالمية أن تكسر الكثير من محرماته. دكتورة نوال السعداوي اسمحي لي يعني طبعا هذا البرنامج هو للتعريف بك تحديدا وبكل ما قيل عنك ومعك وضدك ولذلك هناك سؤال طُرح في أكثر من مرة يعني والواقع إنه أجده في العديد من المقابلات التي أجريت معك علاقتك الشخصية بالمرأة يعني علاقة حب علاقة غرام علاقة إعجاب خصوصا والسؤال يعني مطروح من ناحية نظرية مثلية الجنس يعني أو كما يسمى عندنا في الدول العربية الشذوذ الجنسي يعني وطُرح سؤال لأنه أولا تكلمت بكثير من الحب عن معلمة لك هنا في مصر وأيضا عن معلمة أميركية على ما أعتقد أيضا وأعجبت بها إلى حد الغرام هل غرمت يعني هل أحببت امرأة؟

نوال السعداوي: عاوزه أقول إن في مرحلة كل إنسان بالذات المراهقة في ثانوي عن كل البنات كانوا يحبوا المدرسات يعني في حلوان ما كنتش أنا الوحيدة ده كان كل بنت لها مدرسة تحبها.

سامي كليب: البعض اعتمد مثلا على ما كتبت حضرتك في أوراق حياتي بالصفحة 292 تقولين بدأت ميس سنية أعتقد هي المعلمة كذا..

نوال السعداوي: آه ميس سنية هي اللي..

سامي كليب: تلوح في خيالي قلبي يخفق لمرآها البريق في عينيها أو لمرأى البريق في عينيها وحين تراني هذا البريق ينتشلني من غربتي في الدنيا يعني حتى الآن هو إعجاب تلميذة بأستاذتها ولكن في امرأة عند نقطة الصفر حين تتحدثين عن فردوس بطلة الرواية تقولين مددت يدي فأمسكت بيدها وفي التلامس المفاجئ الغريب انتفض جسدي بلذة عميقة قديمة أقدم من عمري الذي أحبه، طيب فيه كمان نواحي جنسية بالموضوع يعني ليس فقط روحية؟

نوال السعداوي: طبيعي الطفل لما يرضع ثدي أمه طفل وهو يرضع ثدي أمه فيه علاقة جسمية وروحية وعاطفية ما نفصلش الجسد عن الروح أبدا يعني إحنا لما نيجي نعمل فاصل كده تعسفي بين الذكورة والأنوثة لا الرجل داخله امرأة والمرأة داخلها رجل من الناحية البيولوجية حتى أنا في جسمي هرمونات مذكرة ومؤنثة وأنت فيك هرمونات مُذكَّرة ومؤنثة فإذاً هذا الفصل التعسفي..

سامي كليب: أعرف المُذكَّرة حتى الآن..

نوال السعداوي: آه يعني وإحنا ربينا على الفصل على الثنائيات الخير والشر الأدب هو إيه الإبداع هو إيه؟ الإبداع هو القدرة على تجاوز الثنائيات ولذلك تلاقي المبدعين معظمهم تلاقي الرجل فيه طفولة وفيه شباب وكهولة وفيه ذكورة وأنوثة..

سامي كليب: طيب خليني أسهل..

نوال السعداوي: كذلك المرأة..

سامي كليب: اسمحي لي يا دكتورة نوال سعداوي اسهل السؤال هل حضرتك يعني لا تمانعين في علاقة بين رجل ورجل أو امرأة وامرأة؟

نوال السعداوي: مش أنا اللي أمانع..

سامي كليب: لا بس حضرتك رأي شخصي..

نوال السعداوي: لا أنا شخصيا ما حصليش يعني أنا بحكم تربيتي وظروفي وحياتي يعني كل حياتي كانت علاقتي الجنسية مع الرجل.. الجنسية.

سامي كليب: لا بالنسبة للآخرين؟

نوال السعداوي: آه لكن الآخرين هم أحرار أنا لا أمانع أنا لي أصدقاء وصديقات يحبوا نفس الجنس كل واحد حر.

سامي كليب: في ختام هذه الحلقة مع الكاتبة المصرية نوال السعداوي فوجئت بها تقول لي إنها مع كل ما كتبت حتى اليوم من عشرات الكتب والدراسات والمقالات فإنها لم تكتب بعد كتاب حياتها بسبب محظورات النشر فما الذي لم تكتبه فعلا بعد؟

نوال السعداوي: عاوزه أقول إيه؟ يعني نفسي أعبر عن كل ما يجوب بخاطري كل ما يكسر التابوهات اللي إحنا بنخاف منها.

سامي كليب: بعد فيه شيء بدك تكسريه.. كسرتي كل التابوهات..

نوال السعداوي: ياه هو أنا كسرت حاجة لسه.