- التعاطف مع القضية الفلسطينية
- علاقة كابيليوك بالزعيم ياسر عرفات
- انتقاد السياسة الإسرائيلية والدعوة للسلام

سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، من الصعب على شخص عاش في ظل الدعاية الإسرائيلية أن يخترق هذه الدعاية ويكتب عن عذاب الشعب الفلسطيني والشعوب العربية ويذهب في عز الحصار الإسرائيلي لبيروت ليقدم أفضل السيّر الشخصية عن الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات، هذه حال ضيفنا الكاتب والصحافي أمنون كابيليوك.

التعاطف مع القضية الفلسطينية

أمنون كابيليوك - كاتب وصحافي إسرائيلي فرنسي: الزعماء الإسرائيليين وهم يفهموا إنه لابد من تغيير المعطيات اللي هم عايشين عليها، لازم ينظروا إلى المستقبل يأخذوا بالاعتبار إنه هذا الشعب عايش يرزق هون وعليه أن يبقى ولن يترك.

سامي كليب: الشعب الفلسطيني؟

أمنون كابيليوك: الشعب الفلسطيني طبعاً.

سامي كليب: مواقف أمنون كابيليوك من الحروب الإسرائيلية العربية وضعته دائماً في خانة المعترضين على الحرب والداعين للسلام، فهذا الكاتب والصحافي الإسرائيلي الفرنسي الموجود في القدس عام 1939 عرف العالم العربي بالثقافة أولاً ثم بالسياسة وفهم أن الحرب لا تؤدي إلى السلام، فهو حاصل على إجازة بالأدب العربي ثم على دكتوراه من جامعة السربون الفرنسية حول المسيحيين في الأرض المقدسة ووالداه الموجودان في أوكرانيا كانا قد هاجرا إلى إسرائيل حيث تعلم والده من قبله اللغة العربية وآدابها في خلال الانتداب البريطاني وراح يترجم الأدب العربي إلى العبرية.

أمنون كابيليوك: كان أديب كان صحافي ولكن أكثر أديباً فبدأ يترجم من الأدب العربي الحديث إلى العبرية وحتى..

سامي كليب: حتى قبل العربي الإيديش.

أمنون كابيليوك: لغة أمه كانت إيديش، تعرف اليهود في الهجر فترجم سورة يوسف من القرآن الكريم إلى الإيديش.

سامي كليب: حضرتك تعلمت القرآن؟

أمنون كابيليوك: آه تعلمت القرآن.

سامي كليب: وحفظت جزءاً منه؟

أمنون كابيليوك: لما علي أن أقول لسبب ما الفاتحة وآيات من القرآن وخصوصاً أحب صغار السور المكية جميلة جداً، أحب اللغة العربية لغة جميلة تعلمتها سنوات..

سامي كليب: أول..

أمنون كابيليوك: لغة جميلة جداً.

سامي كليب: أول لقاء معك مع الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات كان في بيروت خلال حصار بيروت عام 1982.

أمنون كابيليوك: في أيام الغارات الهائلة في أغسطس 1982.

سامي كليب: ولكن سؤالي في البداية لو سمحت حول هذا الموضوع لأنه مهم جداً إنه في أول لقاء بينك وبينه أنت تحدثه بالعربية وهو يتحدث بالإنجليزية فيما بعد لكي تقنعه قرأت له سورة من القرآن.

أمنون كابيليوك: لا ما كانش.. الآن شوف أنا أعرف القرآن يعني أتكلم بالعربي، أنا ذكرت عشرة دقائق ربع ساعة هو بالإنجليزي بتاعه إنجليزي هيك وأنا حاولت تكلمت أنا أتكلم بخليط من العامية والفصحى ولكن حكيت بس الفصحى معه فقلت له أنا أعرف أتقن اللغة العربية وهيك وأدخلت آية قرآنية هيك من ورائنا كان أبو الوليد رئيس القوات المشتركة وخمسة ستة من القيادة الفلسطينية من المنظمة.

سامي كليب: منظمة التحرير.

أمنون كابيليوك: هيك نظروا يحفظ القرآن.. تعلمت أنا لست مسلماً ولكن أحب القرآن.

سامي كليب: وبدأت الحديث معه باللغة العربية؟

أمنون كابيليوك: فهو قال فلنتكلم بالعربي.

سامي كليب: كان أول زيارة لك إلى عاصمة عربية هي بيروت في خلال عملك؟

أمنون كابيليوك: يعني زرت من قبل مصر القاهرة.

سامي كليب: أحب أمنون كابيليوك اللغة العربية وحفظ جزء لا بأس به من القرآن الكريم وراح يزور عاصمة عربية بعد أخرى متسلحاً بجواز سفره الفرنسي ولكن اللافت في سيرة هذا الكاتب والصحافي الإسرائيلي الأصل هو اقترابه من الدول العربية ونزوعه نحو السلام وهذه قصة طويلة ومهمة، فهو وحين كان يعمل في صحيفة هامش مار اليسارية الإسرائيلية وجد نفسه في صلب تلك الاتصالات السرية التي قامت بين الرئيس المصري الراحل جمال عبد الناصر وبعض أنصار السلام والمثقفين الإسرائيليين والتقى في باريس بأحد الضباط الأحرار المبعوثين من قبل عبد الناصر وهو أحمد حمروش وذلك في منزل الصحافي الفرنسي اليهودي المصري الأصل إريك رونوا.

أمنون كابيليوك: أنا كنت شويه منفعل وهو كذلك تكلمنا بالعربي بعد هيك حديث طويل وعريض سألته ممكن آخذ الـ (Notes)؟ قال لي تفضل وكتب أي شيء بأي لغة أكتب باللغة العبرية هذا أسهل علي ممكن بالإنجليزي ولكن وينظر هيك ويقول أنت تكتب كمان من اليمين إلى الشمال، قلت له عزيزي كانت كنا أصدقاء.. بعد نصف ساعة من الكلام قلت له هذا سبب فشلكم في الحرب، لا تعرفوا ولا أي شيء حتى هذا الشيء البسيط إنه هذه اللغات..

سامي كليب: لا تعرفوا عدوكم.

أمنون كابيليوك: آه يعني اللغتين أخوات لا تعرف آه صحيح وأنا بعد شهر أبغى أن أتعلم اللغة العبرية، قلت له أنت لا تبغى.. أنت أبقى كما أنت ولكن الجيل الجديد لازم يعرفوا أنا أعرف كثير، طيب أنا خبير بنقول ولكن أعرف الكثير عن مصر وعن العالم العربي لازم تعرفوا تعرف الثاني اليوم عدو ولكن غداً صديق.

سامي كليب: كان هدف هذه اللقاءات هو التمهيد لزيارة وفد من المؤتمر العالمي لليهود بقيادة ناحون غولدمان إلى القاهرة ولكن رئيس وزراء إسرائيل السابقة غولدا مائيير هي التي قتلت تلك الفرصة في مهدها حيث كشفت سر اللقاءات ومنعت الوفد من الذهاب إلى القاهرة وكان من المفترض أن يكون ضيفنا والصحافي الكاتب أمنون كابيليوك في عداد الوفد الإسرائيلي إلى مصر.

أمنون كابيليوك: قالوا إذا تكون هذه الرحلة هذه الزيارة فلازم أن يكون واحد من الطرف الإسرائيلي، فهيك تكلموا معي ولكن غولدا أفشلت هذا.. لا تريد هي كانت دائماً لما قالوا لها ليش ترفضي هذا وهذا وهذا.. لا أؤمن بما يقولون لما عندما جاء..

سامي كليب: لا تؤمن بما يقول العرب.

أمنون كابيليوك: العرب المصريين والآخرين..

سامي كليب: واستمرت حتى اليوم هذه الصيغة في الواقع.

أمنون كابيليوك: آه لحد اليوم لا نؤمن لما زار السادات الكنيست وغولدا كانت التقاعد غولدا مائير سألها سؤال الأول كان ليش لن تقبلي اقتراحاتنا؟ ليارينغ ممثل الأمم المتحدة اللي كان وسيط بيننا وبينكم لقيت إحنا نعمل اقتراحات طبق الأصل.. ليش لم نؤمن بما تقول هيك.. كانت بسيطة جدا، هيك لماذا لم يكن جواب؟

سامي كليب: يعني ما كان فيه نقاط اتفقتم عليها قبل ذهاب غولدمان إلى القاهرة؟

أمنون كابيليوك: لا غولدمان جاء ليس للتفاوض ولكن لكي يحدث ثورة في الرأي العام هذه كانت النية..

سامي كليب: أول صدمة نفسية في كان..

أمنون كابيليوك: آه هيك لأنه..

سامي كليب: شعرت في خلال لقاءات مع المصريين إنه الرئيس الراحل جمال عبد الناصر كان يريد السلام فعلا مع إسرائيل مثلا؟

أمنون كابيليوك: أنا كنت متأكد إنه هذه نيته من أحاديثه مما يكتب حول بما سمعت بصورة غير رسمية ورسمية هيك ولكن الإسرائيليين.. شكوى الإسرائيلي العادي تعرف دعاية قوة الدعاية، قوة الدعاية هذا شيء هائل فقالوا لا هم يتكلموا هيك عندما يتكلموا هذا بالعربي.. هيك كانوا يقولون يعني هذا يكون شيء آخر، فكانوا الزعماء العرب هم سمعوا هذا وقالوا أنا لقيت الآن.. نقول هذا باللغة العربية، هم يريدون أن نقول هذا للشعب، إحنا نقول نريد السلام مقابل الأراضي المحتلة إلى آخره، يعني نفس السياسة أنا كنت متأكد إنه جمال عبد الناصر كان يريد السلام أن يخرج من هذا المأزق لكي يعتني بشؤون مصر هلا دي لا أو لها ولا آخر.

سامي كليب: هل حاولت أن تلتقيه؟

أمنون كابيليوك: طلبت ولكن أنا كنت شاب فكان شوي صعب، لكن هذا كان حلمي أن أشوف أكبر شخصية عربية في القرن العشرين.

سامي كليب: كنت معجبا به؟

أمنون كابيليوك: نعم أقول الحقيقة لم يكن رجل حرب، لم يكن رجل يكره، هذا ما كانش كلامه ولا فكرته يعني كان وطني، وطني مصري وطني عربي.

سامي كليب: لم يكن عبد الناصر هو الزعيم العربي الوحيد الذي التقاه أمنون كابيليوك، فهو التقى أيضا الرئيس التونسي الحبيب بورقيبة بعد خروج منظمة التحرير الفلسطينية من لبنان إلى تونس وقد حفظ هذا الكاتب والصحفي الإسرائيلي الفرنسي الكثير من الذكريات والصور من رحلاته العربية ولكن لا شك أن ذكرياته مع الرئيس الفلسطيني الراحل هي الأقوى والأعمق، فهو صادق ياسر عرفات والتقى به عشرات المرات وصار عرفات يقول له ما لم يقله لغيره واللافت أنه في حديثه عن الرئيس الفلسطيني الراحل فإن أمنون كابيليوك يستخدم كلمة استشهاد، فهل هو مقتنع أيضا بأن عرفات قد قتل مسموما؟

أمنون كابيليوك: الموت ما كانش طبيعي حسب الأطباء الفرنسيين، أصيب فورا انفجر شيء غير معروف بالمرة.. الفرنسيين دائما لما في موت سبب الموت اختناق أو لمشاكل في الدم أو.. لم يعرفوا قراءة التقرير الطبي، حصلت عليه مع طبيب أنا أعرف الفرنسي ولكن لازم طبيب.. قال فيه هناك أشياء زي مثلا..

سامي كليب: أشياء تتساكن مع بعض يعني.

أمنون كابيليوك: بين النار والماء ده مش ممكن الواحد يتغلب على الثاني، كان هيك وتطوروا في الجسم أشياء غير معروفة هم كتبوا لم نجد..

سامي كليب: سببا.

أمنون كابيليوك: في جسمه سم معروف عندنا.

سامي كليب: يعني ممكن يكون سم غير معروف؟

أمنون كابيليوك: هذا مش موت طبيعي 100%، إنه كان واحد عنده نية ليتخلص منه فمن هو؟ ممكن عدو شخصي هيك، في واحد زعيم اليوم مش في الحكم هو قال اللي عملنا لطه ياسين ولا الرنتيسي نعمل معه بالضبط يعني وحتى في..

سامي كليب: من الزعيم؟ من الزعيم اللي قال هذا الكلام؟

أمنون كابيليوك: هذا مش زعيم عربي.

سامي كليب: لا فهمت اسمه مسؤول غير ليش..

أمنون كابيليوك: اليوم ترك الحكم لسبب..

سامي كليب: صحي؟

أمنون كابيليوك: صحي.

سامي كليب: شو أريل شارون يعني؟

أمنون كابيليوك: لا هو قال هو وعد، مش بس هذا لما شاف سنة موته.. لما شاف جورج بوش قال له وهذا صديقه الحميم كتب في معاريف وقت أبو عمار كان في (Coma) وقال له أنا أعطيتك وعد في أول لقاء معك سيد جورج دبليو بوش ألا أمس أنت طلبتني وأنا وعدتك ألا أمس بأبو عمار.. هذا الوعد راح أنا أسحبه، قال جورج بوش تعرف ممكن نخلي هذا لرب العلمين هو يقرر، قال مرات لازم نساعد الرب.

سامي كليب: على التخلص منه؟

أمنون كابيليوك: هيك قال هذه أدلة لا ولكن هذا وهذا وأشياء سمعت من الناس اللي يعرفوا.. هم لأن هم أصدقاء في المؤسسة العسكرية، هيك ليس عربي واحد كان يريد أو تكلم عن هذا، هذا العدو الإسرائيلي..

سامي كليب: طيب حضرتك قرأت..

أمنون كابيليوك: فممكن أن..

سامي كليب: بس اسمح لي بالسؤال حضرتك بقناعتك الشخصية تعتقد إنه على الأرجح تم تسميمه ولم يمت بشكل طبيعي؟

أمنون كابيليوك: هيك كتبت في..

سامي كليب: لذلك أنا أسأل.

أمنون كابيليوك: آه هو مش بس أنا.

سامي كليب: بالفعل لم يكن أمنون كابيليوك وحده الذي اقتنع بأن الزعيم الفلسطيني الراحل ياسر عرفات قد مات مسموما بعد رحلة طويلة من النضال والكفاح خصوصا أنه كان من بين الذين عرفوا أن الرئيس الفلسطيني قال إن الإسرائيليين تسللوا إليه حتى المقاطعة المحاصر بها ليقتلوه.

أمنون كابيليوك: قال هذا قال لي صديق حميم له لما اندلع هذا قال لقد وصلوا إلى هنا وصلوا..

سامي كليب: الإسرائيليون طبعا.

أمنون كابيليوك: الإسرائيليين هؤلاء دول اللي بدهم..

سامي كليب: يقتلوه.

أمنون كابيليوك: أن يبيدوني وصلوا في الصحف الإسرائيلية.. لازم تعرف كيف تقرأ الصحف الإسرائيلية بين السطور في هم أعطوا المخابرات أو ما أعرفش مين أعطوا صورة دقيقة لحالته الصحية، فقالوا كمان أنه فقط شويه عقله ولما شوفته قبل ما يطلع إلى الهليكوبتر اللي رايح إلى الأردن وبعدين في الطائرة إلى فرنسا.. هذا ما كانش أبو عمار اللي أعرفه، مثلا كان هون طبيب وهون طبيب أشرف الكردي طبيبه الأردني الفلسطيني كان يخط يده ويبوسها بصورة عشوائية هيك ويبتسم، شوفت هذا.. هذا مش أبو عمار، في نفس اليوم عنوان في معاريف أو يدعيوت ياسر عرفات يفقد..

سامي كليب: جزئا من قدراته العقلية..

أمنون كابيليوك: عقله على كل حال.. عرفوا كل شيء، فسألت أصدقائي ياسر عبد ربه ونبيل أبو ردينة إذا من الممكن أن أشوفه قال ولا واحد يشوفه اثنين وبعدين جاءت زوجته وتعرف كانت هيك كان بدي أرح إلى..

سامي كليب: مستشفى..

أمنون كابيليوك: أه ولكن قالوا لي أنت.. صعب جدا قلت لهم ولكن هو لا يقرر قالوا لي هو لأنه هو..

سامي كليب: هي زوجته التي كانت تقرر..

أمنون كابيليوك: أه زوجته وآخرين على كل حال هذا أنا متأكد أنه لو لم أكن متأكد لم أقول هذا.

سامي كليب: حين توفي الزعيم الفلسطيني ياسر عرفات وسط صمت عربي مريب على مستوى الأنظمة وحزن شعبي عارم كان ضيفنا الكاتب والصحفي الإسرائيلي من بين الذين بكوا لا بل وذهب أمنون كابيليوك لقراءة الفاتحة على قبر صديقه ياسر عرفات.

أمنون كابيليوك: أنا لا أعرف إذا واحد هو مش مسلم يقرأ الفاتحة هذا سمعناه المسلم يقرأ الفاتحة وأنا لست مسلما وأنا علمانيا كما قلت لك، على كل حال شعرت بالحزن الشخصي هذا لما كان يدخل مثلا في البرلمان قبل أن يلقي خطاب أو هيك أو اجتماع حافل لما يشوفني يروح يعانقني، كيف حال المدام؟ ويعرف كويس زوجتي..

سامي كليب: السيدة..

أمنون كابيليوك: فهيك كان هو قال مرة رجل دين رفيع جدا دخل قال هذا صديقي أمنون..

سامي كليب: عنك؟

أمنون كابيليوك: فقلت له صديق صديق هيك تعرف هو كان هيك يتنفرز لما..

سامي كليب: انفعالي..

أمنون كابيليوك: انفعالي فهذا وأنا مؤمن أنه فواته يعني هذه الخسارة هي خسارة للسلام، هو كان ممكن أن يأمر كل ما حدث بعده لم يحدث الانتخابات ونتائجها وإلى آخره، هو كان يمنع هو كان كل ما صار في الفتح هذا زعيم تاريخي..

سامي كليب: طيب شعرت أنه إسرائيل لم تعرف أولا سألتك سؤال يعني لم تجبني بشكل مباشر، هل شعرت حضرتك أنك فقدت صديقا؟

أمنون كابيليوك: أه أه.

سامي كليب: لأنه هو كان يعتبرك صديقا، هل كنت تعتبره صديق أيضا؟

أمنون كابيليوك: أنا كذلك وقلت لك وأنا صحفي متواضع بسيط جدا، قال أصدقاء أنت أحد من كبار الشخصيات في القرن العشرين وبداية القرن الواحد والعشرين، قال أنت صديقي يا أمنون وبيتي مفتوح لك هيك كان..

سامي كليب: حضرتك كتبت عنه بالسيرة يعني وهي فعلا سيرة مهمة جدا، أول سيرة بهذا التفصيل وخصوصا عن شباب ياسر عرفات وعن طفولته، كيف ولد مع من لعب حتى من هي أول فتاة أحبها كمان كله موجود في الكتاب واسمها نادية..

أمنون كابيليوك: أحبها حبا بلاتونيا..

سامي كليب: نعم أفلاطونيا يعني عذريا بالأحرى، الكتاب صدر طبعا باللغة الفرنسية وترجم إلى اللغة العربية، فهمت أنه في البداية كان الكتاب يعني حضرتك كتبت سبعمائة صفحة وحذف منه تقريبا مائتا صفحة لأسباب تتعلق بكيفية كتابة السير الذاتية هنا في فرنسا أنه الكتاب لا ينبغي أن يكون كتابا طويلا جدا تعرفت على شخص عن قرب عن أسرار حياته، على المحطات الأساسية في حياته وما إلى ذلك، هل شعرت بعد أن كتبت هذه السيرة أنه إسرائيل لم تفهم ياسر عرفات وأنه لو فهمته ما كنا وصلنا إلى ما وصلنا إليه؟

أمنون كابيليوك: فهمت على طريقها، هي قررت هذا هو الشخص لا أريد في هذا البرنامج أن أعيد ما قاله عنه شارون.. أشياء خبيثة، هو كان يؤمن أنه هو هيك فهذه خسارة للسلام أنه هو مش موجود، هو أول زعيم فلسطيني اعترف بإسرائيل، أولا لم يجرؤ واحد قبله أن لا يريد.. لم يجرؤ على كل حال لما جاؤوا إليه الإسرائيليين رابين وبيريز واقترحوا عليه الاعتراف المتبادل طبعا بين منظمة التحرير وإسرائيل لأنه الدولة الفلسطينية مش قائمة فأجاب مستعد وكانت المحادثات تمشي بسرعة، فرأيي الإسرائيليين لم يعرفوا لحد اليوم.. عندهم فكرة مخطأة عن ياسر عرفات.



[فاصل إعلاني]

علاقة كابيليوك بالزعيم ياسر عرفات

سامي كليب: ارتبط الكاتب والصحافي الإسرائيلي الفرنسي أمنون كابيليوك بالزعيم الفلسطيني الراحل ياسر عرفات بروابط الثقة والمحبة والعلاقة الطويلة وكان أول لقاء بينهما قد حصل في بيروت قبل خروج منظمة التحرير الفلسطينية من لبنان وقبل اجتياح إسرائيل لعاصمة عربية، وجد كابيليوك عرفات جالساً في غرفته في بيروت جالساً في أحد الأبنية وأمامه طاولة وشمعتان وكانت بداية علاقة امتدت سنوات طويلة وأثمرت كتاباً قيمتاً حول سيرة عرفات وتفاصيل حياته، سألت أمنون كابيليوك ما هي الخلاصة التي توصل إليها من خلال الدخول في سيرة حياة عرفات؟

أمنون كابيليوك: أولاً وقبل كل شيء وطني فلسطيني بكل معنى الكلمة، فلسطين قبل كل شيء عنده، تزوج مع فلسطين بعدين تزوج مع امرأة، تزوج مع العمل من أجل فلسطين، تعرف كانت عنده مشاكل بالجلد لذلك

لم يحلق..

سامي كليب: ذقنه؟

أمنون كابيليوك: ذقنه..

سامي كليب: أو لحيته.

أمنون كابيليوك: شو هذا ليش لا تحلق أنت شيخ، أنت حماس قال أقول لك كم وقت لازم تحلق هذا ربع ساعة في الأسبوع، هذا هيك في الشهر في السنة هذا ثلاثة أيام من أجل فلسطين، ليش لم يقل لي ما قاله بعدين نبيل واحد آخر إنه كانت له مشاكل بالجلد والأيد، كمان أنت شفت لديه كانت بيضاء عملوا شيء ولكن كان في الصحة ما لم..

سامي كليب: طيب كان وطني تقول؟

أمنون كابيليوك: آه كان وطني، كان يحترم الناس اللي يشتغلوا هيك قلت مرة قال لي مرة واحد عرف إنه أنا أدخل عنده، فقال قل له إنه أنا مخلص له وللقضية إذا سمع هذا منك هذا يخدمني عملت لأنه صحيح..

سامي كليب: مين كان الشخص؟

أمنون كابيليوك: واحد من المقربين كثير من المقربين.

سامي كليب: من المقربين له.. لعرفات؟

أمنون كابيليوك: له وحتى هيك فقلت له هذا، قال آه، هو دؤوب.. أنا أعرف العربي كويس ولكن هذه الكلمة لم أعرفها كويس، لما جئت أخذت القاموس دؤوب معناه يكرس كل شيء، هيك كان يحب الناس اللي بيشتغلوا وهؤلاء دول اللي ما اشتغلوش لا هذا شيء، ثاني شيء رجل سلام سألته مرة.. سألته مرتين هذا مهم جدا.

سامي كليب: تفضل.

أمنون كابيليوك: سألته مرة ما هو أكبر قرار أخذته في حياتك.. هذا كان قبل أوسلو، قال الاعتراف بإسرائيل وعملية السلام ولكن سألته قبل هذا بعدة سنوات قال فكر فكر فكر قال انطلاقة..

سامي كليب: أي انطلاقة؟

أمنون كابيليوك: الانطلاقة يعني بدء الثورة، هيك هم بيسموها الانطلاقة في 1/1/1965، قلت له لما مرة قال السلام قلت له مرة قلت هذا أبو عمار وما أحبش أنه أشوف تناقض هيك، قال لكل شيء وقته هذا كان بدون الانطلاقة لم يكن السلام فرجل سلام لقيت لا يكره اليهود، لما ماتت بنت ماتي بيلد هذا الجنرال المعروف..

سامي كليب: اللي كان أحد قادة الحرب ثم انتقل إلى صف السلام..

أمنون كابيليوك: أنت إلى السلام والتقى معه ومع آخرين حفيدته ماتت في شارع في القدس من عملية هو كان ميت زوجته قالت لحسن الحظ هو ميت، كان ينتحر أحبها 15 سنة شابه هيك زهرة لما كنت أنت أبو قلت له شوف قال أنا بعدت برقية زهور على الضريح، هيك شو ممكن هيك لازم انتهاء هذا هذا كان مش.. بالمرة.

سامي كليب: على كل حال هذه الحفيدة في الواقع لها قصة كمان مهمة لأنه شقيقها أيضا أصبح من دعاة السلام وعائلتها أيضا أصبحت من دعاة السلام.

أمنون كابيليوك: أمها..

سامي كليب: أمها تتظاهر من أجل السلام.

أمنون كابيليوك: أنا كنت في الأونسكو أنا كنت معها كانت حكت زي فلسطينية فقدت أغلى شيء في حياتها..

سامي كليب: طيب حين كنت تتحدث مع الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات في خلال هذه اللقاءات الطويلة في عز الحصار قبل الحصار كنت تشعر أنه مثلا غاضب على عمليات يقوم بها البعض ويعتقد أنه ليس له سيطرة عليها مثلا باسم الجهاد واسم حماس وما إلى ذلك؟ كان يحدثك عن هذا الأمر؟

أمنون كابيليوك: هو حكى لي مثلا هذا بعد أن رجع إلى غزة هو قال لي هيك جاؤوا عندي ناس من الجهاد الإسلامي وقالوا كل واحد كل فصيل له صحيفة، إحنا ما عندناش فلوس بدنا كمان صحيفة وأنت عندك كل شيء.

سامي كليب: عندك المال..

أمنون كابيليوك: قال له أعطيكم من الشهر المقبل كم أعطوني كتاب مكتوب شو بدكم وأعطيكم أنتم أحرار تنتقدوني في كل صحيفة من الأول إلى الآخر ولكن أطلب شيء قبل ما يقرر فصيلكم أن يعمل عملية يقول لي..

سامي كليب: يخبروك..

أمنون كابيليوك: خبروني فلا يحب ناس يعملوا عمليات وهو يفاجأ بها قال لي أنا رئيس كيف ممكن فوضى..

سامي كليب: طيب تقول أيضا في كتابك أنه الموساد كان يراقب عمليا كل شيء في حياة عرفات..

أمنون كابيليوك: طبعا وإذا لم يعملوا هذا لم يعملوا شغلهم..

سامي كليب: صحيح ولكن سؤالي ليس هنا سؤالي، هل كان يشك في بعض من مَن هم حوله؟ كان يقول لك هذا الكلام مثلا كان يشك في بعض القادة الذين يعملون معه؟

أمنون كابيليوك: مرة قال شيء.. استغربني قال ما عندناش أسرار، قلت له كيف ما عندكمش أسرار؟ في أسرار، كميات الأسلحة فين خبأتموها؟ في لا هذه مش أسرار ولكن ما فيش أسرار كبيرة لا لن توجد عندنا أنا أحكي ممكن في هون وهون وهون.



انتقاد السياسة الإسرائيلية والدعوة للسلام

سامي كليب: سيد أمنون كابيليوك في كتابك عن.. في كتابك بعنوان إسحاق رابين اغتيال سياسي وفق ترجمته العربية تقول في الواقع في ختام هذا الكتاب أن عملية المصالحة بين الشعبين يعني الإسرائيلي والفلسطيني والتي منيت بضربة ساحقة بعد اغتيال رابين في أعقاب الانتخابات الأخيرة، كان يجب أن تصاحب بخطوة رمزية كان بمقدور إسحاق رابين لو بقي حيا أن يقوم بها وتتمثل هذه الخطوة في أن يوضح رابين للجماهير الإسرائيلية مأساة والآلام الفلسطينيين، في الواقع حتى الآن لم نسمع أبدا مسؤولا إسرائيليا في السلطة يتحدث عن مأساة الإسرائيليين وإنما في بعض الكتابات يعني بعض كتاباتك في بعض كتابات يعني عدد قليل من الصحافيين في الواقع الإسرائيليين طيب، هذه العذابات كيف يعيشها المواطن الإسرائيلي العادي وكيف يبررها؟ يعني أنا أسألك.

أمنون كابيليوك: سؤال مهم جدا وأقول لك هذا سؤال يحير الزعماء والآخرين لأنه المأساة أمام العيون، كيف يخرجوا منها يقولوا إحنا المسؤولية علينا إلى درجة كبيرة جدا أو يقولوا دائما هذا هو الرد رفضوا مشروع التقسيم هم مسؤولين..

سامي كليب: عن العرب يعني..

"
ليس من الممكن على أي شعب أن يعطي للآخرين جزءا كبيرا من أرضه وعلى الإسرائيليين أن يعترفوا بالمأساة الفلسطينية
"
أمنون كابيليوك: العرب الفلسطينيين والعرب كلهم ودخلوا فلسطين كان بدهم يدمروا الدولة العبرية الذي لم تقام إلى آخره، المسؤولية عليهم، في كتابي عن سيرة حياة أبو عمار في رد على هذا سألته وهو قال ما كانش من الممكن أي شعب يعطي للآخرين جزء كبير من أرضه، على الإسرائيليين أن يعترفوا بالمأساة الفلسطينية.

سامي كليب: يعني نحن نتحدث عن جيل جديد في إسرائيل يعني ليس الجيل الذي قاتل أو الذي كان بعد تقسيم فلسطين والذي كان في بداية الحرب الأولى أو الثانية ضد العرب ولكن الجيل الجديد يعني حين يشاهد مثلا نشاهد اليوم طيارا إسرائيليا عمره يمكن يقل عن ثلاثين عاما يصعد بطائرته ويقصف قرى ويقتل أهالي في جنوب لبنان ومدنيين بشكل عام ونشاهد هذه الصور عبر تلفزات عديدة، طيب المجتمع الإسرائيلي بشكل عام يقبل ويتقبل ويسامح مسؤوليه يعني أم تلاحظ حضرتك يعني كشخص رافقت كل هذه العصور أنه في حركة تغيير داخل المجتمع؟

أمنون كابيليوك: في مثلا النخبة هي الطيارين، نخبة الجيش يعني هم في أعلى درجة في يشجبوا هذه الحركة التي تعارض الخدمة في الأراضي المحتلة والحرب.

سامي كليب: بالنسبة للطيارين مثلا لاحظنا أنه في البداية كان هناك ما لا يقل عن سبعة وعشرين طيارا كان بينهم الطيار المشهور أسبكتر.. الذي قاتل في الواقع في حروب عديدة وكلهم توقفوا يعني وقالوا إنه نحن لا نستطيع أن نشارك في حرب إبادة ضد الشعب الفلسطيني وهذه ليست حرب من أجل إسرائيل وإنما لإبادة شعب وانتقلوا إلى المعسكر الآخر الرافض للحرب الرافض والداعي للسلام، طيب هذه الحركة تكبر في إسرائيل؟ يعني لاحظنا مثلا في مرحلة معينة..

أمنون كابيليوك: تكبر ولكن بصورة قليلة..

سامي كليب: طب شو السبب؟

أمنون كابيليوك: شو السبب كمان مرة للمرة الثالثة والرابعة والخامسة الدعاية.. الدعاية يأخذوا جملة من أحمدي نجاد من هنا من هناك..

سامي كليب: عام 1996 قصفت إسرائيل قرية قانا اللبنانية الجنوبية قتلت هناك بصواريخها أكثر من مائة مدني، راحت الدعاية الإسرائيلية تقول إن رجال المقاومة كانوا مختبئين بين الأبرياء وكانت الولايات المتحدة كالمعتاد مستعدة للدفاع عن إسرائيل ورافضة لقرارات إدانتها في مجلس الأمن، لكن إسرائيل التي تقول إنها تقوم بحروبها بغية ضمان الأمن لشعبها لم تفهم على الأرجح بعد أن هذه الحروب تجعلها شعبها أيضا في حالة قلق وخوف وفي هذا السياق، سألت ضيفنا الكاتب والصحفي أمنون كابيليوك هل أنه ينصح أولاده بالعيش والبقاء في إسرائيل خصوصا ابنته التي تقيم حاليا في الولايات المتحدة؟

أمنون كابيليوك: إيلي عايشة في أميركا هي اللي تسألني هي تقول أنا مشتاقة إليكم بدي أعيش معك مع ماما مع أختي ولكن شو رأيك؟ قلت لها هذا مش محل كويس لتربية صغارك لأنه الجو هيك شوية شوفيني وإلى آخره وفي أخطار ولكن مش أخطار كبيرة ولكن أنت لازم تقرر شو بتقول؟ قلت لها هذا قرار إيليك طبعا، أريد أن نكون معا، لم أقول لها يعني لازم تجيئي هذا بلدنا إذا كان خير ومش هيك أنا أفسر لهم الحالة كما هي كما أراها والمستقبل..

سامي كليب: مستقبل صعب؟

أمنون كابيليوك: صعب جدا بدون سلام للمدى البعيد، واحد من الزعماء الإسرائيليين مرة قال لي الصهيونية هي مثل السيارة تروح ضد الحركة يعني الشارع لازم هيك وهي..

سامي كليب: بعكس السير..

أمنون كابيليوك: بعكس الحركة، هيك الشوفير ممتاز هيك.. هيك ونستمر ولكن يوما ما ممكن يكون..

سامي كليب: يحصل حادث..

أمنون كابيليوك: لازم نروح مع السير.. هيك.. هيك فمتي يجيء هذا الوقت أنه السيارة تروح..

سامي كليب: مع السير..

أمنون كابيليوك: مع السير هذا..

سامي كليب: لم تقتصر مواقف الكاتب والصحفي الإسرائيلي الفرنسي أمنون كابيليوك على السياسة وهو إذا سلط الضوء على حياة ياسر عرفات في كتابه عنه أو على الجرائم التي ارتكبت في صبرا وشاتيلا تحت عيني أرييل شارون فأنه توقف أيضا عند بعض الأضاليل والأكاذيب الدعائية الإسرائيلية ومنها مثلا فيلم عن الجيش الإسرائيلي أخرجه السينمائي كلود لونزمان وانتقد فيه كابيليوك تغييب لونزمان للممارسات الوحشية التي مورست ضد الفلسطينيين حين كان يعطي مثلا إسحاق رابين الأوامر لكسر عظام الفلسطينيين وأساليب الإذلال على الحواجز وغيرها.

أمنون كابيليوك: الفيلم أزعجني، أقول لك في شيء من وراء الكواليس هذا كان في باريس.. في صالة في يعني..

سامي كليب: مستديرة..

أمنون كابيليوك: هذا كان صالة وكلود لونزمان، دعا صحافيين لكي يشوفوا الفيلم قبل خروجه لدور السينما..

سامي كليب: للعرض نعم..

أمنون كابيليوك: جئت شافني قال لي أنت مش مدعو، قلت له أه أنا مدعو هون دعوة (كلمة بلغة أجنبية) لا ولكن مش لك قلت له لا مش ممكن هذا، قال لي لا أنا دعيت الناس لم أدعوك، قلت له طيب سنلتقي.. كانت إعادة لهذا رحت لصديق من لوموند لصديق من رينيه باكمان لصديقة من.. جئنا والله ستة سبعة وشافني قال.. يعني أنت.

سامي كليب: تصر.

أمنون كابيليوك: تصر، قلت له أنا صحفي هذه دعوة طيب بعدين بدي أحكي معك شوفت هذا فيلم سيئ جداً كل الأشياء السيئة ولكن تشوف مثلاً جندي في وقت بعد تمرينات هيك يلعب على الكمان.

سامي كليب: آه يعني يُجمِل صورة الجندي الإسرائيلي.

أمنون كابيليوك: هذا مش الجيش اللي نعرفه، خرجت.. ركض ورائي كيف عجبك كلود لونزمان؟ فقلت له يعني أنا أكتب لا ولكن قول لي عجبك، قلت له تعرف في أنا فيلم ما عليه ممكن أنا أروح مع الأصدقاء وأريك ولكن بدي أعرف لم أرد جئت حكيت مع هذا كان إنيسيو أو كلود جونيا قلت له عندي مقال كويس في رأسي أكتبه ولكن لزمني خمسة صفحات، قال لي لا شو خمسة خذ عشرين على كل حال كل ما كتبته.

سامي كليب: سينشر.

أمنون كابيليوك: هناك قال لي ممتاز، هذه أشياء لم نعرفها نشرت وهذا كان أول مقال انتقده وبعد ذلك في إسرائيل انتقدوه وهون وهناك لقيت لما أصدر هذا أدخل المقال وقال لي إنيسيو المحرر الرئيسي، قال كإنما كتبت هذا المقال في هذا الشهر لن يتغير أي شيء، الجيش كان كلام الجيش وإعلانات الجيش كان شيء مقدس إلى أن اكتشفت الحقيقة مع الحروب مع كل هذا.

سامي كليب: اللافت في خلال تجربة الكاتب والصحافي الإسرائيلي الفرنسي أمنون كابيليوك أنه رغم اعتراضه الواضح على جوانب كثيرة من السياسة والحروب الإسرائيلية إلا أنه لا يزال يتمتع بحرية الكلام والتعبير في إسرائيل وقد فهمت منه أن ذلك ناتج عن أسباب كثيرة بينها مثلاً أنه أوروبي الأصل وليس مشرقياً.

"
رغم اعتراضي الواضح على السياسة الإسرائيلية لا أزال أتمتع بحرية الكلام لأني أوروبي الأصل ولست مشرقيا
"
أمنون كابيليوك: أنا حر أكتب ما أرى لازم علي أن أكتبه، في ناس لا يوجد ناس يكتبوا عكس ما يفكروا فيه أو يختاروا يعني مهنة أخرى هيك ولكن أقول لك كأشكيناز.. أنا أشكيناز مش يهودي عربي.

سامي كليب: يهودي غربي يعني من أوكرانيا مثلاً.

أمنون كابيليوك: يهودي غربي أيوه بنقول هيك له اعتبار.

سامي كليب: خاص.

أمنون كابيليوك: شويه لقب الدكتوراه أشترك كثير، كنت أشترك ولحد اليوم في ندوات في التلفزيون راديو، هيك دكتور هذا مش زي اللي في فرنسا في فرنسا الدكتور معناه طبيب هناك يعطوا زي في إيطاليا.

سامي كليب: لم قيمة كبيرة.

أمنون كابيليوك: دكتوراه فبيقولوا هذا دكتور يعني هو مش هيك..

سامي كليب: ليس إنسانا عاديا.

أمنون كابيليوك: آه من الشارع..

سامي كليب: يعني لك قيمة خاصة علميا؟

أمنون كابيليوك: آه هيك وأكتب في الصحافة الأجنبية يعني فيه اعتبار لا يوجد ضغط ولكن يوجد هيك يقولوا لي هذه.. يعني..

سامي كليب: هذه رغبات تود أن تتحقق.

أمنون كابيليوك: هذا بالعربي الصحيح أنت تعرف العرب أنا أعرف ولكن أنتم لا تعرفون أصبح العربي عندكم البعبع، لا تعرفوا لا ثقافة لا الأدب لا اللغة لا هذا، ده شعب عريق وقبل عدة قرون هيك آه قبل عدة قرون واليوم قلت له واليوم فيه استعمار مناقشات لا أول لها ولا آخر ولكن هذه الأحاديث تنتهي دائما بهذا، فكر أكثر وتشوف الحقيقة مش هيك يعني وهو يروح مبسوط وأنا مبسوط إنه هذا الحديث الغير مفيد انتهى لا يوجد آه، أنا ولدت هناك في القدس، أنا من مواليد القدس هذا كمان هذا مش واحد مهاجر وجاء ويعطينا الدروس.

سامي كليب: ما يقوله الكاتب والصحفي الفرنسي الإسرائيلي أمنون كابيليوك يشير بصورة واضحة إلى حقيقة التمييز القائم في إسرائيل بين اليهود الغربيين والشرقيين وهو تمييز ينسحب حتى على أهل الفكر والثقافة والإعلام وفي الحديث عن الشرق والغرب وجدت في أرشيف كابيليوك صورا له في بغداد تعود إلى ما قبل الاجتياح الأميركي للعاصمة العراقية والإطاحة بنظام الرئيس صدام حسين فهو زار بلاد الرافدين عام 1998.

أمنون كابيليوك: أنا زرت العراق في فبراير 1998، فتحوا شوية للصحفيين جئت أعرف من أنا ولكن قالوا لي.. إذا واحد قبض عليك يكون سيء لنا ما بدناش هيك شوفت..

سامي كليب: والتقيت بطارق عزيز؟

أمنون كابيليوك: ولكن لم آخذ..

سامي كليب: حديثا صحفيا.

أمنون كابيليوك: حديث صحفي لاعتبارات خاصة على كل حال رجعت وشوفت البلد أنا تجولت في البلد وروحت إلى مدينة صدام هيك وقلت فين الدكتاتورية فيه دكتاتورية طبعا ولكن فينها، رجعت كان اجتماع لخبراء هيك صحفيين هيك وأنا قلت اسمه لست خبيرا بالأسلحة الفتاكة هيك ولكن رأيي ما عندهمش، أنا شوفت مستوى المعيشة، شوفت المعاش اللي يقبضه موظف عدة دولارات خمسة أو هيك ومش ممكن أن كل البلد يكون مجند لصنع القنبلة الذرية، هذا مش لعبة هيك فقالوا لي أنت لست خبيرا، هذا كان شعوري في النهاية هذه كانت الحقيقة وسألوا صدام ليش لم تقل الحقيقة؟ قال فكرت إنه هيك أخيفهم أو شيء من النوع، ليش أقول هذا يعني شعوري أنا أستعمل الأخبار من المصادر الموثوقة ولكن لي خبرة شوفت تجولت هون وهناك العرب مستعدون أن يعقدوا صلح شريف حقيقي مع إسرائيل معناه إعادة الأراضي المحتلة هيك اللي يحكي حدود..

سامي كليب: 1967.

أمنون كابيليوك: لا 1967 هيك 1947 يعني قرار التقسيم معناه بده يافا تكون عربية راح هذا الحدود 1967 هي حدود السلام ولكن الإسرائيليين ليش أقاموا المستوطنات لكي يميتوا هذا الحل، هذا الحل هو الحل السلمي وأنا أدافع عنه الإسرائيليين بدهم هذا وكمان هذا وكمان هذا وهذا ما بيمشيش..

سامي كليب: الإسرائيليون يريدون كل شيء تارة أرادوه بالقوة وتارة بمفاوضات السلام وأمنون كابيليوك فهم ذلك قبل غيره وأراد أن يقدم رواية معاكسة ولا يزال رغم تقدمه بالعمر يأمل بأن يسمع قادة إسرائيل يوم رأيه الذي يغرد خارج سرب الطائرات الإسرائيلية المقاتلة والتي كانت ونحن ننهي هذا الحديث لا تزال تقتل أطفال فلسطين.