- دور البطريرك في الاقتتال الأردني الفلسطيني
- مناهضة الاحتلال الإسرائيلي

- تداعيات التضييق الإسرائيلي وموقفه من الإرهاب

- موقف الفاتيكان من الصراع العربي الإسرائيلي



سامي كليب: مرحباً بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، نحن هنا في واحدة من أقدم الكنائس الأردنية وفيها كان ضيفنا حين وقع الاقتتال الفلسطيني الأردني في ما سُمي بأيلول الأسود مطلع السبعينات أنه بطريرك القدس ميشال صباح الذي لا يختلف تاريخه السياسي عن تاريخه الديني العميق، قصة حياته نستكملها في هذه الحلقة الثانية معه من برنامج زيارة خاصة.

دور البطريرك في الاقتتال الأردني الفلسطيني

[شريط مسجل]

ميشال صباح - بطريرك القدس: إننا نقول إن المؤمن مرسَل في هذا كله يحمل قبسا من نور رسالة صمود ومحبة وسلام وإننا نؤمن بالله ونؤمن أنها ستأتي الساعة يعرفها الله وحده سوف يتجلى فيها وجه علينا في سلام يصنعه هو ويُدخله هو في قلوب الجميع، القادة والشعب والأسرة الدولية، مبارك الآتي باسم الرب، مبارك الآتي يبشرنا بالسلام والعدل يبشر هذه الأرض بعودة القداسة إليها وبمصالحة أهلها مع ربهم وبين بعضهم البعض، مبارك الآتي باسم الرب يأخذ بيدنا في هذا الأسبوع المقدس ليكون لنا أسبوع توبة وصلاة وسلام وطمأنينة مع ربنا ومع أرضنا كلها.

سامي كليب: عرف بطريرك المسيحيين اللاتينيين ميشال صباح مسيرة سياسية ودينية نضالية طويلة وهامة لم تخلُ من الدماء والحروب والدموع وهو بعد أن حدثنا في الحلقة السابقة عن بدايته وعن العلاقات المسيحية الإنسانية في فلسطين والصلة التي تربطه بحركة حماس تذهب إياه إلى الأردن فهنا وبعد أن كان عمل في جيبوتي لعامين متواصلين واكتشف إحدى بوابات أفريقيا عاد الأب ميشال صباح إلى الأردن ليجد مملكة الملك حسين تغلي على مرجع الاستعدادات للقتال بين الجيش الأردني والمنظمات الفلسطينية.

ميشال صباح: وفي وقت الحسم أصبحنا طبعا محاصرين، أصبح إطلاق النار من ناحية فلسطينية وأردنية وجبل عمَّان.. نحن مكشوفون جبل عمَّان كانت كل المدفعية الأردنية موجهة على.. لأن كل منطقة الأشرفية الوحدات كانت فلسطينية وكنا هذه حالة الحرب الصحيحة التي عشتها تحت القصف والخوف كل ساعة وكل لحظة ليالي لم ننمها وبعض ليالي نمنا بكامل لبسانا بما فيها الأحذية مستعدين.

سامي كليب: كنتم تنامون في قاعة في الصالون حسب ما فهمت يعني؟

ميشال صباح: الصالون.

سامي كليب: طيب، قرأت حادثة لافتة عن هذا الأمر عنك تحديدا، أنك في البداية خبأت أربعة جنود أردنيين فيما بعد خبأت أربعة مقاتلين فلسطينيين داخل الكنيسة وحميتهم في الواقع، صحيحة الحادثة؟

ميشال صباح: اللي حصل في هذه الأيام بالذات لما كانت المنطقة فقط فلسطينية كان إلى جانبنا المخفر وفيه شرطة أردنية في المخفر خافوا على أنفسهم وبحثوا مخرج إلى أن يأتوا إلى الدير إلينا فاستقبلناهم طبعا وحميناهم واستقبلناهم مدة الصراع ثم..

سامي كليب [مقاطعاً]: كانوا عارفين الفلسطينيين فيهم كانوا عارفين بوجودهم؟

ميشال صباح [متابعاً]: لسه الفلسطينيين ما جوش لازلنا إحنا على الحدود..

سامي كليب: بين نارين..

ميشال صباح: ثم لما حدثت.. لما صار فيه الضغط الأردني من الناحية الجنوبية على الوحدات.. الوحدات هربوا باتجاه الدير كمان استقبلناهم استقبلنا الجموع وليس أربعة جموع استقبلنا في المدارس هلا بناء المدرسة هو مستقل بعيد يعني أمتار برضه عن الدير والدير مستقل فالسلطة الأردنية كانوا في الدير والجموع الفلسطينيين كانوا في المدرسة حمينا هذا وذاك..

سامي كليب: شاهدت سقوط قتلى آنذاك أمامك؟

ميشال صباح: لا..

سامي كليب: هناك مستشفى قريبة إلى المكان الذي نحن فيه وأود لو يتسنى لك الوقت أن نزوره ولو قليلا هرب منه الأطباء الإيطاليون وهرب بالرهبان أيضا الإيطاليون..

ميشال صباح: الراهبات..

سامي كليب: وسلموك المفتاح.

ميشال صباح: سلمونا المفاتيح.

سامي كليب: فأصبحت مديراً للمستشفى.

ميشال صباح: مدير مستشفى.

سامي كليب: وصحيح أنه حولت يعني مهمتك إلى عمل من أجل إنقاذ الجرحى والوقوف إلى جانب..

"
استلمت إدارة أحد المستشفيات بعد أن تركه الأطباء والممرضون بسبب اشتداد القتال، وكانت مهمتي المحافظة على النظام واستمرار مسيرة المستشفى
"
ميشال صباح: ساعتها كان عليّ أن يعني أن أتسلم إدارة المستشفى لأن الممرضين المحليين الأردنيين كلهم بقوا إنما الإدارة راهبات وأطباء لم يبقى أطباء إلى أن بعد يوم أو يومين أظن أتت بعثة سودانية أطباء وممرضين أصبح فيه طب إنما كانت مهمتي أن نحاول نحافظ على النظام واستمرار مسيرة المستشفى وهيك صار لمدة أسبوعين لحد ما انتهوا الأسبوعين رجعوا..

سامي كليب: شو كنت تعمل حضرتك؟

ميشال صباح: كنت أدوام كمدير مستشفى أسجل المرضى مريض يطلع مريض يدخل.

سامي كليب: هذه هي المستشفى التي عمل فيها بطريرك القدس ميشال صباح وفي خلال هذا الحديث الذي أجريناه معه في عمَّان ذهبنا وإياه إلى هذا الصرح الطبي العريق حيث كان استقبال الأطباء والممرضين له لافتا فابن الناصرة وهب حياته لله وكرس جزءا كبيرا من هذه الحياة لخدمة الناس ليس فقط في الكنيسة وإنما أيضا هنا في المستشفى وفي قطاع التعليم وأصبح الرئيس العربي لجامعة بيت لحم التي على أيامه جرى الاعتراف العربي والدولي بشهاداتها ولكن الأهم في مسيرته هو أنه عُيِّن من قِبل الفاتيكان كأول بطريرك عربي فلسطيني في القدس بعد أن كان الرهبان الغربيون وخصوصا منهم الإيطاليون شغلوا ذاك المنصب لأكثر من مائة وخمسين عاما حصل ذلك عام 1987 وكانت الانتفاضة قد دخلت يومها الخامس عشر ورغم ذلك فإن الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات كان أول مهنئ البطريرك العربي الجديد بمنصبه.

ميشال صباح: صح في روما مضبوط..

سامي كليب: وحين وصلت إلى هناك طبعا لم تكن معتادا على هجوم الصحفيين وكاميرات الصحافة كانت كل الأسئلة تطرح عليك، هل ستدافع عن الفلسطينيين وتقول نعم سأدافع أحدثت لك مشكلة هذه التصريحات؟

ميشال صباح: أبدا.. أبدا المشكلة حصلت يعني كل التصريحات الأولى الواقع كما قلت لم أكن مندمجا في السياسة كنت أقول سوف أذهب وأرى ماذا يحصل من حيث المبدأ..

سامي كليب: هيدا ثاني تصريح سوف أذهب وأرى أول تصريح قلت نعم سأدافع..

ميشال صباح: طبعا.. طبعا وأذكر حتى..

سامي كليب: بعدين ما يبدو..

ميشال صباح: وأذكر حتى نشرة لمجلة إيطالية اسمها البانوراما أظن وحطوا عليها صورة الغلاف صورتي كغلاف والتعليق إلى جانبها هو أكثر يسوع من عرفات على أساس أنه الطابع الديني هو الغالب في كل هذه الأمور فهذا الموقف الأول أنه نعم الدفاع عن حقوق الشعب أمر واجب كمبدأ..

سامي كليب: تتذكر شو جاوبت آنذاك؟

ميشال صباح: لا أتذكر..

سامي كليب: قلت ولكني أشبه أكثر السيد المسيح من عرفات..

ميشال صباح: مش أنا، هم قالوا عني هذا أنا لا أقول هذا عن نفسي قيل عني هذا في المجلة هاي فإلى أن عدت إلى القدس طبعا وبدأنا الحياة العادية وفي إحدى التصريحات كمان الصحافة واصلت محلية بما فيها الإسرائيلية وقلت أظن يومها أنه الشعب الفلسطيني له حقوق وهذه الانتفاضة على حق والاحتلال يجب أن يتوقف أتذكر آنذاك تعليق صحيفة إسرائيلية قالت، الآن تكلم وعرفنا ماذا يتكلم لأنه ظلت في فترة لم أتكلم يعني في فترة جاء الوقت وبسرعة يعني على أساس.

مناهضة الاحتلال الإسرائيلي



سامي كليب: على كل حال كان القلق الإسرائيلي واضح والانتقادات واضحة والمواقف في الواقع المناهضة واضحة وقرأنا..

ميشال صباح: ومستمر حتى اليوم على كل حال..

سامي كليب: صحيح وكان الانتفاضة صار لها تقريبا خمسة عشر يوما قد اندلعت..

ميشال صباح: أينعم..

سامي كليب: يعني في عز الانتفاضة فقط بين هلالين سؤالا شخصيا يعني كانت والدتك بلغت الثامنة والسبعين من العمر حين عدت إلى الناصرة وبعدما عينت..

ميشال صباح: كانت بلغت كانت هاي السنة أنا 1988 لأنها وُلدت في 1900 كانت في الـ88..

سامي كليب: هو القرار طلع 28 ديسمبر عام..

ميشال صباح: 1987..

سامي كليب: 1987..

ميشال صباح: أينعم..

سامي كليب: صحيح وذهبت للقائها..

ميشال صباح: أينعم..

سامي كليب: شو قلت لها؟ أنه حققت لها حلمها؟

ميشال صباح: ولا شيء.. لا ما فيش أحلام ليس لدينا أحلام عظمة ولا صعود إنما قلت لها هذا ما حصل يعني سوف نغير مهمتنا..

سامي كليب: تذكر ماذا قالت لك؟ بماذا أوصتك مثلا؟

ميشال صباح: ولا شيء، قالت مبروك..

سامي كليب: بس..

ميشال صباح: وزغردت..

سامي كليب: لم تكن أمه الوحيدة التي زغردت فأبناء الناصرة وبيت لحم ومسيحيو فلسطين وجزء لا بأس به من مسلميها ومسيحيو الأردن ومسؤولون كثيرون عرب اعتبروا الأمر اختراقا ليس فقط لأن ابن الناصرة الذي ترعرع في بيت لحم هو الفلسطيني والعربي الأول الذي يصل إلى منصب بطريرك وإنما لأن ميشال صباح مقاوم على طريقته ويقارع إسرائيل في عقر دارها رغم صفته الدينية وفي أول عضات له قال متوجها للقادة الإسرائيليين، إن الحدود الآمنة هي في القلوب الآمنة وليس في التكنولوجيا وقوة الجيوش، هل استاءت إسرائيل؟

"
كوني فلسطينيا لا يعني أنني عدو لليهودي لأنه إنسان يملك الحق في أن يعيش وأن تكون له دولة آمنة
"
ميشال صباح: يعني كان هناك طبعا نوع من التشتت لأنه الموقف والكلام الصريح طبعا لا يعجب دائما وإنما موقفي دائما كان صريحا بسيطا يعني حتى في الكلام مع بعض المسؤولين عندما كانوا يأتون أنه أنا فلسطيني كما أنت يهودي ولا عيب لا في هذا ولا في ذاك كل واحد في قوميته وفي.. وكوني فلسطيني لست عدوك أنا وكوني فلسطيني ورجل دين، أنا لست عدوا لإنسان يمكن أن يكون لي أعداء، أما أنا لست عدوا لإنسان لأنك أولا إنسان ولك كل الحقوق كإنسان كيهودي لك كل الحقوق كإنسان لك حقوق كشعب وأن يكون لك دولة وآمنة ومستقرة إلى آخره ولكن نفس الحقوق هي للشعب الفلسطيني واليوم الشعب الفلسطيني واقع تحت احتلالك والاحتلال هو شيء خطأ ويجب أن ينتهي يجب أن يزول.

سامي كليب: طيب، سيدنا يعني كما ترى ونرى حائطا للفصل، الآن تهديد بانسحاب أحادي قطع للمفاوضات بشكل عام، دمار، قتل يومي، عنف، إرهاب يعني وضع مأساوي إلى أقصى حد، طيب الحق على مَن.. يعني مَن يتحمل المسؤولية؟

ميشال صباح: القوي يصنع ما يشاء ويفرض ما يشاء لأنه قوي.. القوي أن يأخذ حقه يحمد ولكن أن يظلم غيره لا يجوز ولا يجوز له أن يظلم غيره لأنه مازال الظلم مستمرا، القوي لن يهدأ له بال يعني إسرائيل هي القوي وإسرائيل كسبت كل المعارك وحتى اليوم هي الخائف، ليس الفلسطينيون خائفين بالرغم من الأوضاع التي هم فيها هم المتألمين هم الذين لا يدفعون دماءً وحياة صعبة كل يوم ولكن الخائف هو إسرائيل هو الخائف لأنه ليس مطمئن، الحكومة خائفة والشعب خائف ومع الأسف هذا الخوف هو عامل أساسي ورئيسي في ترسيم السياسات الإسرائيلية لأنهم خائفون أن يخسروا، خائفون أن يزولوا، هم يتخذون الإجراءات المتشددة إلى آخر حد بما في ذلك تجاوز حدود كرامة الإنسان هذا الذي يحصل هلا من ناحية فلسطينية وعربية لم يكن هناك نضوج لم يكن هناك بلوغ للتعامل مع القضية كما يجب بواقعية بموضوعية، المهم أن الصراعات بين العالم اليوم على الأقل المرحلة هذه ليست صراعات أسلحة هي صراعات إما علم وإما إعلام.

سامي كليب: طيب، سيدنا حين تقول يعني إنه إسرائيل خائفة يعني علينا نحن أن نطمئنها؟

"
إسرائيل دولة شعبها خائف وحكومتها خائفة، وخوفهم يحول دون حصولنا على دولة مستقلة
"
ميشال صباح: تعرف يعني في منطق الصراع يعني نحن ماذا نريد؟ نحن نريد زوال إسرائيل؟ لا، نحن نريد دولة فلسطينية مستقلة، هلا هذا الذي نريده لا نريد زوال إسرائيل، نريد دولة فلسطينية مستقلة، هلا الدولة الفلسطينية المستقلة هي في أيدي إسرائيل هي القابضة على الأرض وهي القابضة على المصير، هلا إسرائيل شعب خائف وحكومة خائفة هلا الشعب الخائف لن يعطينا دولة مستقلة لأنه يخاف منا.

سامي كليب: طيب، في هذه النقطة الأولى مثلا هل تشجع حماس على أن تعترف بدولة إسرائيل وتعلن وقف العنف كما تطالب.

ميشال صباح: أنا أشجع حماس أن تعترف بالشرعية الدولية فقط بكل القرارات الدولية لأن هي إذا اعترفت بالقرارات الدولية تضع إسرائيل في المأزق لأن المأزق.. لأن إسرائيل لا تعترف بها.

سامي كليب: طيب، سيدنا هذا من جانبنا طبعاً ولكن وكأن بك تقول إن الحل بين أيدينا وليس بين يدي إسرائيل، ما هو المطلوب من إسرائيل؟

ميشال صباح: المطلوب من إسرائيل أن تعيد كل ما يلزم أن تعيده إلى الفلسطينيين والفلسطينيون اليوم يطالبون بـ 22% من الأرض المحتلة في الـ 1967 هذا ما يطلبونه وهذا ما يجب على إسرائيل أن تعيده ومن دون هذا لن تطمئن إلى سلام، هذا المشكلة بالرغم من القوة العسكرية التي هي تمثلها لأنه الأجيال الفلسطينية قد تكون اليوم ضعيفة وقد تتهاوى وقد تزول ولكن روح الشعب لا يزول، الروح سوف يبقى منذ خمسين سنة وهذه الروح باقية وتطالب وسوف تبقى هذه الروح مطالبة ومن ثم السلام هو تلبية استجابة هذه الروح المطالبة دولة مستقلة حرية لإنسان حرم حريته وبذلك تستقر المنطقة.

سامي كليب: عام 2000 تقريباً بالانتفاضة كان لك خطبة شهيرة قلت لها.. قلت فيها بالأحرى تتوجه للإسرائيليين، قلت في هذه الخطبة دمروا كنائسنا لا المنازل إذا كنتم مصرين على العقاب الجماعي، كان وصل فيك الأمر إلى هذا النوع من اليأس إلى هذه الدرجة؟

ميشال صباح: هي ليست يأسا، هي شعور مع الناس على البيت لإنسان لعائلة ضروري عائلة من دون بيت تصبح في الشارع، أما جماعة مؤمنة من دون كنيسة تصلي وين ما كان ربنا ليس بحاجة إلى بيت وإلى سقف ربنا بحاجة إلى نفوس تبتهل إليه وين ما كان، إنما نحن نرفع الكنائس حتى نسهل على أنفسنا وعلى المؤمنين مكان تجمع للصلاة ومن ثم البيت والعائلة هي أولوية قبل الكنيسة حتى في أي مجال آخر العائلة والإنسان أولوية قبل الكنيسة بالذات وقبل الجامع الإنسان في الأول ثم تُبنى الكنيسة ويُبنى الجامع إلى آخره ومن ثم هون العقاب جماعي، بدكم تعاقبوا جماعياً الكنيسة شعار جماعي.

سامي كليب: ناهض البطريرك العربي الفلسطيني ميشال صباح العقاب الجماعي الذي مارسته إسرائيل مراراً ضد شعبه بمسلميه ومسيحييه ووقف ضد هدم المنزل وشجب اقتلاع أشجار الزيتون وحين احتلت الدبابات الإسرائيلية بيت لحم جمع البطريرك ميشال صباح عدداً من رجال الدين وذهب إلى أمام منزل آرئيل شارون يطالبه بوقف جرائمه ولكن اللافت في حديثي عن آرئيل شارون يكمن في أن هذا الأخير كان أحدث تحول على ما يبدو في علاقته بالجانب المسيحي في السنوات الثلاث التي سبقت غيبوبته وقد سألت ميشال صباح كيف ينظر اليوم إلى شارون؟ وهل كان مستعداً فعلاً للقاء به أم يعتبره مجرم حرب؟

ميشال صباح: اللقاء به، أقول لك شيئا آخر يجوز لا تعرفه أو لا يعرفه الكثيرون هلا، منذ ثلاث سنوات السيد شارون بدأ يتصل بالهاتف ليلة عيد الميلاد حتى يهنئنا بالعيد، اتصل بي البطريرك ويتصل بالقصد رسولي ويتصل بالرئيس العام لرهبان الفرنسيسكان ليلة عيد الميلاد 24 الساعة ستة مساءً أو سبعة مساءً حتى يقول كل عام وأنتم بخير، قلت له السيد شارون شكراً للمعايدة وللتهنئة، أريد أن أكلمك في مسألة السور، هذا قرار اتخذته ولكن إذا كان بالإمكان إعادة النظر يجب إعادة النظر، أجابني قال، أنا رأيت في روما أسوارا جميلة، قلت له في روما ليس هناك حروب والأسوار الجميلة قديمة ولا تحارب بشرا بهذا المعنى والواقع استمرت المكالمة يومها الأخذ والعطا بهذا الموضوع وهكذا كل سنة أخذ هذه العادة أن..

سامي كليب: شو اللي استجد من ثلاث سنوات؟

ميشال صباح: يمكن هو أشير عليه أن يتصل مع رجال الدين المسيحيين مع رجال الكنيسة.

[فاصل إعلاني]

تداعيات التضييق الإسرائيلي وموقفه من الإرهاب



سامي كليب: اسمح لي، أنتم رجال الدين لا تريدون توصيف الناس ولكن شخص كأرييل شارون كيف تصنفه؟ رجل سياسي أم مجرم حرب؟

"
لمسنا تحولا في رؤى شارون العسكرية بعد مرور خمس أو ست سنوات على العمل العسكري المدمر ضد الفلسطينيين، وتجلى ذلك بقرار الانسحاب من غزة
"
ميشال صباح: هذا يعني تقول مجرم حرب هو حكم على إنسان، الله يحكم على جميع الناس، طبعا كان رجلا قاسيا فيما يختص بالحرب والأعمال الحربية التي قام بها الجيش الإسرائيلي، نعم بررها العالم معه أنها دفاع عن النفس ولكن في الواقع لم تكن طريقة دفاع عن النفس لأنهم لم يدافعوا عن أنفسهم بهذه الأعمال العسكرية ظلوا مهددين ومن ثم كان يمكن أن يكون لهم الحق، إسرائيل كما كل شعب لها حق أن تدافع عن نفسها ولكن تدافع عن نفسها أفضل طريقة للدفاع عن نفسها بأن تنسحب من أراضي غيرها وليس أن تقتل أهلها فيها، أصبح تحول في رؤى شارون العسكرية وفي نفسيته لأنه بعد خمس.. ست سنوات من العمل العسكري المباشر والمدمر من 2000 إلى 2006 2005 رأى شارون أن العمل العسكري لا فائدة منه، مدة خمس سنوات قتل الآلاف من الفلسطينيين دمر الآلاف من هذا الوقت.. وهو إلى آخره ووجد نفسه في مكانه لم يتحرك لم يتقدم خطوة، الشعب الفلسطيني أمامه يصرخ أريد حريتي ولهذا غير.. صار لديه تحول.. نصف تحول، في الواقع قال من دون الأعمال العسكرية أريد أن أضع حدا لهذا الصراع وقال أضع حدا لهذا الصراع بالانسحاب وانسحب من غزة.

سامي كليب: هذه المواقف للبطريرك ميشال صباح المناهض للقوة العسكرية الإسرائيلية والمطالب بالانسحاب من الأراضي المحتلة بقيت على حالها رغم اعتراف الفاتيكان بإسرائيل، المعروف أن بابا روما كان أول شخصية عالمية تستقبل الرئيس ياسر عرفات بصفة رسمية ولكن ذلك حصل أيضا بالتوازي مع اتصالات بعيدة عن الأضواء بين الفاتيكان وإسرائيل واللافت أن إسحاق شامير كان رفض الذهاب إلى عاصمة الكاثوليك في العالم اعتراضا على استقبال عرفات وطبعا بعد تعيين أول بطريرك فلسطيني عربي في فلسطين.

ميشال صباح: قال يعني عدم اعتراف الفاتيكان بإسرائيل لأن هو على أساس أن هذا الصراع كان ما زال مستمرا ولم ينته إلى صورة واضحة، كان هناك طرفان متنازعان ومن ثم كان مجمدا اعترافه بهما إلى أن يصلا إلى أي نوع من الوفاق أو الاعتراف المتبادل فتم الاعتراف المتبادل بينهما صفا لم يبق أي سبب يحول دون أن الفاتيكان يعترف بإسرائيل كما يعترف بفلسطين..

سامي كليب: اسمح لي، غبطة البطريرك أحترم جداً مقامك ولكن بعض الأشياء التي ذُكرت.. يعني مثلا في عدد تشرين أول من أكتوبر 2002 لمجلة إيبود الفرنسية التابعة لليسوعيين قال الأب بيجاردا بفرنسا أنك تبتعد بشكل خطير عن نظرة الكنيسة لليهودية، شو السر بالموضوع؟

ميشال صباح: أنا أظن المبتعد بشكل خطير هو.. هو قوله في هذه الأمور هلا هناك فئة من الناس في الكنيسة الكاثوليكية بالذات طبعا هم ينظرون إلى الشعب اليهودي نظرة مثالية من حيث إنهم شعب مؤمن أو واقع إيماني ديني ويعزلون هذا الواقع الديني عن الواقع اليومي الذي هو واقع الصراع مع شعب آخر، هذا هو الموقف ومن ثم ابتعادي هو أني أرى إلى الشعب اليهودي كواقع ديني وأحترمه كما كل الدول العربية تحترم الواقع الديني اليهودي ولكن أجمع معه.. الواقع الجزء الآخر من الواقع الذي هو أنه في صراع مع الشعب الفلسطيني وأن هناك قضية عدل وقضية ظلم وقضية احتلال و إلى آخره فهذا هو الاختلاف في الرؤية، الأب بيجاردا مع كل احترامي له فهو زميل كذلك في الكهنوت وفي الإيمان وفي كل شيء، هو ينظر إلى الشعب اليهودي فقط شعبا مؤمناً في علاقته مع الله ورؤية سليمة ولكنها مبتورة لا ينظر إليه في واقعه المخاصم لشعب يعيش معه.

سامي كليب: يقال إنه بابا روما استدعاك آنذاك وسألك عن الموضوع؟

ميشال صباح: أبداً.. أبداً.

سامي كليب: ليس صحيح الكلام؟

ميشال صباح: التعامل.. يقال الكثير في تعامل الفاتيكان مع المطارنة والكهنة لكن أقول لك شيئا، طريقة التعامل.. أقول لك حادثة تبين طريقة التعامل 1988 أول سنة لي بطريرك وكان عليّ أن أقيم حفلات عيد الميلاد ولم تكن عادة في قداس عيد الميلاد إلقاء عظة.

سامي كليب: صحيح.

ميشال صباح: ونويت أن ألقي عظة نظراً إلى الظروف وأن الناس كانت تنتظر كلمة لأنه الانتفاضة الدنيا وكيف نعيَّد ولا نعيَّد.

سامي كليب: وشكتك إسرائيل؟

ميشال صباح: ولا أعرف كيف تناهى ووصل لإسرائيل إن أنا ناوي ألقي عظة.

سامي كليب: عندكم مخابرات لهم؟

ميشال صباح: فأتاني تليفون من القس قال لي من الفاتيكان أتانا هذا الكلام أنك أنت ناوي على إلقاء عظة وإسرائيل ترى أنه يجب أن لا إنما أنت تعمل ما تريد.

سامي كليب: وعملت ما تريد وألقيت العظة.

ميشال صباح: طبعاً، هذا اللي أقول إنه كيف يتعامل الفاتيكان مع الكنائس إجمالا.

سامي كليب: على كل حال إسرائيل حاولت أن تمنعك مراراً في الواقع من إلقاء العظات أو أن تضيّق.

ميشال صباح: في الواقع لا العظات كانت المشكلة أنه في إسرائيل عظات عيد الميلاد كانت تُلقى وعادة تُلقى والكلام فيها في لُب الصراع والذي كان ينقل الكلام والكلام غير المرضي لإسرائيل التليفزيون الإسرائيلي هذا اللي كان يعني يضعونه شوي.

سامي كليب: الفاتيكان مؤيدك بكل مواقفك؟

ميشال صباح: أنا أتصور لحد اليوم لم أتقبل ولا ملاحظة.

سامي كليب: ولا أي تأنيب على موقف معين؟

ميشال صباح: ولا أي تأنيب ولا أي مديح دير بالك.

سامي كليب: القادة الفلسطينيون ينظرون إلى البطريرك العربي الفلسطيني باحترام شديد ويقدرون مواقفه المناهضة لإسرائيل يقدرون ميشال صباح على مختلف انتماءاتهم ومشاربهم كيف لا وهو القائل قبل غيره أن إسرائيل ستزول إذا ما استمرت بحصر سياستها حيال الشعب الفلسطيني الأعزل بالبطش واستخدام القوة وكان لابد لنا في خلال تصوير هذه الحلقة من الاستماع إلى شهادة بعض هؤلاء القادة..

حنان عشراوي - عضو المجلس التشريعي الفلسطيني: يعني ميشال صباح يمثل تجذر الفلسطيني في فلسطين وجزء أساسي من الهُوية الوطنية الفلسطينية كون المكون المسيحي في الشعب الفلسطيني هو مكون أصيل وأيضا يمثل التعددية والتسامح ويمثل الرؤية الوطنية للكنيسة الكاثوليكية في فلسطين.

سامي كليب: حنان عشراوي التي حملت هي الأخرى صليبها لتدافع عن أبناء شعبها تارة بالتصريح وأخرى بالتعليم وثالثة بالمشاركة في المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية ليست وحدها مَن يرى كل هذه الخصال بالبطريرك ميشال صباح أو مَن يعتبر أن إسرائيل لا تفرق في عنفها بين مسيحي ومسلم رغم ما يقال عن محاولة إسرائيل التمييز عند الحواجز وفي المناسبات بين المسلمين والمسيحيين فرجال الدين المسلمون يرون أيضا في البطريرك ميشال صباح شريكا في الهمّ والنضال والكفاح.

تيسير التميمي - قاضي القضاة: بسم الله الرحمن الرحيم، غبطة البطريرك ميشال صباح بطريرك القدس شخصية عربية فلسطينية وحدوية هو محل احترام وتقدير أبناء الشعب الفلسطيني على مختلف توجهاتهم الفكرية والعقائدية، نعم العلاقة بيني وبينه علاقة متميزة تمتد إلى سنوات طويلة، نحن نعمل معا يوميا في الحفاظ على العلاقة المتميزة بين المسلمين والمسيحيين في هذه الأرض المباركة هذه الشخصية حقيقة تعالج الأمور بموضوعية وشفافية بعيدة عن التعصب الديني وإنما تستهدف دائما وحدة هذا الشعب، نحن على اتصال دائم إذا ما نشأت هنا مشكلة أو هناك نتعاون فيما بيننا لحلها فأنا أعتقد أنه من أركان الوحدة الوطنية في بلادنا.

سامي كليب: المواقف التي أطلقها البطريرك العربي الفلسطيني ضد الاحتلال والقتل والتدمير أزعجت مرارا إسرائيل ولعل في ذلك ما يفسر ندرة اللقاءات بينه وبين القادة الأميركيين فهو لم يذهب إلا مرة واحدة إلى البيت الأبيض وذلك عام 1988 وقيل في حينه أنه أول فلسطيني يدخل إلى ذلك البيت الذي انحاز بشكل مريع في السنوات الماضية إلى جانب إسرائيل فغض الطرف عن هدم بيوت الفلسطينيين واغتيال قادتهم بدم بارد ولعل هذا ما يدفع البطريرك ميشال صباح بعد حوالي العقدين من رحلته إلى واشنطن لتوجيه اللوم مجددا إلى الإدارة الأميركية على أنها أحد المسببين غير المباشرين للإرهاب.

ميشال صباح: الواقع الأدق من هيك إنه الإرهاب يجب أن يكافَح في أي مكان ولا أي وجه ظهر ولكن تبدأ المكافحة الصحيحة في الأصول التي تولد الإرهاب والأصول التي تولد الإرهاب هي ظلم الشعوب وظلم الشعوب يتكون في قرارات واشنطن فهناك يجب مكافحة الإرهاب يبدأ مكافحة الإرهاب.

سامي كليب: عم تفهم شو بده بوش من العالم؟

ميشال صباح: الصحيح لا غير مفهوم لأنه كل عمل يعمله بحجة السلام أو طمأنينة الشعوب كما يقال عن العراق يؤدي عدم طمأنينة للعراق وعدم طمأنينة للشعب الأميركي نفسه.

سامي كليب: المشكلة إنه يؤدي جزءا من مهامه باسم الدين أيضا.

ميشال صباح: وهذا هو الخطأ مع الأسف الجزيل، يعني الإنسان النوايا الطيبة كثيرة ولكن النوايا الطيبة ليست دائما هي النوايا التي تنطبق مع الحقيقة والواقع الذي يجب أن يكون.. فيه مثل يقول إنه جهنم أرضيتها كلها نوايا طيبة.

سامي كليب: في الحديث عن النوايا الطيبة وددت أن أعود في خلال هذا الحوار مع البطريرك العربي الفلسطيني ميشال صباح إلى قضية القدس وإلى الموقف الإسرائيلي الحقيقي منها وكيفية دفاع الفاتيكان عن هذا الصرح المقدس الذي يجمع الطوائف الثلاثة فميشال صباح قال مرارا إنه يفضل القدس مفتوحة للجميع وليس مدونة كما يطرح البعض.

"
القدس يمكن أن تبقى مدينة واحدة ولكن بسيادة مشتركة متساوية إسرائيلية وفلسطينية
"
ميشال صباح: حلّ القدس هو حلان، إما أن تبقى الإسرائيلية إسرائيلية وتكون القدس الفلسطينية فلسطينية، هذا هو الحل يمكن الأسهل الصحيح، الحل الثاني هو أعتقد لأنه يتطلب استعدادات نفسية وقومية شوي متسامية أن تبقى القدس مدينة واحدة ولكن بسيادة مشتركة متساوية إسرائيلية وفلسطينية وهو شيء معقد وصعب، هذا الأفضل لأنه حتى اليوم عزل المدينة الفلسطينية عن المدينة الإسرائيلية أمر صعب جغرافيا يعني هلا العقبة الأولى الكبرى هي موقف إسرائيل، هل إسرائيل تتنازل عن موقفها عاصمة أدبية لإسرائيل هذا هو السؤال؟

موقف الفاتيكان من الصراع العربي الإسرائيلي



سامي كليب: فيه حوار بين الفاتيكان وإسرائيل؟

ميشال صباح: لا، الصحيح هو الحوار سياسي يعني الفاتيكان يقول الحوار سياسي يهمنا في هذا الحوار السياسي الطابع الديني للمدينة هذا يهمنا ككنيسة كفاتيكان ككل الكنائس يهمها الطابع الديني للمدينة أن يُحترم هذا الطابع الديني أن تُحترم استقلاليته أن تُحترم استمراريته التاريخية بكل ما هو مكانة والمعروف الاستاتسكو في المدينة المقدسة وأن يكون هناك حرية لمؤمنين حول الأماكن المقدسة ومساواة بين المؤمنين لا أحد فوق أحد الكل متساوون أمام القانون نفسه يعني هذا هو ما يُطلب من ناحية دينية، أما المالكون وأصحاب القوة أو الأطراف هم الفلسطينيون والإسرائيليون، الفاتيكان إذا كُلف من الطرف الفلسطيني مستعد أن يتدخل، إذا كُلف من الطرف الإسرائيلي مستعد أن يتدخل.

سامي كليب: بس بيستغرب الإنسان إنه الدول العربية حتى الآن لم تطلب رسميا من الفاتيكان التدخل من أجل دعم هذا الجانب.

ميشال صباح: لم تطلب.

سامي كليب: إسرائيل التي أزعجها تعيين الأب ميشال صباح أول بطريرك عربي فلسطيني في القدس ثم أزعجتها مواقفه وتصريحاته، حاولت مرارا التأثير عليه وكادت في بعض المرات تعيق الاحتفالات بعيد الميلاد وهو تحداها مرارا وحين لم يستطع مثلا الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات حضور أحد الاحتفالات فإن البطريرك وضع مكان عرفات كوفيّضة على كرسي شاغر ويقال إن إسرائيل سعت للإتيان ببطريرك مناقض له وثمة مَن يقول أيضا إن بعض الضغوط الإسرائيلية هي التي أدت إلى تعيين رجل دين مسؤول عن اليهود الذين اعتنقوا المسيحية.

ميشال صباح: إسرائيل ليس بيدها أن تأتي ببطريرك أو تذهب ببطريرك، إسرائيل لا بيدها أن تستقبل البطريرك الذي يأتي فلسطيني أو أي فلسطيني.

سامي كليب: يقال إنها تضغط مثلا على بعض مراكز القوى في الفاتيكان من أجل ليأتي..

ميشال صباح: قد تعمل قد تفعل ذلك ولكن ضغطها يلاقي ضغطا آخر أظن أنا على ما أظن ليس بالسهل أظن إنه ضغطها ينفد، لا أدري إلى أي حد ينفد إنما فيما يختص بالخلافة البطريركية الآن الأمر بسيط وواضح جداً ومفروغ منه، عند بلوغ الـ 75 فيما يختص بنا كبطريرك وكل أسقف لاتيني نحن نصل سن التقاعد ونقدم الاستقالة الـ 75 انتهت.

سامي كليب: شو صارت قريبة يعني.

ميشال صباح: طبعاً بعد سنتين في نيسان السنة القادمة سنة الثمانية هلا فيما يختص بالخلافة حددناها وانتهينا هناك خليفة جاهز مطران معاون أعني له حق الخلافة موجود.

سامي كليب: من.. اسمح لي بس بالسؤال..

ميشال صباح: عربي أردني اسمه مطران فؤاد الطواني كان مطران في تونس وأصبح الآن مطران معاون في القدس وهو مستعد للخلافة وهذا هو الذي سوف تستقبله إسرائيل، هلا كيف سوف تكون شخصيته؟ سوف تكون شخصيته عربية طبعاً مسيحية مؤمنة مصلية ثم متعاملة مع كل هذه الأوضاع الاجتماعية مع كل هذا الصراع ولكل إنسان له شخصيته وطريقته في العامل مع الصراعات.

سامي كليب: طيب، شو قصة لكان إنه خلق شخص يعني لمسيحيين إسرائيل يكون منفصلا عنك وما إلى ذلك؟

ميشال صباح: هناك قضية أخرى هناك يهود مسيحيون يهود من الشعب اليهودي هلا هؤلاء الجماعات بعضهم معمد يهودي وتعمد صار مسيحي وبعضهم غير يهودي ولكنهم أوروبيون أو من زواجات مختلطة يهود..

سامي كليب: نسبتهم كبيرة اللي تعمدوا من اليهود.

ميشال صباح: قلائل هم بعض المئات فقط بعض المئات وهم جزء من كنيستنا والبطريرك اللاتيني هو بطريرك لهم رئيس ديني لهم هلا هؤلاء أرادوا أن يكون لهم رئيس.. رئاسة مستقلة.

سامي كليب: هذا بضغط من إسرائيل؟

ميشال صباح: لا، بضغط داخل إسرائيل ضغط داخلي مسيحي دولة إسرائيل.. إذ دولة إسرائيل بالأحرى دولة إسرائيل لا أظنها يهمها أن يكون رئاسة مسيحية يهودية، المهم إنه هذا القضية هي إنه هذه جماعة يهودية مسيحية وجزء من الأبرشية وتريد أن يكون لها رئاسة مستقلة هذا هو هلا هذه الرئاسة المستقلة نعم حصلت بأن عيِّن لهم مطران عيِّن قبل ثلاث سنوات.

سامي كليب: تابع لمَن؟

ميشال صباح: للبطرك.

سامي كليب: نعم، يعني تحت إشراف..

ميشال صباح: مطران مساعد للبطريرك اللاتيني وهو مسؤول عن هذه الجماعات صار فيه نوع من الاستقلال هلا الآن رحمه الله توفي بعد سنة وعيِّن من بعده نائب بطريركي عام ليس بمطران ولكن عيِّن.. عيِّن نائب بطريركي عام للاهتمام بالشؤون الروحية والدينية لهذه الجماعات المؤمنة.

سامي كليب: لا شك سيدنا إنك يعني الكثير ربما الملايين من المشاهدين ينظرون إليك في هذه الحلقة ولا يعرفون ما هي شروط أن يصبح الراهب أو الكاهن بطركاً، يعني ما هي الشروط بالضبط التي توفرت فيك أو بأي شخص آخر لأن يصبح بطريرك؟

ميشال صباح: أياً كان يمكن أن يصبح يعني ليس لدينا رُتب وانتقال من رُتبة إلى رُتبة إنما الكاهن هو خادم..

سامي كليب: يعني فيه مؤهلات شخصية مؤهلات علمية مثلاً؟

ميشال صباح: علمية لا، إنما مؤهلات أن تقول الكلمة الجيدة والمطلوبة للناس، مؤهلات إدارة مؤهلات تعامل مع الناس وحياة جيدة يعني شغلة بسيطة إذا بدك تصير بطريرك.

سامي كليب: لو لم تشأ أن تصبح بطركاً هل كان لديك فكرة أخرى في الحياة مثلاً؟

ميشال صباح: الواقع فكرة الكهنوت هي نشأت معي من الأول.

سامي كليب: من سن العاشرة؟

ميشال صباح: الفكرة الأخرى لو فكرة يعني من الخيار الآخر هو الدراسة الدراسات والتعمق في بعض المواضيع.

سامي كليب: وليس العمل السياسي؟

ميشال صباح: لا أظن العمل السياسي.

سامي كليب: سيدي البطرك أنا بأشكرك على الحديث، فقط معي سؤالان آخرين دائماً عندما نشاهد مثلاً إماماً لمسجد نشاهده يعني بثياب عادية متواضعاً بملبسه وما إلى ذلك، هذه البهرجة في ثياب البطرك حين يقيم الصلوات وما إلى ذلك يعني شو سببها؟

ميشال صباح: سبب الثياب الدينية هي ليست لشخصية البطريرك أو الإنسان المحتفل إنما هي لتكريم الألوهية ولتكريم القيم الدينية التي نحتفل بها هي لتكريم الله سبحانه وتعالى وليس لتكريم الإنسان.

سامي كليب: بس من أين أتت؟ يعني على أيام السيد المسيح ما كان بيتخيل الإنسان كان فيه هاي الأشياء؟

"
الديانة المسيحية أخذت عن الإمبراطورية الرومانية الكثير من المظاهر الحضارية ومنها الملابس الدينية
"
ميشال صباح: طبعاً هون العوامل الحضارية تدخل طبعاً والتفاعلات الحضارية بين مختلف الديانات هلا الديانة المسيحية دخلت في الإمبراطورية الرومانية وأخذت عن الإمبراطورية الرومانية الكثير من المظاهر الحضارية ومنها هذه الملابس الدينية.

سامي كليب: وأسألك كإنسان في الأخير يعني ما هي هواياتك الشخصية غير الدين؟

ميشال صباح: هواياتي الشخصية ليس لي أي هواية شخصية إلا هواية السلام، أنا أرجو أن يتم السلام يوماً في هذا البلاد.

سامي كليب: لا تستمع إلى الموسيقى، إلى الشعر، إلى ما شيء؟

ميشال صباح: بلى، أستمع إلى فيروز أحياناً.

سامي كليب: على صوت السيدة فيروز والحنين إلى القدس العتيقة والأرض الطيبة ودَّعت البطريرك العربي الفلسطيني ميشال صباح الذي ستنتهي ولايته بعد حوالي العام ولعل التاريخ سيكتب يوماً أن ابن الناصر الذي ترعرع في بيت لحم أعطى للقاء أجراس الكنائس وأصوات المآذن معنى آخر للأخوة والعروبة والنضال.